【図書館戦争】良化法が現実になるかもしれない

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1 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/03/13(土) 11:55:02 ID:fpZIiR5Z]: 先日、有川さんのブログに「図書館戦争」のメディア良化法のような条例が東京都で成立しそうだ、というお話が掲載されていました。

東京都青少年健全育成条例　という条例の改正案で、簡単に言えば「児童ポルノ法（児童をモデルとした性的な動画・画像の撮影や頒布を禁止）」の規制対象に、アニメ・マンガのキャラクターも含めてしまう、というような条例です。

問題なのは条例の文章に好きなように解釈できる表現が混ざっていることで、
「18歳以下に“見える”」キャラは規制、
「不健全」な表現は規制　など、いくらでも好きに規制できてしまいます。

出版社が集中しているのは東京都です。その東京都の条例で決まれば国の法律で決まったのとほぼ同じ被害が出てしまいます。
しかも、この条例は今月18日に審査があり、今月末には成立してしまうらしいのです。

テレビやラジオでも取り上げられず、なぜかネット上のニュースでも取り上げられていないので、このままでは本当に通ってしまいます。

有川さんのブログに正しい説明の文章が掲載されており、転載も推奨されています。
個人のブログでもなんでも良いので周囲の人にこの危険性を伝えて下さい。

私がこの話を読んだときに有川さんの一言が重く響いたので、
ブログから一部抜粋させていただきます。

『コンディションがあまり良くないので自分の解釈加える余力がないのですが、
取り敢えず一言。

　私は予言者になりたくて『図書館戦争』を書いたわけじゃないよ、と。』

有川さんのブログ
ttp://geocities.yahoo.co.jp/dr/view?member=seishusironeko
条例改正案の全文
ttp://fr-toen.cocolog-nifty.com/blog/2010/02/post-cbc1.html
この問題のまとめサイト
ttp://mitb.bufsiz.jp/
118 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/04(日) 21:03:06 ID:1Ny4KyNj]: 自分は規制反対派。理由は簡単。
信用できない奴らに任せたくない。どんなに理想的で正しいことでも、自分に実害のある可能性があるなら賛成できない。

規制されるような漫画に興味はない。
ただそれで自分の好きな漫画が被害を受けてほしくない。例えばパンチラが規制されることで、好きな漫画家の表現が滞るならそれはしてほしくない。

自分はこの法案に意味があるとは思っていない。
だから余計に反対してしまう。
性的なものを規制するなら聖書や神話について考えるべき。
聖書には父親酔わせて子作りする娘二人とか、神話なんかは妻と浮気相手をヤッてる最中の姿を縄で縛って神々に晒したり、永遠愛を誓い合ってる人にやばい薬使って寝取る話しすらある。
それがなぜ規制されたり、子供に有害だとかの話しがでないのか。
漫画にたいしてばかりそういう意見が出るのか。

偏見を持ってる、たとえ持ってなくても漫画にだけ規制をかけようとする奴に俺は任せたくない。
119 名前：65 mailto:sage [2010/07/04(日) 21:32:47 ID:AZzIlWH/]: >>116
あんた、いい加減に「社会通念」とやらの実物を見せてくれよ。
あんたの頭の中だけでなく、ふたりエッチやヤングジャンプに顔をしかめるのが当然、
という社会通念の現物を持ってきてくれよ。
本番またはそれに近い行為を１８歳未満に見せてはならん、それが社会通念、国民の大多数がそう思っている、
という根拠をもってこいよ。

公平なアンケートを、あんたが取って見せろよ。
さっさと駅前にいって、アンケート取ってこいっての。
なんの証拠も出さないで「社会通念」「相応の理由」など、ナンセンスだ。

>>114

で、宮台を嘘つき呼ばわりしてるけどさ。
そう思うなら本人のブログなりなんなりで訊いてみろよ。
こんなところで、自分の思い込みをグダグダ書いてないでさ。

＞あなた、聖書を読んだことありますか？
あるわいボケ。
聖書よんだから禁欲的になるだと？　性に厳しくなるだと？
嘘つけ。人が素直に宗教に従うなら、殺人や強姦が起こったりするものか。
あんただってヨーロッパにいったことはないんだろ？
じゃあ偉そうに語るな。思い込みは捨てろ。
120 名前：65 mailto:sage [2010/07/04(日) 21:39:35 ID:AZzIlWH/]: >>97
＞このスレでも、俺と同じような意見が多いが

「ネットのアンケートは複数投票できるから信頼できない」のだろう？
じゃあ、それも根拠にならんな。
書き込みの数＝人間の数　ではない。
偏りのないアンケートを取れ。
（アングロサクソン以外の）ヨーロッパでのポルノの扱いについても、事実をちゃんと確認するんだぞ。
もう思い込みをグダグダ並べるなよ。
121 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/04(日) 21:44:45 ID:ZDkt0U1/]: 『まあメインの話じゃないんで、スルーしてもらっても結構』ですが。
ID:lVCCVJqk
さて、これはフランスの番組表ページで合ってるかい。
ttp://guidetv.wanadoo.fr/

俺が間違っていないなら
「２１時以降」ではまだ見つからないが
それより遅い時間に年齢制限の番組はある。
これらがエロでは無い、と
あんたがどうやって立証してくれるのか楽しみだなー。
122 名前：65 mailto:sage [2010/07/04(日) 21:48:14 ID:AZzIlWH/]: >>94
＞それともあんたは社民や共産を支持する左翼なのか？

支持するね。この規制の問題に関しては、とくに全面的に支持するね。
支持しちゃいかんのかね？
あ、それとも、あんたの言う「一般人」てのは、「社民や共産を支持しない人間」
って意味なのか？
「お上と協調したがる人間だけが一般人である」と。
そういう差別思想をもってるなら、さっさと言えよ。
辞書に載ってる意味の「一般人」と違うのかよ。
123 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/07/04(日) 22:26:08 ID:CJn4jAjt]: >>117
＞何に対してヤバいの？
規制派に槍玉にあげられて、その勢いでパンチラさえも有害指定or自主規制される恐れはないか、ということ。

＞同時に成り立たせる必要はありません。
いや、騒動が起こったら、少年誌にも普通にとばっちりが来るんですけど。
騒動が起こらないようにするには、全ての非18禁作品で自主規制を強化する必要がある。

＞根拠を用意できるのか、楽しみにしてるんだが。
確か『創』という雑誌に、厳しい自主規制を嘆くフランス人の話が載ってた気がするんだが・・・
図書館で探してみるわ。

＞ソースを示さない「ネット情報」で充分ですか？
相当の信憑性・説得力があればね。

＞東京の猪瀬副知事に続いて
＞大阪の橋下知事もそうなのか。
というか、日本人全体が欧米人に比べてかなりルーズですわな。
クリスマスイブを祝った一週間後に除夜の鐘を聞いて、その翌日に神社に参拝するような民族だから仕方ないけどｗ
でも、特に猪瀬氏の、規制派に叩かれる原因になるような発言は感心できないな。

>>118
＞信用できない奴らに任せたくない。
それなら、作家自ら自主規制をしなければならない。

>>119
＞公平なアンケートを、あんたが取って見せろよ。
悪いが、そこまで暇じゃない。
でも「一般常識」として分からないかなあ？
あなたの親はそんなに寛容だったの？
124 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/04(日) 22:30:48 ID:CJn4jAjt]: ＞聖書よんだから禁欲的になるだと？　性に厳しくなるだと？
少なくとも、青少年に対する規制はものすごく厳しくなる。
欧米人は子供を必ずと言っていいほど教会学校に通わせてるんだよ？
そして>>70のようなキリストの教えを叩き込まれる。

＞あんただってヨーロッパにいったことはないんだろ？
でも、キリスト教文化の勉強はしましたよ。
西洋法を学ぶ場合には不可欠ですから。

＞書き込みの数＝人間の数　ではない。
論争についても、自主規制強化派が明らかに優勢じゃん。
ほとんどのスレがそうだよ。
女向けの板は例外だけど。

＞ヨーロッパでのポルノの扱いについても、事実をちゃんと確認するんだぞ。
ああ。一応ソースを探してみる。

＞それより遅い時間に年齢制限の番組はある。
すまん、操作方法が分からん。
大学でフランス語取ってないし・・・

でも「エロ」の基準が日本よりはるかに厳しいはずだよ。
パンチラ程度でも15禁ぐらいにはされるはず。

＞あ、それとも、あんたの言う「一般人」てのは、「社民や共産を支持しない人間」
だって、社民や共産なんてほとんど議席持ってないじゃん。

＞そういう差別思想をもってるなら、さっさと言えよ。
差別って・・・
あなたがどこの党を支持しようともちろん自由ですが、少数派であるという自覚を持ってください。
>>94に引用したように、二大政党の一翼である民主党および支持母体である「連合」は
基本的に「旧民社党路線」を継承しています。
125 名前：65 mailto:sage [2010/07/04(日) 22:36:09 ID:AZzIlWH/]: >>124
「民主党は民社党に近い部分もあり」としか書いてない。
「近い部分もある」だけなら、なんとでも言える。
126 名前：65 mailto:sage [2010/07/04(日) 22:41:01 ID:AZzIlWH/]: >>123
＞暇がない

