- 1 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/23(土) 08:46:23.84 ID:uLsLzkXt.net]
- 数学者は、実在し得ない枝葉末節の部分を弄んでいるだけ
物理から生じる数学だけが本物
- 2 名前：１３２人目の素数さん [2024/03/23(土) 08:48:37.54 ID:6USwmLvg.net]
- 物理で重宝される群は方程式論から生まれた
- 3 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/23(土) 08:50:26.76 ID:uLsLzkXt.net]
- 数学の証明は車輪の再発明
学問の本質は発見にあるのであり、すでに発見されたものを整理することに創造性はない
- 4 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/23(土) 08:56:50.42 ID:uLsLzkXt.net]
- >>2
使えるものを使うのは当たり前
タクシー運転手は下賤な仕事だが、要人がタクシーを使うことはおかしなことではないのと同じ
- 5 名前：１３２人目の素数さん [2024/03/23(土) 09:08:38.93 ID:6USwmLvg.net]
- 幾何の観念、数の概念、群の発見は
全て下賤か？
- 6 名前：１３２人目の素数さん [2024/03/23(土) 09:10:03.48 ID:6USwmLvg.net]
- 零は何の再発明だったというのだろうか
- 7 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/23(土) 09:11:50.29 ID:uLsLzkXt.net]
- >>5
物理が数学よりも上位であることは、紛れもない事実
- 8 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/23(土) 09:27:27.46 ID:f/ImxjDI.net]
- >>1
よかったね、アホ
- 9 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/23(土) 09:28:38.91 ID:f/ImxjDI.net]
- >>1
糞スレ立てるな
- 10 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/23(土) 09:34:53.29 ID:f/ImxjDI.net]
- ぶつり
ぶつり
ぶつり
- 11 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/23(土) 09:46:42.41 ID:f/ImxjDI.net]
- 雑魚ほどいきりたがる
- 12 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/23(土) 09:51:00.36 ID:f/ImxjDI.net]
- 物理を理解するのではなく適応すればいんだって、ガッテンガッテン
- 13 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/23(土) 10:06:22.71 ID:tHYFGBgc.net]
- 物理が数学よりも上流なのは紛れもない事実だろう
Diracのδ函数が先にあって、Schwartzがdistributionの理論としてまとめたわけだ
- 14 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/23(土) 10:15:49.22 ID:tHYFGBgc.net]
- これはどちらの理論の発見が先かとかいうことではなく、
物理は数学よりも強力な学問だということだ
物理は数学による発見を待たずに新しい数学を発見できる
数学を研究しても数学の命題が証明できるだけで、新しい物理の発見はできない
- 15 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/23(土) 10:30:40.80 ID:f/ImxjDI.net]
- アインシュタインは相対性理論はテンソルがあったからこそ
- 16 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/23(土) 10:31:46.94 ID:f/ImxjDI.net]
- >>13
ヘビサイドの方が先
- 17 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/23(土) 10:32:44.65 ID:f/ImxjDI.net]
- やっぱりただの馬鹿>>1
- 18 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/23(土) 10:35:23.09 ID:tHYFGBgc.net]
- 物理が新しい数学を必要とするということは、
物理が扱う対象が数学よりも高度だということだ
物理に必要とされない数学は、
枝葉末節の議論で形式的にバリエーションを殖やしているか、
「証明」という名目ですでに発見された事実を整理しているだけ
- 19 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/23(土) 10:41:30.15 ID:tHYFGBgc.net]
- >>15
物理が数学を使うのは、大統領がタクシーに乗るのと同じ
数学＝タクシードライバー
物理＝大統領
な？
- 20 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/23(土) 10:48:02.35 ID:tHYFGBgc.net]
- 物理は、政治や都市計画を実行する仕事
数学は、そのためのインフラを整備する仕事
もちろん、インフラが先にあって都市が発展することもある
たとえば、漁港や運河があったから都市が発展するということがある
しかし、所詮はインフラはインフラ
為政者のほうが上位であることに変わりはない
