【M1】iMac 24インチ Part7

1 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/09(水) 03:15:06.95 ID:oKuky1lca.net] !extend:checked:vvvvv:1000:512 ↑スレを立てる際は冒頭に 「!extend:checked:vvvvv:1000:512」を記入してください。 https://www.apple.com/jp/imac-24/ 2021年4月、M1チップ搭載24インチ新型iMacが発表。 旧iMac 21.5/27インチの話題は別スレへどうぞ。 前スレ 【M1】iMac 24インチ Part6 https://egg.5ch.net/test/read.cgi/mac/1622260698/ . VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 44 名前：名称未設定 [2021/06/09(水) 16:08:03.62 ID:gAl6GxF70.net] M1 imac 24インチVESAマウントモデルの到着待ちです。 机の上に置くスタンドタイプのモニタースタンドでいいのありますか？ 高さを通常タイプより低くしたくて、アゴ下を机の上1cmぐらいまで下げて少し斜め上向かせて使いたいです。 エルゴトロン Neo-Flex とAmazonベーシック モニタースタンド は計算すると低くならない。 Wearson 10-27インチLED LCDデスクモニタースタンド、サンワダイレクト100-LA047、スターテックARMPIVSTNDあたりかなと思っているのですが。 クランプ式のアームは机側の問題でつけられないです。 45 名前：名称未設定 [2021/06/09(水) 16:09:38.29 ID:c8tAeeMU0.net] >>42 やらんわw 46 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/09(水) 16:10:24.30 ID:NR8L9/10d.net] >>44 店舗に行ってみてみる 47 名前：名称未設定 [2021/06/09(水) 16:17:25.53 ID:gAl6GxF70.net] >>46 置いてあるといいんだけどなあ 上記はAmazonで検索しまくりました モニタースタンドたくさん置いてある店舗、ご存知ですか？ 東京です 48 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/09(水) 16:29:37.19 ID:c8tAeeMU0.net] >>47 机に穴掘れるならクランプ式のが使えるんだけどねぇ 鉄板机なの？ 49 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/09(水) 16:30:31.41 ID:/oBKx5bia.net] >>40 海外メーカーだから不利益を被せてもいいって？ それがダメだろう 他人には迷惑かけていいって発想がスゴいな 50 名前：名称未設定 [2021/06/09(水) 16:38:12.04 ID:gAl6GxF70.net] >>48 木の机、いわゆる片袖机で 背板とか横板？とかあるから普通のクランプだとかませる水平部分のでっぱりが4センチしかなくてだめなんです それで穴開けも考えたけど机が割れたらショックだし、そもそもドリルなんか使えないw で、置くタイプがいいかなと思って 51 名前：名称未設定 [2021/06/09(水) 16:48:29.66 ID:353fO11c0.net] >>50 Amazonのこのあたりじゃダメなん？ B01IFTYW3I B083QHFZ9W 52 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/09(水) 16:52:47.05 ID:JHADvYjE0.net] IKEA ELLOVEN 53 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/09(水) 16:55:34.93 ID:Ivg/Cwzb0.net] >>51 >B01IFTYW3I 倒れそうで怖い。。 54 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/09(水) 16:57:55.18 ID:c8tAeeMU0.net] >>50 そういう理由でクランプ挟めないのね >>44で書かれてる中ではサンワダイレクト100-LA047が一番良さそうに思えるけどメーカーに問い合わせてみては？ >>51のB083QHFZ9Wもすごく良さそう 55 名前：名称未設定 [2021/06/09(水) 17:04:04.91 ID:gAl6GxF70.net] >>51 B01IFTYW3IはVESAマウントの中心が一番下げて21センチで、それだと通常のimacよりむしろ高いんです B083QHFZ9Wは、前後の幅取りそうだけど、高さと角度は理想的です ありがとう！ 56 名前：名称未設定 [2021/06/09(水) 17:13:22.50 ID:gAl6GxF70.net] >>54 ありがとう！ 意見聞けてよかったです imac VESAマウントモデルってサイズも重さも公表していなくて、 アップルストア行って通常モデルを定規でアゴ下測ったり、 VESAマウントの位置はホームページの写真拡大して長さ測ったりしましたw スタンドもメーカーに問い合わせてみようかな 57 名前：名称未設定 [2021/06/09(水) 17:38:56.91 ID:353fO11c0.net] あーでも、下側をピッタリ塞がないように気をつけないと放熱やスピーカー周りは困るかもな 58 名前：名称未設定 [2021/06/09(水) 18:07:04.79 ID:gAl6GxF70.net] 熱に関しては「エムワンは熱出ないからダイジョブ！」と店員さんに言われましたw でもちょっと気をつけてみます 59 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/09(水) 18:27:45.96 ID:Xa+Jgf6Hd.net] >>58 いや、普通に負荷かけたらアチアチになるよ 60 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/09(水) 21:34:22.83 ID:u8oGXsQN0.net] ようやく注文のステータスが配送準備中になった。 