Linux使っててこりゃ普及するわけないと思ったとき7

1 名前：login:Penguin [2007/04/16(月) 16:49:15 ID:7/l6F21E 株主優待] ここはLinuxが普及するのに障害となることや、 それを解決するための方法などについて語り合うスレです。 Linux信者とWindows信者の煽り合いの場ではありません。 前スレ Linux使っててこりゃ普及するわけないと思ったとき3 pc10.2ch.net/test/read.cgi/linux/1168693137/ Linux使っててこりゃ普及するわけないと思ったとき4 pc10.2ch.net/test/read.cgi/linux/1170503611/ Linux使っててこりゃ普及するわけないと思ったとき5 pc11.2ch.net/test/read.cgi/linux/1171715113/ Linux使っててこりゃ普及するわけないと思ったとき6 pc11.2ch.net/test/read.cgi/linux/1175000692/ Linuxが普及するメリット ・IE6 onlyなWebPageが減る ・Linux用のアプリが売られるようになるかもしれない。 ・ドライバとアクセラレータの充実 ・競争原理でwindowsの値段が下がる。性能も，今よりも上がるかも? ・裾野が広がれば情報も増え、Linuxに関して知りたいことが知り易くなる？ 注意.このスレでは、「普及しなくていいよ」といった否定的言動は慎んでください。 577 名前：login:Penguin [2007/04/26(木) 22:17:44 ID:CZsy4Osk] つーか、Vistaにしたくないんだよね。例の著作権がらみで。WMP11とかIE7とかさ。 正直、ここが98→2000以上の変化だよ。 Vistaが浸透し、Windowsがコンピューティングのメインでありつづければ、 そのうちMSのお気に召さないコンテンツは市場どころか世界からすべて抹殺されんだろうね。 やがて、自分が撮ったデジカメ写真やビデオ映像でもMSの許可(=認証)が なければみれなくなる日がやってくるよ。これは冗談じゃなくそうなる。多分ね。 578 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/26(木) 22:25:01 ID:oV/74urZ] >>577 なんか悪いもんでも喰った？ 誰かにつまらないこと吹き込まれ続けてるのか？ 周囲の環境見直したほうがいいかもよ。 579 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/26(木) 22:26:38 ID:CZsy4Osk] まぁいいんじゃない?笑っていられるのは今のうち。さぁ笑ってお仕事、でしょ? 580 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/26(木) 22:33:52 ID:oV/74urZ] うへえ、正直ついていけねえ。 581 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/26(木) 22:36:34 ID:CZsy4Osk] つーか、Vistaでも話がDRMがらみになるととたんに トーンが変わるのがおもしれーなぁとか思ってるけどね。 まぁ、コンテンツホルダはDRMマンセーイケイケVistaだろうしさ、 パッケージメディアのピーコ封じ&ネット配信で一儲け、MSへの少々のお布施、便宜は 構わないって感じなんだろうね。 まぁ、個人的にはや〜な感じはいなめない。 なんだかわけわかんない税金とられてるような気分がするね。 ましてや、そういう(DRMとか認証とかの)システム使って個人情報を合法的に抜かれるわけで まぁ気持ち悪いったらないけどな、俺的には。 582 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/26(木) 22:42:37 ID:NxDxomD3] ユーザーやユーザーの資産（データ)まで囲い込もうと過去に実際に画策していたのは、 Microsoftではなくメインフレーム屋やSunのようなサーバ屋の方だな。 シンクライアントによってユーザーの手元からデータを召し上げ演算力さえ奪い取って、 「使いたければ毎月お金払えよ。そしたら面倒見てやるからさ。悪いようにはしねえから俺様を信じなよ？」 ってな地獄はいかがですかと本気で宣伝ぶっこいていた訳だからな。 これに近いことをやっているのが、最近携帯音楽屋に落ちぶれつつあるApple。 Macに囲い込まれたユーザーはもう、Mac無しでは音楽も満足に聴けず買えず、 自分で録画した家族のムービーの編集さえMacとiLifeに依存するApple地獄から抜け出せない。 そして今、これに近いことをやっているのがGoogle。 まあGoogleはそのうち一時のMSのように何でもかんでこ囲い込みすぎだから分割すれ って話になるんじゃないかと俺は踏んでいるわけだが。 583 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/26(木) 22:44:16 ID:NxDxomD3] >ましてや、そういう(DRMとか認証とかの)システム使って個人情報を合法的に抜かれるわけで DRMは著作権保護されたデータの再生許可をコントロールするシステムと理解しているのだけど、 これをどのように合法的に使うと個人情報が抜けることになるの？ そこんとこの飛躍が多き過ぎて俺には理解できないんだけど、説明してもらえる？ 584 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/26(木) 22:49:00 ID:CZsy4Osk] 多分(多分で悪いが)、MSのDRMはそのうちなんらかのコンテンツに対する課金システムとセットになる。 課金するからには「個人情報を登録しなければいけない」ことになるだろうね。 まぁ、既に認証されなければ起動すらできないわけで、この技術の応用範囲は広い罠。 585 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/26(木) 22:59:10 ID:T3tvh0CR] 何かすぐ悪い方向に考える人が多いなぁ。 586 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/26(木) 23:04:43 ID:CZsy4Osk] いやさ、別にどっかの連中みたいに、花火炊いてたかがOSの発売をお祝いするほどオメデタクもないってお話で。 結局自分に都合がいいのが一番いいんでないかい?個人的にはVistaはいま時点でNGだわな。 587 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/26(木) 23:09:30 ID:NxDxomD3] >多分(多分で悪いが)、MSのDRMはそのうちなんらかのコンテンツに対する課金システムとセットになる。 寝言なら寝てから言ってもらえませんかね… 588 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/26(木) 23:11:53 ID:CZsy4Osk] ぐーぐーw 589 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/26(木) 23:21:15 ID:EYdfR8fi] MSはDRMの基盤を提供しているだけ、 MSがDRMを使っているわけじゃない。 使うのはコンテンツ製作者や配信者。 彼らが望むように、DRMをかけることも 逆に全くかけないことも 自由に選択できるようにする ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ のがMSの仕事。 だからMSは何もコントロールしてないんだよ。 MSが何か制限をするなんて話は 妄想でしかない。 590 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/26(木) 23:30:57 ID:4CPlJE6U] むしろMSとかOSベンダーは掛けたくないって状況じゃなかったっけ？ コンテンツホルダーがブーブーいうからしかたなしって感じだった気がするが。 591 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/26(木) 23:39:31 ID:yVX3f8Lu] この滲んだようなフォントが嫌だ。見づらい。 592 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/26(木) 23:47:58 ID:VZWyVpEU] >>591 なに使ってるの？fedora core、ubuntu、Debian(etch)あたりならデフォで XPやVistaよりよっぽど綺麗だと思うけど・・・・・ Vista、メイリオが好きになれない（´・ω・`） 593 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/26(木) 23:56:53 ID:n/y9jx4F] >XPやVistaよりよっぽど綺麗だと思うけど・・・・・ ？？？ 594 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/26(木) 23:57:23 ID:sM3ZwWd/] アニトいいよアニト 595 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/27(金) 00:36:48 ID:TTtIglXJ] DRMはインフラ基盤か。なるほどね。 例えば誰かに水道の元栓握られたら、飲食店もその客も、結局そいつにゃ頭があがらない。 そもそもMSは公共事業じゃないんだね、これがw。 インフラを提供しても、自分の商売としてペイしなきゃ、商売になるような工夫はするだろうさ。 例えば公共事業のふりして税金(のようなもの)をかけるとか・・・ 受益者負担ならいいけどね、さてどうなることやらw 596 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/27(金) 02:10:58 ID:7pAt2o67] 心配ばかりしてるとはげるよ？ 597 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/27(金) 02:13:23 ID:qHNqaorp] ヽ( ・∀・)ﾉ　はげー！はげー！ 598 名前：login:Penguin [2007/04/27(金) 02:42:00 ID:2yf/FjKH] こんなスレにもマンチキンを送り込めるMSの資金力を見た時 599 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/27(金) 08:19:04 ID:994PVqax] じゃあ黄色いレンガの行き着く先には ペテン師しかいないってわけだな 600 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/27(金) 10:37:20 ID:qjOIKl4v] 実はオナニーの魔法使いだったというオチ？ 601 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/27(金) 11:32:08 ID:2HFmOwbL] MS製品使わないとネットで動画コンテンツもマトモに見られなくなるなんて なんとつまらん世界なんだろ。 単純にそう思う。 602 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/27(金) 12:44:44 ID:d7caAUNR] >>595 別にMSがDRMをコントロールしているわけじゃない。 水道でたとえるなら、水利権を持っている水の供給側がコントロールしている。 「DRMに対応しないと、おたくの水道管には供給しないよ」ってね。 MSは商売だから、「対応したら供給してくれるんですね」って事でDRMを実装したわけ。 