- 1 名前：login:Penguin [2007/04/16(月) 16:49:15 ID:7/l6F21E 株主優待]
- ここはLinuxが普及するのに障害となることや、
それを解決するための方法などについて語り合うスレです。
Linux信者とWindows信者の煽り合いの場ではありません。
前スレ
Linux使っててこりゃ普及するわけないと思ったとき3
pc10.2ch.net/test/read.cgi/linux/1168693137/
Linux使っててこりゃ普及するわけないと思ったとき4
pc10.2ch.net/test/read.cgi/linux/1170503611/
Linux使っててこりゃ普及するわけないと思ったとき5
pc11.2ch.net/test/read.cgi/linux/1171715113/
Linux使っててこりゃ普及するわけないと思ったとき6
pc11.2ch.net/test/read.cgi/linux/1175000692/
Linuxが普及するメリット
・IE6 onlyなWebPageが減る
・Linux用のアプリが売られるようになるかもしれない。
・ドライバとアクセラレータの充実
・競争原理でwindowsの値段が下がる。性能も，今よりも上がるかも?
・裾野が広がれば情報も増え、Linuxに関して知りたいことが知り易くなる？
注意.このスレでは、「普及しなくていいよ」といった否定的言動は慎んでください。
- 884 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:10:32 ID:t/4yMVIz]
- >>882
おお成る程、何か納得。
良い悪いの問題じゃなく、マイクロソフトは「売る為のプロ」の集団だからなあ。
- 885 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:16:25 ID:JabAl7d9]
- 確かに、そういう姿勢からじゃないと生まれないものもあるよね。
Linuxも見習え、とまでは言わないけど。
- 886 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:20:13 ID:uzCNQuxz]
- 給料ももらえないのに、
ただでつまらない事はしたくない。
結局、Linuxは無料であるがゆえにこれ以上普及しないと言う事さ。
- 887 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:20:53 ID:cpEASw4P]
- >>868
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
「意味のわかりづらい単語の羅列」とか、馬鹿のひとつ覚えみたいに
言い出す真性の馬鹿がいるが、ちゃんと読めよ阿呆が。ただの英語だろが。
ロケーションバーに about:config と入れて Enter を叩く――これのどこが難しいんだ。
インクリメンタルフィルタまで実装されてるのに、いったいどこまでわがままなんだよ。
この程度でいちいち、やれ GUI がなきゃ嫌だ、やれ user.js って何？とか
ほざいてる馬鹿は消えてくれ。もっと自助努力をしろ。
- 888 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:21:08 ID:g+fRM6ez]
- どうでしょ？
GUI設定にモチベーション持つ人間がいれば状況は容易に変わると思うけど。
- 889 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:23:29 ID:rOKezfK+]
- 何か毎スレごとに1回は CUI 対 GUI 的な話がされている気がする。
不毛だ。流れもほとんど同じだし。
- 890 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:23:56 ID:g+fRM6ez]
- >>887
＞ロケーションバーに about:config と入れて Enter を叩く――これのどこが難しいんだ。
難しすぎ。
GUIだけで出来ないじゃん。
そもそもそれはどこに書いてあるのよ？
自助努力っつーてもこれはかなり難易度高いと思うぞ。
そういうtipsに巡り会わない限りどうしようもない類のものだ。
- 891 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:25:09 ID:uzCNQuxz]
- X Window上にターミナルを出したら、
CUIはGUIになります。
と寝言を言っている奴がいますか？
- 892 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:26:55 ID:F4K3tf+o]
- >>882
のいうことはもっともだけど
それはあくまで開発側からだけの意見
利用する方からするとGUIの方が
簡単、簡単
製作者サイドだけで楽しむならいいけど、
使う人がいなくなったらどうしようもない
話はがらっとかわるけど
Ubuntu（と他にもあった）の起動時に
左右に動くカーソルのようなもの、
あれって意味ないと思うんだが？
動いていることはわかるけど
あとどの位ってのがサッパリ
それとトレードマーク？となってる
ペンギン、微妙に気持ちの悪い
中途半端なデフォルメ画のやつ
あれ勘弁してほしい
- 893 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:28:46 ID:F4K3tf+o]
- >>887
こういう人にレベルの違う人の
気持ちは絶対にわからないだろうな
俺は知ってるからそれが標準だ、
もしくは問題なかろう的な、、、
- 894 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:29:31 ID:uzCNQuxz]
- >>892
文句があるのなら、
別のディストリを作れ
- 895 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:30:27 ID:dr5CUgPH]
- >>890
プラグイン入れればいいじゃん。
- 896 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:30:42 ID:rOKezfK+]
- >>868 は firefox の話？
なら、 Linux でも Win でも同じなんで、板違いでは？