今週末に間に合うか？！ 61 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/09(水) 21:35:57.87 ID:NKYQ9Z9P0.net] 配送のご連絡ギターー！！！！ 62 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/09(水) 23:07:05.14 ID:5VvPv5kX0.net] >>61 8GB？ 63 名前：名称未設定 [2021/06/09(水) 23:25:24.99 ID:353fO11c0.net] >>58 つべとかで7コアと8コアのベンチ動画とかの中で温度も報告してるのとかあるから一度きちんとみてきた方がいいよ airとかみたいに筐体をヒートシンクとして利用することを前提の設計しているのと違って強制空冷前提の設計で空気穴塞いだらairよりもパフォーマンス落ちてもおかしくない サーマルスロットリングかかるから短期で壊れたりはしないだろうけど、長期的には良くないだろうし 64 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/10(木) 00:20:05.63 ID:fK82oFOe0.net] >>63 わかった ありがとー 65 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/10(木) 00:49:51.55 ID:R7lFQ6Fe0.net] >>62 16だよ 66 名前：名称未設定 [2021/06/10(木) 01:16:08.74 ID:UD9gex690.net] >>56 自分もスタンド考えてる。 imacの電源ケーブル、後ろ水平方向にまっすぐ出てて根元から曲げられないから、サンワサプライのだと干渉しちゃうんじゃないかなあ。 67 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/10(木) 08:11:01.76 ID:q4KiDy2o0.net] >>65 カスタマイズか、いいね いつ頃発注した？ 68 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/10(木) 08:21:00.98 ID:FZSGs5/Na.net] >>66 それは盲点だった 買うならメーカーに要確認ですね 他に何か良さそうなのありますか？ 69 名前：名称未設定 [2021/06/10(木) 09:32:08.42 ID:7UWijl0G0.net] ベースモデル買った感想 動作に不満なし　ーハイレゾサブスク　４k ネットサーフィンに使用中ー シルバー　 無音 固まらない ストレージなんか後からどうにでもできる 色は問題 70 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/10(木) 09:33:40.15 ID:6Lo6Jg+60.net] >>69 3万のCeleronノートでも問題ない用途だな 71 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/10(木) 09:57:19.54 ID:qmNSB4sTa.net] >>70 >>69 3万のwin Celeronノート使った事あるけど、サクサク感がなくて使うほどストレス溜まるぞ SSDじゃなくeMMCだったからかな 72 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/10(木) 10:06:42.43 ID:6Lo6Jg+60.net] >>71 ネットサーフィンに、そんなにサクサク感って、いる？ 73 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/10(木) 10:06:57.69 ID:20DkroSSd.net] >>70 人が買って感想言ってるだけでいちいち腐す必要ある？ お前が金出したわけでもなかろうに 74 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/10(木) 10:14:04.90 ID:20DkroSSd.net] >>72 ゴメンゴメン昨日のSSD大先生だったか… 持論はYouTubeとかでやったら？きっと人気チャンネルになるよ！ 75 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/10(木) 10:14:46.00 ID:6Lo6Jg+60.net] >>74 ふーん 76 名前：名称未設定 [2021/06/10(木) 11:10:16.32 ID:Q2Aznz+z0.net] 何の作業するにしてももっさりしてるよりはサクサクキビキビ動いた方が気持ちいいだろ 77 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/10(木) 11:31:47.31 ID:6Lo6Jg+60.net] >>76 わからんでもないが、そのために10万円払うのが勿体無いと思ってしまう貧乏な俺を許して 78 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/10(木) 11:51:26.05 ID:LfwutiYd0.net] Winなら2〜3万の型落ちノート＆タブでもそこそこ動くしな 下手すると筆圧対応ペンまでついてる。 一般人にはそれで十分。 XP〜Vistaの頃はMacOS=軽いと言うイメージだったけど 今のはなんだ？ハイエンドCore iで高機能GPUでないとまともに動かん NVMeでも起動が30秒とかもうねw 79 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/10(木) 12:19:05.23 ID:971lSlhM0.net] それは良かったねえ でもここiMacスレなんでそう言うこと力説してもあんまり響かないと思うよー 元々iMacに興味あって見てるんだろうし Mac、Win両方知ってる人はわかって来てるんだろうしさ 一般人はって…君は何のプロフェッショナル？ 80 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/10(木) 12:21:23.14 ID:6Lo6Jg+60.net] >>79 プロの無職ですが？ 