- 1 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 17:21:11 ID:s1mKv+z+]
- ここは「涼宮ハルヒ」「学校を出よう！」「ボクのセカイをまもるヒト」シリーズ等の谷川流先生のスレです。
先生の作品についてレーベル・文庫を問わず、マターリと語り合いましょう。
【前スレ】谷川流 215
love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1208970344/
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□注意事項
・sage進行です。メール欄に半角で sage と書いてください。ageた人を煽るのはやめましょう。
大半のsageていないレスは荒らし目的の釣りか煽りです、慎重に見極めて反応しましょう。
・荒らしに反応する人も荒らしです。sageレスだからと言っても油断禁物です。
・早売りのネタバレは厳禁。解禁はライトノベル板の慣習で公式発売日の翌日午前0時からになっています。
（発売日が4/1の場合、2日午前0時以降）
日曜日や祝祭日等で入荷が早まるような場合でも厳守でお願いします。遅売りの人は耐えてください。
・アニメの話は以下の板の方でお願いします。またアニキャラ板（個別・総合）等にも関連スレがあります。
アニメ２板 anime2.2ch.net/anime2/ （放送終了後の作品専用）
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□次スレについて
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>>980 を超えてもまだ立たない場合は、宣言した上で早急に立ててください。
・誘導が来るまでは書き込みは自粛。待ちきれなくても勝手にスレを立てる行為は絶対にやめましょう。
・フライングスレは現行スレとの重複として削除を依頼します。
関連事項（必読）は >>2-10 辺りに
- 802 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 23:31:26 ID:KiZIZRzu]
- >>801
そうでもない。
戻ってきた朝比奈さん（大）にとっては無理を言って戻ってるつもりかもしれんが
更に未来や上からすればそれは無理を言ってくることもその結果キョンに会って
ヒントを伝えるのも規定事項の可能性がある。
無理を言ってといってる時点で朝比奈さん（大）自身も禁則に縛られてると考えるのが
自然だぜ。
- 803 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 23:34:52 ID:uthki5Z4]
- >>799の言うとおりかもしれません
放っておいてもキョンは閉鎖空間から帰還を果たせたのかもしれないね
キスをしなかったとしても、キョンが粘り強くハルヒを説得するなどのごく当たり前の行動によってだけでも本来は帰れたのかもしれない
つまり帰還は規定事項であった
しかし朝比奈さん（大）は心配であった
過去が変わってしまうことだってありえる
事を確実にするために無理を言って過去に行かせてもらった
未来の決まりにより答えをずばり言うわけにはいかず、ヒントを教えるに留めた
長門に関しては主目的が観察なので、解答を教える立場ではない
しかし個人的には帰ってきて欲しかったのでヒントは与えた
- 804 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 23:37:01 ID:iSFh0Tl/]
- 一つの考えとしては「無理して戻って来た」と言うこと、『はっきり言わないこと』も含めて既定事項であるとか。
みくる（大）は未来に無理を言って戻ったつもりだが、みくる（大）の上司にとっては既定事項だとか。
- 805 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 23:39:38 ID:nJT2uyip]
- >>802
その可能性そのものは否定できないけど今は未来の状況が見えないからなんとも言えないよね
だから作中で実際に起こったことなどを元に考察するしかないと思う
- 806 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 23:40:19 ID:5IHKnnYr]
- >>781
長門以外のＴＦＥＩと接触しているように、みくる以外の未来人とも接触してるのかもね。
敵対組織が藤原と接触してるのだから、機関がそうであっても不思議ではないし。
>>804
陰謀でキョンに無理矢理（というのは語弊があるが）ＴＰＤＤの使用許可を申請して下さいって言われたみくるの心情もそんな感じかもね。
- 807 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 23:42:06 ID:tvI5SSmk]
- >>781
なくなりはしないと思うよ
みくる（小）はほとんど実装してないものの
未来の技術や知識と、時間移動能力は予知予言とはまた別だしね
- 808 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 23:49:18 ID:XzFJ3Dpt]
- 長門は、答えは解っていたけれど、
それをあからさまにキョンに言うのは嫌だった。
- 809 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 23:53:26 ID:nJT2uyip]
- 「ハッキリ言わないこと」が既定事項だというのはどうもひっかかるよな
陰謀の時でも、少年を救ったり、壊れたデータを偶然をよそおって届けたり、
未来人が介入するときはそんなあやふやな結果がわからないような介入の仕方は
してないような気がする
だからキョンとハルヒが戻ってくるかどうかは未来世界にとってはどっちでもよくて
朝比奈みくる（大）は親切心というかキョンを思う気持ちから
本当に無理を言って来させてもらったと考えるほうが自然だと思う
