- 1 名前：１３２人目の素数さん [2008/02/16(土) 18:11:11 ]
- 実際無理じゃね？
- 4 名前：にょにょ ◆yxpks8XH5Y mailto:sage [2008/02/16(土) 18:39:33 ]
-
Λ＿Λ
（ ´∀｀） ＜ヨン様
- 5 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/02/16(土) 22:30:38 ]
- 熱ノイズでおk
- 6 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/02/17(日) 01:18:31 ]
- 自分は世界と関係ないと主張する人間を連れてきてそいつが死ぬか死なないかを確率変数とすればよい
- 7 名前：１３２人目の素数さん [2008/02/17(日) 07:07:32 ]
- 巨大なテーブルを作って参照するｗ
- 8 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/02/17(日) 07:22:23 ]
- PCにデフォで乱数装置付けといたら便利そうなのに
- 9 名前：1stVirtue ◆.NHnubyYck [2008/02/17(日) 08:25:08 ]
- Reply:>>8 それはありうると思うか？
- 10 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/02/17(日) 10:10:17 ]
- >>9
何に対してありえるのかって聞いてるんだ？
- 11 名前：1stVirtue ◆.NHnubyYck [2008/02/17(日) 12:07:04 ]
- Reply:>>10 標準乱数生成。
- 12 名前：１３２人目の素数さん [2008/02/17(日) 12:38:28 ]
- >>11
実用的には適当なノイズを拾えば充分だろう
- 13 名前：１３２人目の素数さん [2008/02/17(日) 12:42:44 ]
- と思ったら乱数機付きのCPUって既にあるのか
これって一般のCPUにも付いているものなのか？
- 14 名前：1stVirtue ◆.NHnubyYck [2008/02/17(日) 12:45:03 ]
- Reply:>>12 それはそうだろうな。
Reply:>>13 それに欠陥がないことは証明できるか。
- 15 名前：１３２人目の素数さん [2008/02/17(日) 13:30:47 ]
- >>14
それってどれだよ
- 16 名前：１３２人目の素数さん [2008/02/17(日) 13:46:11 ]
- ボールに番号を書いてがらがらぽんする。
ねこをボデイツイストゲームのシートの上でランダムうオークさせる
- 17 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/02/17(日) 14:25:06 ]
- [0,1]の一様乱数から一個の実数を決定するって可能なの？
- 18 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/02/17(日) 14:32:48 ]
- 分かってないのが丸分かりだ
地道に勉強しろバカタレ
- 19 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/02/17(日) 14:44:24 ]
- >>18
どこらへんがわかってないのかくらい示してくれてもいいじゃねぇか。
ちょっと疑問に思って聞いたんだからよ。
- 20 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/02/17(日) 16:03:00 ]
- だってそれ以前の問題だもの。
どこかだけ聞いて済まそうだなんて横着しないできちんと勉強しないと
いつまでも「分かったつもりになる」ことしかできないよ。
- 21 名前：1stVirtue ◆.NHnubyYck [2008/02/17(日) 16:32:39 ]
- Reply:>>15 乱数生成。
- 22 名前：1stVirtue ◆.NHnNcyFBs [2008/02/17(日) 17:56:38 ]
- そして、実数といいつつ生成されるのは有理数だ。
- 23 名前：１３２人目の素数さん [2008/02/17(日) 20:02:41 ]
- プログラムだけで精製出来ないものか
- 24 名前：１３２人目の素数さん [2008/02/17(日) 20:07:15 ]
- ふふ！
kingさんも乱数には弱かったのね。。。
１から１００の自然数をランダムに発生させよ、
というのも乱数だよん。
乱数には実数じゃなきゃいかんというしばりなんかないよん。
- 25 名前：1stVirtue ◆.NHnNcyFBs [2008/02/17(日) 20:23:29 ]
- しかし、>>17は実数を要求しているのである。
- 26 名前：１３２人目の素数さん [2008/02/17(日) 20:36:11 ]
- あ、なるほど
- 27 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/02/18(月) 00:00:34 ]
- >>20
結局、"教えない"ということしかしてくれないのな。
せめて「聞いて済まそうだなんて横着しないで○○の分野を勉強してみろ」みたいに
少しでも具体的に指針がほしかったぜ。
>>17みたいなのって何の分野になるの？確率？
- 28 名前：１３２人目の素数さん [2008/02/18(月) 00:59:22 ]
- >27
以下の本を読みなさい。乱数の分野では有名すぎる本。
乱数 (UP応用数学選書) (単行本)
伏見 正則 (著)
東京大学出版会 (1989/03)
3780円、
- 29 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/02/18(月) 19:07:28 ]
- >>28
どうもサンクス
勉強してみます。
- 30 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/02/18(月) 19:34:30 ]