81 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/10(木) 12:32:37.85 ID:20DkroSSd.net] 無職なら貧乏でも仕方ないねえ でも要らない事ばかり書いて邪魔するならよそでやってね 82 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/10(木) 12:47:06.96 ID:6Lo6Jg+60.net] >>81 ここにいるとお前のようなクソ暇人が相手してくれるので、雑談しに来ています 今後もよろしく！ 83 名前：名称未設定 [2021/06/10(木) 13:21:40.19 ID:1DjupAnWM.net] 近くのヤマダ電機に展示品無かった…… ビックかヨドバシに行くのは面倒だな 84 名前：名称未設定 [2021/06/10(木) 13:55:06.13 ID:UD9gex690.net] >>68 支柱と絶対干渉しないとなると、2画面用のスタンドしかないのかなと思いつつ、imacのデザインに合わせたものが発売されないか待ってる。 85 名前：名称未設定 [2021/06/10(木) 14:00:30.26 ID:2fG4T4Ba0.net] ５月１日に注文したのに入荷が６月末か７月初めって　… そんなに売れてるのか。ただ製造している台数が少ないだけかな。 86 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/10(木) 14:05:15.80 ID:6Lo6Jg+60.net] >>85 ステータス、なんて書いてある？ 87 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/10(木) 14:23:25.62 ID:bE70qAXtM.net] >>85 AppleStore？ うちは5/3に注文して今発送準備中 ちな16GB、1TB、グリーン 88 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/10(木) 15:08:51.51 ID:q4KiDy2o0.net] >>85 6/4に注文して7/10〜発送 16GB ブルー 89 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/10(木) 16:15:06.18 ID:MyeS6mBq0.net] 量販店に注文したとかならそんなもんじゃね？ 90 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/10(木) 17:24:53.69 ID:IW9lMftE0.net] >>88 俺は6/3注文で7/11〜になった 16G パープル 91 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/10(木) 17:30:41.50 ID:q4KiDy2o0.net] >>90 同じタイミングだね アップルストアでしょ？ 92 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/10(木) 18:42:39.26 ID:ulLW3pKNM.net] 今日発注で7/12〜 93 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/10(木) 18:47:42.60 ID:ulLW3pKNM.net] 16G ブルー 94 名前：名称未設定 [2021/06/10(木) 19:08:23.35 ID:g5zzWPzc0.net] >>85 フルモデルチェンジだからある程度は売れてるだろうね ただ人気で売れてるというわけではないと思う 新しいの出たからとか、ほかにいいものないからとか、仕方なくかと 今までのApple製品と違って、このiMacが欲しい！なんて思える出来じゃないからなぁ 95 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/10(木) 19:32:10.22 ID:qmNSB4sTa.net] >>94 いやコレは幸せが訪れるレベルだったわ つか会社に5台ある21.5は須く引退いただきたいくらい 96 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/10(木) 20:01:10.38 ID:xNb8m7pr0.net] 利用してる人、メモリ不足に困った状況ってあった？ 97 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/10(木) 20:29:21.79 ID:iyF2hyFQ0.net] >>94 君の個人的な感想だよね もう少し外に目を向けよう！ 98 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/10(木) 20:52:33.19 ID:fbdQKGaH0.net] >>94 私はこのiMacが欲しい！で購入したけどな。 まだ届いてないからなんとも言えないけど。 99 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/10(木) 20:59:02.67 ID:Q2Aznz+z0.net] フルモデルチェンジだからって気に入らないのに仕方なく10数万から20万もするパソコン買わないだろ 実物は全然安っぽくないし質感高くてカッコいいよ 100 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/10(木) 21:03:20.62 ID:sfcei4cv0.net] >>96 8GBで困ったことないな 101 名前：名称未設定 [2021/06/10(木) 21:06:26.88 ID:IifGIIOm0.net] 俺はできるだけ長く使いたいから16GBにしたよ 今は8GBと16GBで使用感変わらなくても3年後はどうなってるか分からないし 102 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/10(木) 21:07:49.02 ID:sfcei4cv0.net] 多いに越したことはないのは間違いない 103 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/10(木) 21:12:43.15 ID:sfcei4cv0.net] デスクトップがこんなに良いもんだとは思わんかった MacBookとiPadに関心が無くなってきた 104 名前：名称未設定 [2021/06/10(木) 21:13:21.64 ID:8shMz+I40.net] macOS Montereyのシステム要件 MacBook: Early 2016以降 MacBook Air: Early 2015以降 MacBook Pro: Early 2015以降 Mac mini: Late 2014以降 iMac: Late 2015以降 iMac Pro: 2017以降 Mac Pro: Late 2013以降 105 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/10(木) 21:30:07.60 ID:qPA4ziB40.net] スマホでも、2年ごとに契約更新で新しいのに替える人もいる。 