- 810 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 23:53:31 ID:LFOwffLu]
- 長門の場合、単純に言いたくなかったという可能性もあるんじゃね。
で、葛藤の結果がSleeping Beautyとか。妄想だが。
- 811 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 23:59:57 ID:5IHKnnYr]
- 詩的といえなくもないよなｗ
- 812 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 00:11:22 ID:T+XFuxsY]
- キスをしろなんて言ってみろ、キョンに限らず興ざめだぞ。
現実的にも小説的にも。
世界を救うためにはどうすればよいか、それは周りがいうことではない、
涼宮ハルヒに選ばれた人間が決めること、その答えを他人が直接教える必要はない。
ハルヒはハルヒであってハルヒでしかない、なんてトートロジーでごまかすつもりはない。
ないが、決定的な解答を、俺は持ち合わせてなどいない。そうだろ？教室の後ろにいるクラ
スメイトを指して「そいつはお前にとって何なのか｣と問われて何と答えりゃいいんだ？…
…いや、すまん。これもごまかしだな。俺にとって、ハルヒはただのクラスメイトじゃない。
もちろん「進化の可能性」でも「時間の歪み」でもましてや「神様」でもない。あるはずがない。
予めキスしろなんて言われていたらこんなことを考えることはなかっただろう。
キョンに対する異常なまでの勘のよさだ、そういう考えなしにキスしてもハルヒは何の
感動も受けなかっただろうな。
- 813 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 00:13:29 ID:A+b5d6y4]
- >>805
作中で書かれたことを元に考察した結果なんだけど…。
朝比奈さん（小）の状況とそれに対する朝比奈さん（大）の関係と朝比奈さん（大）の
無理して戻った発言が根拠なんだけど。
あなたの言う考察ってのは書かれてること以外は一切考慮もしないってことなの？
それなら>>801の疑問自体が矛盾してると思うけど。
- 814 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 00:14:13 ID:gRVEo1q4]
- >>809
その場合は「はっきり言うこと」は禁則事項だったかもしれない。
考えてみればあれは朝倉襲撃の直前の話。はっきり「涼宮さんにキスして下さい」と言うと、朝倉への対応もその後のハルヒ達への対応も変わった可能性がある。
- 815 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 00:14:33 ID:wPz8hRKE]
- 分裂でた？
- 816 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 00:16:02 ID:su8hfg5t]
- 白雪姫やSleeping Beautyというヒントがすでにあからさまだと思うのだが
- 817 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 00:16:04 ID:HC/MBiL7]
- >>815
とっくに出てるよ
- 818 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 00:23:01 ID:pFJXkBXX]
- 共学まだ？
- 819 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 00:30:06 ID:6wrBAS6Z]
- 分裂で完結みたいだね
まぁ それもアリっちゃアり・・・・・じゃねーよハゲ！
- 820 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 00:30:13 ID:CzhjBf2W]
- >>818
もうなってないか
- 821 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 00:31:09 ID:EbmbAGlw]
- >>813
そうかも
ただ、作中に書かれていることを元に書かれてないことを想像してみるのはわかるけど
>>802の仮説は、根拠となる作中の言葉や出来事がまったく無いような気がしたんだ
- 822 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 00:39:04 ID:k9Bye6Np]
- >>818がハルヒ消失前の光陽園で
>>820が消失後の光陽園ですね
- 823 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 00:40:35 ID:8yXJVPQH]
- >>812
＞予めキスしろなんて言われていたらこんなことを考えることはなかっただろう。
なんでそうなるのかさっぱりわからん。
あらかじめキスしろと言われてるのと、状況的には一緒じゃん。
- 824 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 00:41:47 ID:EbmbAGlw]
- >>813
ｽﾏｿ文章力無いからうまく伝わらないかもしれないので
＞朝比奈さん（小）の状況とそれに対する朝比奈さん（大）の関係と朝比奈さん（大）の
＞無理して戻った発言が根拠なんだけど。
多分朝比奈さん（大）はあまり信用出来ないというのが根拠になってるんだと思うけど
作中の出来事から推測される事を元にさらにそこから考えを発展させていっても説得力ないような気がしたんだ
- 825 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 00:43:01 ID:HC/MBiL7]
- キスネタはもう>>744がFAでいいんじゃね？
- 826 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 00:45:06 ID:LryLHsRF]
- >>812
小説的には興ざめかもしれんが、それは置いとこう。
