[表示 : 全て 最新50 1-99 101- 201- 301- 401- 501- 601- 701- 801- 901- 1001- 2chのread.cgiへ]
Update time : 05/09 14:21 / Filesize : 180 KB / Number-of Response : 1002
[このスレッドの書き込みを削除する]
[+板 最近立ったスレ&熱いスレ一覧 : +板 最近立ったスレ/記者別一覧] [類似スレッド一覧]


↑キャッシュ検索、類似スレ動作を修正しました、ご迷惑をお掛けしました

Intel Mac mini part 12



1 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/09(水) 01:11:16 ID:8gNHQkYu0]
ここは、Intel mini 専用スレです。PPC miniの話題はNGです。

PPC Intel統合スレはこちら
Mac mini 74
pc11.2ch.net/test/read.cgi/mac/1212802115/

Mac mini
www.apple.com/jp/macmini/

FAQ、周辺機器情報、関連スレ等はまとめサイトへ。
ttp://www.tachiuo.com/macmini/

※ これまでに多く出た質問は、たいてい上記サイトにまとめてあります ※
※ 質問する前に一度確認してみてください                  ※

■前スレッド
【いよいよ来週】Intel Mac mini【part11】
pc11.2ch.net/test/read.cgi/mac/1210478302/

159 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/19(土) 18:15:20 ID:pBLioGn40]
EeePC vs Mac mini
携行端末/マイクロデスクトップじゃ舞台が違うだろといわないでくれ。
Windowsユーザーはこの2つを「1に価格2にスペック34はエロ・同人ゲー動作可否
5に大きさ」で比較する。miniじゃ勝てそうもない。

俺はMacOSと使い勝手が好きだからminiを選んだんだし後悔はしていないよ。
ただ仕事で3DCGモデリングに関わり出してから独立GPU搭載・メモリ8G搭載
モデルが欲しくなった。

160 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/19(土) 18:17:22 ID:Zhl93Xmw0]
WinとMac2台買うことを考えればむしろ安い

それにしてもiPhoneの粗利益が3万円/台は凄い

161 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/19(土) 18:17:36 ID:ltnxmEnm0]
>>159
どっちも持ってないくせに営業活動、乙。
暑いのに精が出ますね。

162 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/19(土) 18:21:14 ID:ltnxmEnm0]
>>160
高いと思うなら買わなきゃ良い。
市場が違うけど検査機なんて材料原価25万、売値400万

163 名前:名称未設定 [2008/07/19(土) 19:05:35 ID:h4dod4/H0]
最低限の性能で良いから3万円台で出してくれれば即ポチるし
ちょっとしたサーバ用途にも売れそうな気がするがなぁ

164 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/19(土) 19:59:30 ID:63UmWS4y0]
そういう戯れ言はblogまじおすすめ。

165 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/19(土) 20:12:59 ID:W76rqZwT0]
>>163
中古のG4mniで良いじゃん
Atomより使えるし安い

それともAtomが入ってなきゃダメなの??

166 名前:名称未設定 [2008/07/20(日) 10:42:34 ID:jEDpZljd0]
atom厨は現実が見えない
あーあーあーあーあーあーあーあー
って事でつね わかります

167 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/20(日) 10:47:03 ID:nLGM4b6Z0]
もうNGワードに入れたよ。



168 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/20(日) 10:48:00 ID:VQQcWCHIO]
G4miniはファン回りまくりでうるさいよ

169 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/20(日) 11:20:17 ID:WexnCooL0]
>>167
NGワードに入れててどうやってそのレスを?

170 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/20(日) 11:21:43 ID:9XHuUctq0]
Mac miniはあまりに長く放置されすぎたため、信者の間でも方向性を見失うものが続出した。


高性能化派・・・GPUを乗せてもっと高性能化すればMac Proとも戦える小型マシンになる

現状維持派・・・大きさは維持してこのままチップセットとCPU更新してくれればいいよ十分小さいし

省電力化派・・・OSXが動くぎりぎりのスペックでかまわないからatomのせろ、いやファンレスにしろ

低価格化派・・・もっと値段下げてOSXの動くマシンを安く売れ


ちなみに自分は現状維持か低価格化してもらえるといいなと思ってますよ、はい
Core2とAtomを同じチップセットでというのは無理がある上にAppleが同じマシンのために
2種類も基盤設計するとは思えないですよね