- 時間をつかえばええんちゃう？
- 31 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/02/18(月) 22:57:01 ]
- 同時刻に生成されたら一体どうするのか
- 32 名前：にょにょはニート mailto:sage [2008/02/19(火) 00:24:15 ]
- >>4
「あんたはね、ネットだけの知識で頭でっかちになってるよ。
２ちゃんねるで取り入れた知識を偉そうに私やﾄｰﾁｬﾝに
話してるけど、働いたこともないあんたが言うと滑稽なんだよ。
ニュース番組見てても得意げに２ちゃんねるの受け売りを
披露してるけど、ｶｰﾁｬﾝとﾄｰﾁｬﾝだから笑って聞いてあげてたんだ。
頼むから外で働いて、自立して。
ｶｰﾁｬﾝもﾄｰﾁｬﾝももう先は長くないだろうし、アンタの
子育ては大学卒業の22歳で終わりなんだよ。
今24歳で、ｱﾝﾀはもうオッチャンなんだから、ｶｰﾁｬﾝとﾄｰﾁｬﾝに
すがったって、もう何もしてあげられないんだよ。
この二年間、ずっと部屋でﾊﾟｿｺﾝして、にちゃんねる見て、
結局今のｱﾝﾀはネットの情報だけで頭がいっぱいになってて、
何もいいことなんか無かったんじゃない？
友達と遊んだ？彼女は作れた？いないでしょ。誰も。
ﾄｰﾁｬﾝとｶｰﾁｬﾝしかいないでしょ。
だからそんなんじゃ、ﾄｰﾁｬﾝとｶｰﾁｬﾝいなくなったら
本当にアンタは独りぼっちになるんだよ。
外出て働いて、友達作って恋人作って、自分のために自立しなきゃ」
- 33 名前：にょにょ ◆yxpks8XH5Y mailto:sage [2008/02/19(火) 08:36:46 ]
- >>32
僕には当てはまらない箇所もあるけど、忠告してくれてどうもありがとう。
- 34 名前：１３２人目の素数さん [2008/02/19(火) 22:37:36 ]
- >>32
俺>>4じゃないのに立ち直れなくなりそうだ
- 35 名前：１３２人目の素数さん [2008/02/19(火) 23:08:42 ]
- >>34
おれなんかもう立たないぞ。
- 36 名前：１３２人目の素数さん [2008/02/19(火) 23:53:34 ]
- 数学板では、このスレの後継乱数スレなんですね？
32 ：名無しさん＠５周年：2006/09/16(土) 11:01:20
本家スレ。
乱数スレ
science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1126350979/
乱数
science6.2ch.net/test/read.cgi/sim/1100375806/32
- 37 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/02/20(水) 04:57:48 ]
- ロジェスティック写像で実用的にはそんなに問題ないと思うけどどうなの？
と思ったけどシードによってはカオスの窓ができるのか？
- 38 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/02/20(水) 13:48:15 ]
- セルオートマトンで乱数生成可能？
- 39 名前：１３２人目の素数さん [2008/02/22(金) 04:51:47 ]
- >38
無理。
ずえったい無理。
- 40 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/02/22(金) 06:26:08 ]
- >>39
ある種のセル・オートマトンはチューリング完全らしいですから、
その様なセル・オートマトンならば乱数生成可能ではないでしょうか？
- 41 名前：１３２人目の素数さん [2008/02/22(金) 14:11:29 ]
- チューリング完全ならばよりいっそう明確に不可能！
もしかすて、数学もプログラムも乱数もよく知らない？
そんな簡単、理路整然としたもんで乱数が生成できたら、
そりゃもう乱数じゃないわな。
ハイパープレーンどころか低次元プレーンに並んじゃってるよ。
- 42 名前：１３２人目の素数さん [2008/02/22(金) 16:02:09 ]
- [0,1]の一意乱数が有理数として取り出せることと、そこから実数を構成することって同値じゃね？
- 43 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/02/22(金) 16:51:40 ]
- >>42 意味不明
- 44 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/02/22(金) 17:26:26 ]
- >>41
えーつまり、きちんと計算出来るのは、あくまでも
擬似乱数に過ぎないってことでしたか…すいません。
- 45 名前：１３２人目の素数さん [2008/02/22(金) 18:16:32 ]
- カオスと乱数は何が違うの？
- 46 名前：１３２人目の素数さん [2008/02/23(土) 15:47:04 ]
- >45
全く別のもの。
簡単にいうと、カオスというのは予測は不可能だがなんらかの規則性はあるもの。
乱数に規則性があったら、それは乱数じゃないです。
- 47 名前：１３２人目の素数さん [2008/02/23(土) 15:54:43 ]
- 人間ができる限界まで計算を複雑にし、
理論を使ってもどのような値が出るか、何億年かかっても予想そのものが不可能となれば
それは乱数なんじゃないのかなぁ
実際無理だけどさ
- 48 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/02/23(土) 17:39:10 ]
- >>47
理論的には区別されてるということ
- 49 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/02/25(月) 23:28:33 ]
- じっさいは「たちのいい」らんすうがほしいんだよなぁ
…ごくまれにはゼロじゃないですとかじゃなくてｗ
- 50 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/02/26(火) 11:10:54 ]