周りが言う事じゃないってのが意味わからん。
それに、あのヒントじゃ直接教えるのとなんら変わらん。
でも、もしかしたらみくるは「その時になるまで解らない様に」教えたのかもな。
- 827 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 00:49:34 ID:A+b5d6y4]
- >>824
朝比奈さん（大）が信用できないってのは作中の出来事からの読者の推測じゃなく
作中の登場人物であるキョンの評価や考えだけど？
- 828 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 00:49:57 ID:EbmbAGlw]
- 感動するキスの仕方云々よりもキョンの気持ちが伝わることが大事だったと思う
- 829 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 00:51:35 ID:x6YkEXZf]
- ひょっとしなくてもそうだろ。
特にその必要性が出ていない時点で
一日半以上もフライングでキスしろと言われたら
キョンの心情を大きく変えてしまうだろう
朝倉のマンションの帰りにハルヒの昔話を聞いたときにだって
もっと努力してたかもしれないし
キスの時の閉鎖空間を発声させたときのみくるとのじゃれあいだって
何か感づいて回避したかもしれない
未来人関係でどうにかできることなら、みくる（小）がキョンとじゃれあって
ハルヒに閉鎖空間発生させることを防いだ方がいいが、それは規定事項だから
みくる（大）は最初から回避させるつもりはなかったわけだしね。
- 830 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 00:51:41 ID:8yXJVPQH]
- >>744でFAとすると、「なんであからさまなヒントを与える事は禁則じゃないの？」って問題が。
「その場で解ってしまうような教え方」では禁則に触れるが、「その時になるまで解らないヒント」なら禁則に触れないって事かな？
なおかつヒントを出しても出さなくても未来的には問題が無い。（無理して戻ってきたのくだりから）
という事か。
- 831 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 00:51:59 ID:k9Bye6Np]
- 朝比奈さん（大）が信用できないってのは
憂鬱時点ではまだキョンは思ってなかったのでは？
- 832 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 00:54:38 ID:LryLHsRF]
- >>829
未来的には閉鎖空間回避しようとしなかったんだろうけど、みくる（大）は回避したかったと思うぞ。
あんまり仲良くしないでってそういう事だろう。
- 833 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 00:56:22 ID:ykefsOzF]
- キョンが推理好きなら白雪姫と聞いた時点で選択肢をいくつか絞ってたかもね
- 834 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 00:56:42 ID:x6YkEXZf]
- >>832
規定事項
特にハルヒとキョンのキスは２人にとって重大な意味を持ちつづけてるわけだから
規定事項の中でもかなり重大なものだろうと思うけどな
- 835 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 00:59:03 ID:EbmbAGlw]
- >>827
確かにそうだよな
ただ、それでもキョンがそう感じてるだけで
朝比奈さん（大）が信用出来ない人だということが作中の出来事や言葉から推測されたことであるというのは変わらないと思う
あと>>831もあると思う
- 836 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 00:59:04 ID:8yXJVPQH]
- >>834
既定事項かどうかと、みくるがどう思ったかは関係なくね？
- 837 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:01:05 ID:HC/MBiL7]
- >>830
でも白雪姫と眠れる美女って、それぞれ単体ならそんなにストレートなヒントでもなくね？
二つ並べると明らかにキスってわかるけどさ。
朝比奈さん（大）と長門があらかじめ結託してこのヒントあげようって相談してたなら話は別だけど。
- 838 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:03:43 ID:8yXJVPQH]
- >>837
単品であっても、あの状況で白雪姫から他にどんな行為を思い出すっていうんだｗ
- 839 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:05:42 ID:EbmbAGlw]
- 未来世界にとってはキョンとハルヒが戻ってくるかどうかはどちらでも良かった。
しかし朝比奈さん（大）は親切心またはキョンに対する想いから無理にもう一度忠告しに戻ってきたんだけど、
過去に干渉することは固く禁じられてるからハッキリとした事は言えなかった。
ということでは？
- 840 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:07:09 ID:T+XFuxsY]
- >>826
＞でも、もしかしたらみくるは「その時になるまで解らない様に」教えたのかもな。
そのつもりで書いたんだけど。白雪姫といわれていきなりキスを連想する奴なんて
そうそういないし現にキョンだってそうだった。あとは>>829が代弁してくれたが。
あくまでみくる側の未来人はなるべく現地人に介入しないスタンスなんだから
本来あのヒントも与えるべきじゃなかったんだろうがキョンの案外鈍い乙女心を
心配して無理してみくる（大）はああやってアドバイスしてくれたんだろ。
- 841 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:07:28 ID:x6YkEXZf]
