RAID総合スレッド No.4

1 名前：login:Penguin mailto:sage [2008/04/15(火) 21:49:14 ID:Ve/x9iF4] Linuxでも標準でソフトウェアRAIDが可能となってきました。 マターリとLinuxのRAIDやその周辺技術、設定等について情報交換しましょう スレ 1 pc5.2ch.net/test/read.cgi/linux/1013875908/ スレ 2 pc10.2ch.net/test/read.cgi/linux/1111348512/ スレ 3 pc11.2ch.net/test/read.cgi/linux/1168487758/ Linux RAID 一般 ttp://linas.org/linux/raid.html ttp://www.linux.or.jp/JF/JFdocs/The-Software-RAID-HOWTO.html ttp://linas.org/linux/Software-RAID/Software-RAID.html Adaptec Japan ttp://www.adaptec.co.jp/product/raid/os_support_list.html Linux EVMS 一般 ttp://www-6.ibm.com/jp/developerworks/linux/021220/j_l-fs12.html ttp://evms.sourceforge.net/ ... あと続けてくらさい。 865 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/07/24(金) 22:31:21 ID:ydsNYj2x] それもありだなｗ 読み込みは早そうだ 866 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/07/24(金) 23:09:59 ID:l+AVACqG] 3本以上だとアレイのレベルで多数決方式のエラー検出ができるようになる。 2本以下だと、各ディスクからのバッドセクタ報告でしかエラー検出できない （エラー訂正はバッドセクタ出てないセクタを使うだけなので２本でも可能） 867 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/07/25(土) 07:06:47 ID:oTazRiOm] > 3本以上だとアレイのレベルで多数決方式のエラー検出ができるようになる。 マイノリティ・レポート＞＜ 868 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/07/25(土) 09:15:57 ID:6KUfOyM2] >>830 LVMのスナップショットは，スナップショット取得後に 書き込むとすさまじくパフォーマンス落ちるから， あれをバックアップする時にデータの整合性を保つために 一時的に使う以外の目的で勧めるのは犯罪だと思ってたが， 案外そうでもないのか？ 869 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/07/25(土) 10:20:10 ID:Fb3lMXfZ] >866 だから、具体的にそれをやってるのはどれよ? zfsみたいにデータのエラーを検出したときに他から補間するというのならともかくさ、 せっかく読み込みを分散させて早くやろうとしても「多数決」なんてアホな方法では 台無しどころか却って遅くなるだけなんだが。 870 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/07/25(土) 11:49:37 ID:qTghIUgl] つまるところ、こういう輩>>869がいるんで、先人たちはストライピングを RAID0と呼ぶことを拒んだわけです。 先人たちの努力も虚しく「多数決」なんてアホな方法でストライピングは RAID0になってしまいましたがねw 871 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/07/25(土) 12:27:18 ID:Fb3lMXfZ] >870 あのな、>866の話はRAID1について語っているわけなんだが。 おまえ、RAID1でのReadの分散とRAID0のストライピングの区別も付いてないんだな。 872 名前：login:Penguin [2009/07/25(土) 12:28:01 ID:mjUm0ZPG] 二本以上でRAID1組んで何が楽しいの？ 仮に四本あるなら10にしちゃうぜー 873 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/07/25(土) 12:42:47 ID:qTghIUgl] >>872 そりゃ確かだ。 >>871 もちろん>>866はRAID1の話だよ。 だが>>869で > せっかく読み込みを分散させて早くやろうとしても と言い出したから、RAID1の話をしているのに「高速化」に話を向けようとするとは… 本当にRAIDの事わかってんのかなあ、と茶々入れてみただけ。 874 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/07/25(土) 12:51:31 ID:I24lKVkH] 読みの分散はRAID1ではありふれた手法。 それをRAID0と混同する方がありえんわ。 