努力を惜しむなら、他人を動かそうとか、
ましてや「守ってあげたい」とか、偉そうに抜かすな。

＞一般常識
　うちの親は、「オナニーのオカズにするための、明確なポルノ」は俺に見せなかったが、
「ストーリーの上で必然的にセックスまたはそれに類する行為を行うもの」には寛容だったね。

そもそも「一般常識」なんぞを規制の根拠にするなんて言語道断だが。
「一般常識」と「正しい」はぜんぜん関係ない。
たった５０年前のアメリカでは「黒人を差別するのは一般常識」だった。
127 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/07/04(日) 23:01:51 ID:CJn4jAjt]: >>125
＞「民主党は民社党に近い部分もあり」としか書いてない。
そのすぐ後の文を読んでください。

>更に労働運動においても連合の方針はほぼ同盟のものを踏襲しており

多くの国民は旧社会党や共産党のような「断固戦う」路線は支持していないのです。

＞努力を惜しむなら、他人を動かそうとか、ましてや「守ってあげたい」とか、偉そうに抜かすな。
ネットでの呼びかけなら容易にできるだろ？
それで青少年のオカズが守られるなら、これほど素晴らしいことはない。

で、あなたは青少年のためにどんな行動をしているの？

＞「ストーリーの上で必然的にセックスまたはそれに類する行為を行うもの」には寛容だったね。
そうですか。
随分リベラルな思想を持つ親御さんですね。
でも、そんな人は少数派です。

＞「一般常識」と「正しい」はぜんぜん関係ない。
ttp://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/js_20100319115519744709.pdf

この最高裁判例が変更されない限りはどうにもならない。
128 名前：65 mailto:sage [2010/07/04(日) 23:08:47 ID:AZzIlWH/]: >>127
「少数派だ」という根拠は？
何度も同じ事を言わせるな。
お前は「思い込み」を垂れ流しているだけだ。
129 名前：65 mailto:sage [2010/07/04(日) 23:12:54 ID:AZzIlWH/]: >>127
「科学的根拠がなくても規制できる」って判例の話か？
じゃあ自主規制してもやっぱり弾圧されるじゃねえか。
パンチラ程度ならＯｋって最高裁が言ったのかよ？

「パンチラも規制したら一般人が怒るからウンヌン」は禁句な。二度と言うなよ。
一般人の意見がどんなものか、お前はまったく調べようとしてないんだから。
お前の言うことは、お前の思い込み以外、なんの根拠もない。
130 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/04(日) 23:17:17 ID:CJn4jAjt]: >>128
＞「少数派だ」という根拠は？
とりあえず、社民・共産の議席数が一つの参考になるかと。

てかさ、↓のような判例があるという現実を見ようよ。
ttp://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/js_20100319115519744709.pdf

本条例の定めるような有害図書が一般に思慮分別の未熟な青少年の性に関す
る価値観に悪い影響を及ぼし、性的な逸脱行為や残虐な行為を容認する風潮の助長
につながるものであつて、青少年の健全な育成に有害であることは、既に社会共通
の認識になつているといってよい。

たしかに青少年が有害図書に接することから、
非行を生ずる明白かつ現在の危険があるといえないことはもとより、科学的にその
関係が論証されているとはいえないかもしれない。しかし、青少年保護のための有
害図書の規制が合憲であるためには、青少年非行などの害悪を生ずる相当の蓋然性
のあることをもって足りると解してよいと思われる
131 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/04(日) 23:22:32 ID:CJn4jAjt]: >>129
＞パンチラ程度ならＯｋって最高裁が言ったのかよ？
言ってないけど、「お上との協調」路線をとって
お上に睨まれないようにすればさすがに大丈夫だよ。

＞「パンチラも規制したら一般人が怒るからウンヌン」は禁句な。二度と言うなよ。
いや、パンチラもアウトってことは「ドラえもんとかもアウト」ってことだから
さすがに一般人にもドン引きされるだろ。
これも常識として分からないかなあ？
132 名前：65 mailto:sage [2010/07/04(日) 23:28:03 ID:AZzIlWH/]: >>130
＞議席数
　お前が民社党を持ち出したのは、協調路線の象徴、単なる例え話だと思っていたが。
　いつから規制の話と政党の話がごっちゃになったのか。
　
　ちなみに、あんたが「民社党の後継」と言う民主党も、今回の規制には反対だよな？
　賛成してるのは自民と公明だよな？
　で、民主党は最大政党だよね？
　議席数の話をするんなら、規制反対が国民の総意でＦＡなんだけど。

　
133 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/07/04(日) 23:41:15 ID:CJn4jAjt]: >>132
＞いつから規制の話と政党の話がごっちゃになったのか。
「一つの参考」としか言ってないでしょ？

＞議席数の話をするんなら、規制反対が国民の総意でＦＡなんだけど。
自民党が嫌でやむを得ず民主党に入れた、という人が多いこともお忘れなく。
政権担当能力があるのは自民か民主かどちらかしかないですからね。
比例区はともかく、選挙区では弱小政党に入れても死票になってしまいますし。
二大政党制というのはそういうものですから仕方ありませんが。
134 名前：65 mailto:sage [2010/07/04(日) 23:44:38 ID:AZzIlWH/]: >>133
政権担当能力の話をするなら、
「共産や社民に賛同するが、死票になってしまうから仕方なく民主」だって大勢入るわけで、
「社民や共産の議席が少ない」と「支持されてない、少数派」は別問題になる。
自分で言ったことをひっくりかえしているじゃん。
135 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/04(日) 23:51:43 ID:CJn4jAjt]: >>134
＞「社民や共産の議席が少ない」と「支持されてない、少数派」は別問題になる。
もしあなたの言うように「社民や共産の支持者は意外に多い」なら
比例区ではそれなりの議席を取れているだろう。

てか、政治の話はそろそろやめにしないか？
それよりも「青少年のオカズをいかにして守ってやるべきか」を議論しよう。
136 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/04(日) 23:56:01 ID:ktUuGoIA]: この問題はアレだな、作品のほうでは外圧を利用して表現規制に歯止めをかけたが、現実は外圧を利用されて表現規制されそうになってるのが辛いな
137 名前：65 mailto:sage [2010/07/05(月) 00:01:08 ID:AZzIlWH/]: >>135
そのまえに「一般常識」「社会通念」とやらの実証データをもってこい。
お前と同じ感覚の者が国民の多数派だと実証しろ。

すべてはそれからだ。前提が間違っていたら、そのあとの議論も間違いだ。
俺は「お前の言うような社会通念は存在しない」と断言するね。
138 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/05(月) 00:05:34 ID:cezyECNA]: ＞俺は「お前の言うような社会通念は存在しない」と断言するね。
ではなぜ>>130のような判決が下されたのでしょうか？

すみませんが、明日早いのでもう寝ますね。おやすみなさい。
139 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/07/05(月) 00:13:04 ID:SorFF9d9]: >>130
その時の時代背景って有害コミック騒動やら、漫画の所為ってやってた時代だから。

しかも有害図書に既に指定されていたものを自動販売機で売るのは違法だよってやった裁判だし。
一審からだけど、その本を有害図書に指定したのは妥当かどうかの裁判では無いし。

>行政権が主体となって、思想内容等の表現物を対象とし、その全部又は一部の発表の禁止を目的として、
>対象とされる一定の表現物につき網羅的一般的に、発表前にその内容を審査した上、不適当と認めるものの発表を禁止することを、
>その特質として備えるものを指すと解すべきである
今回は～は大丈夫とか条令に載ってないにもかかわらず都が説明をしたわけだが、
それ自体が既に検閲になってるわけだが。

>「特に卑わいな姿態若しくは性行為を被写体とした写真又はこれらの写真を掲載する紙面が編集紙面の過半を占めると認められる刊行物」
さらに岐阜のはこういった定義が決められているわけだが。
140 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/05(月) 13:34:43 ID:xM7QOr6H]: そもそも小学校高学年くらいで精液は出てくるんだから、処理するためには「著しく性的感情を刺激するメディア」を利用するか、SEXするしかないんだよね。
141 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/07/05(月) 18:21:36 ID:huqzO6uv]: >>139
＞その時の時代背景って有害コミック騒動やら、漫画の所為ってやってた時代だから。
今はまさに「第二次有害コミック騒動」とでもいうべき状況では？