それはそれで、モノに執着しないという考え方の人、尊敬するけど。 良いものを愛着持って長く使いたい人は、 カラーはよくよく吟味したほうがいいし、 スペックは16GB 512GB(最低でも)がいいんじゃないかな。 106 名前：名称未設定 [2021/06/11(金) 00:50:02.77 ID:Bhrb2R7Z0.net] 今回iPhoneやiPadに寄せてきたってことは、最初の何年かでデザインも大きく変わってくってことだろうね iPhoneやiPadも最初のモデルからデザイン大きく変わってる 今回のiMacはデザイン的にはプロトタイプ的な感じだろうね 107 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/11(金) 01:00:01.39 ID:78yZ3LVp0.net] プロトタイプなんかじゃないだろ 本気でデザインしたiMacだよ 108 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/11(金) 02:25:30.03 ID:JhMwHevY0.net] >>106 アゴとか気に喰わないのは一部だろうし iMac Proはアゴないとか考えられるけど 一般人向けのホビーマシンとしては スピーカーの音もまぁいい方だろうから これで行くんじゃね？ 109 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/11(金) 02:31:11.48 ID:JhMwHevY0.net] MacBook系みたいに狭いスペースに無理矢理基盤や電池のっける設計じゃないから デザイン変更もあるかもだけどな 110 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/11(金) 02:31:26.28 ID:ZpunmRgR0.net] >>106 アルミiMac(Intel)も3世代くらいかけて少しずつ変化してきたから、 このiMac24もこれからの数世代の起点になるモデルということかな とりあえず今年か来年だかにiMac Proが控えてる筈だから、 それがどんな変化がある筐体なのか楽しみだ このまま画面が大きいだけという可能性もあるが 111 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/11(金) 08:26:01.89 ID:PTnkIyRBa.net] このデザインのままで、カメラ、マイク、スピーカー付きモニターとして売ってほしい 112 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/11(金) 08:36:59.89 ID:qMuQ4Y5S0.net] >>111 何を繋げますか？ Windows？ 113 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/11(金) 09:20:27.04 ID:iURXDPHh0.net] >>112 Mac mini 114 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/11(金) 09:23:08.55 ID:qMuQ4Y5S0.net] >>113 IntelのMac miniってことですね なるほど 115 名前：名称未設定 [2021/06/11(金) 10:06:38.28 ID:lmT5w2fl0.net] 下取りプログラムで申し込んどいて、他で高く売れたらやっぱ下取りやめまーすってのは出来るのかしら？ 116 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/11(金) 10:29:25.51 ID:GQ3VkQyl0.net] はい 117 名前：名称未設定 [2021/06/11(金) 10:58:01.34 ID:OxzW3Yax0.net] 下取りしますーってなったらダンボールでも送られてくるの？ 118 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/11(金) 11:05:26.34 ID:qMuQ4Y5S0.net] >>117 ヤマトが梱包箱持って家まで来るから、裸で渡す 靴下だけは履いていてもいい 裸で、渡す 119 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/11(金) 11:11:13.33 ID:HbNZfOEq0.net] >>118 靴下プラスネクタイの着用は許されますか？ リコールの時は箱は配送業者さん用意してくれてたけど 下取りもそうなんだ 120 名前：名称未設定 [2021/06/11(金) 11:27:30.53 ID:fYkbBK550.net] ヤマトのサービス品質が落ちたな 最近、よく感じる 121 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/11(金) 11:33:09.15 ID:kRLUWp1b0.net] >>100 ありがと。重い処理をするわけじゃないから、16GBでいってみるか。 