- >>836
みくる（大）は未来人組織の思惑を体現しいてるわけだからね
キョンに対して仲良くするのをやめさせ防止する目的の発言というよりは
閉鎖空間の発生＝ハルヒの嫉妬心というところに気付かせるための布石みたいなもんだろう
だいたいハルヒが先に帰った時点ではキョンはその理由がよくわかってなかったような様子だったわけだしね。
- 842 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:10:03 ID:x6YkEXZf]
- >>839
＞戻ってくるかどうかはどちらでも良かった。
いや
戻って来ないとまずいだろ
- 843 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:12:03 ID:8yXJVPQH]
- >>840
ん？ そのつもりで書いたの？
だったら、キョンは「その時になればわかるように答えを与えられた」わけであって、
自分でその答えを導き出したわけじゃない、って事でいいんだよな。
だから、別にハルヒの勘のよさとかは全く関係ないって事になるんだけれども。
- 844 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:12:06 ID:EbmbAGlw]
- >>842
理由がよくわからない
- 845 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:13:00 ID:x6YkEXZf]
- >>844
なぜ？
私達全員にとって困ったことになると明言してるのに
- 846 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:13:53 ID:HC/MBiL7]
- >>838
「閉鎖空間に閉じ込められたら白雪姫を思い出せ」だとストレートだけど、
「この先困った状況に陥ったら白雪姫を思い出せ」としか言わなかった。
前にも書いたけど長門が眠れる美女のヒントをくれることを知っていたとしたら答え同然だが、
もし偶然だとしたらそれほどでもない。
キョンだってもし長門に眠れる美女のヒントをもらわなかったら白雪姫のことも
忘れたままだった可能性もあるわけだし。
- 847 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:14:54 ID:EbmbAGlw]
- >>845
私達全員というのがＳＯＳ団を指していると考えれば
未来世界にとってはどちらでもいいとも受け取れると思う
未来世界にとってはむしろ厄介者のハルヒに消えてもらった方が助かるかもしれないし
- 848 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:15:08 ID:A+b5d6y4]
- >>835
おいおい。
お前さんがやってるのは考察でなくて自分の不満をいちゃんもんにしてるのと変わらんぞ？
書いても無駄っぽいから理由は省略するがね。
あと>>831は事実だがこの考察をするにあたって何の意味も無いよ。
続きが出てるわけだからな。
突き詰めれば憂鬱は元々それ単独で完結してる話だし話の途中でキスしろなんてのは
>>743の言うような作者側や話の都合ってことだしさ。
読者としてミエミエでも読み物としてぼかす必要はあるわけだし。
- 849 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:16:30 ID:LryLHsRF]
- >>842
そうすると、無理言って戻って来たってのが繋がらないわけで。
実は長門も居るから、みくるが行こうが行くまいが、戻って来るのは決まってたのかもね。
でもみくるは自責の念から何かせずにいられなかったとか。
そんな妄想なら、詳しく言えなかった事にも、無理言って戻って来た事にも、一応筋は通りそう。
- 850 名前：イラストに騙された名無しさん [2008/05/06(火) 01:17:42 ID:AX1DbSwp]
- そもそもハルヒが閉鎖空間を作る原因を作ったのはみくる（大）だろ。
キョンに胸に星型の印があるとうっかり教えたせいでみくる（小）と
いちゃついてしまったわけだし。
ヒントを教えにきて閉鎖空間作る原因になってちゃ意味がないし
規定事項だったんじゃないのかね。
- 851 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:17:56 ID:jG5ujwv5]
- おまいら、ループしつつもこんなに語れるとは読み古された本並みに持っている本がボロボロじゃないか？
- 852 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:18:54 ID:A+b5d6y4]
- >>851
原作読み直さなくてもループするような話題はそれこそループしてるんで記憶から薄れにくいんだよｗ
- 853 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:24:04 ID:EbmbAGlw]
- >>848
ｽﾏｿまあただそれはお互いさまだと思ってるけどね
ただ作者側の都合を持ち出すのはちょっと違うと思うよ
ここまではみんな作中の理由で話てるわけだし自分もそのつもりで言ってる
- 854 名前：カウントダウン mailto:sage [2008/05/06(火) 01:24:44 ID:5PA/5aGa]
- 驚愕発売日まであと905日！
- 855 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:26:39 ID:x6YkEXZf]
- >>849
それもまた規定事項だろうね
みくる（大）より上から事情を俯瞰してる存在があまりいないからそう見えにくいだけで
みくる（大）も未来人のルールに沿ってうごいてることにはかわりないわけだから
- 856 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:28:43 ID:x6YkEXZf]
- >>851
つっこんだ話ができる人が何人も存在するってのは