＞その本を有害図書に指定したのは妥当かどうかの裁判では無いし。
いや、そのことにも触れられてるじゃん。

＞それ自体が既に検閲になってるわけだが。
ちょｗｗｗ

>発表前にその内容を審査
>不適当と認めるものの発表を禁止

これらの要件を満たしていないため、検閲には当たりません。

＞さらに岐阜のはこういった定義が決められているわけだが。
都条例も、施行規則以下で詳細な定めをすればよかろう。

>>140
少なくとも18歳未満は「子供」だという社会通念がある以上
パンチラ程度のオカズで我慢してもらうしかない。
142 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/05(月) 19:04:45 ID:xM7QOr6H]: >>141
18歳に満たない人は18禁のメディアに触れることが出来ないから、「ふたりえっち」などで[我慢]しているのに、さらに我慢を強いろうとするから反発が起きるのでは？
とりあえずパンチラでは抜けないからSEXするしかないな。
それと、18歳から大人ならなぜ女子は16歳から結婚できるのだ？
143 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/07/05(月) 19:30:39 ID:huqzO6uv]: >>142
＞「ふたりえっち」などで[我慢]しているのに、さらに我慢を強いろうとするから反発が起きるのでは？
情勢を考えると仕方あるまい。

＞とりあえずパンチラでは抜けないからSEXするしかないな。
お前何歳？

＞それと、18歳から大人ならなぜ女子は16歳から結婚できるのだ？
個人的にはその規定はおかしいと思う。男女差別だし。

でも念のため言っとくけど、正式に婚姻をしなければ法的地位は男子と変わらないよ。
18歳に達するまではエロ本を読んではいけない。

そして婚姻をしても選挙権はもらえないし、飲酒・喫煙も許されない。
144 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/05(月) 20:42:13 ID:nM28yeez]: >123
『恐れはないか』
あんたがいつまでの保障をしたいのか
さっぱりわかりませんが、「今は」無いですね。

『少年誌にも普通にとばっちり』
性行為の規制でどの少年漫画に？タイトルをどうぞ。

『図書館で探してみるわ。』
これに限らず、他の話題でも「探す」などといった根拠は
いつになったら、見せるつもり？

そんないい加減な事をしてるから
『相当の信憑性・説得力』が認められなくて
あんたの主張に賛同する人が出ない、という面では安心だわ。

『日本人全体が欧米人に比べてかなりルーズ』
じゃ、先鋭化したあんたよりも
猪瀬副知事や橋下知事の方が
日本人の常識に近いのね。
145 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/05(月) 20:43:56 ID:nM28yeez]: >124
『パンチラ程度でも15禁ぐらいにはされるはず。』
なるほどなるほど、でっち上げの一手ですか。

ここにフランスのレイティングについても書いてあります。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Motion_picture_rating_system
そこに書いてあるこの文章は
フランス語では無く英語だから理解できますか？
For example, in countries such as the US,
films with strong sexual content are often restricted to adult viewers,
whereas in countries such as France and Germany,
sexual content is viewed much more leniently.

それの裏付けとして、フランスではヌードなど有る
この映画でもTV放送レイティングは10ですが。
ttp://programme-tv.orange.fr/programme/nrj-12/2010-07-05/shakespeare-in-love-36276104.html
さて問題、この映画はアメリカでのレイティングは何ですか？

>143
『18歳に達するまではエロ本』
話を広げすぎ。
エロ本＞表示・指定図書

そして、表示・指定図書であっても
未成年者の行為を止めなかった親などに対して
法律で全国一律に罰則規定のある
飲酒・喫煙とも同列に語るものではない。
146 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/07/05(月) 23:24:14 ID:WAa3tFKH]: >>144
＞「今は」無いですね。
いや、少年誌ではパンチラさえも昔に比べて描きにくくなってるご時世なのに
この表現はヤバいんじゃないの？

＞性行為の規制でどの少年漫画に？タイトルをどうぞ。
確かに少年漫画には性行為の描写はないが、騒動が起こってしまった以上は
少年漫画にも何らかの「対策」が求められることになる。
よって、少女漫画では「過激な」性描写が自粛されるだけで済むが
少年漫画ではパンチラさえも描写できなくなる。

＞いつになったら、見せるつもり？
そのうち見せるよ。

＞そんないい加減な事をしてるから
いやいや、あんただって忙しかったり、あったはずの本がなかなか見つからなかったりすることあるだろ？

＞猪瀬副知事や橋下知事の方が日本人の常識に近いのね。
おそらく、多くの国民はこの二人よりは厳しい態度を取ってると思うぞ。
あくまで「欧米人に比べれば」ルーズだと言うだけ。
147 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/05(月) 23:26:30 ID:WAa3tFKH]: >>145
＞この映画でもTV放送レイティングは10ですが。
あらホントだ。
じゃあ漫画の規制の厳しさに嘆いてたあのフランス人は一体・・・？
もしかして映画より漫画のほうが厳しいレーティングをされてるのか？

＞さて問題、この映画はアメリカでのレイティングは何ですか？
「R」、すなわち「17歳（州によっては18歳～21歳）未満は保護者の同伴が必要」か。
えらい違いだな。

＞話を広げすぎ。
>>142に法律を教えてやっていただけなのだが・・・

＞「エロ本＞表示・指定図書」
エロ本は表示図書か指定図書のどちらかになっているはずですが。

＞飲酒・喫煙とも同列に語るものではない。
確かに有害図書に関しては親に対する罰則はないが
一般的に「良くないこと」とされているわけで。
有害図書を青少年に売った店に対しては罰則があるし。
148 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/06(火) 00:54:00 ID:DfLXtgFc]: >>141
今回の改正案の出来るまでの経緯を説明してもらえないだろうか？
149 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/06(火) 19:15:35 ID:gfvuCaR5]: >146
『この表現はヤバい』
あんた123の自分で何を恐れてたのかも忘れたの？
『規制派に槍玉』でしょ。
今これがヤバいならとっくに槍玉にされてるだろ。
どこがそんな事してます？

『少年漫画にも何らかの「対策」』
いらない。
表示図書の範囲を広げたい一部の人達が
標的にしているのは、「非実在青少年」の性交など
性交などに満たない性描写や
「実在であろうと」18歳以上の性交などは問題にされていない。

『忙しかったり、あったはずの本』
単純な話、自分で再確認してからレスすればいい。
週刊少年漫画板のように、書き込み禁止されていたら
●やP2使ってまで返事しようとしないあんたなら
レスが遅れたってどうってことないだろ？

『おそらく』
そうかそうか、で、「先鋭化したあんた」と
「猪瀬副知事や橋下知事」のどっちが
「日本人の常識に近い」？
150 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/06(火) 19:17:05 ID:gfvuCaR5]: >147
『あらホントだ。』
これで、あんたのでっち上げより
宮台氏の情報の方に
『相当の信憑性・説得力』がある事が分かりましたか？
まあ、あんただけが分かんなくても別に構いませんけど。

『法律を教えて』
指定図書についてなら条例の話をすればいい。
指定図書に関係ないその他の法については
「それ以外でも未成年者の権利は一部制限されている」とか書けばいい話。
『それよりも「青少年のオカズをいかにして守ってやるべきか」』
をレスしたいのなら、むやみに話を広げるもんじゃない。

『エロ本は表示図書か指定図書』
ほほう、官能「小説」はエロ本ではない、が「日本人の常識」か？

『良くないこと』
程度に差がある。
もしも飲酒・喫煙と同程度に「良くない事」であるなら
親権者が容認した場合も
罰則ありの条例が妥当だろ。

>148
たぶん勘違いした説明しかできないと思うぜ。
ネット上で見られる、東京都青少年問題協議会の
議事録でさえ、ちゃんと読んでるかどうか怪しいからな。
151 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/07/06(火) 21:30:01 ID:KjW85yx9]: 長文で議論してるところが、ラノベ板らしい。
いいことだけどね。
152 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/07/08(木) 09:34:28 ID:D5+GTXvB]: ラノベだと、イラストが「非実在青少年規制」の対象になるのかな？
153 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/07/08(木) 22:02:45 ID:AwEptKzX]: ラノベ規制反対
154 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/07/09(金) 14:47:08 ID:LOybNtn0]: 都の青少年健全育成条例の改正案について、
漫画家は１４２１人が反対声明を出してるけど、
ラノベ作家は、誰か反対声明を出してないの？
155 名前：65 mailto:sage [2010/07/09(金) 20:22:44 ID:3IONJ0nK]: >>154
葛西伸哉とか。
homepage1.nifty.com/kasai_s/

