- 1 名前：login:Penguin [2007/07/19(木) 00:29:53 ID:yVw+R4rl]
- Linuxディストリビューションをオススメするスレです。
信者やアンチの粘着はデフォルトなので注意しましょう。
前スレ
オススメLinuxディストリビューションは？ Part19
pc11.2ch.net/test/read.cgi/linux/1180312481/
- 309 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/06(月) 22:52:01 ID:MttlmoJd]
- >>307
接続試験用だから時間かけたくないだけさ
- 310 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/06(月) 23:28:57 ID:6n4J3ALr]
- >>309
ほぅ。それならハイバネ検討もいいかもな。
- 311 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/07(火) 00:41:12 ID:dvtjYTEG]
- まぁ、Puppyと他の鳥を比べちゃかわいそうな気もするけど
- 312 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/07(火) 05:45:07 ID:VMVydcP6]
- 日経Linux誌で実際に1CD Linuxをいくつか利用してみたところ，お薦めできる候補が3つ残った。
「INSERT」，「SLAX」，「Puppy Linux」だ。いずれも有志により日本語版が公開されている。これらは，128Mバイトのメモリー
で起動し，日本語の表示，入力が可能。GUI上での Webブラウジングもができる。カスタマイズの必要もない。
INSERTは64Mバイトのメモリーでも利用できることが特徴だ。3つの候補のうち，最も占有メモリーが少ない。ただし，
Webブラウザ（Dillo）にいくぶん機能制限があった。
SLAXとPuppy Linuxは128Mバイト以上のメモリーが必要だが，SLAXはユーザーの多いKDE（K Desktop Environment）
を起動時に選択でき，Puppy Linuxは利用できるアプリケーションの種類が豊富である。
- 313 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/07(火) 16:21:26 ID:qLtZbB6b]
- ubuntuの目指すところは統合ではなく分化にあるんだが、
肝心のユーザーがubuntuを思い込みで妄信し他を
認めようとせず否定するのはどうなのよと。最近カルトっぽい。
- 314 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/07(火) 17:54:45 ID:dvtjYTEG]
- つまり、ubuntuの目指すは将来のDebianになろうということなの？
- 315 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/07(火) 18:06:49 ID:spUXfyBc]
- MarkはMicrosoftを討つ気なんじゃないかな？
- 316 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/07(火) 18:16:01 ID:MPyk6Ani]
- >>313
Ubuntu及びその派生(*buntu/Mint/Mepis/Linspireなど)はレポジトリを共有することによってリソースを削減してる。
ようは特化するべき所と共有すべき所を明確に分けてる。
- 317 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/07(火) 18:47:28 ID:dvtjYTEG]
- それだと、特有の鯖にものすごい負担がかかりそうですね
開発はともかく、リポジトリはミラー化しないと酷いことに
- 318 名前：login:Penguin [2007/08/07(火) 23:14:33 ID:idF0ye+o]
- debian・・・オタ向け
ubuntu・・・カジュアルユーザー向け
fedora・・・にわか向け、redhat信者向け
suse・・・suse信者向け
gentoo・・・ハッカー向け
- 319 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/07(火) 23:22:27 ID:8UY9gfJz]
- >>318
わかりやすくていいですね
- 320 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/07(火) 23:55:01 ID:S0DMcF4a]
- >>318
DebianとGentooの位置付けが逆だろ。
- 321 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/08(水) 00:09:53 ID:hfscOxFW]
- >>320
そうなのか。
言われてみればそうだな…
ありがとう。
- 322 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/08(水) 00:10:47 ID:Y7iOMzA5]
- 最近日本人以外でDebian使ってるコード書く人ほとんど見ないんだけどw