- 897 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:33:22 ID:F4K3tf+o]
- >>894
救いようがありませんな・・・・
- 898 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:34:31 ID:4lwSwPZn]
- そのモチベーションがなかなか生まれないんじゃないかなぁ・・・
開発者からしたら、それこそ about:config程度で充分設定可能だし、それぞれの
設定項目の意味も理解できる。
それなのに、それをグループ分けされたラジオボタンやらチェックボックスなどで
設定できるように画面設計して、マウスオーバーで設定項目の説明をポップアップ
するようにして・・・ なんて考えると目眩がしてくると思う。
まぁ それでも FireFoxや Open Officeなどは結構頑張ってる方だとは思うけどね。
- 899 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:35:17 ID:B7lVVVeo]
- Linuxユーザー
自分の使用しているOSの内部構造わかっていないと気持ち悪い
一般のWinユーザー
自分の使用しているOSの内部構造わかってるなんて気持ち悪い
- 900 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:35:57 ID:pibGlR7Z]
- >>899
あるあるwww
- 901 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:36:11 ID:uzCNQuxz]
- about:config が
タブなどでグループ化され、
キーaaaa.bbbb.ccccとかじゃなくて、日本語説明文になって
入力も1、2、3を入力するのではなく、
日本語の項目リストから選択にすればGUIらしくなるのに、
なんでこんな単純な事が出来ないの？
- 902 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:41:15 ID:EI/4nRz3]
- つーかね、GUIアプリ開発も普通に楽しいぞ。
それが楽しめないのはよっぽど粗悪なツールしかないからだと思う。
まあCUI厨は100年経ってもCUI厨のままなんだろうが。
- 903 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:42:29 ID:RABaNxsi]
- よくわからんがおれが粘着呼んだみたいでスマン
- 904 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:45:34 ID:B7lVVVeo]
- つーかね、CUIでコマンド叩くのも普通に楽しいぞ。
ただGUIも向上して欲しいと思ってますよ。
でも自分でなにか作るときに一番めんどくさいのがGUIまわりな罠
- 905 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:49:39 ID:uzCNQuxz]
- > でも自分でなにか作るときに一番めんどくさいのがGUIまわりな罠
どれくらい、めんどくさいの？
設定画面のGUIなんてフォームにボタンとか
テキストボックスおくだけでしょ。
- 906 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:55:00 ID:wy/MM8GT]
- なら
Fire uzCNQuxz fox
でも作りなよID:uzCNQuxz
- 907 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:55:36 ID:B7lVVVeo]
- >>905
単に俺がオブジェクト指向がどうたらとかからじゃなくて
アセンブラから入ったからかも
個人的見解なのですまん
- 908 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:58:36 ID:4lwSwPZn]
- >>905
「この項目と、この項目は同時に指定できない」とか「この項目は数値で、入力範囲は-128〜128」
とかいうようなチェックや、間違った値を入力したときのエラー表示とか必要になるからね。
そのあたりの機能も含めてGUIによる設定って事。
その点から見ても about.configは GUI設定と言うには不完全かな。
- 909 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 23:04:05 ID:rOKezfK+]
- 不毛なんで、そろそろ・・・ね。
そもそも、about:config の話と Linux の普及云々は関係ないのでは？
スレを日頃の愚痴の捌け口にしないようにね。
- 910 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 23:08:35 ID:7aYtFAqa]
- いいじゃないか。
クソスレなんだし。
- 911 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 23:09:48 ID:JabAl7d9]
- 現状じゃLinuxは実質Firefox以外のブラウザの選択肢がないから、
全く関係ないとも言えないんじゃない？Winユーザーも多いから俺もあんま関係ないと思うけど。
- 912 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 23:13:17 ID:wy/MM8GT]
- オペry
- 913 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 23:15:01 ID:Fgv3k+FT]
- こんk(ry
- 914 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 23:17:02 ID:rOKezfK+]
- >>911-913
予想通りの流れになってしまった。
ということで、 w3m も忘れないでね。
- 915 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 23:17:06 ID:7aYtFAqa]
- w3mやDilloのことも、たまには思い出してあげてください。