トップページには書いてないけど、榊一郎とか小川一水とか山本弘とかもＭＩＸＩやブログで反対しているね。
156 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/07/09(金) 21:33:10 ID:84KiGQ0U]: >>155
それは失礼した。
とりあえず、都青少年健全育成条例の改正案が否決されてよかったね。
157 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/07/10(土) 02:31:14 ID:L90QVRO/]: 税金でマッサージ器買うような連中に
規制の口実与えたくない
漫画家いぢめて袖の下を要求する気か～ｗｗ
158 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2010/07/10(土) 14:53:43 ID:LNB+OMr5]: 山本弘はかなり早い段階から噛み付いていたっけ
159 名前：65 mailto:sage [2010/07/11(日) 00:19:23 ID:zBLcxU8I]: >>158
そりゃあそうさ。手足をもがれるよりも辛いだろうからなｗ

今回の条例以前から「児童ポルノの単純所持禁止は間違ってる！　少女ヌードは悪くない！！！」って言い続けてきた……（笑）
かっこいいぜピロシｗ
160 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう [2010/07/11(日) 07:17:06 ID:x2fkPD9e]: 浦沢直樹や一条ゆかりなど、漫画家１４２１人と出版社１０社が反対声明を出していた
東京都の青少年健全育成条例の改正案は、自民などが賛成したけど、
民主や共産などが反対して、先月、否決されたね。

mainichi.jp/select/seiji/news/20100617ddm012010052000c.html

　東京都議会は１６日の定例会本会議で、１８歳未満の性的行為を過度に描いた漫画の１８歳未満への販売を規制する
都青少年健全育成条例改正案を３人差で否決した。

　与党の自民や公明は賛成したが、民主、共産など野党会派が反対。

「表現の自由が侵される」として、著名漫画家らが反対表明していた。

　討論で民主は「青少年の育成には総合的な取り組みが必要」と主張。
　自民は「対案を示さずに否決するのは遺憾」とした。
161 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう [2010/07/11(日) 15:03:06 ID:t2QKvaWJ]: 都の条例改正によるアニメ規制に賛成して、規制派の人達に喜ばれるのと、
アニメ規制に反対して、漫画家やオタに喜ばれるのと。

政治家にとって、どちらの方が得なのだろうか？
162 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2010/07/11(日) 18:58:12 ID:0J8rqbwu]: 政治基盤的な意味では前者、選挙の票固め的な意味では後者じゃねーかな？
163 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/07/15(木) 22:24:24 ID:tyxSApJV]: 「非実在青少年」といった独特の言葉が注目を集めた東京都の青少年健全育成条例の改正案が、
都議会の6月定例会で審議入りする。出版業界は「創作活動が萎縮する」と反発する一方、
都側は「表現活動を規制するつもりはない」と、釈明に追われている。

自民・公明の両党は小幅修正した修正案を提出した上で成立を目指すが、
民主党は、改正案の撤回を求めている。

出版社10社と漫画家の有志が5月25日、
「漫画作家の創作活動を萎縮させ、漫画文化の衰退を招くことは必至」
などとする声明を発表。日本脚本家連盟も、「行政による思想・感情への介入の契機となることを危惧する」
との声明を発表している。

●民主党は改正案撤回を要望

都側と対立姿勢を深める民主党は、「提出者自らが不備を認めるような法案は撤回すべき」との立場で、
この日も、山下太郎都議は「都にはあらためて改正案の速やかな撤回を要望する」と発言。

一方、改正案の成立を求める自民党の小磯明都議は、「改正案に賛成の立場から、
都民のため条文をより分かりやすくし、制度のあり方を3年後に検証するなどの修正案を都議会公明党とともに作成した」
と、修正案を提出することを明らかにした。

修正案では、「非実在青少年」を「描写された青少年」、「青少年性的視覚描写物」を
「青少年をみだりに性欲の対象として扱う図書類」に修正するなどの文言修正や、
条例の施行から3年後に内容を見直すという附則を加えるなどの「小幅修正」が中心だ。

改正案をめぐっては、民主党や共産党が撤回を求めている。

www.j-cast.com/2010/06/13068432.html
164 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/07/16(金) 23:51:51 ID:ziPgGnOf]: 皆さん、民主党が敗北した今こそ、あらゆる非18禁作品での過激な表現を控えめにするよう
作家たちに要望すべきではないでしょうか。

そもそもライトノベルというのは
エロ本を買えない青少年に最低限のオカズを提供してあげるためのものだったはずです。
もう成人している皆さんも、かつてそういう小説をオカズにした経験があるでしょう。
成人のあなたは普通に官能小説を読んだらいかがですか？

非18禁作品の規制には科学的根拠は不要、というのが判例・通説です。
したがって、行政側に「裁量の逸脱・濫用」があると認められない限りは違憲とはならず
有害指定を取り消してもらうこともできません。

つまり労働運動に例えるなら、旧社会党のような「断固戦う」路線ではなく
旧民社党のような「お上との協調」路線で行かなければならないということです。
皆さん、一緒に出版社や作家たちに要望しましょう。
165 名前：65 mailto:sage [2010/07/18(日) 21:19:40 ID:Wu0QzqFH]: >>164
おう、パンチラ大好きくん、また来たか。

俺が>>66で言った「ヨーロッパでは性器丸出しの本が駅で売ってる」発言のソースを正確に確認したぞ。

宮台真治「日本の難点」１４４ページと１４５ページだ。
１４４ページに「アングロサクソン以外の先進国では性器丸出しの本がキオスクで売られている」
１４５ページには「テレビ番組の規制も日本より緩い。フランスでは２１時、ドイツでは２３時以降ならポルノを放映できる。アメリカにような『Ｖチップを用いた年齢制限』には見向きもしない」
と書いてある。
読んで確認すること。
あんたが言ってる「外国ではエロの規制が厳しい」ってのはアングロサクソンだけの話だな。
166 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/07/19(月) 01:59:52 ID:+yD432Pk]: >>164
過去の最高裁判例が、現在の社会通念と一致してるとは限りません。

なので、過去の最高裁判例は参考ていどにしかならず、「絶対的な基準そのもの」に
なるべき必然性はありません。
167 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/19(月) 09:24:28 ID:yg5wNCV3]: まー１つでも判例があるとそこをかなり重視するのが日本の裁判だがな。
168 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/19(月) 16:15:21 ID:4luOsGsY]: >>167
それはわかるけど、>>164は「重視する」レベルではなく絶対視レベルなんだよね。
そしてあきらかに、編集部レベルでの自主規制があることを知らない発言。

現状をろくに知らないうえに、法律のあつかいも微妙だから、説得力があるとは思えない。
169 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:snowwind@lapis.plala.or.jp [2010/07/19(月) 19:48:48 ID:FgNq03HJ]: >>164 は文章がコピペで「他人の意見は聞かない」感が発散されまくり。
もしくは、反対意見からは感じる「自分で考えて書き込んでいる」様子が
>>164は薄い気がする。

案外、条例成立を支援する為の罠なんじゃないのと逆効果な書き込み。
170 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/19(月) 22:05:54 ID:4luOsGsY]: >>169
あれは完全に規制推進派だよ。

最初の一文で、すでになされている自主規制をまるで存在しないかのように
印象づけようとしている点が、規制推進派のやり口そのもの。
171 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/20(火) 08:40:58 ID:RQOc6xTI]: >>167
出版関連だと戦前の治安維持法による判例が、
治安維持法がなくなったあとも半世紀近く残ってた国だからねえ。
仮に馬鹿な規制を作られて判例が一つでも出たら、
規制がなくなったあとも事実上の規制が続くんだろうなあ。
172 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/07/20(火) 19:14:52 ID:PsPP84U4]: >>165
でも、フランスでも漫画に対する規制は厳しいと聞いたが・・・
もしかして実写より漫画のほうが厳しいってこと？

>>168
＞それはわかるけど、>>164は「重視する」レベルではなく絶対視レベルなんだよね。
最高裁判例とはそのぐらい重いものです。
あなたは法学部出身ではないのですか？

＞そしてあきらかに、編集部レベルでの自主規制があることを知らない発言。
状況を鑑みれば、もう少し「作家自ら」自主規制を強化する必要があるでしょう。
↓のような表現はまずいのでは？
ttp://toloverulove.blog121.fc2.com/blog-entry-726.html