- 323 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/08(水) 00:44:06 ID:UU/v9nDy]
- 日本人はautomakeを使いこなせてないとφ（．．）メモメモ
- 324 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/08(水) 09:29:42 ID:MAhCBHHZ]
- >>322
有名どころ1つだけでもいいので実例を教えて。
- 325 名前：login:Penguin [2007/08/09(木) 00:48:07 ID:u27LzwUJ]
- >>318
Vineは？
- 326 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/09(木) 00:51:53 ID:Ny6UHGl4]
- vine…時代に疎い
turbo…我慢強い
- 327 名前：login:Penguin [2007/08/09(木) 01:17:37 ID:u27LzwUJ]
- Vineって時代に疎いの？
最近勉強してみようと使い始めたので違いがよくわかりません。
古いマシンなので、動作が軽くて、日本語のソースが多いみたいだから使ってるんですが。
最近ubuntuが勢いあるらしいのはわかるけど、動作がちと重い。
Turboは有料だから論外。
Debianは入れようか迷ったんだけど、DVDイメージサイズがでかいのでパス。DVD３枚組？
VineはとりあえずCD１枚でしょ？Openofficeとか必要ないんだから、Vineで十分かと:-)
- 328 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/09(木) 01:22:42 ID:SFh4FwfL]
- >>327
Debianはネットインストのディスク使うといい、てか普通はそうする
それなら160MBくらい
- 329 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/09(木) 01:24:12 ID:Ny6UHGl4]
- >>327
>古いマシン
Xubuntu、Ecolinux、Puppy Linuxをお勧めしとくよ。
- 330 名前：login:Penguin [2007/08/09(木) 01:28:44 ID:yfq8rFQU]
- ディストリは企業用にRHELと個人用にもう一つくらいでいいと思うんですけど。
他はゴチャゴチャあってもユーザが混乱するだけで普及にマイナスになってしまう。
早くRHEL以外の1個が台頭して他は淘汰していかないと。SolarisとWinに勝てんよ。
- 331 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/09(木) 01:30:53 ID:9kLVosSA]
- Vineって「clamav が古くて定義ファイルの更新ができない」なんて指摘されても、無反応決め込むような
ディストリだからなぁ（笑）
Turboは、この手の指摘をしたらとたん、掲示板ごと封殺しちゃうようなディストリだし。
まあある意味最強な国産ディストリだよな。
- 332 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/09(木) 01:44:25 ID:7cWC/I7Z]
- >>330
勝つも何ももとよりユーザ層が違う。エンドユーザがlinux使う必要性なんか全くない。
多様性がlinuxの持ち味。
だいたい「RHELともう一つ以外は淘汰されるべき」ってお前何様だよw
- 333 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/09(木) 02:25:33 ID:fbf0Zcgm]
- なんで古いマシンとか日本語とかでVineになるのかが不明
- 334 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/09(木) 02:49:46 ID:u27LzwUJ]
- >>329
レスありがとうございます。
Xubuntu、Ecolinuxっていうのは始めて聞きました。
Puppyは一度DLしたんですが、動作は確かに軽いですよね。でも、ちょっと可愛すぎｗ
どうせLinux使うんなら、渋めの方が・・・。
>>331
Turboって、有料なのも頂けないし、Turboスレ読んだら使う気無くしました。
有料なのに、セキュリティホール放置って何？
ソフトを簡単にダウンロードして増やせるって、最初は良さそうだと思ったけど、Linuxじゃ
当たり前のことだったのね・・・。
ClamAVってアンチウィルスソフトですよね。
見よう見まねで一応導入して、常駐させてる（つもり）んですけど、アップデートのアナウンスとか
してくれるディストリってあるんですか？
しかし、コマンドプロンプト（CUIって表現が正しいんでしょうが）で入力するのは超久しぶり。
MS-DOSの５．０以来。
当時はまだ高校生で、ドラゴンナイトとか、リップスティックアドベンチャーとか、16色表示のエロゲー遊んでましたｗ
- 335 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/09(木) 09:09:22 ID:EHaDR+6/]
- >>331
WARNING: Your ClamAV installation is OUTDATED!