物理学こそが学問の本道であり、数学はそのための道具を提供する立場でしかないのだ
- 21 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/23(土) 10:55:03.41 ID:f/ImxjDI.net]
- 厨二草
- 22 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/23(土) 10:58:11.56 ID:f/ImxjDI.net]
- ビッパー
- 23 名前：１３２人目の素数さん [2024/03/23(土) 11:17:53.77 ID:fboY7Uh9.net]
- >>7
>物理が数学よりも上位であることは、紛れもない事実
「物理」を「お笑い」に置き換えても文法的には
間違っていないだろう。
- 24 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/23(土) 11:29:28.64 ID:f/ImxjDI.net]
- いいこと教えてやろう、理論物理はオワコン
- 25 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/23(土) 12:21:14.57 ID:f/ImxjDI.net]
- 素粒子論は超弦理論で数学のおもちゃ、物性理論は超電導、量子コンピュータぐらい、宇宙論は一部の人だけができる
- 26 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/23(土) 12:22:20.59 ID:f/ImxjDI.net]
- ブルーバックスしか読んでない奴には分からない
- 27 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/23(土) 13:58:48.47 ID:+liXUhWn.net]
- 物理を研究して、既存の数学の限界に達することがある
数学を研究して、既存の物理学の限界に達することはない
これは物理学の研究対象のほうが数学よりも高度であるため
物理学こそが学問の王道であり、数学は物理学に道具を提供するためのものでしかない
物理で必要とされない数学は、数学者が内輪で業績を水増しするための人工的なパズルに過ぎない
- 28 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/23(土) 16:40:12.25 ID:Z+pXKpQD.net]
- 物理帝国主義という古いイデオロギーが２０世紀前半に蔓延した
- 29 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/23(土) 16:51:08.00 ID:f/ImxjDI.net]
- 理論物理はアイディアの墓場
- 30 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/23(土) 16:52:23.39 ID:f/ImxjDI.net]
- そもそも物理と数学が違うものということが分からない厨二>>1
- 31 名前：１３２人目の素数さん [2024/03/23(土) 18:44:52.32 ID:GMR8C4Li.net]
- >>27
>数学を研究して、既存の物理学の限界に達することはない
>これは物理学の研究対象のほうが数学よりも高度であるため
「物理学」を「お笑いネタ」に置き換えても
正しい命題として通用するであろうか
- 32 名前：１３２人目の素数さん [2024/03/23(土) 20:33:53.11 ID:Ynl2rDZc.net]
- >>1
>物理から生じる数学だけが本物
こんなおかしないいまわしせずに
「物理こそ本物の自然科学」
とドヤればいいのに
>数学者は、実在し得ない枝葉末節の部分を弄んでいるだけ
「枝葉末節の部分」かどうかはともかく
数学は別に実在を論じる学問ではない
本物なんてことは数学にとってどうでもいい
偽物でも無矛盾なら数学ｗ
- 33 名前：１３２人目の素数さん [2024/03/23(土) 20:36:51.35 ID:Ynl2rDZc.net]
- ＞Diracのδ函数が先にあって
元は複素関数における極の周りの周回積分でしょ
実在とかいうつまらんものを研究するために
数学という虚妄の概念がフル稼働ｗ
- 34 名前：１３２人目の素数さん [2024/03/23(土) 20:39:12.24 ID:Ynl2rDZc.net]
- 数学は虚妄
人生は虚妄
しかし虚妄こそ楽し
実在なんてつまらんｗ
- 35 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/23(土) 20:52:31.34 ID:6mKAQONa.net]
- >>32
>>物理から生じる数学だけが本物
>こんなおかしないいまわしせずに
>「物理こそ本物の自然科学」
>とドヤればいいのに
意味が違う
- 36 名前：１３２人目の素数さん [2024/03/23(土) 20:53:23.92 ID:6USwmLvg.net]
- 達観
- 37 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/23(土) 20:53:56.60 ID:6mKAQONa.net]
- >>32
そもそも>>1の文章は
数学の中で「本物の部分」と「枝葉末節の部分」を対比しているのであって
物理と数学を対比しているのではない
なので、「物理こそ本物の自然科学」には置き換えられない
- 38 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/24(日) 00:30:11.77 ID:MkmEY59Q.net]
- どっちも詳しくもないのが
はしゃいでるスレ
- 39 名前：１３２人目の素数さん [2024/03/24(日) 06:56:29.69 ID:EfB2Z1PA.net]
- >>1は「本物の数学は、本物の自然について語るもの」といってるので
結局「物理こそ本物の自然科学」に還元されるｗ
- 40 名前：１３２人目の素数さん [2024/03/24(日) 06:57:45.41 ID:3aCel/wT.net]