875 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/07/25(土) 13:09:28 ID:qTghIUgl] >>874 いや、だからね。 分散させる意義として>>869のように「わずかでも遅くなるなら無意味！」って 言い出したから、RAIDに「なにより高速であることを求める」なら、ストライピングで 我慢しとけばいいのにって思っただけなのよ。 876 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/07/25(土) 13:22:39 ID:I24lKVkH] >分散させる意義として>>869のように「わずかでも遅くなるなら無意味！」って 言い出したから、 無意味というのは"多数決でのエラー訂正"についてだろ。 877 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/07/25(土) 13:32:12 ID:qTghIUgl] >>876 そう「遅くなる」から"多数決でのエラー訂正"は無意味だと言ってるよね？ 878 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/07/25(土) 13:41:16 ID:G+5AW0O+] エラー訂正は原理としてできるようになる、ってだけで、 必ずやってるわけでも、やらなきゃいけないわけでもない。 遅くなるのが嫌ならしなけりゃいい。信頼性がほしければやればいい。 それこそ設計思想次第だ。869はそのあたりの区別ついてないわな。 879 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/07/25(土) 14:25:01 ID:Fb3lMXfZ] なにか席を外しているうちにアホな方向に話が進んでいる様だが、実際にそんなことしても メリットがなく需要がないから製品が出てこないんだしねぇ。 そもそも多方向ミラーで、多数決では数が多いことは正しいことを保障しない。同じch上の ディスクが同じように壊れていた場合、実は少ない方のデータが正しいなんてこともある。 だから信頼性を得るためにチェックサムを持たせる訳で、コントローラーがブロック単位に そうやってたりする。その場合は普通に並列で読み出して、エラーを見つけたらその時は もう一方のディスクから読み直す。zfsみたいにfsレベルまでカバーしているものだと、 ブロック単位ではなくファイルの単位でチェックして補償する。 いずれにしても、最初から全部のディスからおくなんて遅くなるだけでメリットがないから 普通はやらない。 >878 設計思想というより合理性の問題。 880 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/07/25(土) 14:35:58 ID:qTghIUgl] よしよし、その調子でRAIDのことをもっとよ〜く調べてみようね>>879 881 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/07/25(土) 14:52:05 ID:Fb3lMXfZ] >880 その位にしておけ。 いくらなんでも子供の強がりにしか見えない。 882 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/07/25(土) 15:34:05 ID:G+5AW0O+] >>879 >そもそも多方向ミラーで、多数決では数が多いことは正しいことを保障しない。同じch上の >ディスクが同じように壊れていた場合、実は少ない方のデータが正しいなんてこともある。 チェックサムだけが壊れる場合を想定してみな？ 多数決もチェックサムもECCもエラー検出と訂正のやり方が異なるだけで、信頼性を 得るという点では同じ。検出能力・訂正能力・コストの違いでしかないのに、 わざわざ区別して比較もなしに多数決に信頼性がないとか言ってしまうのは滑稽だねぇ。 まだまだ理解が甘いよ。 883 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/07/26(日) 10:27:34 ID:zhSG5XX7] MAGIに信頼性がないって言ってるのか？このやろう 884 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/07/27(月) 01:03:07 ID:+HNEeE0D] Software RAID した場合、ディスクの故障時はどうやって知るんでしょうか？ syslogの監視スクリプトを回すんですか？ 885 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/07/27(月) 01:42:24 ID:wX7L9b2s] つmdadmのモニタモード　＃ログ監視でもおけ 886 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/07/27(月) 13:31:30 ID:iWpfkHHw] 1TBのディスクを2つ買ってRAID1にして増設したいとおもっています。 LinuxのソフトRAIDです。 同じ機種でRAID1を組むと同時に壊れる可能性があって意味が薄れる という意見がありますが、みなさんは２つの機種を組み合わせてますか？ 今だとカカクコムの １位のHDT721010SLA360 (1TB SATA300 7200) と ２位のWD10EADS (1TB SATA300) を組み合わせるとかするのでしょうか。 あるいは気にせず同じ機種２つでやってますか？ 