WARNING: Current functionality level = 14, recommended = 20
DON'T PANIC! Read www.clamav.net/support/faq
Database updated (143204 signatures) from database.clamav.net (IP: 219.106.242.51)
最新バージョンじゃないから、こういうワーニングは出るけど、
ウィルスデータベース自体は更新出来るからじゃね？
- 336 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/09(木) 11:02:51 ID:EQ3m4Xk/]
- XubuntuならMint”Cassandra XFCE Community Edition”でもいいかもね。
日本語化するのも簡単だし。
- 337 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/09(木) 14:30:59 ID:+SlGZCG7]
- >>330
商用っていうか企業が導入する場合って最近はRHEL一択？
数年前に某官庁系でTurbo入れてるの見てから最近まで、Linux入れてる
場面に居合わせたこと無いんだけど・・・
- 338 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/09(木) 18:05:57 ID:ZHsWjIP3]
- iphoneと連携できるディストリってどれですか。
- 339 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/09(木) 18:07:51 ID:ek5BQAjL]
- >>337
redhatはもう潰れていいよ。
- 340 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/09(木) 18:31:27 ID:Q+AWbiOA]
- fedoraかわいいよfedora
- 341 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/09(木) 19:15:10 ID:yfq8rFQU]
- >>332
>エンドユーザがlinux使う必要性なんか全くない。
>多様性がlinuxの持ち味。
勝手にLinuxの定義を脳内で決めるとは、さすがですね。
- 342 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/09(木) 20:52:53 ID:ek5BQAjL]
- 今やredhatはcentosと同程度にしか注目されてない。
www.google.co.jp/trends?q=redhat%2Csuse%2Cfedora%2Cubuntu%2Ccentos&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0
近年最も落ちぶれたディストリと言って差し支えあるまい。
- 343 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/09(木) 21:48:06 ID:pkL/0adk]
- ドイツのsuseすげー
- 344 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/09(木) 22:00:28 ID:ZHsWjIP3]
- つまり今こそMandrivaが雌伏の時を経て、表舞台で輝き出すときなのか。
栄枯盛衰。
- 345 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/09(木) 22:03:46 ID:Ny6UHGl4]
- >>344
既にMandrivaの派生であるPCLinuxOSが表舞台で輝いていますがな
- 346 名前：login:Penguin [2007/08/09(木) 22:06:56 ID:vd3fiyNe]
- RHEL使うメリットがわからない
- 347 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/09(木) 23:11:37 ID:yfq8rFQU]
- サポートの無いものなんて企業は絶対使わない。
- 348 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/09(木) 23:14:21 ID:ek5BQAjL]
- その割には、ライセンスに「何も保証しません」って明記されてるWindows使ってるよな。
- 349 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/09(木) 23:28:15 ID:43Ilz5iX]
- >>348
保証≠サポート
- 350 名前：login:Penguin [2007/08/09(木) 23:49:45 ID:ucZewKvW]
- Mandrivaで「日本語が使えねぇ」とほざいてる奴。
Oneじゃなくて、Freeを使え。
- 351 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/10(金) 00:45:00 ID:PLOKI7Co]
- >>348
サポートって、OSの障害があったときに無知な管理者が問い合わせしたら技術的なことすぐ答えてくれる、ってことだよ。
それがないと客のサーバが止まったままずっと無知な奴のみで対応しないとならないだろ。
SolarisやWindowsはサポートばっちり。企業がRHELしか使わないのもサポートの為だ。
個人レベルの自宅サーバでどのディストリがどうとか言ってる状態だとLinuxは一向にシェア争いに勝てんよな。
- 352 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/10(金) 10:54:08 ID:hpCy/u9J]
- >>351
おまえ、MSのサポート受けたこと無いだろ・・・。
- 353 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/10(金) 10:58:03 ID:XTVgp8LJ]
- >>352
…まてまて！話がこんがらがる。
>>351
というかさ、おまえ、MSのサポート受けたこと無いだろ・・・。
- 354 名前：login:Penguin [2007/08/10(金) 18:11:00 ID:VdfKbu8H]
- MSが直接サポートするんじゃないだろ
- 355 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/10(金) 18:19:01 ID:Q0meFgxe]
- >>350
Linuxの場合、お古マシンや廉価マシンを使っててDVDドライブが付いていない人も多いと思われ
- 356 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/10(金) 18:19:31 ID:uD0BPw0C]
- 普通サポートするのはSIerだな。
- 357 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/10(金) 18:20:26 ID:uD0BPw0C]
- >>355
新しいの買え。
貧乏なことまでLinuxのせいにされちゃたまらん。
- 358 名前：login:Penguin [2007/08/10(金) 18:59:53 ID:Bkl4n9c0]
- マイクロソフトのサポートは回答が早いしなかなかいい。
- 359 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/10(金) 20:05:45 ID:Q0meFgxe]
- >>357
なんでわざわざMandrivaのために新しいの買わなくちゃいけないんだ
OSの為にマシンを買うなんてのは本末転倒だ
だったらMandrivaなんていらんだろ
いくらだってライブCDから起動できるのがあるつーのに
- 360 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/10(金) 20:30:18 ID:TFk+CBBC]
- >>355 >>359
DVDドライブ無くてもインスコ出来る方法あるよ。
- 361 名前：login:Penguin [2007/08/10(金) 20:43:33 ID:Fp+1xzDx]
- >>359
テンプレートに具体的な解説があるのに。
Boot.iso を使いなさい。
- 362 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/10(金) 22:38:14 ID:ALU3+oYZ]
- >>361
そのようなものは見当たりませんが。
"Mini ISO-CD"というのは有るが，こちらもデフォで日本語環境にならないようだし。
- 363 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/10(金) 22:50:19 ID:TFk+CBBC]
- なぜ捜さないの ?