- 物理は自然とは何かを語らない
- 41 名前：１３２人目の素数さん [2024/03/24(日) 07:04:55.76 ID:EfB2Z1PA.net]
- >>40
でも自然について語ってる
数学は実在について語るものではない
つまり偽物だろうがなんだろうが全部OK・・・無矛盾ならｗ
- 42 名前：１３２人目の素数さん [2024/03/24(日) 08:28:51.66 ID:3aCel/wT.net]
- 数学は概念の発明・発見により
自然を豊かにする
- 43 名前：１３２人目の素数さん [2024/03/24(日) 08:30:24.98 ID:3aCel/wT.net]
- 小平先生が好んで書いたのは
「数学的実在」
- 44 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/24(日) 10:23:45.99 ID:IrIzVObq.net]
- 物理の研究が、新しい数学を生むことがある
数学の研究が、新しい物理を生むことはない
それは、物理の研究のほうが数学よりも高度だからだ
物理こそが学問の王道であり、数学は物理に道具を提供するためのものでしかない
物理に使われない数学は、数学者が内輪で業績を水増しするための人工的なパズルに過ぎない
- 45 名前：１３２人目の素数さん [2024/03/24(日) 10:25:18.87 ID:hk1dPYgr.net]
- 物理の理論とは
observableどうしをつなぐ
数学的理論にすぎない
- 46 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/24(日) 10:25:35.17 ID:Jxp1R1ID.net]
- こいつ物理全然わかっていないだろｗｗｗ
- 47 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/24(日) 10:26:43.15 ID:Jxp1R1ID.net]
- 厨二の春休み
- 48 名前：１３２人目の素数さん [2024/03/24(日) 10:35:17.53 ID:hk1dPYgr.net]
- >>46
KirchhoffとMachの言葉として
Schr"odingerが書いている
- 49 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/24(日) 10:36:10.94 ID:IrIzVObq.net]
- >>45
物理が数学を使うのは、数学が論理学を使うのと同様
道具を使っているからといって、道具に内包されるわけではない
- 50 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/24(日) 10:36:20.64 ID:Jxp1R1ID.net]
- >>48
>>44へのレス
- 51 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/24(日) 10:40:06.43 ID:IrIzVObq.net]
- 物理＝本物の学問
物理∩数学⊂物理＝本物の学問
数学＼物理＝ただのパズル
な？
- 52 名前：１３２人目の素数さん [2024/03/24(日) 10:44:46.87 ID:hk1dPYgr.net]
- 代数方程式論⊂数学＼物理
バビロニア以来の展開の中から
群の概念が発見された
- 53 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/24(日) 10:45:26.28 ID:IrIzVObq.net]
- 何度も言っているように、
・ある概念をどちらが先に発見した
・物理の理論は数学の言葉で書かれるから物理は数学に内包される
なんてことを問題にしていない
超関数だの経路積分だのが数学者による定式化よりも先に物理で扱われたというのは
物理の研究対象のほうが数学よりも高度だから
にほかならない
- 54 名前：１３２人目の素数さん [2024/03/24(日) 11:17:27.21 ID:EfB2Z1PA.net]
- 物理馬鹿＝現実馬鹿
数学狂 ＝幻想狂
幻想バンザイ！
現実クソ喰らえｗ
- 55 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/24(日) 11:38:33.51 ID:QVyscJaY.net]
- >>53
「ある概念をどちらが先に発見した、なんてことは問題にしてない」
と書いた直後に
＞超関数だの経路積分だのが数学者による定式化よりも先に物理で扱われた
として「先」であることを強調しているのが既にダブルスタンダード。
先であることを問題にしてないなら、物理の方が先に超関数や経路積分を
扱ったことは何の意味も成さないはず。
ところがコイツはそこを重要視して、物理の方が高度だと言っている。
ならば、代数方程式論はどうなるんだというツッコミに対して、
コイツは結局「ある概念をどちらが先に発見した、なんてことは問題にしてない」
というダブルスタンダードに戻るしかない。
そこがコイツの限界。
- 56 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/24(日) 11:53:00.15 ID:Jxp1R1ID.net]
- >>1
2chデビューでたくさん釣れて良かったねｗｗｗ
- 57 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/24(日) 11:54:07.97 ID:QVyscJaY.net]
- (1)「物理の方が先だった」という視点を重要視する限り、
コイツは代数方程式論について何も反論できない。
(2) コイツはそこが気に食わない。
全てのトピックスで物理が数学より上でないと気が済まないのだ。
(3) だからコイツは、「先であることを問題にしてない」
という立場を取るしかない。
(4) ところが、先であることを問題にしないなら、
先であることを重要視することでかろうじて成立していた
物理の優位性が崩壊してしまう。