Linuxは、単に権利者に相手にされてない。 あるいはLinux側が対応をいやがってるだけ。 MSは関係ない。 603 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/27(金) 13:23:16 ID:B1vQd+9Y] ドライバあるって言ってもオープンソースのドライバでしょ？ それ使ってハードウェア動かしたときにベンダーからの保証はないわけだよね。 覚悟決めてる人や上級者ならいいかも知れないけど 一般の人は「動きます、でも保証はありません」では買えないんじゃないかな。 ハードウェアの値段が安くなるわけでもないんだし。 604 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/27(金) 13:26:55 ID:bKEWhQKE] だから保証のない代わりに無料にしなきゃならない。 605 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/27(金) 14:14:05 ID:B1vQd+9Y] いや、ハードウェアは無料にすることは無理でしょ。 「Linuxを使うとハードウェアはタダです！」 なんて事態になったらWindowsなんてあっという間に駆逐出来るよ。 606 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/27(金) 14:21:06 ID:bKEWhQKE] ドライバのことを言っているんでしょ？ 607 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/27(金) 14:21:48 ID:Jsb86mzw] >>602 MSは関係ないって・・・ windowsあっての「DRM」なわけでMSは関係あるんじゃ 608 名前：login:Penguin [2007/04/27(金) 14:23:17 ID:80mEVR26] お前らどうせ金はらわねーんだから LinuxにDRMがあるかどうかなんて関係ないだろ。 それとも有料コンテンツを無償で見る権利・自由を我らに！ なんてバカ丸出しなことを要求してるのか？爆笑ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 609 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/27(金) 14:39:25 ID:Hq1ibg8G] どんなにMSを叩いてもLinuxは普及しないよ。 変な被害者妄想は止めたほうがいいよ。 610 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/27(金) 14:41:32 ID:B1vQd+9Y] >>606 ドライバは無料でもベンダーに「オープンソースでフリーのドライバ使うんで、３割引にしてください」 とは要求出来ないでしょ？ 結局フルプライスで購入して、しかもベンダーからの保証がないのは困るんじゃないか？と言ってるわけです。 611 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/27(金) 14:42:25 ID:B1vQd+9Y] ああ、ベンダーっていうのはハードウェアのね。 612 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/27(金) 14:42:45 ID:bKEWhQKE] 誰かさんの言うように空気同然のOSには金を払わないが、 コンテンツとなると別という感覚をもつユーザーは多いんじゃね？ 613 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/27(金) 14:44:23 ID:bKEWhQKE] >>609 変な被害妄想を抱いてわざわざここにLinuxを叩きに来る奴も ちらほら見かけるけどね。 614 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/27(金) 14:51:02 ID:Jsb86mzw] メーカーPCに標準でlinuxが入ったとしても、あんまり価格は下がらない気がする どう考えてもlinux普及しなそ 615 名前：login:Penguin mailto:age [2007/04/27(金) 14:54:30 ID:YZEzLL4Z] MSが安泰だと思うなら、わざわざこんなとこまできて叩きにこなくてもいいのにね どざ君w 616 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/27(金) 14:57:30 ID:Jsb86mzw] linuxユーザーは何か思想あってlinux使ってるん？よーわからん 617 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/27(金) 15:14:22 ID:miVIXI/z] 根拠はないがｗ思想があって使ってる（Windowsを極端に嫌ってる）のは少数派だろ。 618 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/27(金) 15:28:00 ID:rVjvvLwL] 釘を刺しておきたいんだけど ・linuxのUIは全般的にセンスがない ・一般人にとってwindowsのソフトのインストールはlinuxより簡単 ・昔よりはましだが、linuxのハードウェア関連は依然期待できない ・対応ソフト・ハードが貧弱なlinuxは、カスタマイズ性においてwindowsに劣る この中の一つでも自覚できてなければlinuxとwindowXPを相対化できてないと思って欲しい 総合的に負け戦と分かってても、自分が重視する部分で満足してるからこそ応援してるんであって 現状でwindowsXPと比べたらだいぶクォリティが低い、というか荒い 619 名前：login:Penguin [2007/04/27(金) 15:32:48 ID:mAH4GVwJ] 何が何でもLinuxが負けたことにしないといけないのか。 620 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/27(金) 15:36:02 ID:Hq1ibg8G] >>612 空気同然のOSがあるなら、1ライセンス10万ぐらいなら出してもいいな。 621 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/27(金) 15:56:37 ID:bKEWhQKE] >>620 誰かさんによると、空気に大金を払おうと考えるのは 一部のマニアだけだそうだよ。 622 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/27(金) 19:21:22 ID:JDsOOm5H] >>621 おまえはスペースコロニーには住めない 623 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/27(金) 19:50:30 ID:vzflCQ7Q] あんなデブリや微小天体が掠めただけで全滅し兼ねないような脆弱な環境に 好き好んで住みたがる奴の気が知れないね。 地球上が汚染されつくしてまだコロニーの方がマシだとか、 政府か何かに強制的に移住させられるのでもない限り あんなところ御免だ。 そもそも、このスレで手前の身体を低軌道に運び上げるコストさえ 生涯賃金を全て注ぎ込んでも支払い切れるような奴なんてほとんど居ないだろ。 現実を見ようよ、現実を。 624 名前：login:Penguin [2007/04/27(金) 19:57:16 ID:EOBWvzy3] ↑ どこの惑星の方ですか？ 625 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/27(金) 19:58:56 ID:GegQ20CV] まあ結局OSがフリーであるべきかどうかなんて議論は暇人に任せておいて Windows上で商用・フリーのアプリをバランスよく使うのがベストだな。 必死こいてどちらかで固めようとするとろくな事にはならん。 626 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/27(金) 20:00:01 ID:bKEWhQKE] >>622 だっから俺の考えじゃねえっつーの。 皮肉まじりに書いているのを分かれよ。 627 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/27(金) 20:05:20 ID:0zwCZMM3] そういやMIFESも随分安くなったなー。あれ、昔はもっと高かったよね？ たしか\100,000以上したよね。何であんなに高かったの？ただのエディタなのに。 628 名前：login:Penguin [2007/04/27(金) 20:12:19 ID:QVJcmBRa] やっぱりゲームがないと駄目なのかな？ 629 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/27(金) 20:13:02 ID:KeZWPKy5] >>625 アプリケーションなら、商用・フリーをバランス良くと言う癖に、 OSはWindowsに固めようという考え方に納得がいかないのは漏れだけか？ 630 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/27(金) 20:15:37 ID:VZ/AtctP] >>629 そういうのはLinuxに商用ソフトが溢れるようになってから言うんだな。 LinuxにWinのせめて半分くらいの商用アプリが出始めたら候補になるだろう。 631 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/27(金) 20:22:16 ID:v7za8Z9B] win厨丸出しのアホ…恥ずかしいから止めれ 632 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/27(金) 20:40:17 ID:KeZWPKy5] >>630 結局Windowsに固執してこのスレに荒しにきただけでしょ？ なら君は、MacOSなら使うのかい？ 633 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/27(金) 20:41:58 ID:0BBoJDY4] >>627 > たしか\100,000以上したよね。何であんなに高かったの？ただのエディタなのに。 それは、ただの包丁なのに（職人向けの奴は）なんであんなに高いの？と言っているようなものだぞ。 634 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/27(金) 20:49:24 ID:GGejSnXU] >>630よ、反論まだ？ 635 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/27(金) 20:52:45 ID:9qmYWhK9] 商用ソフトもそうだけど、出刃どらを企業がちゃんと作ってくれるような 土壌をこしらえないことにはいつまで経っても一般への普及は無いな。 636 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/27(金) 20:58:50 ID:As9btmNS] WinでBerylみたいなエフェクトつけられる？無理だよね。 637 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/27(金) 21:02:59 ID:GGejSnXU] >>635 デバイスドライバーを作る環境は整っている。 メーカーだってGPLに準拠しなければ、クローズドのドライバーを作ることだって可能。 ただ、放っておけば勝手に各々のプロジェクトの人がドライバーを作るし、 シェアーがそんなに無いから、メーカーの人もそんなに真剣みが無いだけのこと。 