そして、あまり「反権力」の姿勢を前面に打ち出すべきではありません。
一般人から「サブカル業界は反社会的集団だ」と思われてしまったら困るでしょう？

>>169-170
レッテル貼りはおやめください。
173 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/20(火) 19:55:09 ID:CjGuvxHW]: 反社会的でないサブカルチャーなぞありえん
権威に盲従する狗は死ね
174 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/21(水) 00:18:49 ID:0Ky8AVJT]: >>173
かつての新左翼や旧社会党は、そうやって先鋭化したために一般人にそっぽを向かれ
衰退していったのですよ。
反社会的なことはしない方が得策です。
175 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/21(水) 09:32:16 ID:E7M9WBed]: 反社会的を連呼して印象操作する作戦か
176 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/07/21(水) 14:18:22 ID:5qz2kpN4]: >>175
印象操作って・・・
実際に「公権力から表現の自由を守れ！」とか「打倒石原都政！」とか
「反権力」的な発言を繰り返してる奴が多いじゃん。

そういう集団は一般人からは「反社会的」とみなされてしまいます。
もう一度自分達のしていることを見つめ直してください。
177 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/21(水) 14:51:34 ID:qz2RAaKZ]: つまり政権与党の民主叩きは反社会的
178 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:snowwind@lapis.plala.or.jp [2010/07/21(水) 15:11:56 ID:JBvrTMfy]: ＞そもそもライトノベルというのは
＞エロ本を買えない青少年に最低限のオカズを提供してあげるためのものだったはずです。
そもそもの認識から間違っている。
文字離れの進む若者にも文章に親しんでもらう為の物だったはず。
その為の工夫として、軽めの文章と多くのイラストがデフォルト。

それとライトノベルを一括りに規制しようと呼びかけられてもねぇ。
たまに漫画もゴッチャにしているし。
もし規制を強化しようと思うなら、１つ１つ作品を取り上げて
駄目な箇所と駄目な理由を挙げてくれた方が少しは賛同できる可能性がある。
正直、既に作家や編集部による自主規制は行われているので
ワザワザ呼びかける必要は感じませんけれど。

＞反社会的なことはしない方が得策です。
『ビートルズ』『ドリフターズ』『クレヨンしんちゃん』などなど
当時の大人たちから反教育的と嫌われていましたが今では認められています。
179 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/21(水) 15:26:31 ID:5qz2kpN4]: >>178
＞文字離れの進む若者にも文章に親しんでもらう為の物だったはず。
でも「エロ本を買えない青少年に最低限のオカズを提供してあげる」という「役割」を担っているのも事実でしょう。

＞たまに漫画もゴッチャにしているし。
あらゆる非18禁サブカルに共通の問題でしょう？

＞駄目な箇所と駄目な理由を挙げてくれた方が少しは賛同できる可能性がある。
下記の基準を超える表現はすべて自主規制したほうがよいでしょう。

＞正直、既に作家や編集部による自主規制は行われているので
今の状況を鑑みると、それでは不十分でしょうね。
作家自ら「基本パンチラまで、たまに乳首出す程度」にする必要があるでしょう。
それ以上の表現は「示唆するもの」も含めて一切しない方向で。

＞当時の大人たちから反教育的と嫌われていましたが今では認められています。
いずれはラノベがメインカルチャーとして認められると？
それはさすがにあり得ないでしょう。
180 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/07/21(水) 15:34:56 ID:nYaYJwIK]: 俺は>>178に同意する

てかラノベを読んだこともない糞大人にそんなこと言われんのが一番腹立つ
ラノベは確かに何も知らん人が見たら不健全かも知れんけど
それ見て元気出たり生きる糧としてる人たちがいる。
俺はもっとラノベを評価してほしい
一方面じゃなくていろんな見解してほしい
単なるヲタが読むものじゃなくて１つの本として、ちゃんと見てほしい

長文と下手な文章スマン
181 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/21(水) 15:43:33 ID:5qz2kpN4]: >>180
あなたは現役青少年ですか？
それならまだ理解できないかも知れませんが、青少年の「知る権利」は事実上いくらでも制限できてしまうのです。
お上がやろうと思えば、パンチラさえも有害指定できてしまうのです。
「保護される対象なのだから権利が制限されるのは当然」というのが「社会通念」ですからね。

私はちゃんとラノベを読んでいます。
その上で、青少年の最低限のオカズを守るために
表現を控えめにしようと言ってるだけです。
182 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/21(水) 15:52:38 ID:7Y6Sgdmo]: まぁ、制限出来ても天網恢恢疎にして漏らさずを実行できないのが人間だがな
183 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/21(水) 15:57:14 ID:vt5++ayX]: そんなに規制したいんなら、要望書の文章くらいは書いてリンクを張ってからにしてくれ
ただ噛みついているだけじゃん
184 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:snowwind@lapis.plala.or.jp [2010/07/21(水) 18:05:27 ID:JBvrTMfy]: >>178だけど。文章力が無くて、キチンと考えを書ききれず、駄文で失礼。

＞でも「エロ本を買えない青少年に最低限のオカズを提供してあげる」という「役割」を担っているのも事実でしょう。
実は、ライトノベルにオカズの役割なんて有るのかが疑問。
写真集とかスポーツ新聞とかネットとか、他にイイモノが沢山あるのに。
文章が主体で、イラストは補足なのだから。ライトノベルが駄目なら辞書も駄目だな。
アルファベットも使用禁止にできてしまえる。縦に並べて書けば、
ｖ（アゴ）Ｗ（オッパイ）ｘ（へそ）Ｙ（股間）ｚ（足先）に見えてこない事も無い。

＞非18禁作品の規制には科学的根拠は不要、というのが判例・通説です。
これは意訳すると『言論統制は合法です』と読めます。冗談じゃない。
いつになったら訂正＆撤回するかなと思っていましたが、全然されません。
この一文だけで貴殿の意見は丸ごと否定の対象になるのですけれど。

＞青少年の「知る権利」は事実上いくらでも制限できてしまうのです。
＞お上がやろうと思えば、パンチラさえも有害指定できてしまうのです。
＞「保護される対象なのだから権利が制限されるのは当然」というのが「社会通念」ですからね。
拡大解釈のし過ぎじゃないかなぁ。
少子化対策で、独身男女の結婚相手は親や政府が決めても良い。とか言われている気分。

スレタイつながりで『図書館戦争』シリーズは一通り読んで欲しい。
似た考え方をしたオバサンが出てきて自滅しています。

まあ、ぶっちゃけ、趣味嗜好は十人十色なのだから、個人の価値基準を
他人（私）に押し付けて、巻き込もうとするなと思う。
もちろん、表明する事は止めない。説得力無いけれど。
と、私の文章も基準が曖昧で、内容が矛盾しているな。反省。
185 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/21(水) 18:24:00 ID:nYaYJwIK]: 180だけど、180の文には関係ないよ

今思ったけど、外国の小説（日本で言うラノベみたいなの）って
どんなになってるの？
知ってる人いたら情報頼む
186 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/21(水) 19:12:10 ID:XTD7QvFv]: >146
俺のレスはスルーして、まーたループか、愉快犯？
じゃあ、こっちもループするか。

>179
『作家自ら「基本パンチラまで、たまに乳首出す程度」にする必要があるでしょう。
それ以上の表現は「示唆するもの」も含めて一切しない方向で。』

こんな案を掲げる「先鋭化したあんた」と
「猪瀬副知事や橋下知事」のどっちが
「日本人の常識に近い」？
そうそう『かつての新左翼や旧社会党は、そうやって先鋭化したために一般人にそっぽを向かれ
衰退していったのですよ。』があんたの174での自論だったな。

>183
『ただ噛みついているだけじゃん』
ご明察かも。
奴にとってこの話題はプロバが規制されてない時の暇つぶしでしょう。

>184
『拡大解釈のし過ぎじゃないかなぁ。』
そうそう、奴は東京都の担当者より
自分の条文解釈が正しいとでも自惚れているのでしょうかね？
ttp://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/pdf/08_joureikaisei/situmon_kaitou2.pdf
そうだとすると、何時になったらこのリンク先に
奴の条文解釈が反映されるのかな～。

>185
ごめん、知らない。
187 名前：65 mailto:sage [2010/07/21(水) 20:45:51 ID:O4zayskR]: >>181
頼むから俺の突っ込みに答えろよ。
「青少年の権利はいくらでも制限できてしまう」「理由は必要ない」
のであれば、パンチラだけにとどめても制限されるだろうが。
なに、「そのときに初めて戦えばよいのだ」？
ニーメラーって知ってるか？
切羽詰ってから戦っても遅いんだよ。