- 916 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 23:24:41 ID:uzCNQuxz]
- 今時、JavaScriptに対応していない
ブラウザなんか使えませんｗ
- 917 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 23:32:05 ID:rOKezfK+]
- >>916
まあね。
そういえば、w3m-js てのもあったね。
あれどうなったのかな？スレ違いだけど。
- 918 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 23:37:34 ID:mT/Nx+8e]
- >>887
おかん 「あらあら・・・ロケーションバーってどれの事かしら・・・？」
妹 「いんくり・・・めんたる？？んーー？うー・・・」
姉貴 「キーボードのどこをみればいいのでござるか？」
まとめて面倒みてあげてください
- 919 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 23:46:04 ID:7aYtFAqa]
- >>918
そんなやつらは、標準設定で問題ない。
- 920 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 00:56:39 ID:bsRjNfSr]
- 慣れるとGUIってウザくなるんだけどなぁ。
- 921 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 01:04:36 ID:ZqyoCgYW]
- IE7とFx2.0で比較したが、確かに設定項目数はIEのほうが2倍ほど多い。
ただ、単なるOSとの絡みの設定もあるし、整理されてないところもちらほら。
(たとえばSSL2.0なんて誰が使うのさ？)
>>918のレベルはもちろん、「バリバリに俺流に改造してやるぜ！」って奴でないかぎり、IEもFxも変わんないと思う。
- 922 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 01:55:43 ID:xJHFYjQW]
- >>921
about:config
- 923 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 01:57:10 ID:CHn+gIqd]
- まぁ仮に、どっかの企業が社員用端末として
何らかのLinuxを大量に導入するとしよう。
それら端末の一元管理を容易にするには
どんな方法があるかねー。
Windowsのドメイン管理より簡単で便利で堅牢で
スキルの乏しい管理者でも扱えるものが安価にできるなら
そうしたニーズを拾えるかも知れん。
ごめん嘘。拾えっこない。
Windowsと互換性が乏しければセキュリティ的に安心とか言って
OS/2入れてた官公庁が軒並みWindowsに入れ替えたくらいなので
そんな大義名分よりも一般に普及してるアプリの動く事の方が
結局は重視されるって事だよ。
- 924 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 05:27:33 ID:kIPYu0uw]
- スキルの乏しい管理者、の定義によるな
一般にはそういう端末管理はLinuxの方がはるかに容易
- 925 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 05:42:13 ID:HTo7VXWw]
- 常々思ってたが、
『予備知識が無い奴に一から教えるなら
GUIとCUI（またはWindowsのGUIとLinuxのGUI、等）の難しさは
五十歩百歩だ』っていう意見はおかしい。
難しさにも段階はある。
あともう一つ、本題から逸れるけど、CLIよりはCUIって言う表現の方が「適当」じゃないかな。
大前提に「UI」っていう概念があって、それをGとCの二項対立の形で論じてるわけだから。
- 926 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 06:16:04 ID:lEy/Fiwj]
- UI？ボコボコにしてやんよ
∧＿∧
( ･ω･)＝つ≡つ
(っ ≡つ＝つ
./ ) ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
( /￣∪
- 927 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 08:16:03 ID:qazmNaNq]
- >>925
> 難しさにも段階はある。
んじゃ何がどうあれば難しい(or難しくない)ことになるんだ？
お前が言ってるのは単に別途分厚いマニュアルなりFAQなりが用意されているかどうか
(その結果お前自身が知っているかどうか)という点を語っているだけであって、
ユーザインターフェイスのわかりやすさは何も語ってない。
> 本題から逸れるけど、CLIよりはCUIって言う表現の方が「適当」じゃないかな。
そもそもCUIなんていう英語は存在しないのでCUIは不適当だ。
CLIは "Command Line Interface" の略で必要に応じてコマンドを入力する使い方を
的確に示しているが、CUIは "Character User Interface" で「文字によるユーザ
インターフェイス」という意味になってしまい、文字を何も含まず全てがアイコンのみ
で表現されたインターフェイス (主に文字を理解しないユーザ向けのもの) の対義語に
なってしまう。
IEの設定ダイアログはアイコンで表現されているわけではないのだから、CUIという
表現はこの場合においても不適当。
- 928 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 08:52:58 ID:Rfg1RXBN]
- 予備知識が全く無い人でもrmコマンド打つよりは
マウスでファイルをゴミ箱にドラッグする方が分かりやすいだろ、常識的に・・・、ってレベルの話じゃないのか？
- 929 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 08:53:06 ID:6gRTfdjj]
- ちょっと話が戻るんだが、パッケージの依存関係。
ときどき見かけるのがobosoleteなパッケージに依存するパッケージ。
これどうやって処理してる？
パッケージをバラして作り直してる？
- 930 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 08:58:59 ID:qazmNaNq]