- 58 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/24(日) 11:54:20.01 ID:Xh5ylN64.net]
- >>55
全くダブルスタンダードではない
>>14から一貫して同じことを言っている
反論のために反論を用意するはやめよう
- 59 名前：１３２人目の素数さん [2024/03/24(日) 11:55:40.90 ID:hk1dPYgr.net]
- >>53
55への反論をどうぞ
- 60 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/24(日) 11:56:18.88 ID:QVyscJaY.net]
- 「物理の方が先だった」という視点を重要視する限り、
コイツは代数方程式論について何も反論できない。
コイツはそこが気に食わない。
全てのトピックスで物理が数学より上でないと気が済まないのだ。
だからコイツは、「先であることを問題にしてない」
という立場を取るしかない。
ところが、先であることを問題にしないなら、
先であることを重要視することでかろうじて成立していた
物理の優位性が崩壊してしまう。
- 61 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/24(日) 11:57:42.57 ID:QVyscJaY.net]
- どうすればいいか？簡単だ。
「何が何でも物理が上でないと気が済まない」という立場を諦めればいい。
より具体的に言えば、代数方程式論については、数学に分があると認めればいい。
しかし、それが出来ないのがコイツの限界。要するに、
＞全てのトピックスで物理が数学より上でないと気が済まないのだ。(>>60)
という部分にコイツの病的な心理が凝縮されているのだ。
この点について本人の心の中で折り合いがつかない限り、
コイツは永遠にダブルスタンダードから抜け出せない。
結局、物理と数学のどちらが上かという話ではなくて、
ただ単にコイツが病的なコンプレックスを抱えているというだけの話。
- 62 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/24(日) 11:57:43.31 ID:Xh5ylN64.net]
- >>57
>>27ですでに書いてある
重要なのは、ある概念をどちらが先に発見したかどうかではなく
物理の研究が既存の数学の限界に到達したために、数学者に新概念の定式化を促したこと
その逆は存在しない
- 63 名前：１３２人目の素数さん [2024/03/24(日) 11:57:48.46 ID:hk1dPYgr.net]
- >>58
57への反論をどうぞ
- 64 名前：１３２人目の素数さん [2024/03/24(日) 11:59:34.48 ID:hk1dPYgr.net]
- >>62
??
- 65 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/24(日) 12:02:26.35 ID:Xh5ylN64.net]
- 日本語をきちんと読みましょう
自分に都合の悪いことを読み飛ばしたり曲解するのはやめましょう
反論ありきでその場で理屈をでっち上げるのをやめましょう
- 66 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/24(日) 12:02:34.37 ID:QVyscJaY.net]
- >>62
＞物理の研究が既存の数学の限界に到達したために、数学者に新概念の定式化を促したこと
それって結局、「物理の方が数学より先である」という意味でしかないよね。
数学は常に後追いで、物理が「先に」開拓してきた概念を。後から厳密に定式化してきたと。
そういう意味でしょ？
＞その逆は存在しない
これも結局、「数学の方が先だったことは一度もない」っていう意味だよね。
つまり、「物理が先だ」としか言ってないよね。
じゃあ、代数方程式論はどうなるの？…という問いに答えられないのがコイツの限界。
- 67 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/24(日) 12:04:31.43 ID:Xh5ylN64.net]
- >>66
反論できないからって、筋の通らないことをゴリ押しするのはやめましょう
- 68 名前：１３２人目の素数さん [2024/03/24(日) 12:06:33.31 ID:EfB2Z1PA.net]
- 整数論もトポロジーも、動機は物理と関係ないけどな
- 69 名前：１３２人目の素数さん [2024/03/24(日) 12:07:16.41 ID:EfB2Z1PA.net]
- まあ、役に立つっていうんなら勝手に持ってってええよ 乞食の方々
- 70 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/24(日) 12:08:53.38 ID:6WTat1T2.net]
- そもそも代数方程式論って何だ……？
ガロア理論で5次以上は四則演算と冪根で解けないこと判明してるし
昔の代数学の教科書には終結式とかスツルムの定理とか載ってたが今じゃそういうのも使わんだろうし
- 71 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/24(日) 12:09:54.48 ID:QVyscJaY.net]
- >>67
ほらね、ここが君の限界。
「その逆は存在しない」
という君のセリフが全てなんだよ。君はこの一言で墓穴を掘ってしまったわけ。
「逆」という言葉を使うからには、何らかの一方通行的な方向性が
話の前提に盛り込まれているわけ。具体的に言えば、君は暗黙のうちに
「物理の方が数学より常に先だった」
という方向性を勝手に付与しているわけ。
で、君はウッカリ「その逆は存在しない」つまり
「数学の方が物理より先だったことは一度もない」
と発言してしまったわけ。
結局、君は「物理の方が先だった」という意味でしか
物理の優位性を語れてないわけ。
だったら代数方程式論はどうなるの？…という問いに答えられないのが君の限界。
- 72 名前：１３２人目の素数さん [2024/03/24(日) 12:20:19.66 ID:hk1dPYgr.net]