意外と貴重なことなんですよ
- 857 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:31:48 ID:HC/MBiL7]
- >>851
読み返しすぎてページぼろぼろ＆カバンに入れておいたら折れ曲がり、
湿気で表紙がそり返りまくりで結局2冊目を買いましたが何か？
- 858 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:33:02 ID:T+XFuxsY]
- >>843
キョンがハルヒをどう思っているかというプロセスを経た末にに導き出された
キスという選択肢とハルヒに対する感情を自身に確認せずにキスするのとでは
キスの重みが全然違うだろうが。だから後者の選択肢ではハルヒに感づかれるって
言いたかったのだが？みくる（大）のああいう形でのヒントはキョンがハルヒを再認識するための
決定的に必要不可欠なヒントだと思うのだけど。
- 859 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:33:07 ID:LryLHsRF]
- >>855
なんでもかんでも規定事項とするのは、どうかなぁと思う。
あの世界では、未来は変えられるはずだし。
- 860 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:34:22 ID:8yXJVPQH]
- >>858
だからさぁ、キョンがハルヒをどう思っているかというプロセスを経るか経ないかに、
直接教えるか教えないかは絡まないだろっつってんの。
なんで「直接教えたら、キョンはああいう葛藤しない」っていう結論に落ち着いちゃってんのさ。
- 861 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:35:06 ID:sZcUXinX]
- お前ら仲いいな
- 862 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:35:58 ID:A+b5d6y4]
- >>853
当然その通り。
なら省略せずに書くけどお前さんは
>>835一人称の語り手であるキョンが作中で感じてることを考察に値しないと書いてる。
そして書かれてること意外は一切考慮しないという前提でもある。
絶対的な事実を語ってる部分だけで考察するならそれは作者視点でしか語れなぞって話。
確かに作中でキョンが語ってることは事実かもしれないし検討違いかもしれないが
だがだからって一律考察する上での情報としての価値が０になるという主張ならね。
>>835で>>831に言及してるがお前さん自身
> 陰謀とかでもわかると思うけど、ハッキリ言わないのが既定事項だとかそんなのはおかしいと思うけどな。
と続きの作品を例に出して根拠としてるのに>>835の時だけ憂鬱に限定してる>>831の意見を持ち出すのは
自分に都合の良い悪いが判断基準になってやしないかい？
- 863 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:37:45 ID:x6YkEXZf]
- >>859
未来人組織が禁則などの強いルールを設けて動いてるのは事実だからなあ。
禁則事項を喋ろうとすると発声できなかったりするほど精神操作も受けて来るらしいし。
となると、みくる（大）にアドバイスしに行くことを許可した未来人組織の思惑まで考えることは
そう飛躍したことでもないと思うが。
- 864 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:41:16 ID:LryLHsRF]
- >>863
もちろん過去に行く時には禁則を設けてるし、未来人の思惑はあると思うけど、
過去で行った事全てが「規定事項」というわけでは無いだろうなと。
- 865 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:41:37 ID:A+b5d6y4]
- >>859
そこは問題無いだろうさ。
実際禁則事項だったことが解除されたりしてる。
そしてそれを朝比奈さん（小）は事前に知らされていない。
禁則事項足りえない根拠が無い限りは禁則事項で説明付く物はそれで十分じゃないか？
- 866 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:44:18 ID:T+XFuxsY]
- >>860
それはあなたの持論でしょうｗ
その考えは否定しないけど俺の意見を変える気もない。
恋愛観なんて普遍は存在しないのだからこれ以上言い合っても仕方ないな。
- 867 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:45:53 ID:EbmbAGlw]
- 「既定事項です」で済まそうとすると何でも出来ちゃうからな
ある意味作者がそうしたかったからと言うのと変わらないよ
ということで
「未来世界はキョンとハルヒが戻るか戻らないかはどちらでもいい。
ただ朝比奈みくる（大）は何らかの理由があり無理を言ってキョンに忠告しに来たのだが、
過去に大して許可無く干渉することは禁じられてるので、ハッキリした事は言えなかった」
という説が正しいと思う
- 868 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:46:52 ID:Bv0LquH+]
- 相対的に一番信用できるのが地球外知性体の無口な情報端末の証言、
ってのは問題有りじゃないか？ >>未来人>>超能力者集団
- 869 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:47:46 ID:A+b5d6y4]
- >>868
利益がぶつからないからこそ信用できるってのもある。
- 870 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:48:12 ID:x6YkEXZf]
- ＞未来世界はキョンとハルヒが戻るか戻らないかはどちらでもいい。
この前提が間違ってると思うぞ。前も言ったが