887 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/07/27(月) 13:41:38 ID:yERWMvNo] 気にしない 888 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/07/27(月) 13:44:31 ID:B/WksD4T] 1分1秒同時に壊れる可能性なんてほぼ0だろうし 気にしなくて良いかと。現に数年運用しているがそもそも 1台も壊れたことない。 889 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/07/27(月) 13:45:36 ID:B/WksD4T] 書き忘れ。壊れる前に容量が足りなくなってディスク交換 再インストールの方が多いなｗ 890 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/07/27(月) 15:03:54 ID:VXnrrvY1] 同じ機種の方がsmart情報を比較できたりするし個人的には好きだな。 891 名前：886 mailto:sage [2009/07/27(月) 16:11:01 ID:iWpfkHHw] なるほどです。 気にしないで同じので行くことにします。 皆さんありがとうございました。 892 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/07/27(月) 22:52:57 ID:wX7L9b2s] 個人でだとHDDのファームバグとかにぶつかって移行した後（＝切り戻しが できなくなった後）で全HDDの交換・修理が必要とかなるとガクブルなので、 HDDは３台買って、２台は通常稼動させるRAID1で同じの、１台は別のメーカで バックアップ用、とかしたほうがいいかも。 ・・・と最近の海門事件で泣かされた俺が言ってみる。 893 名前：login:Penguin [2009/07/27(月) 23:50:00 ID:GBfB+zC9] ごちゃまぜのソフトRAIDでも、4台でRAID5やるとそれなりに速くなるな。 894 名前：login:Penguin [2009/07/27(月) 23:53:45 ID:o0m366If] 個人的にはHDDはメーカーそろえるけどね。 メーカー、出荷時期が同じだからといって、同時に壊れるなんて、都市伝説じゃね？ 不具合はのぞいた話ね。 895 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/07/28(火) 06:20:58 ID:QlvXkbgA] >>894 まさにその不具合を避けるために、HDDのメーカは分けてる。 同一メーカ同一型番を同じ店で買うと同じロットの可能性が高いし、 かといって複数の店で買うのも面倒だ。 896 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/07/28(火) 09:37:30 ID:hnSTLGA3] どうせ出来合いのサーバー買っても、同一のHDDでRAID組まれてる。 897 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/07/28(火) 14:10:19 ID:BxFslx9I] 出来合いの奴は、余程なメーカーでない限りエージング済みだがな… 898 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/07/28(火) 14:25:09 ID:w0P0QAYm] エージング済みと書かれてれば高く売れるしな 899 名前：886 mailto:sage [2009/07/28(火) 14:25:17 ID:d0ZK3SKF] ファームバグなんて１０年に１度当たるか当たらないかですが、 当たったことのある人にしか痛みがわからないですよね。 やはり別メーカー２機種にしておく方がより安心ですね。 データが無くなるのは取り返しが付かないです。 逆に同じ機種にしたほうが良いことって「smart情報を比較できる」 以外にありますか？ 900 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/07/28(火) 20:53:18 ID:cfCC4a3c] 3ware Escalade 9500S-8 を使って 300GB×4でRAID 5 約900GBのアレイを使っていたのだが、 手狭になって来たので 1.5TB×3で新たにRAID 5のアレイを作った。 で、旧アレイから新アレイへと cp -a * で丸ごとコピーしているんだが…… 開始から約5時間でようやく100GB終わったところ。 つーことは、あと約700GB全部コピー終わるのは約35時間後… う〜む。トータルで丸二日近くかかる計算に。 大雑把に計算すると 100000MB/5h/60m/60s = 毎秒 5.5MB程度? えらく遅いですよね。公式サイトには > エスカレード 9500S ハードウェア RAID コントローラは実行値で400 MB/秒以上 RAID 5 読み取り、 > および100 MB/秒以上 RAID 5 書き込みという性能を 3% に満たない CPU 使用率で実現します と書かれている。何がマズいんだろ。 同一カード内のアレイ間の移動だとこんなものなのでしょうか? 901 名前：900 mailto:sage [2009/07/28(火) 21:00:17 ID:cfCC4a3c] 書き忘れました。 