- >>928
予備知識が全くない人にとってはファイルがどういう意味を持っているものなのか
理解してないし、ましてやゴミ箱に入れることでファイルを消すことが出来るという
認識なんてあろうはずもない。
結局は誰か(何か)に教えてもらうか、もしくは試行錯誤して失敗を重ねて覚えていく
しかないわけだ。それはGUIだろうとCLIだろうと同じこと。
- 931 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 09:03:18 ID:Rfg1RXBN]
- いや、そりゃないだろ。
- 932 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 09:09:18 ID:qazmNaNq]
- >>931
反論するなら根拠を出せよ。
- 933 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 09:39:40 ID:HTo7VXWw]
- ＞ゴミ箱に入れることでファイルを消すことが出来るという
＞認識なんてあろうはずもない。
お前は「直感でわかる」というGUIの強みを何も理解してないアホだな。
＞そもそもCUIなんていう英語は存在しないのでCUIは不適当だ。
単に日本人がわかりやすいように、より直感的に言い直したんだろ。
英語のHi-Definitionを、日本で導入するに当たってHi-Visionに改訳したようなものだ。
本場に近いからと言う理由だけで、これほど普及している単語を今さら訂正して回るのは合理的ではない。
大体、争点は定義の的確さではなく対義語としての有用性と前置きしたのだが。
さっきの件でもそうだが、直感をないがしろにし過ぎだ。
- 934 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 09:41:06 ID:6gRTfdjj]
- 日本語の自然言語CLIでも開発されれば大きなアドバンテージにはなるだろうが
- 935 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 09:44:13 ID:N2toIBpA]
- あと、自分がマウスに慣れてるから気がつかないんだろうけど、「ドラッグ・アンド・ドロップ」とか「ダブル・クリック」とかは結構難しい操作だよ。
本当にはじめての人は訓練を要する。
ゴミ箱に捨てる操作にしても、ゴミ箱の上に他のウィンドウが重なっててどうすればいいかわからないとか、UIの概念を理解するまでには、操作以外にも難しいポイントがが沢山ある。
- 936 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 09:44:39 ID:QR7X6xfZ]
- いままで分かりやすさはGUI、作業スピードはCUIって思ってたが
違う人もいるんですね
- 937 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 09:54:32 ID:lEy/Fiwj]
- ゴミ箱だと思ってたのに焼却炉だった
焼却炉だと思ってたのにゴミ箱だった
難しいよね
- 938 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 09:59:03 ID:qazmNaNq]
- >>933
> お前は「直感でわかる」というGUIの強みを何も理解してないアホだな。
「操作のやり方が解らないけどやるべきことは理解している」のレベルなのか、
それとも「そもそも目的を達成するのに何をすればいいのか解らない」のレベルなのか
を混同するなよ。
何も知らない人間にとってみれば目的を達成するための手段(手順)を明示することが
第一で、グラフィカルに表示しているかどうかは無関係。
> 単に日本人がわかりやすいように、より直感的に言い直したんだろ。
違う。CUIは誤用(誤植)が元になったただの和製英語。
> 争点は定義の的確さではなく対義語としての有用性と前置きしたのだが。
対語としての有用性はずっとCLIのほうが高いだろ。
CUIでは文字が表示されれば何でもCUIになってしまう。
あと有用性の有無はお前個人の話だろ。
- 939 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 11:01:01 ID:X3nZsute]
- >>934
つ 【ぴゅう太】
- 940 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 11:04:41 ID:ZgZNJ8gL]
- >>933さん的には、その誤用が直感的に言い直したがゆえの誤用だった
とお考えになっているんでしょうね。たしかに、GUIに対してCLIと
表現されるよりCUIと表現されたほうが視覚的に対義語としてイメージ
しやすいというグラフィカルな効果があるw
CUIがキャラクタ・ユーザ・インターフェースの略だとは知らなかった。
でもまあそもそも、GUIとかCUIとかCLIというふうに表現すること自体、
日本人には直感的に分かり難い気もするね。単に、グラフィカルなとか、
コマンドラインの、というふうにカタカナで表現したほうが直感的かもなと。
- 941 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 11:05:36 ID:vlVGqcyE]
- という不毛なしかも何の新鮮味もない議論を見たとき
- 942 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 11:16:08 ID:ZgZNJ8gL]
- >>934
いいアイデアだと思ったけれど、そうなってもやはりキーボード入力の
スキルというハードルが残る。人差指一本でキーの場所を一つ一つ探し
ながら入力している初心者にとっては、自然言語そのままでのコマンド
入力はそれはそれで敷居が高くなる。
最終的には音声入力（初心者の場合にはパソコンのアナウンスに応えて
いく形での）になるんだろうけれども。
- 943 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 11:20:22 ID:o+uuRAmw]
- 丸っきりの素人に
ごみ箱のアイコンをニコちゃんマークに
フォルダアイコンを炎に「×」がついたマークに
画像アイコンを黄色い三角に「！」のついたアイコンに
変えたようなテーマで使わせたら面白そうだな