638 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/27(金) 21:49:10 ID:73B85W41] chip屋さんやハード屋さんの思考 ・自分とこのハードが売れるならソフトは何でも使こたらええ。 ようけ売れるんやったらドライバー書くのに必要な情報くらい 出したるわ。 ・自分とこが他と差別化して儲けの種になるような情報、 自分とこも他所から買うとる特許や仕様、これは 出したくても出されへん。 この間のせめぎ合い 639 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/27(金) 22:02:32 ID:9qmYWhK9] >>637 いや、結局開発元ではない素人が作るドライバはいまひとつなんだよ。 640 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/27(金) 23:15:45 ID:EsvI4TEK] >>639 ちょ素人ってw 例えば具体的にどれが今ひとつなドライバなのよ? 641 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/27(金) 23:31:06 ID:KeZWPKy5] >>639 なら、自分で作れば？ 642 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/27(金) 23:32:34 ID:0BBoJDY4] >>641 おいおい。その”自分”っていうのは 素人だろ。自分で作ってたら意味無いよ。 643 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/27(金) 23:40:28 ID:WL5vOVzN] ID:B1vQd+9YはLinuxの秘孔を突いたと理解してよろしいのでしょうか？ 644 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/27(金) 23:49:19 ID:i3AF2FTP] >>618 同意です Linux使ってますが、ある程度winから乗り換えて さほど苦労しないようになるまでは もう少し（まだまだではないと思う）かかるでしょう メーカーの認知、サポート度があがって 最低限、ソフトのインストールが簡単にならないと センスの部分はダメでも目をつぶれば、、、 645 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/27(金) 23:52:11 ID:RXb5TCYx] ハードウェアベンダって何を保証している? 俺の持っている国内ベンダのキャプチャカードには 「本項条件に適合するすべての環境にて動作保証する ものではありません」とか書いてあるよ。 646 名前：login:Penguin [2007/04/27(金) 23:53:12 ID:lIPkt95p] プリンタやADSLのマニュアルに載ってるのはWinとMacだけだし 一般人にLinuxは論外でしょう。 647 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/27(金) 23:54:27 ID:GGejSnXU] >>642 なら、メーカーに開発費を渡して作ってもらえ。 ６００万円ほど渡せば作ってくれるんじゃね？ ＳＥ二人／月で時給６千円、プログラマ三人／月で時給４千円　ソース１行３００円で千行位 648 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/28(土) 00:30:46 ID:zI7JRHqb] >>645 例えばこんなのとか。 buffalo.jp/download/driver/lan/lci-g1000t.html >このソフトウェアはLCI-G1000T32/64をLinux環境で動作させるために使用するソフトウェア >のソースです。しかしながら、Linux環境において使用する上で弊社製品の動作を保証する >ものではありません。 >　また、弊社サポートセンターへのお問い合わせ、弊社製品の修理・保守に関 >しては対象製品が正式にサポートしているOS（カタログ対応OSに記載されているOS）環境 >での動作のみ対象となります 動作保証、お問い合わせ、修理保守等のサービス をベンダーは（サポート対象OSでは）提供している。 649 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/28(土) 00:36:45 ID:aRjH/gcP] センスの問題はロボット工学側に隔離してもらいたいですよ 650 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/28(土) 00:45:08 ID:tYweixjp] >>648 そのWindows用の「ダウンロードソフトウェア使用許諾について」にも 「弊社は本ソフトウェアに対していかなる保証も行いません」って 書いてあるよ。 651 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/28(土) 00:53:39 ID:NrQL4k+L] なんかガキ臭いスレだな。 保証しないはサポートしないを意味するわけじゃない。 対応を謳う限り動作チェックもするしアフターサポートもきっちりやってくれる。 ただどうにも動かないケースで万全の対応は保証しないってことだろ。 その文言が（どっちも無保証という意味で）Windows並みの扱いをLinuxがされている根拠として信じたければそう信じときゃいいよ。 652 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/28(土) 00:57:06 ID:guNv13Gt] >>651がいい大人だとは、正直びっくり 653 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/28(土) 01:03:59 ID:T8ycE274] >>651 なんかガキ臭いレスだな。 654 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/28(土) 01:18:08 ID:0kJsaWgq] vista入れたんですよ。 ドライバが無くて、Linuxより入れるの大変でしたorz あと驚いたのが、 「UNIXのプログラムをコンパイルして実行出来る環境」が機能として実装されているんですね あとシステムにかかわる設定やバイナリ（ゲームとか各種アプリとか）を入れたりする時 管理者権限にならないと入れられない 管理者アカウント以外ににユーザーアカウントつくって、一時的に管理者モードになるってこれってどう考えても sudo　？ Win2000からxp、vistaとバージョンがあがるたびに、UNIX寄りにシフトしているんですね なんか回り道したけどUNIXの考え方にどんどん近づいてきた、って感じに思いました 655 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/28(土) 02:07:01 ID:0kJsaWgq] あと、xpと設定のしかたが違う部分が結構あって、 ネットにつなぐ設定(IPアドレスの入力とか)が どこにあるのか探すのに苦労しました。 それ以外にも、知らない単語等が結構出てきて、 まるで初めてLinuxのGUIを使った時のような感覚でした。 初心者にはLinux難しいとかGUIクソとか言う人がいますが、 結局　慣れじゃんと実感しました。 でもまぁ日本人は長い物に巻かれるのが大好きだし、 他の人と同じなのが大好きだし、 少数派に属するより多少違和感を感じても多数派にいるのが大好きだし、 ブランドが大好きだし、 結局　国民性じゃんと思いました。 ちょっと可哀想だなと思いました。 656 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/28(土) 02:23:52 ID:zI7JRHqb] >>651と648は別人ですんで… なぜLinuxのドライバだけ引用部分のような注釈があるのか。 なぜわざわざ正式にサポートされているOSだけが、サービスを受けられると書かれているのか。 それはwindowsとLinuxでは受けられるサポートの厚さが違うから。 でも購入価格は同じ。ということで>>603に戻るわけです。 657 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/28(土) 02:33:09 ID:0kJsaWgq] 今までサポート使った事ありません・・・ 普通は使うんでしょうか 658 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/28(土) 02:34:47 ID:ZH25rQwU] >>654,>>655 その通りかもしれないけど 受け取る人にとってはLinuxよりの考えとしか 受け止めてくれない 結局unixやlinuxのようになっても、 ソフトの膨大さやインストールのし易さ等が ダウンするとは思えんし 659 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/28(土) 03:08:47 ID:PSqcILnt] >>644 ソフトのインストールはある意味すでにWindowsよりずっとスマートで簡単だ という見方もあるし、私もそう思うよ。 GUIなセンスについてもWinのほうが先進的なKDEのそれにむしろ後から 追い付いたという印象があるんだけど。XP以降はWinもセンスがよくなったね。 660 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/28(土) 03:12:23 ID:ZH25rQwU] >>659 万人に対してわかり易いという点では どうだろう 機能的に優れていても、 使う側に理解されないとどうしようもない んじゃないかな、悔しいけれど 661 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/28(土) 03:14:31 ID:ZH25rQwU] それから自分の利用している側から の意見しか言わない人も多いけど （>>659さんじないよ） 客観的にみて意見をいう人がいないと ダメだよね 良い方向にいかないんで 662 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/28(土) 03:54:04 ID:KuGHM9EE] windowsに慣れきったもんのものの見方で客観もへったくりもないよw windowsのやり方に偏った人間が新しいモンに手出したら、わかりにくいて当たり前だろう。 そのままのやり方が通用するわけないっしょ。 解りやすいかどうかを議論したいなら、客観的には大いに賛成。 でも>>660の見方は既に偏ってる。 663 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/28(土) 04:19:23 ID:ZBbAaedR] Windows98を四年くらい使ってたけど 本なんて一冊も読まなくても中級者位にはなってた自信がある。 （うぬぼれじゃない。母集団のレベルが想像以上に低いから、どう卑下してもそうなる。） Windowsってのは、乗り越えるべき「壁」が異常なまでに少ないんだよ。 1.何か気になることがあっても右クリックで何かできる 2.ちょっとしたことは「プロパティ」をいじれば何とかなる 3.メニューバーから「設定」とか「オプション」をいじれば何とかなる 4.圧縮・解凍ソフトが入っていればどんなソフトでもインストールできる 5.Helpやエラーメッセージは大抵の場合意味が通らないし、必要ない これだけ知ってれば、後の「壁」は無視できるのがWindowsの文法の恐ろしさ。 上級ユーザになるためには机の上で勉強する必要があるが、そんなものは初心者がする必要がない。 