122 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/11(金) 11:35:28.40 ID:qMuQ4Y5S0.net] >>119 ネクタイ着用なら革靴も履かなくてはいけない 123 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/11(金) 13:18:23.26 ID:HVgnuEqI0.net] Amazonで真ん中グレードの青購入 もうすぐ発送だが迷い中 メモリーを16GにするのとSSD 512GBにしなくて良いか… 124 名前：名称未設定 [2021/06/11(金) 13:20:19.05 ID:BCrLqlrr0.net] 1年以上使う気ならメモリーは16Gにしとけ 125 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/11(金) 13:28:34.07 ID:Kwycqnww0.net] アマゾンで買っちゃったのに悩むとか意味不明 126 名前：名称未設定 [2021/06/11(金) 13:30:52.10 ID:OxzW3Yax0.net] 発送前ならキャンセルできるんだっけ 127 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/11(金) 13:59:07.43 ID:qMuQ4Y5S0.net] >>126 Amazonはキャンセルリクエストが通るタイミングならキャンセル無料 間に合わなければ返送料自己負担で返品可能 128 名前：名称未設定 [2021/06/11(金) 14:03:41.01 ID:1pFN/qzS0.net] Amazonはキャンセルリクエスト間に合わなくて発送されても受取拒否すればタダで返品できるで 何度もやるとBANされるかもしれんけど 129 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/11(金) 14:11:42.40 ID:jImmPvWbd.net] 7月まで来ないとかキッツイわ ポンテには吊るしなら在庫あるのに 130 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/11(金) 14:35:18.97 ID:BCrLqlrr0.net] >>129 アップルストア店舗で買えばいいのに…在庫がある場合もある 自分は探してもらったらあったけど店の予約が取れずに諦めた なぜCTO品が店にあるかは知らんけど、昔は吊るししかなかった記憶 131 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/11(金) 15:11:09.84 ID:TqKfKJfpa.net] デフォの8GB 256or512なら運がよけりゃ在庫ある カスタマイズならすべて１ヶ月待ち 132 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/11(金) 16:33:47.40 ID:Kwycqnww0.net] 1か月くらい待てばええやんって思うけどねぇ 133 名前：名称未設定 [2021/06/11(金) 17:31:21.56 ID:Bhrb2R7Z0.net] 一年半もすれば次のモデルが出るから、新製品は発売日に買うべきだろう 次のモデルはそこそこデザインもブラッシュアップされるだろうから、発売日に買わないなら待った方がいい 134 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/11(金) 17:51:37.19 ID:bz8dR8YB0.net] 馬鹿でドジなドザ 135 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/11(金) 17:54:28.05 ID:xTUJtUyX0.net] magic trackpad 2 と３で結構使用感変わるんかなぁ〜 136 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/11(金) 17:55:05.22 ID:qMuQ4Y5S0.net] >>135 全く別物と言っていいほど違うよ 使ってみれば100%わかるし、2度と戻れない 137 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/11(金) 18:05:15.25 ID:bvotVclc0.net] トラックパッドなんか何に使うんだ？ マウスありゃよくね 138 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/11(金) 18:08:41.78 ID:xTUJtUyX0.net] マウスだと右手キーボード置く時間ラグが起きるから遅くなって違和感ある。 イラレっぽいソフト使っててショートカットキー積みまくってるからな 139 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/11(金) 18:43:04.47 ID:JhMwHevY0.net] 公式で背面につける平べったりバッテリー売ってほしいな 140 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/11(金) 19:09:21.24 ID:bvotVclc0.net] >>138 イラレでもトラックパッド使ってんの？ おれイラレフォトショ使いだから教えて欲しい 141 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/11(金) 19:13:21.40 ID:PTnkIyRBa.net] >>139 マキタ互換バッテリー作ってるメーカーならやるかもな 142 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/11(金) 19:15:40.83 ID:PTnkIyRBa.net] >>138 普段使いはパッドで、シビアなポイント操作はマウスに持ち替えるわ 143 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/11(金) 19:16:14.08 ID:Poc7TSUz0.net] 明日到着予定だったけど、遅れると連絡来た いいけど、いつになるか書いといてくれよ 144 名前：名称未設定 mailto:sage [2021/06/11(金) 19:34:45.35 ID:sYFwhlCz0.net] >>136 Magic Trackpad 3って今回のiMacに付属のやつのこと？ 見た目以外2となんか違うの？

---

---

[ 続きを読む ] / [ 携帯版 ]

read.cgi ver5.27 [feat.BBS2 +1.6] / e.0.2 (02/09/03) / eucaly.net products.
担当:undef