- >>70
>ガロア理論で5次以上は四則演算と冪根で解けないこと判明してるし
そこまでは正確にはルフィ二・アーベル理論
代数方程式論は
デルフェッロ、タルタリア、カルダノ、フェラーリを受けた
ラグランジュから
コーシー、アーベル、ガロアへと至る研究により
ぎりぎりの正確さで完成され
その結果、群の概念が初めて明確な形を表した。
- 73 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/24(日) 12:22:27.50 ID:LsVI+JsW.net]
- 「代数方程式のほうが先にあった」という議論の趣旨に沿わない恥ずかしい発言をしてしまったからといって、
相手の発言をわざと曲解して「お前の意見は物理のほうが先にあったということだ」と言い張るのは、
客観的にみたら現実逃避にしか見えないので、ものすごくみっともないよ
- 74 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/24(日) 12:31:06.45 ID:LsVI+JsW.net]
- スレタイの主張は>>14>>27でほぼ説明し尽くされている
書かれた主張に対して反論をせずに、
「お前の主張は、物理のほうが先に発見したということだ」
という「曲解」に手数をかけるのは、全く意味のないこと
- 75 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/24(日) 12:32:09.08 ID:Jxp1R1ID.net]
- >>1は口先だけの厨房
- 76 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/24(日) 12:34:14.62 ID:QVyscJaY.net]
- >>73
あくまでも先か後かの話はしていないと言い張るのであれば、
＞物理の研究が既存の数学の限界に到達したために、数学者に新概念の定式化を促したこと
この文章については次のように反論すればよい。
・ 代数方程式論は、物理の研究が既存の数学の限界に到達した結果として
生まれたものではないし、物理が数学に新概念の定式化を促す形で
代数方程式論が生まれたわけでもない。代数方程式論は物理とは
無関係に生まれ、進化し、最終的には群の概念が姿を現した。
今となっては、群の概念は物理の道具として必要不可欠であるが、
そんな重要な道具が、物理側の要請によって数学の方で生まれてきたわけではなく、
むしろ物理とは無関係の文脈から数学独自の歩みによって出てきたわけで、このことは
＞物理の研究が既存の数学の限界に到達したために、数学者に新概念の定式化を促したこと
という主張に対する明確な反論になっている。
- 77 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/24(日) 12:39:11.45 ID:QVyscJaY.net]
- ちなみに、いくつかの数学が物理側からの要請で生まれてきたことは事実である。
だが、ここで大切なことは、「そういう経緯ではない数学もある」ということ。
>>1に言わせれば、
「そういう経緯ではない数学はただのパズルだ」
ということらしいが、だったら群の概念はまさしく
「そういう経緯ではない数学」の代表格なのだから、
>>1に言わせれば群なんてただのパズルのはず。
しかし、群の概念は物理でもたくさん使われる。
ここが>>1の限界。
- 78 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/24(日) 13:32:41.39 ID:sOpdfYK1.net]
- 無意味だと思うなら勉強しなければいい
- 79 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/24(日) 13:34:23.31 ID:OxilTBaT.net]
- >>76-77
また論点のすり替え
「物理学で必要とされる」と「物理学の要請で生まれる」を意図的に混同している
- 80 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/24(日) 13:36:48.42 ID:OxilTBaT.net]
- どうやったら>>27←こんな短い文章から多種多様な論点ずらしを思いつけるのかが分からない
- 81 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/24(日) 13:46:56.07 ID:GldRDllM.net]
- 物理は数学を道具として使うけど、
数学は物理を道具にしないから、
「物理が数学に拡張を要請してもその逆はない」
というのは、当たり前のことでは？
- 82 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/24(日) 13:58:58.51 ID:Jxp1R1ID.net]
- >>80
研究したことない厨房だからだろ
- 83 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/24(日) 14:11:17.53 ID:wWnYVugY.net]
- >>81
当たり前ということは物理のほうが数学よりも上位と認めたということ
- 84 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/24(日) 14:14:39.66 ID:wWnYVugY.net]
- こういう意見が出てくると、
「じゃあ数学を使ってる分野は全部数学よりも上位」
とか言い出す奴が出てきそう
ほんと疲れる
- 85 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/24(日) 14:22:12.82 ID:wWnYVugY.net]
- 物理以外で>>27に書いてあるように、
既存の数学の限界にまで到達した学問
は無い
こういうことを言うと、たとえばFibonacci数列が生物学のモデリングから生じたとか、放物線やサイクロイドが工学から生じたとか言い出すアホが出てくるだろう