一方、Linuxは初心者が無視できない「壁」が多すぎる。 「馬鹿の一つ覚え」で振り回せるようなテクも、見つけにくい。 右クリックからはろくな項目が選べず、 プロパティや設定の項目ではわざと項目が端折られ、 端末操作でシステムをいじるとすぐに起動しなくなり、 野良ビルドはダブルクリックと何も変わらないほど陳腐化してるくせに未だに端末操作で、 何か困ると、初心者に読めるはずもないHelpとエラーの英文を「よく読め」とだけ指示される もう慣れたから言うけど、最初の一年は本当にイライラした。 慣れてみると確かにLinuxの操作も馬鹿の一つ覚えでもできるよ。 ほとんど同じ操作しかない。陳腐化してる。 だったら何故もっとわかりやすい場所にヒントを置かないんだろう。 アイコンから実行ファイルをダブルクリックすれば済むことを なぜ端末から./configureとmake、make installを呼び出すことに執着するんだろう。 664 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/28(土) 04:44:25 ID:yzm067aZ] >>663 ＞上級ユーザになるためには机の上で勉強する必要があるが、そんなものは初心者がする必要がない。 確かに、windowsはlinuxに比べて経験則だけで操れるOSではあるね そこが一番の違いかもしれない エラーやヘルプを初心者に読ませるのは無理があるけど、 この板のくだ質スレ等では、そういう指示はあまり出さないでしょ その気持ちはわかる人にはわかってるはずだよ 665 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/28(土) 04:55:45 ID:LfDeaOrh] だから、最近のlinuxでは、makeなんて、まず使わないし、 ターミナルを立ち上げることなんて、 年に数回もないって、古いlinuxしか知らない馬鹿は氏ねよ。 666 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/28(土) 05:14:50 ID:88zVi+d0] ターミナルを立ち上げなくてもいいくらい GUIを知り尽くしているような奴はもはや初心者じゃない。 Linux初心者が何かしたいと思って検索をかけたところで、 ターミナルを全く使わない手順を解説するサイトがどれだけ引っかかるのやら。 667 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/28(土) 06:09:32 ID:LfDeaOrh] HP上にある解説が全般的に古いのは認めるが、 最近のLinux初心者はGUIしかつかわんよ。 すくなくてもmakeなんてまず必要ねぇ。 668 名前：login:Penguin [2007/04/28(土) 07:55:44 ID:A9U8i8H3] ここで、こんなくだらない議論をして 何の意味があるのですか？？ Linuxが普及しようがしまいが みなさんに何の関係があるのですか(・ω・`)？？ 669 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/28(土) 08:43:41 ID:GC9jGkwm] マイクロソフトが少しでも長くWindows製品を売りたいからじゃないかな。 現在その関連で商売をしている人たちが嘘八百ぶっこいたり 偏った情報へ誘導しようとしたり、大昔の事を引き合いに出して必死に叩く。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓ うんざりしつつもいい加減ツッコミ入れたくなる。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓ 　　　　　　　　　　　　　　　ループ 670 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/28(土) 08:59:18 ID:je1h+OTP] 「make不要」は鳥次第じゃないかな こないだまでCent使ってたけどリポジトリにないソフト大杉た ubuntuに変えたら浦島太郎気分だった 671 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/28(土) 09:52:20 ID:mnjuWdCj] >>668 >>1参照 あくまでも 「普及したらきっといいことがある」 「普及するということはきっと良いことに違いない」 ということを前提に語るスレで 「普及？そんなもの必要あるの？」とかの正論は書いてはいけませんw 672 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/28(土) 11:26:24 ID:PSqcILnt] >>663 それにしてはWindowsの操作解説本が書店にけっこう出回っているなあ。 ここ5年くらいの間にLinuxのその手の本もかなり目に付くようになった。 何年か前に書店で手にとったRedHat Linuxのマニュアル本は、はじめから 終わりまでGUIのみの解説になっていて逆に拍子抜けしたことがあったよ。 一般ユーザが使う一通りのことはもうGUIだけでできちゃうんだなあと思った。 ただし昔からのユーザーにはコマンドラインでの流儀を好む人たちがいて、 そういう人たちがつくっているページが検索してひっかかるのは仕方がない。 673 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/28(土) 11:53:09 ID:RbGsNK5u] >>672 単に書きやすいからじゃないの? コマンドラインはコピペで簡単に書けるけど、 GUIだとスクリーンキャプチャして、メニューの操作示して…ってならないか? …書き手の苦労と読み手の苦労は反比例するような気がする。 674 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/28(土) 11:56:30 ID:M+J9FI4V] 国内Linuxのｸﾚｸﾚ乞食率は異常。 アプリはつくらねーし情報も発信しない。 まさにオプソ界のブラックホール。 675 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/28(土) 12:08:49 ID:PSqcILnt] >>673 それもあるかもね。GUI操作をキャプチャした画像や動画を 使って紹介しているページがあればこんな親切なことはないね。 ただそれができなくても [編集]メニュー→[設定]→[セキュリティ]タブ→ みたいな書き方をするという方法もあるし。 676 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/28(土) 16:26:30 ID:njWkW1Ce] >>673 コピペできるような設定は電子化されたファイルがあれば、 ユーザもコピペで設定できるんだなこれが。 677 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/28(土) 16:31:18 ID:PSqcILnt] そっかそっか。そういう意味では便利なんだ。 スクリプトファイルを置いておけば便利かもね。 678 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/28(土) 17:13:34 ID:RbGsNK5u] >>676 そのとおり。そしてコピペ故に誤りも入り込みにくい。 だから正確を期そうとすると、コマンド書いた方がいいかな、と思う。 でもそうすると、慣れない人には引かれるわけだ。 四の五の言わず試してみりゃいいのに。 っつっても、わからない人には、そこに書いてあるコマンドから 何をすればいいかもわからないんだろうけどね。 679 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/28(土) 17:37:07 ID:PSqcILnt] キーボードのキーを人差指だけで探しながら押している人たちにとっても、 マウスによるコピーアンドペーストで処理できるというのは利点だね。 680 名前：login:Penguin [2007/04/28(土) 17:49:39 ID:Tuii/vvS] 103ドルWindowsPC登場でLinuxは消滅の危機 www.itmedia.co.jp/news/articles/0704/27/news086.html 681 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/28(土) 18:03:18 ID:PSqcILnt] >>680 XOはLinuxベースじゃなかったっけ？ 682 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/28(土) 18:43:29 ID:gLGdf1Bw] >>678 設定のエクスポート/インポートがほしい ってことだろ GUIでもそれがあれば問題ないということだな 683 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/28(土) 18:55:01 ID:Dmg6mEv8] GUIしか使わない人って、Linuxの利点のほとんどを放棄したように思うんだが。 684 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/28(土) 20:03:53 ID:4cVKEq2e] >>663の発言以降のレスをみたとき 685 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/28(土) 20:08:39 ID:PSqcILnt] >>683 その利点はLinuxの裏技本で紹介していけばよいと思われ 686 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/28(土) 21:42:42 ID:GC9jGkwm] >>680 どうみても100ドルノートPCのLinux系OS採用に焦ったMSが 同プロジェクトにWindowsを無理矢理ねじ込んできた構図にしか見えない。 それでも現時点で「Windows も 扱える」程度のオプション扱いなので どちらかといえば、MSが危機感バリバリだろ。 「まともなOSではない」Windows XPの体験版であるかのような XPの3ドルエディションをMSが最近発表したのもその一環だと思っている。 687 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/28(土) 22:44:31 ID:6bdcWRr2] VirtualP,VisualBasic無料化 3$XP発表 Vista不振 XPのサポート延長 MSが危機感たっぷりで必死になってるのは明白 日本で例えるとNTTの値下げがこれに近いかな 688 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/28(土) 22:44:38 ID:Dmg6mEv8] MSが危機感があるということは、Linuxはつけいるスキがないということじゃん。 MSにはもっと油断してもらわんいと。 689 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/28(土) 23:11:38 ID:6bdcWRr2] 3$XPなんて明らかに、みかけ上のシェア拡大を狙ってるわけだし、 ノベルと業務提携と資金提供なんて、Linuxの層に食い込もうとしているわけでしょ しかも特許で争わないって約束取り付けたってことは、 Linux（というかオープンソース）について認めたって事でしょ でもLinux潰すんじゃなくて飼い殺しだとは思うけど 相手は企業なので、当然利潤求めるわけだし、当然の成り行きじゃないかな 690 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/28(土) 23:18:19 ID:ZU2q9XRX] >>683 となると、CygwinやDOS拡張してコマンドラインを活用しまくってる人は WindowsとLinux、両方のいいところを総取りしていることになるな。 