171 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/20(日) 11:26:44 ID:WexnCooL0]
ジョブズが性能に対し、妥協なんかするわけないから下の2つはないな

172 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/20(日) 11:28:15 ID:we4cfDJZ0]
そして一年後・・・
ヂュアルコアノアトムmini出タンダッテ(*´・∀・)(・∀・`*)シズカデ高性能ナンダッテ-

>>167
(∩゚д゚) アーアー 聞コエナイ 聞コエナイ

173 名前:名称未設定 [2008/07/20(日) 11:53:38 ID:Dzz9Lnd50]
>>170
なんでもいい派・・・新しいmacminiなら中身は何でも良い(今より性能が落ちるわけないから)、早く出してくれ

174 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/20(日) 12:51:26 ID:LY27zYdN0]
最近買ったminiに2G+2G突っ込んだんだけど、
やっぱり3Gしか認識されてないの?
「このMacについて...」を見ると4Gになってるんだけども

175 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/20(日) 13:34:04 ID:IUmADuD30]
アクティビティモニタを見れば判るのでは?

176 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/20(日) 15:38:46 ID:0b/+7GTF0]
mini廃止してAtom搭載機(MacNano)だろ
iPodと同じだよ

177 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/20(日) 15:59:10 ID:vhkc8eg60]
mini購入検討してるんですが、ファンの音はおおきいですか? macbookのファンが回っている時の轟音(?)と比べてどうでしょう?




178 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/20(日) 16:46:32 ID:+uBFUOsT0]
だからATOMは省電力低性能だと何度言えば………

179 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/20(日) 16:46:37 ID:7qKVrKCc0]
>>177
えーと、いま俺の部屋が27度。
扇風機を回してるだけ。
ブックスタンドを使って、底上げしてるだけの空冷対策。

そんな環境だけど、ファン回ったことない。

180 名前:177 mailto:sage [2008/07/20(日) 17:15:40 ID:vhkc8eg60]
>>179

ありがとうございます

181 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/20(日) 17:22:59 ID:tKu1f3xP0]
>>178
室温34℃ CPU59℃ ファン3200回転
耳を澄ますとフェーって音がするよ。
季節関係なくYOUTUBEとかフラッシュ動画見るとファンの音が
はっきり聞こえるけどTVつけてたりすると気にならない程度。
3Dレンダリングとかハングすると5900回転くらいまで行くけど
なんていうか静かなドライヤー並

182 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/20(日) 17:23:49 ID:tKu1f3xP0]
レスミスった178じゃなくて>>177氏宛


183 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/20(日) 17:32:00 ID:LY27zYdN0]
>>179
ちょ、電源入れてる限りファンはまわるだろw

>>180
負荷かければそれなりにうるさくなるけど、
ノートと違って対策はしやすい。
本体を離れた場所に置くとかね。

184 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/20(日) 17:42:22 ID:BUUXhEFD0]
オレのminiも最初ファンが全然回らなかった
CPU交換しても回らないから流石におかしいと思って温度計ったら70度台まで上昇してた
慌ててファンコントロールをインストールした

185 名前:名称未設定 [2008/07/20(日) 18:00:46 ID:2/fJ9ZWp0]
>>184
センサー外れてんじゃ・・・?

186 名前:177 mailto:sage [2008/07/20(日) 19:05:23 ID:vhkc8eg60]
みなさん、どうもありがとうございます。

macbookって結構うるさいので、miniはどうなのか気になったもので。。。

187 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/20(日) 21:42:34 ID:9W6nHQK20]
miniとProとの中間の性能とサイズが欲しいんだが。



188 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/20(日) 22:01:49 ID:L7nZGsc20]
そんなことminiスレで言われても・・・

189 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/20(日) 22:52:12 ID:bdp6LFRP0]
新チップセットきたのに新型出ないの? 2.53GHzで出して欲しいな

190 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/21(月) 01:23:56 ID:Rx82hEei0]
価格とかサイズとかのインパクトで売ってきたモデルだから、
現状のままでずるずるマイチェンを繰り返すとは考えにくい。
そろそろまったくのニューモデルを出すか、ディスコンになるかのどちらかだろう。

191 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/21(月) 01:50:06 ID:0PsTcEb70]
値下げしてくれよ
買ってすぐに新型でて
他のモデルと同じく値下げしてくる気がして
ポチれないやつ多数の希ガス

192 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/21(月) 02:03:40 ID:iIZ3h7590]
>>191
ノシ
そろそろ買い換えないとなのだが…

193 名前:名称未設定 [2008/07/21(月) 08:43:07 ID:+OK7PUcH0]
確か、チップセットがWUXGA映るように特注品じゃなかったっけ?
なんか、アポーがスゲー沢山注文しちゃって捌けて無いとか。

なんてねw

194 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/21(月) 13:09:11 ID:PP8RbcAX0]
新型出るか出ないのか、どっちなんだい!