使ってるドライバは kernel 2.6.16 に入ってる標準ドライバです。 メーカーが出してる最新版ドライバを使えば劇的に速くなる てなことはあるのでしょうか? (つまりLinux標準ドライバが劇的に遅いという事実はある?) 902 名前： ◆Zsh/ladOX. mailto:sage [2009/07/28(火) 21:28:33 ID:BB5WK76B] 2.6.16使ってる鳥なんてあるのか。 ま、それは別として遅杉だな。 903 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/07/28(火) 22:11:17 ID:LAvG5GBL] 情弱Vineだろ 904 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/07/28(火) 22:50:34 ID:I0tqAjdR] >>903 そんなに Vine が好きなのかｗ 905 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/07/29(水) 08:34:15 ID:vy39CNTL] >>900 新アレイがビルド中で、すごく負荷がかかっているとか？ 906 名前：900 mailto:sage [2009/07/29(水) 19:37:45 ID:yXXhe56q] すんません。 なぜか新アレイの方のライトキャッシュがOFFになってました(汗) ONにしたところ 30〜35MB/s程度は出るようになりました。 # それでもメーカーの言う 100MB/sからは程遠いけど… # やっぱり同一RAIDカード内の移動だから? しかし、ライトキャッシュの有無でこんなに差がデカいとは知りませんでした。 いい実験になったw 907 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/07/29(水) 20:47:05 ID:C5UGnnzw] >>906 同一カード内だからというより、PCIのカードだからじゃない？ 908 名前：907 mailto:sage [2009/07/29(水) 21:13:37 ID:C5UGnnzw] ごめん。64bit、66MHzに対応したカードみたいだから違うかも。 909 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/07/29(水) 21:50:48 ID:xHRBI2w+] マザーがPCI-X使えなかったりして。 910 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/07/31(金) 10:15:23 ID:opAatXfg] 「なぜかライトキャッシュoff」なんじゃなくて、既存ボリュームの速度維持のためでない? 仕様として明記されていないかもしれないけど 複数のボリュームを構築することは推奨されていないのかもしれない。 mdドライバーがそういう挙動をするけど、RAID5新規構築では リビルド処理として構築するほうが高速と言われている。 考えられる改善方法として、現在読み出ししか使わない古いボリュームを ライトキャッシュoffにして、新しいボリュームのライトキャッシュを効率化。 それによって、リビルド中の書き込みが大幅に改善する可能性がある。 ちなみにうちはPCI-eのSATAカード一枚,md,dualcore2GHzでRAID10しているけど 2GBのファイルの同ディレクトリー別名コピーが49秒で終了する。 #vnc下のローカルファイルアクセスで計測 40MB/sでコピーできてる。/dev/nullに捨てると2GBを15秒で読み出せる。 WDグリーンの1TBx4だから、けっして速いHDDを使っているわけではない。 CPU負荷は低く、ほかのHDD上のファイルを複数エンコード中に、同様のコピーをすると 遅くなるどころか、高負荷下でクロックが倍増、書き込み速度向上で、36秒で終わる。 というか、これファイルサーバーとして設定がまずいことに今気づいた。 mdがもっと優先度高く動くようにしてやればいいのか? それとも、cpufreqdの設定をもっとセンシティブにするか? 911 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/07/31(金) 23:09:37 ID:Quc7GWrm] 日本語勉強してまた来ましょう 912 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/08/01(土) 01:28:19 ID:8oacFaY1] >>910 >/dev/nullに捨てると2GBを15秒で読み出せる。 おーい、現実世界に帰ってコーイ。 913 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/08/09(日) 11:50:53 ID:OciFjnos] 9650SE-8LPML-KIT 9650SE-8LPML 9650SE-8LPML-SGL RAIDカードを買おうかと思うのだが、これらの違いは何？ 