691 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/28(土) 23:22:32 ID:xw3eICum] LinuxベースのWebサーバから エロ動画をDLしてWindowsで見るのが 両方の得意分野を生かす優れた使い方 エロ動画をアニメに替えてもOK 692 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/28(土) 23:34:45 ID:6bdcWRr2] >>690 Win使いでもCUIライクなファイルマネージャを好む人がいて、 彼らはマウスつかうよりもキーボードメインでファイルを操作し ちょっとしたマクロ的なものをそのファイルマネージャで組みこちらの方が 快適だと言っている人たちがいるね 普段VB使ってる人でもちょっとした事はDOSで済ましたりする もちろんほんの一握りな人たちだけど、 Linuxの場合その割合が多いってだけじゃないかな そしてそのWinでCUI好む人たちはWin以外を否定や拒絶する場合が多い なにがいいたいかわからなくなってきたのでごめん 693 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/28(土) 23:38:31 ID:GC9jGkwm] >>688 以前からMSは油断してた事は無いぞ。 常に警戒し、自らを称賛し、敵を侮蔑し続けてきた。 戦略的に。 その事実が数々に露見し、悪名が轟くのをものともせず。 10年以上に渡ってOSシェアの大部分を独占出来た事で大成功し MSは大いなる勝ちを収めて、第2ステージを戦える資本も獲得した。 恐らくMSはOSシェアが覆される事は冷静に判断しているだろうし 現状の旨味を如何に長く味わえるか算段、実践しつつ、その後の戦略も練っている。 10年以上、明確な転換期を迎えるまでにもう少しの間 Windowsが今までの地位を確立出来た事が十分に長期間であって Windowsが他のOSに置き換わらないと考えているのは とてもファンタジーな思想をもった人たちでしかない。 たとえそれが大多数であったとしても、ファンタジーな思想である事は揺るぎない。 694 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/28(土) 23:49:55 ID:ZU2q9XRX] >>691 いつの間に連投したのかと思ったぜ 695 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/28(土) 23:58:21 ID:UH6CgBZb] 質問に対して、 「すなおにWindowsを使っておけよ」と答えるLinux厨を見たとき。 ２ｃｈならともかく、某ディストリの日本語版公式サイトの掲示板でした。 Windowsを取り扱うページだとアホみたいなことまでご丁寧に解説しているところが多い。 右クリックといわずに、マウスの右側のボタンを押すと画面がこんなになる（スクリーンショット）、 そこに書いてあるかくかくしかじかというところにマウスカーソルをもっていってマウスの左ボタンを 押して・・・なんて具合。 コンピュータの取り扱い説明は、相手がまったく何も知らないことを前提にして説明をはじめるのがよい、 というのは20年前から変わってないでしょ。誰かに教えようと思ったらそれぐらい辛抱強くしなきゃ逃げられちゃうよ。 それとLinuxに関する情報量の絶対的な不足。もともとユーザーが少ない上に、多くのディストリに分散 してしまっているから、必要な情報（それも２〜３行で済んでしまうような、解決してしまえばたわいも無いこと） が手に入りにくい。 あるハードウェアが使えない、どうしよう。といった時、Windowsなら多少の英語は必要だとしてもちょっとググってみれば 何とかなるけれど、Linuxだとどれだけ調べてもなんにもわからないということが多い。挙句に、別のハードウエアに しなさいとかいう記述を見つけたりするとガクッときちゃう。 というわけで、多くのディストリに共通する小ネタ、同じテーマでディストリ毎にどう違う処理になるのかという差分を加えた 記事をたっぷり書き込んだLinux初心者用Tips集のようなサイトを誰か作りませんか。 皆さんのホームページや、blogの記事へのリンクが中心になっててもいいだろうし、Linuxを導入したときのトラブルと どんな対処をしたのかなんていうのをWikiみたいにしてもいい。 そんなサイトがあったら便利なのになぁ、と思います。 696 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 00:09:35 ID:YYK6iksO] 言い出しっぺよろ。 wiki はよっぽど求心力のある中心人物が音頭を 取らないと過疎化して終わる。 「誰でも編集できる」＝「誰かやるだろう」＝「誰もやらないorゴミばかり」 697 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 00:10:18 ID:Ss/XZHVS] >>692 MS-DOS時代にconfig.sysやバッチファイルを自分で書いてPCを使ったひとたちですね。 FDになれてしまっていてWindowsにも同じものを求めた人たち。 ただ、 >そしてそのWinでCUI好む人たちはWin以外を否定や拒絶する場合が多い というのはちょっと違うと思います。Windowsのファイルシステムというかディレクトリ構造は MS-DOSのころから基本的なところは変わっていないですから、ずっとそれになれて来た 人たちにはUn*x系のそれが体感的にわかりにくくてなじみにくいという程度のものだとおもいます。 それとアプリケーションをインストールするときに、アプリケーションごとに別々のディレクトリに インストールされるのではなく、複数のアプリケーションの実行ファイルが例えば/usr/bin にまとめられてしまうなど、アプリのインストール後の取り扱いの違いがなじみにくかったり するのが、WindowsのCUI使いにとってのLinux移行のハードルになっているじゃないでしょうか。 698 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 00:24:25 ID:XoXjnQ+N] >>697 否定や拒絶というのは、その 「ずっとそれになれて来た」 「体感的になじみにくい」 で十分理由になる WinでCUIが残っているならわざわざ新しく他のOSを勉強しようとはしないよ 今持ってる知識で効率良く作業するのが普通でしょ＞そういう人たち 699 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 00:25:49 ID:wOd07ZCl] >>695 本来機械操作が不自由なひとの為のTipsは 大多数が移行した後には自然と発生するので近いうちに増えていく。 また、そういった人たちがOSの動向に興味を示して実践するとは考えにくい。 細かすぎるTipsがLinux系OS普及の手助けになったとしても些細な事象だ。 我らが日本民族は、豊かな協調性で、悪くいえば欠けている独自性で OSの転換期で世界的に遅れを取る結果になるのは見えてきていて 多少がんばった所でそれが覆されるものでもない。 IT分野で後退しても、国の財政が少しばかり悪貨して税金が多少増える程度だから問題無い。 700 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 00:37:44 ID:YYK6iksO] Linux 系のﾌﾞﾛｸﾞにありがちなこと ・「〜するには以下(コマンド)」 ・「〜の場合は別の設定も必要」 ・「〜しておくと吉らしい。以下はおまじない」 ・「ちゃんと動いてるっぽい」 ・「なんとか成功」 ・「詳細は不明」 ・「疲れたんで今日はもう寝ます」 701 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 00:38:19 ID:d8/jzySP] >>697 似たような考えを抱いていた人はいたらしく、Linuxディストリビューションのなかには、 例えばGoboLinuxのような、そうしたユーザーの不満／要望に応えるようなものもありますね。 /ProgramsがWindowsでいうところのProgram Filesに当たり、/SystemがWindows でいうところのWindowsに当たるという具合に従来のUNIXの階層構造とはかけ離れている。 ttp://www.linux-user.de/ausgabe/2007/01/906-gobolinux/gobo-desktop.png 702 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 01:07:12 ID:VpEBkaM7] Tips汚染が無いからLinux使ってきた 別のOSを視野に入れるべきだろうか？ 703 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 01:44:31 ID:+SpfYEKV] 書籍のできるシリーズが3000万部以上売れていることからも、 超初心者向けの解説サイトは、たとえマイナーOSでも需要があると思うよ。 704 名前：login:Penguin [2007/04/29(日) 01:55:43 ID:7sEQZfNt] ハードの対応のギャップが大きい 例えばNCQが未だに使えないchipがあるとかね と思いつつlinux使い続けて早８年使いだすと止められんくなってきた 中毒性は高いかも・・・ 705 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 01:59:59 ID:oxJHNQku] 最近は流石に少ないが、本屋で「Linux使ってるとカッコイイ」みたいな入門書を見た時。 あのよくわからない優越感は陰性のオタク臭い。絶対社会に受け入れられないと昔よく思った。 706 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 02:02:28 ID:oxJHNQku] あと、ディストリビューションが細かく分かれているのは長所として捉えている人が多いけど（俺もだけど）、やっぱり最悪級の短所だと思う。 707 名前：login:Penguin [2007/04/29(日) 02:06:06 ID:7sEQZfNt] 確かに、ディストリビューション大杉 ３個くらいでいい 708 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 02:13:26 ID:zqtbPzI0] deb系はUbuntu rpm系はSUSE これでいいんじゃないか？ 709 名前：login:Penguin [2007/04/29(日) 02:15:37 ID:7sEQZfNt] 個人的にgentoo使ってるから３つということで・・・ 710 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 02:21:41 ID:+SpfYEKV] オープンソースの限界が、デストリビューションの多さになって表れているんじゃないかな。 上下関係や権限関係がはっきりしないのに、一つのデストリに技術者が多すぎると、 設計や方針がまとまらないとか。だから分散していく。 711 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 02:40:54 ID:eybV57Uq] オープンソース界では分散っつーのはソースの分裂・乱立であってディストロの多さじゃないと思うんだけどなー…。 ディストロがいくら増えようが結局開発してる場はsourceforgeなりgnuなりfreedesktopなりだったりするわけで。 