まあ「欧米ではパンチラも１５禁」などと妄想を抱いている人間は、何も知らないんだろうな。
188 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/07/21(水) 22:49:06 ID:vwPdypyD]: うーん…いちど有害指定されちゃったシーンは
反論陳情によって撤回される事はあるのかな？
…あ、反論陳情許可するにしても、公開して周囲に
協力求めるのは出来るの？無理？
事実上撤回不可能みたいな事になるのかね…えー…？
189 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/22(木) 00:24:59 ID:xwve1wCm]: >>172　>>164でライトノベルを問題にしてるのにそこで漫画を持ち出すのはなぜか？
「ライトノベルも漫画も同じようにくだらないものだから規制して構わない」と
言ってるようにも見えるね。それが誤解だというなら、もう少し丁寧に発言すべきと思う。

法学部出身なればこそ、「過去の最高裁判例」と「現在の社会通念」が、必ずしも一致しないと
認識しておけよ。法廷の中だけですべてが解決できるわけじゃないんだから。
あと、「最重要視すること」と「絶対視すること」は違うからな。
最高裁判例がすべてなら、小説における性描写はすべてチャタレイ判決レベルにまで
しなきゃならない。

あと、その漫画の描写の何が問題なの？
あなたの見解でいいから説明してくれ。
関連して、表現する側の自主規制がどの程度だと妥当なのか、もな。

レッテル貼り？
すでに自主規制がなされているところに、さらに自主規制しろ、と際限なく踏み込んでくる
ところも表現規制推進派そのものだね。
190 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/22(木) 00:50:41 ID:xwve1wCm]: >>179 >>181
>>164で「ラノベはオカズ」と認めておきながら、その表現を厳しくしろ、というのは

１．「ラノベはオカズとしては役立たずになれ」（つまり、オカズがほしいならエロ本を見ろ）
２．「読者はラノベをオカズにするのはやめろ」（つまり、性的に解釈するのはやめろ）
３．「そもそも、青少年はオカズが必要になるな」（つまり、自慰行為そのものをやめろ）

のいずれかにしか解釈できないんだが？

＞「基本パンチラ、たまに乳首露出」
こんな基準、意味ないよ。
何がオカズになって何がオカズにならないか、は完全に個人の問題。
あなたは自分の価値観（ここではオカズ観）を社会全体に押しつけようとしてるだけ。
191 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/22(木) 01:03:46 ID:xwve1wCm]: >>181
じゃ、なんで都は現行条例で１８禁作品まで有害（不健全）指定してるんだよ。
１８禁作品は青少年（１８歳未満）は閲覧できないんだから、それらを有害だのなんだの
決めつける意味がないんだが。

お上といえど、法的根拠のないことは出来ないはずだが、「無限に制限できる」の法的根拠は？
法学部出身ならわからないってことはないよね？

あなたのいう「パンチラ、たまに乳首露出」がもし有害指定されたなら、青少年はオカズを
どのように調達すべきなの？
192 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/07/22(木) 17:53:04 ID:CVeRijn1]: >>183
こんな感じでどうよ？

私は、あらゆるサブカルチャーの未来のために、以下のことを進言します。

性的な表現はもう少し控えめにすべきではないでしょうか。

もちろん表現の自由は憲法で保障されていますが
非18禁作品の規制には科学的根拠は不要、というのが判例・通説です。
したがって、行政側に「裁量の逸脱・濫用」があると認められない限りは違憲とはならず
有害図書指定を取り消してもらうこともできません。

行政側にはかなり幅広い裁量が認められますから
世間一般の人々から睨まれるようなことになれば
いわゆる「パンチラ」のような些細な表現すらできなくなる恐れがあります。

青少年の「知る権利」が不当に侵害されることのないように
作品中の表現についてどうかご配慮をお願いします。
193 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/22(木) 17:54:37 ID:CVeRijn1]: >>184
＞写真集とかスポーツ新聞とかネットとか、他にイイモノが沢山あるのに。
その大半は18禁ですけどね。

＞ｖ（アゴ）Ｗ（オッパイ）ｘ（へそ）Ｙ（股間）ｚ（足先）に見えてこない事も無い。
あのねえ・・・

＞この一文だけで貴殿の意見は丸ごと否定の対象になるのですけれど。
＞拡大解釈のし過ぎじゃないかなぁ。
ttp://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/js_20100319115519744709.pdf

>本条例の定めるような有害図書が一般に思慮分別の未熟な青少年の性に関す
>る価値観に悪い影響を及ぼし、性的な逸脱行為や残虐な行為を容認する風潮の助長
>につながるものであつて、青少年の健全な育成に有害であることは、既に社会共通
>の認識になつているといってよい。

>たしかに青少年が有害図書に接することから、
>非行を生ずる明白かつ現在の危険があるといえないことはもとより、科学的にその
>関係が論証されているとはいえないかもしれない。しかし、青少年保護のための有
>害図書の規制が合憲であるためには、青少年非行などの害悪を生ずる相当の蓋然性
>のあることをもって足りると解してよいと思われる。

学説も説明の仕方が異なるだけで、この判例および伊藤正己氏の補足意見をベースにしています。

＞似た考え方をしたオバサンが出てきて自滅しています。
空想と現実を混同してはいけません。

＞他人（私）に押し付けて、巻き込もうとするなと思う。
私だってできる限りは青少年の自由を幅広く認めてあげたいと思います。
でも状況を考えると仕方ありません。
194 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/22(木) 17:58:34 ID:CVeRijn1]: >>186
＞のどっちが「日本人の常識に近い」？
あくまで平均の話ですが、私だと思いますよ。

＞奴の条文解釈が反映されるのかな～。
「やろうと思えばできる」ってだけでも脅威でしょ？
さすがにパンチラを理由に有害指定したら取消訴訟で勝てると思うけど
訴訟を起こしてくれるとは限らないし。

>>187
＞切羽詰ってから戦っても遅いんだよ。
むしろ逆でしょう。
本番描写を規制するってだけで反対運動なんてしたら、一般人にも睨まれかねない。

>>188
＞反論陳情によって撤回される事はあるのかな？
道は3つあります。

①東京都が自ら「職権取消（遡及効あり）」や「撤回（遡及効なし）」を行う

②作者や出版社が東京都に対して「異議申立」を行う

③作者や出版社が東京都に対して「取消訴訟」を提起する

＞公開して周囲に協力求めるのは出来るの？無理？
署名運動などは問題ないでしょう。
195 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/22(木) 18:02:31 ID:CVeRijn1]: >>189
＞「ライトノベルも漫画も同じようにくだらないものだから規制して構わない」と
どうやったらこんな解釈になるのでしょう？
＞法学部出身なればこそ、「過去の最高裁判例」と「現在の社会通念」が、必ずしも一致しないと
社会通念はほとんど変わっていないと思われます。
下級審ですが、平成16年時点でもまだ↓の通りです。
ttp://www.jbpa.or.jp/nenshi/pdf/0310.pdf
＞最高裁判例がすべてなら、小説における性描写はすべてチャタレイ判決レベルにまで
それは徐々に緩和されていったはずですが？
そのあとに続く「悪徳の栄え」事件などで。

＞あと、その漫画の描写の何が問題なの？
非18禁作品で「くぱぁ」はさすがにまずいのでは？
＞すでに自主規制がなされているところに、さらに自主規制しろ、と際限なく踏み込んでくる
状況を鑑みれば更なる強化が必要でしょう。

>>190-191
＞のいずれかにしか解釈できないんだが？
青少年は「基本パンチラ、たまに乳首露出」で我慢してください、ということです。
＞あなたは自分の価値観（ここではオカズ観）を社会全体に押しつけようとしてるだけ。
私の価値観ではなく、社会通念です。

＞じゃ、なんで都は現行条例で１８禁作品まで有害（不健全）指定してるんだよ。
出版社が自主的に成人マークを付けたものは法的拘束力がない「努力義務」
すなわち青少年に販売しても「お咎めなし」ですからね。
書店のモラルを欧米並みにする必要があるでしょうね。

＞「無限に制限できる」の法的根拠は？
判例。
＞あなたのいう「パンチラ、たまに乳首露出」がもし有害指定されたなら
そんなことはさすがにあり得ない（されても取消訴訟で勝てる）と思うが
その時は、諦めてください。
196 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/07/22(木) 18:13:07 ID:yzGJKnu5]: 一般常識や社会通念、一般人を持ち出す人の言葉には説得力が今ひとつありません。
特に、根拠となるような数値を提出しない場合、それが顕著な物となります。
（ただし、雰囲気で相手を騙したり、恫喝するような場合、逆に有効な手段となる場合もあります。）
上記は、議論が下手な人や、論理的思考能力が発達していない人間が良く使う表現となります。
本当に、他者に自身の気持ち、考えを理解してもらいたい場合、上記の言葉控えたほうがよろしいでしょう。