- 871 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:49:51 ID:8yXJVPQH]
- >>866
いや、持論とか恋愛観じゃなくてさ。
実際キョンは「回答を与えられた状態」であの葛藤をしてるわけだよ？
それとも、「あの状況で、”白雪姫”だけではキスなんて普通思い浮かばない。キョンは自分でキスという答えを導き出したんだ」と言うのか？
まぁそうであるならこれ以上話してもしょうがないけど、要点は恋愛観とか全く関係なく、ただ一点
「白雪姫という言葉でキスを思い浮かべるのが、ごく自然で当たり前か否か」って所に集約するって事だけよ。
- 872 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:51:05 ID:A+b5d6y4]
- >>870
結論ありきの人に何を言っても無駄ってことでしょ。
- 873 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:51:19 ID:EbmbAGlw]
- >>862
まったく考察に値しないとまでは言ってないよ。
ただ推測したことを元にしてどんどん考えを発展させていったら、
どんどん信憑性も薄れていくのも確かだと思う。
＞と続きの作品を例に出して根拠としてるのに>>835の時だけ憂鬱に限定してる>>831の意見を持ち出すのは
それはそうだな>>831のことをオレが持ち出すのは間違ってた
- 874 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:54:07 ID:HC/MBiL7]
- キョンとハルヒが元の世界に戻らなくてもいいと仮定すると、後々の展開で
規定事項だからとキョンを引っ張りまわすみくるの行動の説明がつかないわけだが。
- 875 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:55:15 ID:x6YkEXZf]
- >>871
「あの状況」をもっと具体的に明示しないと
情報の伝達に齟齬が発生ｗする可能性があるよ
ヒントを貰った時点なのか、
わたしと仲良くしないで・涼宮さんもそこにいるはず・古泉に案内されてハルヒの閉鎖空間と発生メカニズムを知ったこと
・長門のsleepingbeauty・古泉の伝言「朝比奈みくるからは 私のせいですごめんなさい」
これらの情報と、ハルヒと２人きりで閉鎖空間にいる状況とを考え合わせて情報が全て繋がった時点のことなのか
- 876 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:55:40 ID:McQi4kZO]
- >>859
それは嗜好の問題であって作中あれだけ禁則事項やら既定事項持ち出してる以上
作品に沿った考察としての妥当性を一切否定しないよ。
- 877 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:56:15 ID:EbmbAGlw]
- >>870
>>872
未来世界はキョンとハルヒが戻るか戻らないかはどちらでもいいというのは
みくる（大）が無理をしてまた忠告しに来たというところからきてるんだが、
それを否定する決定的な理由がまだ出てきていない。
- 878 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:56:32 ID:Bv0LquH+]
- キスしなくても結局は朝が来て、なんだかんだ一騒動あって結局は
ほぼ元の世界と同じ流れになった過去が何代か前のみくる(小)の時にあった、
って仮説は好意的に過ぎるかな
- 879 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:58:15 ID:EbmbAGlw]
- >>874
それは未来世界の考えであって、
もしあのとき戻って来なかったら物語は終わってただろう。
だが戻ってきたから物語は続いてるだけで…。
- 880 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 01:59:31 ID:HC/MBiL7]
- >>878
さんざん世界崩壊うんぬんと騒いでいた古泉がかわいそうすぎるw
- 881 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 02:00:14 ID:x6YkEXZf]
- >>877
みくる（大）の「わたしたち全員にとって困ること」では不十分だと？
こっちの方を重視する方が話もつながるし、自然だと思うが
敢えて「無理を言って」の方から導き出した事のほうを優先する理由こそ出て来てないと思うんだけど。
- 882 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 02:05:50 ID:EbmbAGlw]
- >>881
＞みくる（大）の「わたしたち全員にとって困ること」では不十分だと？
私達全員にとって・・・というのはみくる（大）がキョンにヒントを与える時に発した言葉だから、
その時に未来世界の事情は持ち出すのは不自然だと思う。
だからこの場合の私達全員はＳＯＳ団のことをさしてるように思う。
＞敢えて「無理を言って」の方から導き出した事のほうを優先する理由こそ出て来てないと思うんだけど
それを言ったら安直に既定事項で全部すませようというのを優先する理由もないと思うけど…。
- 883 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 02:07:03 ID:8yXJVPQH]
- >>875
ここまでの話の流れ、わかってるか？ わかってたら別に齟齬発生しないはずだと思うけど。
まず、
①何故みくるはボカした言い方しかしなかったんだろう
に端を発して、
②それはキョンが自分で気づかなければならないから。 もしもキスしろと直接言われたなら、
キョンは「俺にとってハルヒは何だ？」とか葛藤したりせずキスに至り、ハルヒはその気持の篭らないキスを察してしまう。
と言ってるわけだろ？ ところがそれに対して俺は、
③いや、そもそも白雪姫というヒントが有れば、閉鎖空間で神人大量発生するに至って何をすればいいのかなんて