ソースがオブジェクト、ディストロはポインタ、みたいなー 712 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 03:23:19 ID:yNGubhRm] >>709 Debianも欲しいから4つで。 713 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 03:58:30 ID:pi4c6jBC] 物を説明するという行為が如何に難しいことか分かっていないって事だね。 相手に伝えるべきは言葉じゃなくてイメージ。 イメージが伝わらなかったらどうやって相手を罵ろうが、その説明は失敗。 もちろんイメージを伝えるためには、相手の気持ちをのらせて持ってくることも重要。 >>700の様な言葉はよく見かけるけど、他社の誹謗中傷や曖昧な結果表現で どうして、この人の言うことを聞いて大丈夫かな？と人を不安がらせずにいられようか？ 714 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 07:09:53 ID:XcmWOm62] linuxがwindowsと完全互換になればすべて解決ｗｗｗｗ オレ天才ｗｗｗｗｗ 715 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 08:24:01 ID:VpEBkaM7] わーまるで魔法みたーい 716 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 09:01:09 ID:q2uGg6l/] 　　　　　　　*'``・* 。 　　　　　　　　|　　　　 `*。 　　　　 　　,｡∩　　　　 　* 　　　もうどうにでもな〜れ 　　　　　　+　(´･ω･`)　*｡+ﾟ 　　　　　　`*｡ ヽ、　 つ *ﾟ* 　　　　　　　`・+｡*・' ﾟ⊃ +ﾟ 　　　　　　　☆　　 ∪~ ｡*ﾟ 　 　　　　　　`・+｡*・ ﾟ 717 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 11:58:39 ID:x+3FVVma] >>712 流石にFedoraは入れとくべきでしょう。5つで。 718 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 11:59:40 ID:irlng4Vp] つまんね 719 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 13:00:15 ID:BCt8m4To] どうせこの後、商用Redhat入れろとかVineも重要とか LiveCDを広めたKnoppixは無視できないとか Windowsに乗っかるMLDの功績をとか色々出てきて 収拾つかなくなるんだよ。わかってるんだ。 でも　ぽえりな　は入れとこうぜ。 720 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 13:46:42 ID:zDmZFmaD] 異論はあると思うが、 OS、アプリもソフトウェア関係は どちらも全く差が無いという前提にしよう。 そういう前提で、Linuxは普及させるために 何をやっているのか？ それが一番の問題だ。 721 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 15:23:50 ID:XahxP8Q6] Windowsアプリを使えるようにしてくれ マックもボトルなんとかってソフトが出たし 出来ないことは無い筈 722 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 15:24:53 ID:GKA2o0gw] つwine 723 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 15:38:20 ID:XahxP8Q6] まともに動かない上に対応も98レベルではちょっとね IE4何たら?のセッティングもやたら面倒だった 724 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 16:01:37 ID:4gwBpX6y] >>721 それができたら乗り換えるｗ 725 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 16:10:24 ID:XahxP8Q6] これだった、作ってくれすごい人 www.netjapan.co.jp/r/product_mac/item005/ 726 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 16:20:11 ID:zqtbPzI0] >>725 www.codeweavers.com/products/cxoffice/ つーかこれWineでしょ？ 727 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 16:22:58 ID:yNGubhRm] wineだな 728 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 16:26:38 ID:kDffMWGd] wineなんて大昔からあるしそれでも全く相手にされていないんだから Linuｘの魅力の乏しさの原因はもっと他にあるんだと思う。 729 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 16:30:26 ID:XahxP8Q6] そうだったのか、これが無料化されたら乗り換えるな 730 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 16:31:20 ID:4gwBpX6y] やっぱり金出せばいいのが作れるんだな。 731 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 16:33:51 ID:zqtbPzI0] Wineを設定しやすくするだけのやつでしょこれ。 732 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 16:40:21 ID:4gwBpX6y] でも、そういうところも大事だと思う。Linuxのソフトには 使いやすくしようという姿勢が微塵も感じられない。実装だけ。 733 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 16:48:11 ID:dVkwJrz+] Linux超初心者です｡過去8年､ずっとWindowsを使ってきました｡ Linuxに興味を持ち自分で調べるまでは､Linuxがホームユースで使用可能な OSであることはおろか､ディストリという形態で様々な派生があることすら知りませんでした｡ また､Winユーザにはマウントの概念がないので､導入の際は そこを理解するところから始めなきゃならなかった｡ でも､使い始めてみると､確かにWinと比べて制限される部分（OSとしての優劣じゃなくて､ Winを基準としたときのハード＆ソフトとの対応状況や､GUI化の進行など）はあっても､ Linuxには充分な魅力があると思うんです｡ Winがいいという人はそれでもいいと思う｡ でも､Win以外のオプションがMac以外にも存在することが､もっと広く認知されるべきだとも思う｡ GoogleがUbuntuあたりを巻き込んで無料配布するぐらいの動きがないと､認知度って 上がらないんですかね｡ 734 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 16:49:00 ID:GKA2o0gw] 無知が必死に話をズラす 735 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 16:52:24 ID:XahxP8Q6] ぶっちゃけLinuxの事は殆ど知りませーん WineでIEを起動してフォントが汚すぎて使うのを止めた程度だしｗ 736 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 19:57:30 ID:llpwRgez] トリの多様化をデメリットと捉えてる人が多いのを見たとき 737 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 19:58:13 ID:wDfe8RL8] トリの多様化をメリットと捉えてる人がいたのを見たとき 738 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 20:07:42 ID:zDmZFmaD] 正直、プリインストールアプリと 初期設定が違うだけで 別のディストリを作るなと言いたい。 739 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 20:31:47 ID:FDdbr0Sz] トリの多様化はメリットだけど、同じ階層のレポジトリの乱立はデメリット。 Debian、Fedora、SUSEのレポジトリが分かれてるのがなぁ。 それとUbuntu、knoppix、siduxも。 740 名前：login:Penguin [2007/04/29(日) 21:24:04 ID:wXCqb4zI] linuxうんこ BSD神 741 名前：匿名希望@Vim%Chalice [2007/04/29(日) 21:28:18 ID:SLstodXE] 「Windows 100%」という雑誌を売っている出版社なんだけど、 同様な Linux 雑誌が出る。これはコンビニでも買えるはず。 # こんなに Ubuntu がちやほやされているのがわからん 100％ムック Linux100% ttp://www.shinyusha.co.jp/~top/02mook/linux100.htm オリジナル3D　OS×Ubuntu入りデュアルLinuxDVD付き！ ◆超完全保存版！『3D KNOPPIXパーフェクトマニュアル』 驚愕の3Dデスクトップ [XGL+Beryl]を今すぐ体験せよ！ ◆最強・簡単・無料大人気ディストリビューションでLinuxに乗り換えろ！『Ubuntuスタートアップガイド』 ◆Windowsで出来ることはLinuxでも出来る！『BEST TOOLS SELECTION 25』ほか 発売日　2007年5月12日 定価　　1380円 付録　　DVD-ROM1枚付（Win） 雑誌コード　67625-86 ISBN　　978-4-88380-641-6 742 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 21:32:20 ID:bnFgn/iP] とりあえずマイナー鳥信者はメジャーを貶すなといいたい。 お前らのやってることは妬みから足引っ張ってる以外の何物でもない。 743 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 21:40:58 ID:kLHUKJ2Q] Ubuntuは初心者にとっては一番良いのは事実 744 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 22:21:14 ID:4gwBpX6y] Ubuntu って名前が悪いよな。 745 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 22:27:36 ID:3vJajold] Windowsがカッコいいと思ったことは一度もない 746 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 22:30:55 ID:xcIHoKMe] >>742 メジャーマイナーにかかわらず、 理屈っぽく利点欠点を並べて無理矢理別の物を使わせようとするのは、 自分の宗教に引きずり込もうと他宗教を否定するのに似てるな。 似てるからと言って別に何でもないんだけど、こういった問題は 宗教間の齟齬同様、永遠になくならないんだなと思わざるを得ない。 