914 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/08/09(日) 13:15:08 ID:DOJSkVzQ] >>913 上2つは多分同じもの 9650SE-8LPML-SGLはMulti-lane break-outケーブルが省かれたパッケージ(single pack) (マニュアルによるとバルク版もケーブルなし) ケーブルはこんなの↓ ttp://www.oliospec.com/item_detail/itemId,376 普通の人は9650SE-8LPML-KITを買えばOK 915 名前：login:Penguin [2009/08/11(火) 00:34:37 ID:x2SvSkoB] >>912 実際問題、ソフトウェアRAIDの速度の相場はどの辺なの? RAID5,10での読み出し書き込みとか… 916 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/08/11(火) 11:25:54 ID:jYOBJKlM] そんなの使ってるハードウェア依存だろて。 917 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/08/11(火) 12:36:07 ID:FYm7g77t] うちの環境でこのくらい 4台でmdのraid5 ディスクはバラバラで、一番遅いドライブが Barracuda 7200.10 $ dd if=/dev/zero of=test.zero bs=1024 count=10240000 10240000+0 記録始め 10240000+0 記録終わり 10485760000 バイト (10 GB) コピー終了, 104.255 s, 101 MB/s $ dd if=test.zero of=/dev/null bs=1024 count=10240000 10240000+0 記録始め 10240000+0 記録終わり 10485760000 バイト (10 GB) コピー終了, 50.5835 s, 207 MB/s 書き込みが一番遅いドライブの2倍、読み込みが一番遅いドライブの3倍くらいといったところか。 918 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/08/11(火) 12:56:54 ID:wRJhMhAx] CPUやSATA/IDEのコントローラ等々にも依存するのでは 919 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/08/11(火) 13:03:02 ID:FYm7g77t] ボトルネックになるほど細くない限りは変わらんでしょ。 高負荷時は別だけど。 920 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/08/14(金) 09:11:56 ID:JxCC0oUB] 初歩的な質問ですみませんが、 RAID0組んでるHDDを電源とSATAを一度MBから抜いてまた同じ所に差し込んで元に戻すと前のデータ見れなくなったりしますか？ やってみれば分かる事だとは思いますが、バックアップするハードディスクも手持ちがなく、データが使えなくなると困るので、誰か教えてください。 921 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/08/14(金) 09:49:49 ID:71s9m2K9] やってみれば分かる 922 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/08/14(金) 10:13:18 ID:Bflix4To] データが使えなくなると困るのにRAID0ってありえないな。 923 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/08/14(金) 12:21:30 ID:hqUEOy8y] 確かにww 明らかに論理が矛盾してる 924 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/08/14(金) 12:40:01 ID:Y5LWfhun] Unexpected Inconsistency - fsck manually! って感じですか 925 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/08/14(金) 13:14:00 ID:BEe7EOWn] ＞バックアップするハードディスクも手持ちがなく 買えよｗ 926 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/08/14(金) 13:33:45 ID:aeUBRV+u] >>920 やりたいことがいまいち不明。 何をしたいのかな？ まさか活線挿抜したいとかってことではないよね？ 927 名前：920 mailto:sage [2009/08/15(土) 00:38:06 ID:C0J0IAfI] そうですね、組み立てた時はとにかく速く動くようにしたかったんですが今思うと少し後悔してます…orz ケースの取替えをしたいんですが… 誰か知ってる人いたら教えてもらえませんでしょうか？ 928 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/08/15(土) 01:10:27 ID:B5bx+teh] >>920 PCのコンセント抜いたらHDD上のデータが消えちまうようなPCって どこかで聞いたことあるか? 929 名前：920 mailto:sage [2009/08/15(土) 01:30:45 ID:C0J0IAfI] コンセント抜いてもCMOSはついててMBの電源？は切れてないですよね？ その状態でSATAを抜いても大丈夫なんでしょうか？ 