他者としては、上記の言葉が出現した場合、「単なる個人的感情」や「俺が考える普通や常識」等と
読み替えると意味が良く通る場合があります。

また、「同じ意見を持つ一般人」と「一般人は同じ意見を持つ」は意味が違うのでご注意ください。
社会生活を営み色々な考えを持つ集団の中の一人一人が一般人です。

「社民や共産を支持する人間」は一般人、常識人ではない。
「ラノベを読んでいる人間」は一般人、常識人ではない。
という理屈が成り立つ場合、
「2chのラノベ掲示板で、ラノベの自主規制を呼びかける人間」は、上２つ以上に一般や常識と遠い存在となります。
自分が一般人でないと考える人の一般や常識は、当然、誰にも信じてもらえません。
197 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/22(木) 18:37:07 ID:BR95W3Sl]: >193
『空想と現実を混同してはいけません。』
「お上がやろうと思えば、パンチラさえも有害指定できてしまうのです。」
は空想と現実のどっちですか？
現行条例が変わらなければできない、と何度言っても聞こえないフリですね。

>194
『あくまで平均の話ですが、私だと思いますよ』
おやおやおや？
となるとこれから「猪瀬副知事や橋下知事」は
「平均の」有権者から支持されなくなるのですか？
それとも、あんたのような考え方は
彼ら、「お上」に逆らう存在として冷や飯を食わされるのですか？

>195
『下級審ですが、平成16年時点でもまだ↓の通りです。』
その雑誌や付録ディスクはアダルトビデオ情報
つまり実写の性交などが問題になっていますね。
絵よりも「一般的には、実写表現物の方が性的刺激の度合いの強いことが多い。」
のですから「著しく性的感情を刺激し」に含まれる場合もあるでしょう。
それが何か？

『私の価値観ではなく、社会通念です。』
「空想と現実を混同してはいけません。」
上、124でフランスの現状を理解せずに語った「空想」と同じにならないために
せめて根拠の提示をしましょう。

『「無限に制限できる」の法的根拠は？』
『判例。』
独自解釈。
それらの過去の判例では、条例やそれに関する
通達や施行規則による規定の範囲内までしか制限は認められません。
198 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/22(木) 19:02:33 ID:CVeRijn1]: >>196
私の言う「一般人」とは、とくに断りのない限り
「ウヨでもサヨでもない非ヲタ」のことだと思ってください

>>197
＞現行条例が変わらなければできない
行政法の基本的な勉強ぐらいしてから仰ってください。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%8C%E6%94%BF%E8%A3%81%E9%87%8F

＞「平均の」有権者から支持されなくなるのですか？
それだけが「支持・不支持を決める要素」ではないですからｗ

＞それが何か？
重要なのは11～12ページの↓の文です

（２）表現の自由は，憲法の保障する基本的人権の中でも特に重要視されるべきものであるが，さりとて絶対無制限
なものではなく，公共の福祉による制限の下にあることは，いうまでもない（最高裁判所昭和５９年１２月１２日大法廷
判決・民集３８巻１２号１３０８頁）ところ，その内容が著しく性的感情を刺激し，又は著しく残忍性を助長する有害図書
が一般に思慮分別の未熟な青少年の性に関する価値観に悪い影響を及ぼし，性的な逸脱行為や残虐な行為を容
認する風潮の助長につながるものであって，青少年の健全な育成に有害であることは，既に社会共通の認識になっ
ていると解される（最高裁判所平成元年９月１９日第三小法廷判決・刑集４３巻８号７８５頁参照）。
199 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/22(木) 19:04:27 ID:CVeRijn1]: （中略）
このことに照らせば，都青少年条例が指定対象とする図書類が青少
年の健全な育成にとって有害であるとの社会共通の認識はなお存在するというべきである。
そうしてみると，控訴人は，甲３１及び甲８０の意見を挙げて，性情報が多い方が現実の性行動は少なくてすむなど
と独自の主張を展開するが，それらの証拠が立法事実の不存在を示すものとも本件各図書の不健全性を阻却するも
のとも認められず，他に控訴人の主張を認めるに足りる証拠はないから，その主張は，到底採用の限りではない。
以上のとおりであるから，都青少年条例８条１項の規定による不健全図書類の指定及び本件各指定は，いずれも，
その目的は正当であり，かつ，その立法事実は，引き続き存在するものというべきである。

＞せめて根拠の提示をしましょう。
↑の判例が根拠になるのでは？
たった6年前の判決ですよ。

＞それらの過去の判例では
↑の通り、最高裁判例が変更されなければ状況は変わらないでしょう。
200 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/22(木) 19:17:41 ID:BR95W3Sl]: >198,199
『行政法の基本的な勉強ぐらいしてから仰ってください。』
ん？俺はともかく
186のリンク先を作成した東京都の担当者が
勉強不足である、と「空想」を言ってるの？

『それだけが「支持・不支持を決める要素」ではないですから』
へー、ならあんたより緩い規制を想定している
彼らが政治に関わる間は、あんたの言う過剰な自主規制は必要ないですね。

『重要なのは11～12ページの↓の文です』
『↑の判例が根拠になるのでは？』
なってませんね。どこをどう誤読すればそうなりますか？

「都青少年条例が指定対象とする図書類が青少
年の健全な育成にとって有害であるとの社会共通の認識はなお存在する」
と書いてありますが
『青少年は「基本パンチラ、たまに乳首露出」で我慢してください』
と解釈できる部分はありませんね。
186のリンク先とも同じ事です。
201 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/22(木) 19:28:03 ID:BR95W3Sl]: ついでに黒愛美も聞いていた事を聞くか。

>199
『最高裁判例が変更されなければ状況は変わらない』のに

『最高裁判例で有罪が確定したサドもチャタレーも永井荷風も、現在は好きに読めるけど、
これは何かの間違いなのか？』

あんたの「メイ」解釈を書いてくださいな。
202 名前：65 mailto:sage [2010/07/22(木) 19:59:56 ID:+Gwh4IoS]: >>198
「ウヨでもサヨでもない非オタ」とは誰のことで、
いかなる客観基準で判定できるのか？
私には、あんたは「ウヨ」にしか見えない。
「お上に逆らうな」「お前らのためを思って言ってるんだ」
これが「ウヨでもサヨでもない」態度だとは全く思えない。

あんたが世の中の多数派だという根拠を出せ。
また、少数派は多数派に屈服して言いなりになるべきだという根拠も出せ。
203 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/22(木) 20:05:34 ID:UT8cIZvV]: >>195　＞どうやったらこんな解釈になるのか～
あなたが、ラノベを論じているのに漫画の描写を実例に挙げるという、
ラノベと漫画を同一視、ないし同質に見ている、とも受け取れる言動をしているから。

＞下級審でも～
漫画またはラノベの表現を論じているところに、実写の付録が問題視された例を持ち出すのは
あきらかに不適切。

＞徐々に緩和されていった～
であるなら、なぜ都は小説作品を不健全指定にしているのか、あなたのいう「最高裁判例」との
関連で説明すべき。

＞さすがにまずいのでは？
だから、何が、どのように「まずい」の？
そのシーンだって、あなたのいう「パンチラ」でしかないが？

＞状況を鑑みれば～
それはあなたの主観でしかない。あなたの価値観を社会に押しつけるな。

＞我慢してください～
それも、あなたの価値観の押しつけだね。あと、そんな社会通念もないよ。
実際、都の職員が「中学生のセックス禁止」という条例案を出そうとしたら、
石原都知事がそれを止めさせた、という話もあるし。
204 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/22(木) 20:17:35 ID:UT8cIZvV]: >>195　＞欧米並みにする必要が～
法的拘束力がないからといって、出版社の努力を無視するのはおかしい。
書店のモラルが問題なのであれば、それは出版社ではなく、書店を問題にすべき。
書店が成人マーク作品を青少年に販売したとしても、それは書店の責任であって、
出版社の責任ではない。売る売らないを決めたのは書店だから。