195 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/21(月) 13:44:40 ID:fVMaGxLL0]
新型が出れば買う
出なけりゃ他の何かが出るからそれを買う

196 名前:名称未設定 [2008/07/21(月) 13:50:23 ID:WBDBg4fN0]
来週っていつ来る?

197 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/21(月) 13:59:11 ID:qSbq7PUz0]
>>196
泳げる頃



198 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/21(月) 14:03:35 ID:i3E364gK0]
季節が?お前が?

199 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/21(月) 14:12:38 ID:qSbq7PUz0]
ぐぐれ

200 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/21(月) 17:21:53 ID:A7oUb8qt0]
>>194
でーーーーーーーない!

201 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/21(月) 17:45:33 ID:J+QfWq4B0]
>>197
原田泳幸の有名な言葉だな。

202 名前:名称未設定 [2008/07/21(月) 18:44:41 ID:WBDBg4fN0]
>>197
もうすでに、泳げる頃なのだが・・・
飛べる頃まで待つことになるのか・・・

203 名前:名称未設定 [2008/07/21(月) 18:45:15 ID:NLrm0FsJ0]
宇宙を泳げる頃でつ

204 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/21(月) 23:18:12 ID:UDGBg+Z60]
>>165
>中古のG4mniで良いじゃん

今更G4で良い分けないだろ
それに中古のG4mniの価格調べてから意見してくれるかな

205 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/21(月) 23:42:51 ID:3m7oCUZ/0]
中古のG4miniはClassic環境が使える関係で中古価格がそれほど下がってないもんな

206 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/21(月) 23:47:19 ID:0PsTcEb70]
>>204
じゃコアソロで

207 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/22(火) 02:20:51 ID:if0Q+CKz0]
CoreSoloを鯖用に買ったけどいい感じだよ
前の持ち主がタバコ吸ってたらしくて上蓋が黄色くなってたからお得に買えた



208 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/22(火) 03:02:04 ID:nrvUobbO0]
黄色くなるのはタバコじゃなくて日焼けかもね

日当りの良いとこに置いてあった研究室の旧型白キーボード、一年でまっ黄色になってたし、ウチのminiもタバコ吸わないのに黄色くなって来てる



209 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/22(火) 09:32:09 ID:dZj1g0ey0]
デジカメ(1200万画素)のRAW現像の作業を
miniでやりたいんだけど、処理速度は厳しいですか?

210 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/22(火) 09:49:18 ID:tEL02b490]
C2Dの2GHz2GBでLightroom使ってるけど特に不満ないよ
もちろん速いに越したことはないけどね
iPhotoへの読み込みも数百枚程度ならそれほど時間掛からない

211 名前:名称未設定 [2008/07/22(火) 10:14:43 ID:Ho3/fKOf0]
>>210
LightroomのRAW現像もさくさく出来る?

212 名前:名称未設定 [2008/07/22(火) 10:35:41 ID:qmaMSVATO]
作業自体はさくさくできるよ
俺は一度にせいぜい20-30枚だけど
読み書きはiPhotoよりも遅い感じ

213 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/22(火) 12:05:26 ID:/tN+DL3x0]
bigMacとか出そうだよな

214 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/22(火) 12:14:49 ID:dZj1g0ey0]
>>210
現像ソフトはキャプチャーNX2なんですが、参考になりました。
ありがとうございます。
メモリー2GBで考えてみます。

215 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/22(火) 12:37:15 ID:v+orH7FF0]
今年の7〜9月はアップルの製品移行期だと

216 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/22(火) 13:30:30 ID:+GNpacWL0]
いい加減に新デザイン見たいな

Air以外は何年使ってるんだって感じだ

217 名前:名称未設定 [2008/07/22(火) 15:15:35 ID:Ho3/fKOf0]
>>212
情報ありがと
一度に20-30枚RAW画像が扱えれば十分です、購入検討します
なんかminiより先に新macbookが出そうだしね
もう来週まで待てない



218 名前:名称未設定 [2008/07/22(火) 15:16:43 ID:Ho3/fKOf0]
ちなみに新macbookの噂のソースはここ
mainichi.jp/life/electronics/cnet/archive/2008/07/22/20377593.html?inb=ff

219 名前:名称未設定 [2008/07/22(火) 15:32:21 ID:Ho3/fKOf0]
C2Dの2GHz2GBで¥111,560・・・
お得とは言いがたいけどしょうがねえな
>>214さんも買うんかな?