どういう反応示すか見てみたいｗ
ID:qazmNaNq的には問題ないんだろうけどｗ
- 944 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 11:32:05 ID:ZgZNJ8gL]
- コマンドだって英語圏の人たちにとっては自然言語の略称みたいなもんだから、
ごみ箱のイメージと同様に、そういう意味では直感的なんだよね。
ただしアイコンの場合にはそのアイコンの下にごみ箱とか書いてあるから初心者
にもごみ箱のアイコンなんだと分かるけれども、アイコンだけでも苦しいかもよ。
ごみ箱の場合はイメージとしてまだいいほうだけど、もっと抽象的にシンボル化
されたアイコンとかもあるからね。そうなるとアイコンだけでは無理。
そういう意味ではGUIもCUIとセットになってはじめて初心者にも分かり易くなる。
- 945 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 11:54:53 ID:SpGy2crK]
- やっぱ初心者にいきなりLinux使わせるのは無理があるよ。
それなりにPC使ってきて、自分で要／不要の見切りが出来るようになった人が
「俺にはLinuxで十分」って納得して移行するなら、それは上手く行く確率が上がると思うけど・・・
- 946 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 11:58:37 ID:9LOKcGLa]
- >コマンドだって英語圏の人たちにとっては自然言語の略称みたいなもんだから、
>ごみ箱のイメージと同様に、そういう意味では直感的なんだよね。
んなこたないGUIに対する使いにくさは別次元の話
だいたいcat, cd, lsのどこがわかりやすくて直感的なのかと
- 947 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 12:01:41 ID:ZgZNJ8gL]
- 初心者が初心者的に使うぶんにはむしろ今のLinuxは充分適用範囲だと思うよ。
- 948 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 12:08:44 ID:lbzPajVD]
- まっさらから使わせれば
VBAマロロがどうだの日本語入力がどうだの
エロゲしてぇだのIEオンリーがどうだのこうだの言わない分だけ中級者より使いやすいかもなｗ
英語圏の人には好評みたいじゃない。
あっちにはエロゲやIMはないからかもしれないけどなｗ
- 949 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 12:26:11 ID:6gRTfdjj]
- >>942
音声入力エンジンより脳波検知とか筋電検知とか視線入力デバイスからの
入力のトランスレータの方が先に実用化されそうな勢いじゃない？
自分で言っておいてアレだけど言語に依存するようなものより依存しない
ものの方が応用が利くし。
キーボードでもポインティングデバイスでも使いやすいものを目指すので
あれば、提示系はGUI+ボイスナビゲート、操作系は（音声・ジェスチャー・
マクロ含む）コマンド+ポインティング+キーボード入力がやっぱり最善という
ことになるんじゃないかと思う。
だとするとGUI上にコマンドラインターミナルもある状態が現状では一番それに
近いんじゃないかと思うので、どちらが絶対というよりは複数手段を同時に
サポートする冗長性が必要じゃないかと感じたり。
提示系としては必要な機能までをどうナビゲートするかが優劣の基準の
ひとつになるんじゃないかな。
- 950 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 12:26:23 ID:eg/xNjXY]
- すごいこと思いついた
CUIの略語を "Comandline User Interface" にすれば良くね？
って思ったんだがwikipediaにはそういう解釈も載ってるな
強引だが "GNU is Not UNIX" を考えればまだいい方か
- 951 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 12:36:27 ID:ZgZNJ8gL]
- 日本語入力メソッドについていえば、Windowsに付属のIMEと比較しても
その能力に差はないと感じるけどなあ。ATOKとかと比べるのはあれだけど。
エロゲはやったことないし、アキバ系の人たち特有のマニアックなニーズだと
思うから全然分からない。
- 952 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 12:40:19 ID:6gRTfdjj]
- >>951
俺はことえりとATOK以外なら何でもいい。
あの2つだけは単純に性に合わない。
連文節変換？何それ。
- 953 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 12:46:22 ID:Q3RJY1w0]
- >>951
LinuxにもATOKあるよ？
Win、Mac版のATOK17とほぼ同等
ATOK2007と比較してそれほど両者に大きな差は感じない
ただ、インストールに関してはLinuxの場合、各ディストリビューションで設定の仕方が違う
まぁ公式のサポートページをしっかり読んでやればいいんだけど
Winに比べると面倒なのは確かだねぇ（´・ω・`）
- 954 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 12:54:07 ID:ZgZNJ8gL]
- >>949
> 音声入力エンジンより脳波検知とか筋電検知とか視線入力デバイスからの
> 入力のトランスレータの方が先に実用化されそうな勢いじゃない？
それが究極のインターフェースなんだろうね。
テレビゲームも、ジョイスティックだけの時代が終わって、
しだいにそうなってきつつあるもんね。
>>950
自分はCUIはその略語だとばかり思っていたよ。
- 955 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 13:07:02 ID:lEy/Fiwj]
- >>954
究極って最悪のインターフェースって事？
- 956 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 13:09:26 ID:GHU8ZApt]
- やっぱりそういう話になったか。
+ . .. :.... .. .. .