930 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/08/15(土) 01:49:58 ID:J+6HndS1] 自作PC板かハードウェア板逝け 931 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/08/15(土) 01:56:29 ID:ViFUIe5U] >920 大丈夫だよ。 おまえのデータ全部消えちゃえ。 932 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/08/15(土) 02:26:28 ID:ur3BVZX8] >>929 そういうレベルでLinuxのRAIDなんか使っちゃ駄目だよ。 コンセントを抜けば電源は完全に落ちる。 心配なら電源から出ているSATAのコネクタをテスターで測ってみ。 CMOSバッテリーはBIOS関連情報の保持で使うに過ぎない。 あとは>>930氏のいうようにスレを引っ越すのが吉。 933 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/08/15(土) 02:31:14 ID:vp0q0mAw] FakeRAIDでWindowsを動かしている可能性 934 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/08/15(土) 17:56:51 ID:wrXrviiq] >>929 活線挿抜でもしない限り大丈夫だよ。みんな何故この一言が言えないのか。 それ以上聞きたいならスレ移動どうぞ。 935 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/08/15(土) 17:57:36 ID:wrXrviiq] あ、あと1本抜いたまま電源入れたりしても駄目だから注意ね。 936 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/08/15(土) 22:58:31 ID:XWR81QLK] つか、そのレベルの知識しか持ってないヤツが 「ケースの取り替え」とか一体何考えてるんだ? おとなしくメーカー製のPC使ってた方がいいと思うぞ。 自作したいなら、自力でモノを調べる技術をもちっと身につけんと。 937 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/08/16(日) 20:25:22 ID:tg/bE0eZ] ちょっと知識を覚え始めた奴に限って偉そうに言う法則 938 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/08/19(水) 22:21:55 ID:bRryD85g] mdadm の RAID 5 の grow(アレイの拡張)機能なんだけど、 TBクラスのドライブを使った場合どれくらい時間が掛かるものでしょう? ぐぐってみても二桁GBクラスのものの例しか見つからなくて。 例えば 70GB×3個→4個 の拡張で 3時間とか。 容量に比例して時間が掛かると思っていいのかな。 1TBドライブとすると70GBの約14倍として 3×14=42時間? 誰かTBクラスのHDDでgrowやった経験のある方いませんか? 939 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/08/19(水) 22:26:54 ID:bRryD85g] あ、>>628 に一例出てましたね。 CPU速度とかメモリの量にも依存するかな。 940 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/08/19(水) 22:31:01 ID:VW8uXcc8] >921 941 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/08/19(水) 22:38:02 ID:VTvYzTxQ] なにより、使用状態に依存するだろう。 動いてるサーバとかだと極端に遅くなる。 942 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/08/20(木) 10:37:29 ID:C7HDGTrh] >>938 小さいサイズでやってみりゃいいのに。 原理から考えてボリュームサイズに比例、後は他タスクの負荷しかないから予測できる。 943 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/08/20(木) 11:26:06 ID:qjr3+1CJ] >>942 ・小さいサイズの事例はネット上に沢山ある ・大容量のときは違いがあるのか(容量に比例なのか?)が知りたい というのが質問の主旨なのですが? ・基本的にサイズに比例 ・使用中だと非常に遅くなる ということで理解しました。 ありがとうございます。 944 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/08/20(木) 23:27:33 ID:C7HDGTrh] >>943 ちゃうちゃう。回答の１行目は 比例するかどうか小さいサイズでやってみて傾向をつかむ って話。言葉不足は謝る。 てっきり、重要なのは事例よりオーダーってあたりをきちんと 理解していると思っていた。

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