- 何が出るかは予測しづらいが、１４と８２だけは出ないとか
- 51 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/02/26(火) 13:07:09 ]
- >>50 天気予報でいうところの特異日みたいなものかな？
あるほうがふつー。 のはず。
- 52 名前：１３２人目の素数さん [2008/03/02(日) 14:00:42 ]
- 理論的に考えたら乱数生成なんて
- 53 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/02(日) 14:27:06 ]
- 俺は一人、乱数を生成できる奴を知っている。
- 54 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/02(日) 16:26:19 ]
- 奴か
- 55 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/02(日) 17:02:51 ]
- 奴だな
- 56 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/02(日) 18:45:13 ]
- アデ
- 57 名前：β ◆aelgVCJ1hU [2008/03/06(木) 13:58:23 ]
- えっ…？！呼んだ？！！
- 58 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 14:02:52 ]
- 寒い奴
- 59 名前：β ◆aelgVCJ1hU [2008/03/06(木) 14:15:51 ]
- >>58
いや、>>4に対してだけど？
- 60 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 14:16:57 ]
- サイコロとかハード的なものでは、どうきっちり作りこんでも必ず偏りがある。
かといってプログラムで完全なランダムを生成させることも無理だろう。
熱雑音とか量子的なものから拾うにしても、その測定装置の癖とか、
必ず何か影響は出るだろうな。
本物のランダムって、どうやったら作れるんだろうか、分からんね。
- 61 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 14:20:48 ]
- そこで量子論ですよ
- 62 名前：β ◆aelgVCJ1hU [2008/03/06(木) 14:24:10 ]
- 人に数字を入力させる。
- 63 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 15:07:55 ]
- >>62
それじゃダメだ。連想しやすい数字とかに偏るだろ。
大人数集めても、一人でやっても同じ。試してみ。
- 64 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 16:35:20 ]
- kingでも呼んでみるか
ねえking、原理的にランダムな乱数作る方法ってあるの？
- 65 名前：1stVirtue ◆.NHnubyYck [2008/03/06(木) 16:40:11 ]
- Reply:>>64 総当り。
- 66 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 17:18:05 ]
- 「本物のランダム」の数学的定義ってあるの？
必要条件は色々ある（乱数検定）けど充分条件はないよね。
- 67 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 17:31:12 ]
- その列を最小の長さで定義する方法がその列を並べることになる数列はランダムであるという、とかじゃなかったかな
- 68 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/06(木) 17:53:46 ]
- 現実的には、ハード的生成、プログラム、ノイズ拾いなど
各種からタネを取ってきて掛け合わせたりして適当な桁を取るとか
そんなところで十分に実用的なのかな？
- 69 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/03/10(月) 01:23:15 ]
- ランダムにx,yを得てたくさんの点を打って、その濃度を見ると、
まあ検定にひっかからない程度には均一に分布してるかな？って感じ。
でもたまにアホがmod(rand(),2)とかやってて、すごい勢いで偏ってたりする。
- 70 名前：１３２人目の素数さん [2008/03/29(土) 06:24:49 ]
- Mersenne Twister
- 71 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/05/06(火) 04:35:58 ]
- 799
- 72 名前：１３２人目の素数さん [2008/05/17(土) 12:49:46 ]
- 乱数サイコロを使うという古式もありますね。
611 ：１３２人目の素数さん：2008/02/27(水) 09:01:45
0〜1の実数範囲を持つ乱数サイコロをn回振るとき、平均が90％以内で理論値0.5±0.0001
くらいになるnはいくつですか？
616 ：１３２人目の素数さん：2008/02/27(水) 21:06:02
>>611
乱数ｻｲｺﾛを一様分布と仮定すると、分散が分かるから、後は中心極限定理による
正規近似でいいんじゃないかな。
統計学なんでもスレッド7
science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1193183539/611-616
- 73 名前：１３２人目の素数さん [2008/05/18(日) 12:03:08 ]
- ０〜９９までのとにかく正確な乱数が欲しい場合、
０〜９９までの乱数Ａ
同上の乱数Ｂ
同上の乱数Ｃ
同上の乱数Ｄ
同上の……
を生成してＡ＋Ｂ＋Ｃ＋Ｄ＋……を１００で割ったあまりを最終的な乱数とする
でOKだと思う