∧＿∧ 電脳化してやんよ
( ･ω･)＝つ ..+
(っ ≡つ .. ,
+ .. . .. . +..
.. :.. __ ..
.|: |
.|: |
.(二二X二二Ｏ
|: | ..:+ ..
∧∧ |: |
/⌒ヽ),_|; |,_,,
_,_,_,_,,〜（,, ）;;;;:;:;;;;:::ヽ,、
"" """""""",, ""/;
"" ,,, """ ""／:;;
"" ,,""""" /;;;::;;
- 957 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 15:28:18 ID:P0MqLlWQ]
- クラシカル・ユーザー・インターフェース
- 958 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 15:38:19 ID:qazmNaNq]
- >>943
俺が言いたいのは「テキストをなくせ」ではないよ。
「GUIだろうとCLIだろうとそれなりの前提知識が必要で、その知識を得るための
苦労はどちらであってもほぼ変わらない」ってことだ。
ボランティア活動の一環で、老人ホームと親族の同意を得てコンピュータを全く
何も知らないご老人方にLinux (KDE)の使い方を教えたところ、半年もかからずに
一通りの操作(メール、Web、そして2ch)をこなせるまでになった。
GUIが「直感的」だとか「わかりやすい」だとか言うのはただのまやかしで、雑誌や
教育などの形態でメーカーが前提知識を刷り込んでいるだけの話なんだよ。それは
使いやすさではなくて財力や影響力の問題だ。
- 959 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 15:43:51 ID:yTiEn1VT]
- >その知識を得るための
>苦労はどちらであってもほぼ変わらない
なんて珍説を振りかざしている奴を見たとき
>ボランティア活動の一環で、老人ホームと親族の同意を得てコンピュータを全く
>何も知らないご老人方にLinux (KDE)の使い方を教えたところ、半年もかからずに
>一通りの操作(メール、Web、そして2ch)をこなせるまでになった。
これをCLIでやらせたのかと。じゃないなら全然関係ないな
- 960 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 15:46:44 ID:ZgZNJ8gL]
- >>958
なるほどー、意表をつく指摘だ。
話はちがうけど、音声入力とかでも、けっこうあれ、操作スキルがいる。
- 961 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 15:47:37 ID:6gRTfdjj]
- それ全部emacsでやらせたとかだったら
そりゃあGUIもCLIも関係ないと言えるが。
- 962 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 15:50:55 ID:NbYuY0XC]
- CLI = 文字の文化 ー 小説
GUI = 画像の文化 ー 漫画、アニメ
誰にでも分かりやすく言語の壁も少しは越える事ができるのは、画像の文化。
少し複雑な事を伝えようとしたり、引用、改良のし易さでは文字の文化に優位が有る。
- 963 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 15:53:44 ID:qazmNaNq]
- >>959
エディタはemacsとvi、メールはmewで２ちゃんねるブラウザはnavi2chだ。
Webはw3mと一部Firefox (Flash必須のページなどのため)。
完全ではないが多くはCLIだよな。
- 964 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 15:55:59 ID:Ar+JdDNa]
- >>958
同じ事を窓でやらせたらどの位で習得するんだろうねｗ
やっぱり半年もかかっちゃうのかな？ｗｗ
- 965 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 15:59:57 ID:6gRTfdjj]
- >>964
窓98の頃に俺が教えたお婆さまは半月ほどで覚えてくれたよ。
IE+OEだったけどね。
- 966 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 16:10:08 ID:LRYbB/VK]
- 自分が
・現在の操作対象の状況を把握している。
・自分が、操作対象に対してどのような結果（影響？）を求めているのかを自覚している。
・上記の要求を満たす為の正しい操作方法を知っている。
・間違えることなく上記の操作を行える。
上記の条件を満たさないとGUIでもCLIでも意味が無い様な。
- 967 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 16:11:38 ID:ZgZNJ8gL]
- 最近の3Dなデスクトップは行き過ぎな気もするなあ。
でもああいったふうにしたほうが初心者受けはいいのかも。
- 968 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 16:11:44 ID:qazmNaNq]
- >>964
Windowsだと何よりも先にマウスの操作ができないので無理だよ。
ダブルクリックはおろか「マウスを持ってクリックする」こと自体が無理。
押そうとするとマウスカーソルがズレてしまったりして何度やってもうまくいかない
ことが多い。これは指先の筋力が足りずに人差し指だけを曲げることが出来ない
ことに由来するものだそうだ(医者の話)。キーボードであればキートップの文字の
表示さえ見えるようにしておけば押し間違えることはほとんどない。
あと、期間の長さで言うとWindowsでも半年以上たってようやく一通りの操作が
行なえるようになった経験があるぞ。もちろん教わる人間が別なので全く同じ
条件というわけではないが。これはアルツハイマーの進行度合いに影響を受ける。