こういうのがまさに「反論のための反論」というやつ
Fibonacci数列と、超関数や経路積分などなどを同列に見なす専門家はいない
数学の研究の経験があればこういう的はずれな意見は出てこない
こういう反論のための反論をすればするほど、自分の無見識を晒すだけ
- 86 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/24(日) 14:39:34.61 ID:QVyscJaY.net]
- >>79
代数方程式論(そして群論)は、
歴史的には物理学の要請からは生まれておらず、
数学独自の歩みから生まれた概念である。
従って、群論が生まれたそのタイミングにおいては、
物理学では群論が必要とされていなかったことになる。
つまり、物理学の方こそが、
その時点では群論の重要性に全く気付いておらず、
数学の方がその分野では先を行っていたわけである。
しかし、その後になって結局は、物理学でも群論が
必要とされるようになり、そのとき既に登場していた群論を。
物理学が後から道具として拝借する形になった。
今では物理学で群論を使いまくっている。
- 87 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/24(日) 14:40:33.80 ID:QVyscJaY.net]
- 一方で、>>1の意見によれば、
＞物理で必要とされない数学は、数学者が内輪で
＞業績を水増しするための人工的なパズルに過ぎない
ということらしいので、これを群論の歴史に当てはめてみれば、
次のようになる。
・ 歴史的に群論が登場した時点においては、
群論は数学者が業績を水増しするためのパズルに過ぎなかった。
・ 後になって物理学でも群論が必要になった瞬間に、
群論はパズルではなく「物理学のための重要な道具」と
見直されるようになった。
これが>>1の立場である。
- 88 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/24(日) 14:41:55.48 ID:QVyscJaY.net]
- しかし、このような手のひら返しは詭弁である。
ただ単に、物理学がその概念の重要性に気づいていなかっただけの話であり、
その点に関して数学の方が先を行っていただけである。
「数学の方が先を行っていた」ことを後になって認めるのが悔しいから、
その概念の重要性に気づいてない時代においては
「こんなものは人工的パズルだ」
と言い張り、いざ後の時代で重要性に気づいたら
「いや、これはパズルではなく、物理学のための重要な道具だ」
と負け惜しみを言っているのである。それが>>1の本質である。
- 89 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/24(日) 14:46:41.47 ID:QVyscJaY.net]
- >>1は次のように考えていることだろう。
・ 物理学に使われない数学は、単なるパズルだ。
・ 後の時代になって物理学に使えると分かっても、
それは「物理学の道具」という扱いに変貌するだけであって、
物理学の優位性は揺るがない。
これのどこがおかしいのかは明白である。
・ それが物理学に使える道具であると気づくのが遅れて
パズルだの何だのと軽視していた時点で、
その分野に関しては数学の方が物理学より先に進んでいた
という明白な事実を、>>1は見落としているのである。
「後から重要性に気づいたからセーフ。物理の勝ち」
とはならないのである。
- 90 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/24(日) 15:02:22.80 ID:Jxp1R1ID.net]
- >>1
学部の知識すらない
- 91 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/24(日) 15:05:27.95 ID:81BC9ZrP.net]
- >>88
何が詭弁なのかがわからない
- 92 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/24(日) 15:12:45.19 ID:QVyscJaY.net]
- >>91
群論は数学独自の歩みによって数学が先に到達した概念であり、
物理の方が後から群論の重要性に気づいたのだから、
その点に関しては数学の方が先を行っていた。
この時点で既に、「物理の方が数学より高度だ」
という意見は崩壊している。それなのに、なぜか
「物理の方が高度だ」ということになっている。そこが詭弁。
本当に物理の方が高度なら、なぜ物理学独自の歩みによって、
物理学の方が先に群論に到達していないのだ？
- 93 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/24(日) 15:16:05.40 ID:moKqB786.net]
- >>88-89で急に
「認めるのが悔しい」
「負け惜しみ」
などの単語が出てきたね
感情論に結びつけないと反論できないようだ
- 94 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/24(日) 15:19:24.90 ID:QVyscJaY.net]
- >>93
・ それが物理学に使える道具であると気づくのが遅れて
パズルだの何だのと軽視していた時点で、
その分野に関しては数学の方が物理学より先に進んでいた
という明白な事実を、>>1は見落としているのである。
「後から重要性に気づいたからセーフ。物理の方が高度だ」
とはならないのである。
この点についての反論をどうぞ。
- 95 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/24(日) 15:24:11.56 ID:6Zoae7CY.net]
- >>92
どちらが先に発見したかは問題ではないと
すでに>>14で否定されていることを何度も繰り返す愚かさ
そして「物理学のほうが高度なら先に群論を発見していたはず」という、
これまた反論のためにその場で理屈をでっち上げる
もうこういうのやめませんか？