- 74 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/05/19(月) 10:47:34 ]
- 意味不明
- 75 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/05/24(土) 16:47:02 ]
- つかダウト
１００で割るな
- 76 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/05/27(火) 20:48:55 ]
- step1：素数pを選び、 数列{A_n}の初項を A_0＝p とする
step2：A_(n+1)＝(A_0からA_nまで全ての積を取って+1した数の最小の素因数)とおく
step3：数列{B_n}を B_n ＝ ((A_n (mod 3))(mod 2)) で定義
このB_nを最終的な出力とする。
例）p＝2のとき
{A_n}＝2，3，7，43，13，53，5，6221671，38709183810571，139，2801，11，17，5471，…となるので
このそれぞれを3で割った余りをさらに2で割った余りを計算して
0，0，1，1，1，0，0，1，1，1，0，0，0，0，…
初期値を11にすると
11，2，23，3，7，10627，433，17，13，108058929833887，73，6397，19，
489407，2753，87491，18618443，5，31，113，41，…
よって出力結果は
0，0，0，0，1，1，1，0，1，1，1，1，1，0，0，0，0，0，1，0，0，…
17から始めると
17，2，5，3，7，3571，31，395202571，13，29，137，23，97，1896893，
34138453466895150823580146142491，4639，61，181，43，19，11，59，…
よって出力結果は
0，0，0，0，1，0，1，0，1，0，0，0，1，0，1，1，1，1，1，1，0，0，…
#二番目に常に0が出力される事になるが、必要ならここを無視すればよいので些細な問題
#この数列に無作為性はあるか？３N+1型の素数も３N+2型の素数も無限に存在するが
出現頻度がいずれかに偏るかどうかはさっぱりわからない。
#この数列は予測可能か？攻撃者はこのアルゴリズムと出力結果のみから初期値を推測できるか？
#生成スピードがどうしたとか実用性がこうしたとかいうつっこみには聞く耳もたん
- 77 名前：１３２人目の素数さん [2008/05/30(金) 23:50:49 ]
- age
- 78 名前：１３２人目の素数さん [2008/06/09(月) 10:44:43 ]
- >>75
偏りを別の乱数で消しているからOKじゃない？
例えば乱数さいころＡと乱数さいころＢがあって
さいころＡは５が出やすく８が出にくい
さいころＢは等確率ででる
極端な話Ａが５しか出なくてもＢがまともだから足し算してあまりを求めれば性格な乱数になる
たくさんあれば偏りの大小があるから、偏りの大きなさいころの偏りを偏りの小さなさいころの結果で消しているからOK
- 79 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/06/09(月) 11:55:31 ]
- 線形合同法によるきぢ乱数pseudo
- 80 名前：１３２人目の素数さん [2008/06/12(木) 05:40:56 ]
- 子供に好きな数字を聞く
- 81 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/06/12(木) 06:18:38 ]
- 東芝かどこかが、なにかの揺らぎを使って完全な乱数を生成することに成功したとか
数年前のニュースで見た気がするが・・・あれはどうなったのだろうか
上の方のCPUとかに応用されてるってのがそれかなぁ
- 82 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/06/12(木) 13:10:09 ]
- 完全な乱数とはなんだろう？
- 83 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/06/12(木) 14:15:18 ]
- >>80
ﾜﾛﾀ。乱数と言えるのか…？
- 84 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/06/12(木) 15:59:35 ]
- もう一度kingを呼んで聞いてみよう。
king、完全な乱数の必要十分条件って何？
- 85 名前：1stVirtue ◆.NHnubyYck [2008/06/12(木) 17:00:10 ]
- Reply:>>84 総当りすればよい。
- 86 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/06/12(木) 18:01:12 ]
- >>81
乱数出力する半導体を作るってなら量子揺らぎとかで出来る気がしないでもないが
これじゃ物理屋の話だからなあ
- 87 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/06/12(木) 18:52:31 ]
- >>73と>>78じゃ駄目かな？
- 88 名前：１３２人目の素数さん [2008/06/26(木) 06:58:58 ]
- 上げ
- 89 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/06/28(土) 00:16:03 ]
- 乱数とは規則性がなく偏りがなく、何者の意思も影響していない数の連続。
- 90 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/06/28(土) 13:40:18 ]
- 問題は、規則性の有無、偏りの有無、
何者かの意志の影響の有無、をどうやって判別するかだ。
- 91 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/06/28(土) 15:44:23 ]
- このスレは乱数の検定方法を必死になって考えるスレではないわけだが...