220 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/22(火) 15:35:32 ID:PgMNdw+90]
>>218
普通にCNET貼れよ

221 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/22(火) 15:45:27 ID:5rnk+Cdh0]
>>220
>普通にCNET貼れよ
いま、毎日新聞はページビューを稼ぐ為に必死ですから

222 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/22(火) 15:48:47 ID:PgMNdw+90]
あ、なるほどねw

223 名前:名称未設定 [2008/07/22(火) 15:56:44 ID:Ho3/fKOf0]
>>221
あいすまぬ、こっちね
japan.cnet.com/news/tech/story/0,2000056025,20377593,00.htm

224 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/22(火) 17:36:17 ID:u1WnHUcU0]
>ノートPC向けプリント基板の注文数を前四半期から20%増量したという。

macbookだって?こりゃフェイクだな。
miniも中身はノートの構成。
つまり次にくるのは新miniだワナ。

225 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/22(火) 18:29:34 ID:oDjCtTqJ0]
>>224
知るかよ

226 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/23(水) 08:52:11 ID:DnD4R1km0]
コネ━ヾ(   )ノ゛ヾ( ゚д)ノ゛ヾ(゚д゚)ノ゛ヾ(д゚ )ノ゛ヾ(  )ノ゛━━!!

227 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/23(水) 09:49:04 ID:fDvOIt6D0]
>>226

うぃ〜ス!!



228 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/23(水) 12:39:20 ID:ZlZ06qlS0]
こちらでどうぞ

【いよいよ来週】Intel Mac mini【part2】
pc11.2ch.net/test/read.cgi/mac/1215573510/l50

229 名前:名称未設定 [2008/07/23(水) 14:30:59 ID:tnrk0Xro0]
『俺たちに来週はない』(おれたちにらいしゅうはない、Intel and Mac mini)は、
2008年のちゃんねる映画。2000年代、Intel時代の実在のパソコン・Mac miniの誕生と
終焉に至るまでを描く、ちゃんねる・PCシネマ第1号作品。ラストで87発のatom弾を
浴びて絶命するMac miniの姿が、当時若者の話題を呼んだ。

2008年度のちゃんデミー賞では助演女優賞(iPhone3G)を受賞した。

230 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/23(水) 18:46:46 ID:oU2e9h7Z0]
ユーモアもウィットも無い・・・

231 名前:名称未設定 [2008/07/23(水) 21:20:06 ID:OGGmsRS00]
Macbookはでるみたいだね

232 名前:名称未設定 [2008/07/23(水) 21:33:43 ID:gaoRib0b0]
>>114
釣りか?それとも本当の情報弱者か?
インテルのロードマップ見ておいでw

233 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/24(木) 11:29:19 ID:yhFP16zi0]
>>209-214あたりの人に質問です
モニタって何使ってます(使う予定です)か?

234 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/24(木) 16:21:49 ID:iMPnQKPH0]
ttp://japanese.engadget.com/2008/07/23/ripple-mini-chocolate/

微妙じゃのぉ

235 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/24(木) 16:26:37 ID:qaQ7Vfy50]
スロットの幅からすると結構大きいな。

236 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/24(木) 16:32:05 ID:63dSQXHi0]
>>233
24インチ
1920x1200

237 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/24(木) 17:01:27 ID:yhFP16zi0]
>>236
聞きたいのは商品名です
24インチなら何でも良いならiMac買えばいいわけで・・・



238 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/24(木) 17:07:53 ID:mhCWmZel0]
>>237
なにその態度!?
ほしいサイズと予算で好きなの選べばいいじゃん。
どっからiMacで買えばいいとかでてくるわけ?