直接伝えられるのとなんら変わらない。 別にキョンが導き出した回答でもない。
と言ってるわけだ。
つまり、直接キスしろと言われたとしても……細かく言えば「閉鎖空間に入ってから、古泉あたりに”キスしろ”と言われたと
しても」キョンは同じ思考を辿ったはずだぞ、と。
恋愛観の入る余地は無い。
ただただ、「白雪姫というキーワードが直接的に教えるのと同じようなものか」っていう一点に尽きる。
- 884 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 02:11:58 ID:A+b5d6y4]
- 明確にキスという表現が書かれてたらあの自問のシーンは不自然に感じる。
そういう意味では天地の差があると思う。
考察上問題が無いとしても小説であることは忘れちゃだめだろうと思うぞ。
- 885 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 02:20:37 ID:x6YkEXZf]
- >>882
安直ではないし全部を規定事項で済ませてはいないが。
みくる（小）の日々のコスプレの詳細まで規定事項とは言うつもりないし
その程度の誤差はエンドレスエイトで保証されてるわけだからね。
みくる（大）もまた時間移動をしてきている以上ルールに沿って動いてもいるし
行動に制約も多いのは確実だろうからね。
＞未来世界の事情は持ち出すのは不自然
とはいっても未来人でなくSOS団とは言われてないわけだし、積極的にSOS団のことであるという意見を支持する記述はないよ。
仮にSOS団のことを指しているとしても、
長門は思念体の、古泉は機関の思惑を代表している存在でもあるわけで
みくるが未来人組織の思惑を代表しているのと事情は同じ。
SOS団のメンバーが困るというのは、この時点ではそれぞれの背後の勢力にとって困るのとほぼ同義。
「無理を言って」の無理の中身にしたところで、みくる（大）と未来人組織の考える方法論に多少の違いがあった程度のものに
とどまる可能性だってあるわけで、意図が正反対くらいに違ってるとまで読み取るのは飛躍してるんじゃないかなあ。
その後のエピソードでの団員の様子から見れば、長門と思念体主流派の思惑、古泉と機関の思惑にそれぞれズレが生じてきて
「その頃には」団のほうへの帰属意識がたかまって「きている」という描写はあるが、
裏をかえせば憂鬱の頃にはまだ各勢力と団員との思惑にはズレがなかったということを読み取ることもできるわけだしね。
みくるは手の内を明かさないからどっちとも結論は出せないが、古泉の推測や、SOS団のメンバーそのものが変化していっている
というストーリーの流れから判断すると、みくる（小）（を行動させてるらしいみくる（大））と未来人組織の思惑が
一枚岩でないと読むのは強引だと思うけどな。
- 886 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 02:20:48 ID:McQi4kZO]
- >>882
何故ヒントを与える時に発した言葉だと未来世界の事情持ち出すのが不自然に感じるの？
未来人が困るとしてヒントを与える場合はじゃあどうすりゃいいのよｗ
- 887 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 02:23:29 ID:T+XFuxsY]
- >>871>>883
いや俺だってキョンは最終的に白雪姫やsleeping beautyがキスを指していることだと
気づいただろう事は間違いないと思うよ。ヒントがなければ結局キスという答えに
辿り着かなかったかもしれない。だがあれが解答を与えられた状態であるかは
甚だ疑問だな。最初に言われた時点ではキョンは何のことかわかってない。
キョンがハルヒを再認識することで「だったらどうすれば閉鎖空間から抜け出せる？」→
「白雪姫って知ってます？」「sleeping beauty」→「ああそういうことだったのか」
という解答にたどり着いたんだよ。ヒントと解答は違う。キスしろなんてキーワードは
当初意味がわからなくても強烈に印象が残る可能性がありいざ閉鎖空間に閉じ込められた際に
キョンがハルヒを再認識する隙を与えずキスするというキーワードが先行してしまう惧れがある。
なんたってキョンはハルヒに対しては朴念仁だからな。とりあえずキスしとけって話になってしまうかもしれん。
- 888 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 02:24:16 ID:x6YkEXZf]
- >>883
＞「白雪姫というキーワードが直接的に教えるのと同じようなものか」っていう一点に尽きる。
てことは
わたしと仲良くしないで・涼宮さんもそこにいるはず・古泉に案内されてハルヒの閉鎖空間と発生メカニズムを知ったこと
・長門のsleepingbeauty・古泉の伝言「朝比奈みくるからは 私のせいですごめんなさい」
これらの情報と、ハルヒと２人きりで閉鎖空間にいる状況とを考え合わせて情報が全て繋がった
と
・「白雪姫というキーワードを聞く」
の違いに意味を感じてないってことじゃない？
区別しないと疑問は解消しないと思うから挙げてみたんだけど
- 889 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 02:31:50 ID:EbmbAGlw]
- >>885
安直は言いすぎた。
「私達全員」というのが未来組織も含むのかそれともＳＯＳ団のことかというのは、
決定的な判断材料がないと思う。
憂鬱のころ、みくる（小）と未来組織の間で意識のずれがなかったとしても、
みくる（大）はそれからだいぶたってるわけだからどうかはわからない。
- 890 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 02:34:56 ID:A+b5d6y4]
- >>885
> その程度の誤差はエンドレスエイトで保証されてるわけだからね。
これは特に保証されてないと思う。
例えばエイトで繰り返す回数や繰り返した中身の違いまで条件が付いてる可能性は
０じゃない。
- 891 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 02:37:46 ID:8yXJVPQH]