- 96 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/24(日) 15:27:10.90 ID:wx9ZO/+z.net]
- >>94
そもそも数学と物理は別の学問なんやから先もクソもないやろｗｗ
- 97 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/24(日) 15:29:06.87 ID:QVyscJaY.net]
- >>1のような人間の数学バージョンを書いてみると、次のようになる。
・ 多くの数学が物理学と無関係のパズルにしか見えないのは、
物理学がその分野の本当の重要性に気づいていないからである。
群論がいい例である。
・ 数学は、一見すると役に立たないパズルで
遊んでいるだけに見えるが、実際には数世紀先の技術を
研究しているのであり、数学の方が常に先に進んでいる。
・ 尤も、そんなパズルが現代の科学水準において物理的にどう重要なのかは、
数学者自身にも説明はできない。そして、実は説明する必要がない。
なぜなら、物理的にどう重要なのかを見出すのは物理学者の仕事だからた。
・ そして、パズルにしか見えなかった数学に、 物理学がやっと重要性を
見出したとき、物理学はその分野で初めて数学に追いつく。
・ 物理学はそこで「数学をまた1つ道具にしてやったぜ。物理学の方が高度だ」と
言い張るわけだが、それは勘違いであって、実際にはその分野で
物理学がやっと数学に追いついただけである。
・ この構図においては、物理学は永遠に数学の奴隷である。数学の方が高度である。
- 98 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/24(日) 17:14:19.87 ID:HIMD5/vU.net]
- こういう難癖をつけるために実のない文章をひねり出すのって何の意味があるんでしょうね
- 99 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/24(日) 17:36:24.71 ID:QVyscJaY.net]
- >>1の時点で既に難癖で実が無いからね。
それと同じレベルで数学バージョンの>1を演じてみると、
一例として>>97みたいになるってこと。
え？>1は難癖ではないって？>1への反論も見当たらないって？
だったら、>97への反論も見当たらないけど？
え？>97は難癖で実がないから反論する必要がないって？
だったら>1も難癖で実がないから反論する必要はないね。
- 100 名前：１３２人目の素数さん [2024/03/24(日) 19:13:16.25 ID:o/VvJ/fpc]
- 物理学における足カセは、やっぱ観測技術による
認識の限界がある点だわな。
マクロレベルで何か違った事が起きていることは
認識出来ていても、より高度な観測計測技術の発展を
待たねば、真実は分らんままだ。 色んな仮説や憶測を
巡らすだけで確実な一歩には至らない。
観測技術は、オツムで考えを巡らしながら、こういう方法は
どうだろ？この物質を使えばどうだろ？この装置を改良すれば
どうだろ？,,,など繰り返しながら手作業で発展させていくので
遅々として進まない。
その点、数学は論理という強力な道具が最初から有り
公理から出発して天才ならガンガンと発展して行ける。
だから、先に展開された高度な数学分野の中に
新たに発見認識された物理現象を説明するための
数理モデルの提案に使える数学手法が発見されると
いう経緯を辿るんだと思うね。
- 101 名前：１３２人目の素数さん [2024/03/24(日) 19:36:59.96 ID:TeHaqGs+.net]
- シュレディンガーが相対性理論の入門書を書いている
書き出しの章が「Unconnected manifolds」
どうも「接続なしの多様体」という意味らしい。
- 102 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/25(月) 09:12:05.94 ID:xHZk/KS/.net]
- 物理で群論を使うのは、物理の研究対象が群論を使わなければ記述できないほど高度だということ
>>18からずっと言っている
どちらが先に見つけたかが重要なのではない
そもそも、群論は数学の理論なのだから、物理が先に見つけなければいけないなどという法は無い
何度も否定されていることを繰り返さないで欲しい
- 103 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/25(月) 09:55:05.24 ID:l99/+cdu.net]
- 群論が発見された当時にそれが物理学で使われなかったというのは、その当時の物理学者が群論を使わなかったというだけのことで、学問の真理とは何ら関係が無い
- 104 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/25(月) 10:36:37.15 ID:Oeg+WExY.net]
- >>103
学問の真理とは？
- 105 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/25(月) 10:59:05.69 ID:XgceCQPg.net]
- >>104
哲学はよそでやれ
- 106 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/25(月) 11:04:54.95 ID:TdOooxFy.net]
- >>103
＞群論が発見された当時にそれが物理学で使われなかったというのは、
＞その当時の物理学者が群論を使わなかったというだけのことで、
＞学問の真理とは何ら関係が無い
その当時の物理学者が群論を使わなかったのは、
「群論を使わなければ記述できないほど高度な研究対象」
に物理学がまだ到達してなかったから。群論を使わなくても
論文が書けて業績になっていたようなレベルの低い時代だったから。
つまり、数学の方が先を行っていたわけで、数学の方が高度だってこと。
- 107 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/25(月) 11:06:34.60 ID:TdOooxFy.net]