747 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 22:51:21 ID:XGepOhsQ] WinでもXPクソだとかvistaクソだとかスレでやりあってるんだけど Linuxはディストリの数だけ叩き合いしてるから、 端から見てていい気分しないし引くだろうね メジャーなディストリ使ってる人はマイナーを見下し マイナーなディストリ使ってる人はメジャーを使っている人をバカにする Linuxに興味もってこの板に来た人がそれを見て、俺も使おうって気になるわけないし 748 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 22:55:20 ID:zDmZFmaD] とりあえずさ、 ディストリの特徴を リストにしてよ。 「出来るもんなら」と思っているから。 749 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 22:58:03 ID:XGepOhsQ] そういうことやるから荒れるし引くと思うんだけど。 しかしある程度そういった目安が無いと初心者にはどれがニーズと合致するかわからない まさに諸刃の剣 750 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 23:00:17 ID:4gwBpX6y] >>745 でも、まだ何か分かるじゃない。「窓」だし。 自分も別にカッコいいとは思わない。 ただ Ubuntu って、ウブントゥ、うぶんとぅ… 語呂が悪くて覚えづらいし、日本人が得意な略もできない。 Linuxお得意の「呪文」っぽい。 まぁ、Ubuntu に限った話ではないんだけどさ…。 第一印象って大事じゃん？ 751 名前：login:Penguin [2007/04/29(日) 23:55:01 ID:KDOPPHos] たとえば、CLIvsGUIの論争ひとつとってもそう。 CLI陣営が CLIが使えることがメリットだと説いていることに対して GUI派から見たら CLIを未だに使ってることがデメリットだと考えてるわけで 両者の間の価値観の相違ってのは 並々ならぬものがある 752 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 23:56:01 ID:FDdbr0Sz] >>751 両方でできるべき。 753 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/29(日) 23:58:44 ID:uYEJfV+C] Linux初心者の俺がきましたよ Fedora,SuSE、Debian、Gentoo、果てにはFreeBSDまで試した結果で言うけど 初心者に進めるならubuntu以外ありえない。 そう思えない人は初心者のことをまるで理解できてない。 754 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 00:03:12 ID:i+UhHryr] >>752 そりゃあそうだ・・・ ウン・・・ だけどそれってよォ〜〜 成功したディストリってあるのかい？ 755 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 00:03:39 ID:NuVvBZ6u] 既出だけど・・・ ubuntuのgoogleイメージ検索結果 images.google.co.jp/images?hl=ja&q=Ubuntu&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&um=1&sa=N&tab=wi 756 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 00:06:34 ID:Fgv3k+FT] >>750 Ubuntuという名前の第一印象がそんなに悪いとは思えないけど。 >>754 最近の鳥。設定とかはほとんどGUIからできるようになってるし。 757 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 00:10:00 ID:32z0LyIX] >>753 ubuntu-ja版の事を指していると思うんだけど、 確かにポチポチとマウス押してコーデック入れてくれたり 各種使用頻度高いソフト入れてくれるからね　言いたい事はわかる でもまるっきりの初心者にはライブCDでいいんじゃないかな BIOSの設定でCD起動を選ぶのさえたどたどしかったりするし なかにはWinプリインスコPCを新規購入したけど最初の起動 （一番始めに立ち上げてユーザー名入れたりする設定） をやってくれって頼む人がいるぐらいだし。 あとよくググレカスについてだけど、Win板の質問スレ見るとわかるけど もっとすごいよ。質問が。で、同じようにググれって回答が出てる これに関しては同じだと思う。 758 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 00:15:14 ID:0hM6bR1i] Linuxのひどいところは、ググれと言われてググって情報を探してそれを 読み解いて自分の状況に当てはめて実行するのがWinの比じゃなく困難なところ。 同じググれカスでも突き放し方のレベルが違う。 759 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 00:22:22 ID:FCVc5JK7] >>758 うーん、それは否定しないw その状況を乗り越えるのが楽しいと感じる人の方が少数派なんだけど、 そういう人が多いからね。仕事以外でLinux使っている人は。 760 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 00:30:17 ID:+ZKGJV2x] >>751 Linuxの場合は、GUIによるユーザーフレンドリーな環境を探求するのディストリと CLIによるユーザーフレンドリーな環境を探求するディストリというふうに選択肢を 分岐すればいい話になる。 前者はハイスペックPC向け、後者はロースペックPCでもOKというふうにも分岐できる。 761 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 00:56:40 ID:i+UhHryr] >>760 で、次に問題になってくるのは自分の価値観を 相手にも要求してくることだ。 もちろんWin側もその傾向があるが、なまじLinux側は 自分でその道を選択しただけに 布教に並々ならぬ意欲を注ぐので Winユーザにとってはうっとうしいことこのうえない、と。 762 名前：あのディストリは今？ [2007/04/30(月) 01:03:43 ID:uzCNQuxz] 昔一世を風靡したあのディストリ。 果たして今どうなっているのか。 第一弾はTurbo Linuxです。 763 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 01:17:49 ID:SAjM9alm] >>761 布教に必死なのは大抵初心者 764 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 01:20:02 ID:SAjM9alm] つーかCLIて 反応してるのがバカバカしいな。 じゃあの 765 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 01:22:58 ID:uzCNQuxz] 途中で切れた。 じゃあの星に向かってあ 766 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 01:32:06 ID:sphzFxeG] 宣教師がいる … 布教しないと消滅の恐れがある 宣教師の活動が激しい … 消滅の危機に瀕している 宣教師ではなくキャンギャルがいる … 必要ないものを買わせたい 767 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 02:59:05 ID:h/aB5/NC] OSって普及しないと価値ないよね。 768 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 03:11:02 ID:F4K3tf+o] ubuntu あまりいい響きではないけれど 慣れればよさげっぽくなりそうな気がする ubuntuってそんなにいいのかな？ wolvixの後で使ってみよう 初心者におすすめするなら Kanotixなんてどうだろう？ コーディック類導入も楽だし、 インストールも２０分程度で終わる ハードの認識も良いようだ 軽快感も悪くない けれど人気があまりないねぇw あ、試したのはDVDのpro版 Win、特にマックのような簡単な ものだともっと人気出てるんじゃないかな、 Linuxは >>662のように間違った見方してる人が ダメなんだろう 慣れ、不慣れに関係なく、ゼロスタートで よーい丼と使いはじめたところで わかりやすく、楽に使えるかってことを考えたら 答えは明白 初心者等がほぼGUIであれこれ出来るのと、 キー入力を必要とされる場面の多い環境とでは どちらを選ぶかな 769 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 03:16:16 ID:J+njD2cd] ゼロスタートで始めるとWindowsなんて難しすぎて初心者は扱えんぞ。 一度Windowsをクリーンインストールしてみ。 ドライバのインストールからソフトのインストール。 初心者には難しすぎる。 Linuxの方がドライバ適用率圧倒的に高いし、ソフトのインストールもWindowsよりも簡単。 実際は中級者くらいの人がWindowsは簡単でLinuxは難しいって言う。 770 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 03:31:06 ID:F4K3tf+o] そんなもんですかねぇ ドライバーなんかだとちょいと何処で どうやっていいのかわからないから 難しいかもしれない インストールCD等があるのが大半なんで そうでもないちゃ、そうでもないんだけど ただ、ソフト（大抵フリーの場合の話）は クリックだけでインストールできちゃうから 比べものにならないくらい簡単だと思う Linuxでのソフトインストールはやっぱり 難しいというか、わかりにくい部類になるよ おまけに誰かがいいこと書いていたけれど、 ネットに転がっている参考情報料もべらぼーに違う から困惑率も違うんじゃないかな そんな自分はLinuxユーザーに完全移行しちゃい ましたけど、、、元々Win嫌いだったし 771 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 04:07:35 ID:P7gBzy//] ドライバのインストールなんて普通の人はやらないでしょ 772 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 04:59:15 ID:xRihvSrS] 普通はやるとしてもメーカーのリカバリCD・モードを使って工場出荷時の状態に復元か。 それすら分からないで聞いてくるじゃん。 あと操作体系がちょっとでも変わるとダメだよ。 macの模倣みたいなgnomeの方向にいくよりは、 少なくともWinクローンを目指した方がよい。 773 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 07:16:36 ID:F5UkV4rk] linuxのここが嫌 ↓ windowsだって○○○○だろ！！ っていう流れに呆れる 建設的じゃないよね 信者はホントガンだなって思う 774 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 09:08:04 ID:Fgv3k+FT] >>772 gnomeはMacよりもWindowsっぽいけどなぁ。