ftp.riken.go.jp/pub/Linux/MandrivaLinux/official/2007.1/i586/install/images/
- 364 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/10(金) 22:59:57 ID:ALU3+oYZ]
- >>363
スマンです。
しかし分かりにくい場所だな。
- 365 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/11(土) 10:11:15 ID:pWYrvGBA]
- コマンドラインを使わなくても実用レベルで使えるものを教えてください。
- 366 名前：login:Penguin [2007/08/11(土) 10:26:45 ID:vpk+pDR+]
- Windows
- 367 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/11(土) 10:34:03 ID:pWYrvGBA]
- >>366
Linuxでお願いします
- 368 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/11(土) 10:37:18 ID:rzMH+BPV]
- 漏れはUbuntu使ってるからUbuntu勧めるけど、
FedoraとかSuseとか大抵使えるような気がする。
なにするかしらないけど
- 369 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/11(土) 11:06:28 ID:E0BezYh+]
- >>365
ほとんとどのディストリはコマンドラインを使わなくても実用レベル。
- 370 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/11(土) 11:15:06 ID:dKvk3c2A]
- 実用っていうのが、どのレベルのことを言っているのかが気になる。
本当に便利に使おうと思うとコマンドラインは避けられないだろう。
- 371 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/11(土) 11:15:49 ID:qFULiBC+]
- Linuxに便利性を求めるほうがおかしい
- 372 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/11(土) 12:09:39 ID:ryGBdC4t]
- 便利だけどねｗ
- 373 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/11(土) 12:11:53 ID:qFULiBC+]
- windowsでできることがLinuxでは倍の時間掛かるみたいなコピペ↓
- 374 名前：login:Penguin [2007/08/11(土) 15:07:38 ID:NQnqiILU]
- でもLinuxではタダで出来ることが、Winでは金を払わないと出来ない。
だからメインのデスクトップ用途マシンはWinで余ったマシンにLinux
- 375 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/11(土) 15:47:40 ID:mrTtVVCj]
- RHELが企業用として、個人でRHELと同じ感じで使える最も良いのは何。仕事で役立ちそうなの以外は使いたくないので。
- 376 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/11(土) 15:52:12 ID:F1X9L9OD]
- そうきたらCentOSでは？
- 377 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/11(土) 19:30:10 ID:xPncv5IQ]
- Centos使ってるからって仕事で役に立つとは思えんけどな
- 378 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/11(土) 20:07:46 ID:5Mmq34Ye]
- >>375
ソラリス(´･ω･`)
- 379 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/11(土) 20:28:22 ID:x8BNT4rw]
- Debian
- 380 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/11(土) 21:34:53 ID:JBxRLy2O]
- >>377
なんかその書き方だと
mentosみたいで嫌だな
- 381 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/11(土) 21:38:21 ID:mrTtVVCj]
- >>377
RHELとCentOSは結構違うの？
>>378
Linuxで…。
>>379
Deb系は企業は使ってないと聞いた。
- 382 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/11(土) 21:46:06 ID:FbpLH+u8]
- CentOSはRHELクローンだからかなり近いかと。
あとDeb系を使ってる企業もあると思われ。
- 383 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/11(土) 22:07:11 ID:VfHgdZJ/]
- ぶっちゃけ現時点じゃまだコマンドラインを全く使わないってのは無理と思う。
たとえば2chブラウザのv2cをインストールするだけでもコマンドラインを用いる必要があったり。
大抵はWeb上からコピペみたいな感じで簡単に済んじゃうと思うけど。
- 384 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/11(土) 22:10:46 ID:mrTtVVCj]
- >>382
上場企業とか、ちょっと大きめの企業だと無くない？
小さい会社の自社ネットとかは除いて。
- 385 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/11(土) 22:32:22 ID:x8BNT4rw]
- >>384
GoogleはUbuntu使ってるそうですよ。
- 386 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/11(土) 22:46:59 ID:mrTtVVCj]
- >>385