239 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/24(木) 17:08:52 ID:5zX+6Xta0]
ここで聞こうとしてる時点で阿呆

240 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/24(木) 18:17:51 ID:yhFP16zi0]
>>238
態度悪かったですか?
申し訳ありませんでした、ごめんなさい。

聞きたいのはiMac24インチじゃなくてMacmini+別売り24インチモニタにするのは
何か理由があるのかなと思って質問しました

241 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/24(木) 18:20:52 ID:txO36goo0]
理由は人それぞれなのにそんなことを聞いてどうするのか?
第一その質問だと商品名は全く関係ない

242 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/24(木) 18:38:42 ID:5zX+6Xta0]
要領が悪いんだな。
知りたいことがあるんだったらストレートに聞いた方が
意図にあった答が得られると思うんだが。

243 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/24(木) 19:12:24 ID:lnEXhgUZ0]
>>237
>24インチなら何でも良いならiMac買えばいいわけで・・・

アホみたいに高いやん

244 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/24(木) 19:24:21 ID:t3ZdpfvG0]
240はiMac買えばいいとおもう。

245 名前:名称未設定 [2008/07/24(木) 19:34:59 ID:rAekeiZJ0]
>>240

今のモニターやゲーム、ビデオは
HDMIが当たり前についているので、
パソコンからゲーム、ビデオTVまで
1つのモニターで完結できるわけです。

それがiMacを買った場合だと、
巨大なモニターを部屋に2台も設置しなければならず、
金銭的に無駄であると同時に、
スペース的にも非常に無駄が多くなってしまうのです。

246 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/24(木) 20:20:51 ID:ZBw/MBsa0]
>>245
予算があるならコレがいいと思う。
h50146.www5.hp.com/products/workstations/monitors/lp2480zx/
ただ日本ではまだ購入した人の話を聞いてない。

247 名前:名称未設定 [2008/07/24(木) 20:30:53 ID:rAekeiZJ0]
TVもPCモニターも24インチオーバーが
珍しくない時代になり、
求められる解像度も差がなくなったことで、
2台用意することは、非常に無駄です。

この無駄を回避する為には、Macの場合、
Mac miniという低スペックマシンか、
極端に巨大なMac Proしかありません。

おまけに純正モニターですら、
HDMIがついていないというお粗末さ…。



248 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/24(木) 21:02:23 ID:yhFP16zi0]
>>245
なるほどね、ありがとう
>>209-214あたりの流れで写真用のモニタを使ってるのかと勘違いしてました

他のみなさんもいろいろレスありがと

249 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/25(金) 10:46:13 ID:OjHnfs2/0]
>>247
久しぶりにお団子ちゃんぽいレスをみた気がする

250 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/25(金) 12:54:52 ID:wUyZ99Hv0]
メモリ増設自分でやってみようと思ったが……こりゃ無理だ。
どっかにたのもう(´・ω・`)

251 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/25(金) 14:59:42 ID:FUoWojlM0]
そうでもないぞ

252 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/25(金) 15:07:01 ID:FmciAYcE0]
だね
一度経験すればどうってことないことに気付く

253 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/25(金) 15:18:33 ID:DHJhUhJX0]
簡単な部類かと。
ヘラが必要だったりするだけの話で。


254 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/25(金) 15:20:31 ID:6C8AjMq40]
メモリ増設程度の作業ができなくて諦めちゃう男の人って・・・

255 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/25(金) 15:23:33 ID:FmciAYcE0]
あれは奥の方までしっかり入れたほうが良いみたいだね
そして奥の方から突き上げるような感じかな
あまり乱暴にすると壊れちゃうからソフトにね

256 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/25(金) 15:24:14 ID:8oS0xOz20]
俺、セレブだからメモリ交換なんてお店でやってもらう

257 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/25(金) 20:02:20 ID:vRpubVLM0]
>>256
セレブはminiなんて買わんだろ、jk



258 名前:名称未設定 mailto:sage [2008/07/25(金) 20:05:08 ID:TRRoMw2/0]
しかしセレブの家にproはもっと似合わんと思うw

259 名前:名称未設定 [2008/07/25(金) 20:54:23 ID:STIPfk+k0]
miniもProも極端過ぎて
セレブが買うMacが無い!






[ 続きを読む ] / [ 携帯版 ]

前100 次100 最新50 [ このスレをブックマーク! 携帯に送る ] 2chのread.cgiへ
[+板 最近立ったスレ&熱いスレ一覧 : +板 最近立ったスレ/記者別一覧]( ´∀`)<180KB

read.cgi ver5.27 [feat.BBS2 +1.6] / e.0.2 (02/09/03) / eucaly.net products.
担当:undef