＞判例
は？　行政がその行動の法的根拠とするのは、判例ではなく法令ですが？
誤解を招いたというのなら、質問を変えましょう。

行政が「無限に制限できる」とする法的根拠は何ですか？

＞さすがにありえない～
>>181で「無限に制限できる」と言ってるのはあなたですよ。無限に制限できるのですから、
ありえないはずはないのですが。もしありえないのなら、その理由を説明してくださいね。
そしてそれが、訴訟で勝てる理由も。
あ、理由には法的根拠も示してね。
205 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/22(木) 20:20:57 ID:BR95W3Sl]: ま、しばらく奴は規制の巻き添えでレスできないでしょうな。
206 名前：65 mailto:sage [2010/07/22(木) 20:23:15 ID:+Gwh4IoS]: パンチラくんは「一般人とはオタでもウヨサヨでもない人」とか言ってるけど
「くぱあ」の意味が分かる人は一般人じゃないよなｗ
あんた、俺と同じキモオタだよ。
「くぱあ」って書いてあるだけで「性的だ！　けしからん！」
ってのはあんたの心が汚れているからだよ。

教師「男性の体の一部で、ある条件で数倍に大きくなるのはどこでしょう？」
女子生徒「セクハラです！　訴えます！」
教師「答えは瞳孔ですよ？」

このジョークと一緒。
207 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/22(木) 20:28:41 ID:UT8cIZvV]: >>199
問題のある判決文だね。特にその最初の２行。

もし仮に（仮に、だが）、「一部の図書類が育成に有害である」とする社会通念が
あったとしよう。

しかしそれは、「『都の指定した図書』が育成に有害であるとする社会通念」が存在するという
証明にはならない。
つまり、都の定めた基準がそっくりそのまま社会通念となる、という証明にはならない。
208 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/22(木) 20:30:54 ID:UT8cIZvV]: >>206
まったく同感。

「くぱぁ」の意味を知ってる一般人なんて、まずいないなｗ
209 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/22(木) 20:44:15 ID:3hhsW/Yi]: そもそも一般人はラノベを知らねえよ
210 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/22(木) 20:58:01 ID:UT8cIZvV]: >>205　それはそれでいいかも。

パンチラ君は>194で自らを「平均的日本人（つまり多数派）」と規定している。
もしそれが本当なら、このスレのこの論争でパンチラ君の意図を理解して、彼に
味方する者が現れてもおかしくない。

だが実際は、彼の味方などいない。

こういう現実を、パンチラ君自身が知るためにも、その書き込みが規制されている
のは有意義だと思う。
211 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/22(木) 21:07:44 ID:3hhsW/Yi]: パンチラって奥が深いのよね
ストパンみたいにパンツじゃないと言い張ることもできるし
風などで自然に見えた場合、ヒロインが自らスカートをめくる場合、そもそもパンツを履いていないようなイラストの場合

パンチラ君にはぜひとも許せるパンチラと許せないパンチラを答えて欲しい
東京都はサザエさんやエヴァのように作品名を挙げて説明しようとしたでしょ
212 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/22(木) 21:29:49 ID:UT8cIZvV]: >>203の最後について、ソースを提示しておくよ。
ttp://www.asyura2.com/0502/bd39/msg/326.html
213 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/22(木) 21:33:42 ID:CJxtPu6h]: パンチラオカズ君は週刊少年漫画板のスレにも粘着してたの見たような
214 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/23(金) 00:19:32 ID:9YFEkOCD]: ふんどしはパンツではない
215 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/23(金) 04:53:40 ID:kjnzwnbZ]: サロンの専用隔離スレがDat落ちしたからどこにいったのかと思ったらこっちに来てたのかパンチラくん
216 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:snowwind@lapis.plala.or.jp [2010/07/23(金) 13:38:52 ID:2sdstkyU]: 私はライトノベルのつもりで反論し、パンチラ君は漫画をメインに主張。
議論（？）対象が定まっていないから、意見がスレ違いまくる。

もしかして私みたいなキモオタを更生させようと書き込んでいるのか？
でも、どこでも村八分になっているみたいだけれど。
なんだかパンチラ君、何か事件を起こさないか心配になってきた。
都会の皆は気を付けてくれ。私は田舎物だから、たぶん大丈夫。

しかし、グラビアアイドル写真集やスポーツ新聞が１８禁になっていたとは知らなかった。

＞＞似た考え方をしたオバサンが出てきて自滅しています。
＞空想と現実を混同してはいけません。
条例の提出も貴殿の意見も、私にとっては『空想』いえ『妄想』です。
妄執を現実の私たちに押し付けようとするから反発しているのです。
217 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/07/28(水) 10:02:21 ID:64x3q842]: >>200-201
＞勉強不足である、と「空想」を言ってるの？
出版社etcの抗議に配慮しただけじゃない？
理論上拡大解釈が可能だという事実は動かせない。
＞彼らが政治に関わる間は、あんたの言う過剰な自主規制は必要ないですね。
むしろ今恐れるべきは、「業界による」過剰な自主規制だ。
騒動が起こってしまった以上、政局がどうなろうと間違いなくこれが行われる。
それを防ぐためには、「作家自ら」自主規制を強化する必要がある。
＞なってませんね。どこをどう誤読すればそうなりますか？
まだ>>193に引用したような「社会通念」が消滅していない、という何よりの証拠でしょう。
＞と解釈できる部分はありませんね。
まあでも、そう解釈して差し支えないでしょう。
＞『最高裁判例で有罪が確定したサドもチャタレーも永井荷風も、現在は好きに読めるけど
まあ、それらは刑法175条についての判決だからね。
判例こそ変更されていないが、「成人の」知る自由までも制限する刑法175条は
学説では違憲説が通説になりつつあると言われている。
だからなし崩し的に読めるようになっていったんじゃない？

しかし、「青少年の」知る自由の規制については学説でも「科学的根拠は不要」がいまだに通説だ。

>>202
＞私には、あんたは「ウヨ」にしか見えない。
そりゃ、左翼から見れば中道も右に見えるでしょうな。
あんたは社民共産支持者なんでしょ？（>>122）
＞あんたが世の中の多数派だという根拠を出せ。
>>94のwikiからの引用をご覧ください。
>更に労働運動においても連合の方針はほぼ同盟のものを踏襲しており
つか、こういう判決が下されたという事実だけでも十分では？
＞また、少数派は多数派に屈服して言いなりになるべきだという根拠も出せ。
「屈服して言いなりに」なれなどとは言いませんが、一般常識を理解し
法令や最低限のルールは守っていただかないと困ります。
「悪法もまた法なり」「郷に入らば郷に従え」という言葉をご存知ですか？
218 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 10:11:41 ID:64x3q842]: >>203-204
＞ラノベと漫画を同一視、ないし同質に見ている、とも受け取れる言動をしているから。
ラノベにもイラストがあるし、あらゆる非18禁サブカルに共通の問題でしょう？
＞漫画またはラノベの表現を論じているところに、実写の付録が問題視された例を持ち出すのは
重要なのは「青少年の知る自由の規制には科学的根拠は不要」とした最高裁判例を
今でも踏襲しているということです。
＞であるなら、なぜ都は小説作品を不健全指定にしているのか
フランス書院のこと？
文章を理由にするわけにはいかないから、挿絵を理由に有害指定したらしいね。
そうすれば一般の小説家には文句を言われないからだろう。
でも↑の例を見ると、例え文章でも「青少年に有害な表現」をしたら、パンチラ程度の挿絵でも有害指定されるでしょうな。
ましてやラノベは「青少年向けの」小説だし。
＞そのシーンだって、あなたのいう「パンチラ」でしかないが？
いや、これはどう見ても「全年齢板では詳しく説明できないこと」をしてる絵じゃないかｗ
＞それはあなたの主観でしかない。あなたの価値観を社会に押しつけるな。
じゃああなたはどこまで許されると思うの？
今は騒動の真っ只中という「状況」も考慮してね。
＞石原都知事がそれを止めさせた、という話もあるし。
>>212はホントなのかな？
罰則付きにするとなったら、13歳から一応「性的同意能力」を認めている刑法に上乗せすることになるから
慎重になるだろうけど、単なる努力義務なのにあの石原が反対した？

＞出版社の責任ではない。売る売らないを決めたのは書店だから。
まあでも「罰則による担保」がない以上叩かれるのは仕方ないのでは？
書店は「営利活動」をしてるんだから、店長がよほど糞真面目でない限り
罰則のない法令など律儀に守らないだろう。（オタショップを除く）
罰則以外でも、何らかのサンクションがあればいいだろうけど。
＞行政が「無限に制限できる」とする法的根拠は何ですか？
＞そしてそれが、訴訟で勝てる理由も。
「無限に」ではありませんが、有害図書指定については「裁量の逸脱・濫用」に当たらない限りは違法とはなりません。
↓を見てください。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%8C%E6%94%BF%E8%A3%81%E9%87%8F

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