とりあえずクヌース読め
- 92 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/07/05(土) 22:48:19 ]
- そもそも同様に確からしいって言葉自体、胡散臭い。
なにをもって同様に確からしいといえるのか？
- 93 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/07/05(土) 23:14:16 ]
- 量子力学的に言えば確率の観測前の状態と観測後の状態は本質的に異なるのだろ。
同様に確からしいサイコロを使って数列を生成し、さてこの数列は同様に確からしい試行の繰り返しで結果生まれたものか？
という問い事態意味をなすのだろうか？
生成された数列というのは観測後の情報であり、それを使って観測前の情報を引き出そうということ自体不可能では？
観測前と観測後の情報は本質的に異なるのだから。
- 94 名前：１３２人目の素数さん mailto:age [2008/07/05(土) 23:23:12 ]
- age
- 95 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/07/06(日) 10:03:07 ]
- 真の乱数の生成は計算不能というのは常識なわけ？
じゃあ、真の乱数ジェネレータをもったコンピュータはチューリング完全を越える能力をもってるの？
真の乱数ジェネレータがあったらチューリングマシン停止問題も解けちゃう？
- 96 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/07/06(日) 10:31:51 ]
- >>90
判別できるということ自体、なんらかの規則があるということだろ。
矛盾じゃね？
何の規則も持っていないという規則を持っている？
ひょっとしてあれか？全ての集合を含む集合とかそんなのと同じか？
- 97 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/07/06(日) 23:06:14 ]
- ・乱数の取得が実行された時間（標準時換算マイクロ秒）を外部アプリケーションから取得し、一〜千の位を第一乱数とする。
ではダメ？
- 98 名前：誰か教えて助けて mailto:sage [2008/07/07(月) 16:51:14 ]
- ∫1-0の時4x(1-X)dXの式をといてください
- 99 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/07/08(火) 23:49:40 ]
- >>97
現実にプログラムだと呼び出し時の時間を基にしてやるのが普通
ただそのまま使うのでなくそれを元に２chのトリップ発生の計算みたいなものをしてその答えを乱数として出す
- 100 名前：１３２人目の素数さん [2008/07/09(水) 01:06:38 ]
- >>97
それは擬似乱数系列の種（初期値）の決め方で、
擬似乱数系列の種は、べつにランダムに決める必要は無いよ。
なぜミリ秒とかのシステムタイマー値を使ったりするのかというと、
それだと誰にも最初の値がわからないから。
けど生成式を知っていれば、次の値からは全部わかってしまう。
- 101 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/07/09(水) 08:05:41 ]
- >>81
自然現象を使って乱数を発生させる技術は昔からあるぞ？
（原理は知らないけど）
このスレでの話しは、アルゴリズムで乱数を与える方法だからちょっと違う気がする。
- 102 名前：１３２人目の素数さん [2008/07/09(水) 09:07:30 ]
- 乱数生成の何が難しいの？
S = 3*r^2
とでもして、rに自由にランダムな数値を入れれば簡単に乱数Sを生成できんじゃん
- 103 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/07/09(水) 10:05:01 ]
- >>102
>とでもして、rに自由にランダムな数値を入れれば簡単に乱数Sを生成できんじゃん
↑
これはどうやって決めるんだｗ
- 104 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2008/07/09(水) 12:45:19 ]
- 笑われるかもしれんが株価の上下動や競馬の結果をseedに使えば？
擬似乱数生成式を知っていても乱数を作る瞬間の株価を予想できるわけがない。
もし予想できると主張する人が現れても「だったら億万長者になってみればｗ」と言えるから
乱数の予測不可能性は保障（数学的な意味での証明とは言えないが）できる。
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