- 969 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 16:16:29 ID:6gRTfdjj]
- >>968
俺はダブルクリック教えなかった。
「右クリックしてやりたいことを選んでください」
「必要ない時はキーボードはしまっておいてください」
って教えた。
- 970 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 16:19:31 ID:LzZynnAe]
- ダブルクリックはコンパネ-マウスのダブルクリックの速度の調整のところで
練習させるとよい。
成功したかどうかが視覚的にわかるから。
- 971 名前：login:Penguin [2007/05/01(火) 16:25:29 ID:XXPIqPyv]
- まぁ予備知識０ってほうが今時少ないけどな
少しでもGUIを知ってるやつがコンソールなんぞ見たら
きんもー☆という感想が出てくるのは否めない
＞GUIが「直感的」だとか「わかりやすい」だとか言うのはただのまやかしで、雑誌や
ここが、余計なんだよなぁ
いいこと言ってるのに最後に極論に陥るから眉唾になる
- 972 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 16:47:45 ID:zJ9Ratnt]
- >>971
きんもー☆というよりは、
えっ？えっ？なにコレ？
って感じ。
- 973 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 16:51:59 ID:6gRTfdjj]
- >>972
旧MacOSユーザがコンソールに打ち込む文字列のことを
「呪文」
と呼んでたのを思い出した
- 974 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 17:09:19 ID:bsRjNfSr]
- コマンドはもはや英語でもないしなぁ。
- 975 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 17:24:34 ID:ZwLW+mZb]
- 他に同じ事ができるソフトがない、仕事上どうしても避けて通れないってんで
とあるCUIなソフトの使い方を（DOS窓のごく簡単な使い方も含めて）
同僚の女の子に教えてみたらその後は案外普通に使ってた。
特に拒否反応も特になかった。
レアケースかな？ 教えるのも１時間かからなかった
- 976 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 17:43:32 ID:6gRTfdjj]
- それはそのソフトがまだマシだっただけじゃね？
たぶんmcみたいのなら割と大丈夫だろうけどemacsだったら無理だと思う。
- 977 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 17:47:29 ID:6SwgohUY]
- >>976
何時からemacs=CUIになったんだ？
- 978 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 17:50:52 ID:6gRTfdjj]
- >>977
CLIって書いてないから
emacs -nwが該当するな、と
- 979 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 17:52:38 ID:1dy4DgKJ]
- CUI厨が降臨すると途端に糞スレ度が加速するなｗ
- 980 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 17:54:01 ID:bsRjNfSr]
- emacsは大いなる惰性の産物みたいな気がするなぁ。
- 981 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 18:13:53 ID:XRZXFLl/]
- ちょうど2000年くらいに中学校でPC習ったけど、みんな授業そっちのけでネットを見てた
授業のやり方も、ダブルクリック・右クリ・ドラッグのような根本的な操作の説明は30分で終わって
あとはエクセルとワードの練習が中心
それからしばらくして自分がDebianを始めたときは、そうは行かなくて四苦八苦した覚えがある
- 982 名前：login:Penguin [2007/05/01(火) 18:29:48 ID:e4v8fuD6]
- コンソールを見たら普及しねぇとｵﾓﾀ
- 983 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 18:32:18 ID:1qSUNzkc]
- 余りにも話を掘り下げすぎ
そこまでして議論しないとわからない
というより、もう意地の張合いとか
重箱つつきの対話になってる
ある程度の前提位譲ってやるとか、
（またここでその〜とか
つっこんでくるんだろうが、いい加減にしとけ）
コンピュータがどうだとか、ビットがあーだとか
そんなもん部屋の中で自分一人寂しく
ぶつぶついっとけ
qazmNaNq、相手側にしたら
すごい疲れるんだ
勘弁しれくれ
大体>>928のような感じでおKだろ
次いこーぜ
- 984 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 18:33:39 ID:gkMGPnRi]
- >958
その世代のおじいちゃんは活字世代だろうからあんまり参考にならんよ
おせっかいで目のちらつくカラフルなGUIよりシンプルなテキスト画面に
親しみ感じてもなんら不思議じゃない
まあでも言わんとすることは分かる。win、とりわけlinuxのＧＵＩはぜんぜん幼稚で発展途上だと思う。
ＩＴアレルギーってあの操作のバリエーションが極限までに増えた
カラフルでゴージャスなＧＵＩインターフェースも一役買っているかもね。
一昔前ならＴＶリモコンやビデオリモコンのインターフェースの話だね。あれは今や充分に研究されている。
あれに学ぶべきだと思うね。