- >>103
＞群論が発見された当時にそれが物理学で使われなかったというのは、
＞その当時の物理学者が群論を使わなかったというだけのことで、
＞学問の真理とは何ら関係が無い
現在の物理学から見てパズルにしか見えないような数学であっても、
今現在の物理学者がその数学を使ってないというだけのことで、
数学がパズルに見えるかどうかは学問の真理とは何ら関係が無いね。
もっと辛辣な言い方をすれば、
物理学者がそのパズルみたいな数学の重要性に気づかず、
使い方が分からないだけだね。
え？そんなパズルが物理的にどう重要なのか、数学者の方から説明してみろって？
何を言ってるんだ。物理的にどう重要なのかを見出すのは物理学者の仕事だろ。
そして、パズルにしか見えなかった数学に、 物理学がやっと重要性を
見出したとき、物理学はその分野で初めて数学に追いつく。
結局、数学の方が高度だね。
- 108 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/25(月) 11:19:06.36 ID:Oeg+WExY.net]
- >>103
学問の真理とは？
- 109 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/25(月) 11:34:19.96 ID:wzlO6y9a.net]
- >>106-107
そうやって他の分野を見下すのは幼稚だぞ
- 110 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/25(月) 11:44:47.78 ID:TdOooxFy.net]
- >>109
別に見下してはいないね。
数学の方が高度だという事実を述べているだけ。
それ自体が既に物理学を見下しているように感じるなら、
全く同様に>>1の振る舞いは「数学を見下している」のだから、
まず>1に文句を言うべきだね。
- 111 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/25(月) 13:45:43.58 ID:Oeg+WExY.net]
- 正論
- 112 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/25(月) 13:47:16.68 ID:Oeg+WExY.net]
- >>109
大人の態度ってか、頭緩すぎｗ
- 113 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/03/28(木) 20:58:50.96 ID:U9igp9UJ.net]
- https://president.jp/articles/amp/79783
- 114 名前：１３２人目の素数さん [2024/04/02(火) 20:16:00.25 ID:jBnhe8Qw.net]
- 物理でおちこぼれたやつの末路は2種類
ひとつは数学に転向すること
物理には才能が必要だが数学には必要ないため
もうひとつはアホになること
SNSで関数体操だとかシュレーディンガー音頭だとかやってるアホがこれ
- 115 名前：１３２人目の素数さん [2024/04/02(火) 22:52:18.64 ID:Rarxfue8.net]
- >>114
>物理には才能が必要だが数学には必要ない
物理と数学を入れ替えても正しい
- 116 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/04/02(火) 23:28:22.47 ID:zlzoE3a5.net]
- そもそも>>114はナンセンス。崩れの進路先でしか
数学と物理の差別化を語れない時点で終わってる。
プロの学者同士の具体的な研究成果で比較するならまだしも、
なんで崩れが基準なんだよ。アホか。
- 117 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/04/02(火) 23:44:22.81 ID:0dXagGkK.net]
- プロの学者って例えば
さかなクン
- 118 名前：１３２人目の素数さん [2024/04/07(日) 09:28:56.35 ID:BS6HFA/YH]
- 数学者は、オツムの中の想像世界で戦い
物理学者は、想像世界の実証のために物質世界で戦い
ハッカープログラマーは、想像世界の実現(模倣)にため
コンピュータと云う物質世界と戦ってる。
----------------------------------------------------------
数学者は、ワープが可能で、時には数百年先の世界を走ってる。
ハッカープログラマーは、そういう数学者の夢想世界を
コンピュータの中でひとまず模倣し操作するなど出来る。
高速に近い宇宙船で移動してるイメージだわ。
物理学者は、地に足を付けて歩き回って現象を検証するような事を
やるのが務め。 カネかけないと、未だにロケット打ち上げにも
失敗しまくりのような世界で迷走してる。
- 119 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/04/09(火) 10:41:33.56 ID:laSEPcco.net]
- インフラとアプリの関係性
そしてそのアプリも何かのインフラだな
ビジネス的な観点でいくとインフラで差別化が出来るほど競争力に繋がる
なので物理も高度な数学あるいはこれまで物理で使われて来なかった数学を使えれば新奇性のある理論に到達出来る訳よ
- 120 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2024/04/27(土) 12:13:49.82 ID:gNKDgGrZ.net]
- 高校までだと
理系＝物理（化学）
純粋に数学好きのやつの方が少ない
まあ物理化学には実験やらあって楽しいからな
しかし、真の理系はより数学を好む
学生を卒業してしばらくしてからこの事に気付いた。
数学科行く奴は本物だと思う
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