へぇ〜、そうなんだ。
2chがFreeBSD使ってるようなもんなのかな？
自分の会社のネットじゃなくて、SIみたいな会社が客に提供するサーバでDeb系はたぶん無いよね？
- 387 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/11(土) 22:58:40 ID:x8BNT4rw]
- >>386
ホスティングだと結構あるね。
SIに絞るならoracleと併せる都合上miracleとかが多いんじゃないかな。
- 388 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/11(土) 23:17:26 ID:mrTtVVCj]
- ほほぉ〜。
miracleとは？ディストリなの？
- 389 名前：login:Penguin [2007/08/12(日) 02:50:28 ID:dFy3Zr8W]
- ID:mrTtVVCjの馬鹿さに全米が泣いた。
- 390 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/12(日) 04:19:10 ID:2KBwwQ/c]
- そんなこといっちゃダメ
この、恐ろしい世界に足を突っ込もうとしてる奇特な人が現れたんだから、
こういう人は、転ぶと熱心な信者になる確率高いから・・・。
やさしく、
やさしく。
- 391 名前：貧乏 mailto:sage [2007/08/12(日) 04:26:14 ID:+sa4nuVe]
- windows買うお金がないのでlinux入れたいのですがいろいろあってどれいれていいかわかりません。
おすすめってありますか？
できれば初心者でも扱いやすくPHPの学習ができる環境が欲しいです。
(できればKNOPPIXみたいにwindowsライクな感じの)
どうか宜しくお願いします。
- 392 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/12(日) 04:43:14 ID:xcmeG73J]
- >>391
openSuSE10.2、kubuntu-jp、PCLinuxOSとかですかね。
- 393 名前：login:Penguin mailto:hage [2007/08/12(日) 04:54:30 ID:ZUHOKRlp]
- 初心者の俺でも言える
ID:mrTtVVCjが、かなり馬鹿であることを。
- 394 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/12(日) 08:11:38 ID:TKqMZrGn]
- うちはunbrakable使ってますよ
- 395 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/12(日) 09:05:35 ID:d2iinzOQ]
- ブレーキの利かないlinuxなんて
- 396 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/12(日) 11:19:13 ID:EU+V+7E9]
- miracleってなんじゃー
- 397 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/12(日) 11:21:21 ID:EU+V+7E9]
- やっぱディストリ多すぎだな。オタのオナニーの為に選択肢増やしすぎても百害あって一利なし。
- 398 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/12(日) 11:34:43 ID:CJp3uZ+h]
- ”競う”って大事なんだぜ？>>397
それが無くなった結果がFleeBSD
- 399 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/12(日) 11:42:46 ID:VEwgaaat]
- >>396
miracle linuxでググれ
- 400 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/12(日) 12:23:23 ID:EU+V+7E9]
- いや、競うにしてもSolarisとかWinと競う時でしょ。
内輪でディストリ通し競ってる場合ではないような。
- 401 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/12(日) 12:58:52 ID:SugfCy5c]
- >FleeBSD
- 402 名前：貧乏 mailto:sage [2007/08/12(日) 13:17:45 ID:+sa4nuVe]
- みなさん色々紹介ありがとうございました。
一通り見てきたのですがとりあえずUbuntuというのをいれてみようかと思います。
- 403 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/12(日) 14:29:31 ID:CJp3uZ+h]
- それだけはやめとけ
- 404 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/12(日) 14:32:39 ID:U+/QRIOb]
- >>402
gnomeだからknoppixとはちょっと違う感じだけど、まぁphp学習するのが主ならそれでいいとおも。
- 405 名前：login:Penguin [2007/08/12(日) 18:43:47 ID:U9vjTr3D]
- Kubuntuでよくね？
- 406 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/12(日) 19:40:59 ID:L1Dgp1kf]
- KubuntuはUbuntuより動作検証が不十分です。
PCLinuxOSの方が良いでしょう。
- 407 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/12(日) 19:52:29 ID:EU+V+7E9]
- やっぱディストリの多さ異常だよな。
- 408 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/12(日) 19:56:14 ID:SugfCy5c]
- 俺は多くてありがたい
- 409 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/08/12(日) 19:58:20 ID:HPJ3wOB/]
- >>407
多いとなんか困るの？
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