- 985 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 18:38:05 ID:imJsAVyj]
- ダブルクリックが出来ないからとか
一般的な人にとっての簡単難しいに関係ないじゃねえか。
- 986 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 18:38:06 ID:LB6vnikJ]
- >>984
研究した結果が今の地デジチューナのリモコンなのか？
それなら、研究は無駄だったな。
- 987 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 18:39:55 ID:9/nnpl3d]
- Linux使っててこりゃ普及するわけないと思ったとき8
pc11.2ch.net/test/read.cgi/linux/1178012340/
- 988 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 18:40:53 ID:bsRjNfSr]
- >>984
冗談キツいぜ。
ttp://www.usability.gr.jp/alertbox/20040607_six_remotes.jpg
- 989 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 19:14:46 ID:wykDBtfz]
- なんかさ、ウインドウにボタンやなんやらを配置したGUI対CLIという話になってるけどさ、
初心者などでも使いやすいっていうのは、そういった対立じゃないと思うんだ。
DOSの頃、FDとかいうようなファイラーがあったよね。
それを使えばファイルのコピーやら移動、解凍や圧縮、プログラムの起動など簡単な
操作でできた。
FDの使い方教えておけば、面倒なコマンド打ち込まなくていいから初心者でもDOSが
使えた。
そういったのも、初心者にも優しいユーザーインターフェースの進化の一つだと思うんだよね。
- 990 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 19:33:03 ID:GHU8ZApt]
- 結果が出るならどれでもいいよ…
手を伸ばした先にどれがあるか、それだけです。
- 991 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 20:25:09 ID:a2fB17mH]
- たまたま、通りかかったんだが、
CUIもGUIも、オレが生きているうちは絶対なくならないよ。
それぞれ、向き不向きがあるってことだ。
例えばプログラミングなんて、CUIがなけりゃ、不便で仕方ないし。
活字離れが進む、なんて言って、本屋さんに行けば活字で溢れかえってるのと一緒だね。
- 992 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 20:28:44 ID:qGWhjNcX]
- 同じ結果が出るなら楽なほうがいい。
おれの結論はマウスジェスチャー。uniqもsortもマウスを振りかざすだけ。
気分はハリーポッター。
- 993 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 20:32:17 ID:LB6vnikJ]
- >>992
その一方で、マウスに手を伸ばすのが億劫な人もいるしね。
キーボードから、ホームポジションから手を動かすのが
とてもとてもいやでたまらないと感じる人。おれ。
- 994 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 20:35:56 ID:4oI4WCTS]
- ＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
＋ Ｋ Ｂ ＋
＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
ーーーMOUSE
って置くのが最強
- 995 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 20:38:47 ID:imJsAVyj]
- ブラウザを使ってる時なんかはむしろマウスからキーボードに手を動かすのが面倒。
2chに書き込むならキーボードがいるからマウスを使うのが面倒。
どっちが優れてるというもんではないな。
- 996 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 20:39:18 ID:GHU8ZApt]
- よーし、テンキーマウスならぬフルキーボードマウスをこの俺がjgrjんlb
- 997 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 20:39:28 ID:qGWhjNcX]
- >>993
おれも10年ぐらい前はGUIいらねとか思っていたんだけどね。
マウスも慣れれば苦じゃなくなった。
今でも面倒なのが、マウスとキーボードを交互に使う作業かな。
- 998 名前：login:Penguin [2007/05/01(火) 20:48:17 ID:6oFQ5pKP]
- 絵を描くときマウスがないと困るよな。
いまはタブレットがあるけど。
マックが登場したとき、印刷関係の人は救世主に見えたってさ
- 999 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 20:51:25 ID:DxCuEHz5]
- 次スレよろ
- 1000 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 20:51:59 ID:DxCuEHz5]
- とかいいつつ１０００ゲット
- 1001 名前：１００１ [Over 1000 Thread]
- このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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