- >>884
「小説としてどうなの？」っていう話は、また別の話。
小説として話が成り立ってる上で、その中身を考察してる所に、「作者の都合、読者の都合」を入れちゃったら
何がなにやらわからない。
>>887
キョンが閉鎖空間を抜け出したいと思ったのは、ハルヒを再認識したからじゃないだろう。
むしろ逆で、元の世界に戻るにはキスせねば→でも俺にとってハルヒって何なんだ？
だと思うぞ。
……まぁ、原作で具体的にヒントについて記述してるのは再認識の記述より後ろなんだけれども。
- 892 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 02:39:48 ID:x6YkEXZf]
- >>889
みくる（大）は基本的には未来人組織の意図に沿って動いてると思うけどな
それに憂鬱の時ずれがなくてその後ずれができたという構図は
長門←→思念体（主流派）
古泉←→機関
みくる（小）←→みくる（大）を含む組織
という構図になるから、そこで示唆されるのはやはりみくる（大）と組織との意図の違いの方ではないし
みくる（小）とみくる（大）の間にさらに意識の違いがあるのはこの構図を肯定する方に働くだけで
否定することにはならないよ。
まあここは掘り下げても直接的な解凍にはつながらないだろうけど、
いろいろな点を考えてもやはり未来人組織と憂鬱のみくる（大）との思惑がかけはなれてると読むのは
ちょっと無理がある気がするし、その無理を通すだけの理由は作中にないと思う。
- 893 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 02:40:12 ID:EbmbAGlw]
- >>886
みくる（大）は最初にキョンに対して、
ホントは来る予定は無かったんだけど未来組織に無理を言ってもう一度来させてもらったようなことを言ってる。
そのことでキョンは未来人の都合ではなく個人的な都合だと思ってるはずというのをみくる（大）はわかってるはずだから、
そこで私達全員と言ったらキョンはＳＯＳ団のことだと判断するだろうというのはみくる（大）なら予測はつくと思う。
そういう状況で発した言葉だから、ＳＯＳ団のことだとしても全然不思議ではないと思う。
- 894 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 02:40:48 ID:v5uO16v9]
- >>891
なんだ長キョン厨か
- 895 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 02:41:30 ID:A+b5d6y4]
- >>891
小説世界は当然んだが実際の小説の体裁を壊すようなのは小説をベースとした考察とは全く別物。
ただの妄想だぞ。
- 896 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 02:43:45 ID:x6YkEXZf]
- >>890
そうか、それはあるな。
みくる（小）が帰れなくて泣いたのはみくる（大）にとって規定事項だから
繰り返しまで含めて規定か。
2万回近いループが等価なものなら回ごとの誤差許容が認められてることになりそうだが
あのループは番号つきで、ランダムに入れ替えたら駄目なループなんだよな
後に行くほどデジャヴが強くなり、過去のループに気付く率が高まってるという
因果関係を引きずったループだから
- 897 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 02:44:01 ID:286TQcTX]
- この中途半端な改行長文はＩＥか？読みにくいぞ。
- 898 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 02:45:27 ID:LryLHsRF]
- >>894
長門厨厨乙。
- 899 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 02:47:22 ID:8yXJVPQH]
- >>895
いやむしろ、「このシーンでこうしたのは、小説的な体裁があるからだ」では考察の意味がなかろうと。
「何故みくるは直接的にキスという表現を使わなかったのか？」という問題に対して、「キスという表現を使ったら小説的にまずいから」
というのは、今やってる考察とはちょっと違うレベルの話だろう。
- 900 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 02:47:38 ID:EbmbAGlw]
- >>892
＞みくる（大）は基本的には未来人組織の意図に沿って動いてると思うけどな
これは否定するつもりはないよ
閉鎖空間から戻ってくるかどうかに関しては、みくる（大）にとっては大事なことだったが、
未来組織にとってはどちらでも良かったといった場合、
思惑がかけはなれてるとは言わないような気がする。
未来組織は行くなと言っていてみくる（大）が反対を押し切って行ったのならわかるけど
- 901 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 02:48:25 ID:McQi4kZO]
- >>893
仮にそうだとしてそのＳＯＳ団の中に未来人の朝比奈さんもいるし
「私たち」ってことは大きいほうの朝比奈さんも含まれるけど？
- 902 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 02:48:35 ID:T+XFuxsY]
- >>891
その域まで行ったら恋愛観の問題になっちまうだろう。
＞元の世界に戻るにはキスせねば→でも俺にとってハルヒって何なんだ？
というプロセスがキョンの性格だと考えつかないんじゃないかって言いたいの。
プロセスの順序はこの際ほとんど関係ない。あくまで最初から解答を与えられていた場合
キョンがハルヒについて考えるという行為には至らないだろうというのが俺の意見。
ただ閉鎖空間を抜け出すことが大前提にあることは当然だ。
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