スタートバーを上下二列にして、スタートメニューを分割しただけだし。 775 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 09:24:47 ID:zTgWdxDv] xpの調子悪すぎ どうにかしろ、はげ 776 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 09:28:25 ID:T2Lil9bE] Winはリカバリインストール、 ドライバCD+絵つきのインストールマニュアル、 近所のパソコン少年（or成年)にやらせる、 販売店に送りつけて有償で再セットアップさせる とっとと新品買ってくる 等々ソリューションはいくらでもある。 777 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 09:43:28 ID:NuVvBZ6u] ＞近所のパソコン少年（or成年)にやらせる それ俺だわ 隣のじいちゃんにいつも頼まれる お菓子くれるけど・・・ 778 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 10:01:32 ID:pibGlR7Z] 友人がパソコンが壊れたって言ってたんだわ。 そのパソコン見せてもらったらただのメモリの接触不良で、挿しなおしたら直った。 もう新しいパソコンを買った後だったので、そのパソコンのメモリとHDもらった。 ちなみにサポートに電話したところ、修理代の見積もりで3万だったらしい。 779 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 10:14:55 ID:3f/deuOz] 何だよLinuxに関係あるのかよWindowsだってそうだろ！！ 三万は貰わないと社員教育出来ない＞＜ 780 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 11:52:09 ID:l2qItJhY] お前ら、本当は普及して欲しくないんだろ。 「俺と一部の賢い奴しかわからんコイツの良さ」が好きなんだろ。 予想に反して普及したら「大衆に媚びてる」とか 「昔の方が良かった」とかホザくんだろ。 心配すんな。普及なんざしねーよ。 こんなスレが立ってるうちはな。 781 名前：login:Penguin [2007/04/30(月) 11:55:42 ID:NBsMiq88] >>780 ごっついのぅ。 782 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 12:01:34 ID:C0s8Kdxc] ドザですが、暇にまかせてubuntu入れてみました。 何気にフツーに使えるんで驚いた。 マジ2台目のマシンにVista買うぐらいなら Linuxで上等じゃまいかと思う。 問題は仕事に使えないこと位かな。 実際、エクセルのマクロやパワーポイント使わないと 仕事にならない香具師が沢山いる。 783 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 12:04:15 ID:NuVvBZ6u] パワーポイントは学校のwindowsマシンにrdesktopで繋いで使ってる 784 名前：login:Penguin [2007/04/30(月) 12:15:29 ID:tyEvnwTH] >>399が全て。 レジストリより依存関係の方が何倍も厄介。 それにコマンドラインからの解凍、インストール、実行形式の付与等・・ ・・必要なものを手に入れるには、学習してからでないと構築、使用できないのでは普及は無理。 他のOS並に普及させる気ないでしょ、本当のところ。 これでほどほどに稼げりゃいいやって感じじゃないかね、やってやるって感じじゃないよね。 785 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 12:20:02 ID:J+njD2cd] >>784 ＞依存関係 普通にパッケージインストールで自動に解決 ＞コマンドラインからの解凍 ダブルクリックするなり右クリックから解凍 ＞インストール GUIのパッケージ管理ソフトからインストールするとか、パッケージをダウンロードしてきてダブルクリックでインストール ＞実行形式の付与 右クリック→プロパティ 786 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 12:26:23 ID:4GBZZBwi] >>784 > それにコマンドラインからの解凍、インストール、実行形式の付与等・・ GUIで全部やればいいものを、 わざわざコマンドラインで解凍から実行形式の付与までやらなくても。 787 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 12:29:49 ID:tyEvnwTH] >>>785 >＞依存関係 >普通にパッケージインストールで自動に解決 しない >＞コマンドラインからの解凍 >ダブルクリックするなり右クリックから解凍 ダブルクリック、これはできるかな >＞インストール >GUIのパッケージ管理ソフトからインストールするとか、パッケージをダウンロードしてきてダブルクリックでインストール GUIで行えると何処に説明が？ >＞実行形式の付与 >右クリック→プロパティ 何処に説明が？ みな分かっている人の常識でしか見ていない。 それをさも世間一般の常識だと考える。。。入ってこれない人は多い。 788 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 12:33:44 ID:J+njD2cd] >>787 おまえどんなディストリ使ってるんだよw 789 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 12:42:51 ID:4lwSwPZn] >>769 Windowsのクリーンインストールで追加ドライバをインストールする ケースって最近ではあまりないと思うが？ OS発売以降に出てきたデバイスなどでは必要になるが、それは linuxとて同様だろうし、そのデバイスに大抵ドライバが付いてくる Winと、ネットで探すことになるlinuxとどちらが初心者に優しいかと なると前者だと思う。 ソフトのインストールに関しても、ネット上のソフトをインストールする という条件の下では、リポジトリからほぼ一元的にインストールできる linuxが楽かもしれないけど、Winユーザーの大多数はパッケージソフトを 購入して、それをインストールするわけで同列には比較できんと思う。 790 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 12:46:20 ID:4lwSwPZn] >>785 >＞依存関係 >普通にパッケージインストールで自動に解決 解決しなかった場合、その対処は？ ここでハードルが一気に上がるんだよ。 791 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 12:48:34 ID:J+njD2cd] >>789 ドライバはまあ環境だな。 ５年前くらいからの自作ではほぼドライバがない。 LAN、サウンド等とりあえず必須のは使えるようにしてほしいところ。 ソフトを店で買う分にはWindowsのほうが分があるよ。 >>790 ＞解決しなかった場合 事例を出してくれ。 792 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 12:48:52 ID:tyEvnwTH] >>788 スレッドタイトルも読めんのか・・？ 普及しないのは何故かと議論してるんだろ？ FC6、ディストリなんて大抵の人は知らん言葉だぞ。 結局、こういう輩が基準になって、この様な分野以外の人、 例えば金融関係や飲食業等のおおよそLinuxに関係のない仕事に付いている人が 余暇にハンディカムやデジカメの作業をするのに、Linuxを学習しながら作業するか？ 大抵はしないだろ。何故休日までと思うだろ、逆に。 趣味でない限り、手間が掛かるものに興味は示さない 793 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 12:49:42 ID:tyEvnwTH] >>791 Firefox2だな。 794 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 12:54:13 ID:7aYtFAqa] >>790 unstableもしくはtesting相当のディストリを使ってて言ってるんじゃないだろうな？ 795 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 12:54:42 ID:NuVvBZ6u] デフォでIDEのCDRWデバイスが使えないのはどうかと思った 796 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 13:05:23 ID:Fgv3k+FT] >>793 そんな鳥捨てちまえ。 797 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 13:06:48 ID:tyEvnwTH] >>796 だから普及しないんだよ 798 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 13:08:05 ID:uzCNQuxz] OSのインストールが難しいのなら、 OSをプリインストールすればいいじゃない。 799 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 13:10:42 ID:Fgv3k+FT] >>782 openoffice.orgはVBA(≒マクロ)に対応してる。 opentechpress.jp/developer/article.pl?sid=06/11/22/0059225 あとプレゼンテーションもある。 互換性が問題だけど。 800 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 13:12:12 ID:Fgv3k+FT] >>797 いや、その鳥が普及しないのはどうでもいい。 >>798 つ Dell 日本でも販売してくれないかなぁ。 801 名前：login:Penguin [2007/04/30(月) 13:12:44 ID:Vd7E5Czj] Vista効果でMSの収益絶好調らしいな。 結局また今年もMSの牙城を微塵も崩すことなく終わってしまうのか。 また来年に期待しよう。 802 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 13:13:07 ID:mT/Nx+8e] そうだよな、Windows と同じスタートラインに立ってれば普及するんだよな。 オプションプリインストール扱いじゃなくて、ガチLinuxのPCで まあもう手遅れだけど 「えー、だってみんなウィンドウズじゃん」 「ワードとエクセルってやつ？それがないと話にならないんだけど。 　openoffice？だめだめワードとエクセルじゃなきゃ。互換性ある？だめだめ(ry」 「すいませんマイクロソフトください」 803 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 13:15:32 ID:Fgv3k+FT] >>801 news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1177314612/ 804 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 13:20:28 ID:uzCNQuxz] Linuxプリインストールマシンを知っている人が少ないというのなら テレビや新聞、折り込みチラシで広告を出して、 店頭のPCの半分を、各メーカーのPCの半分を LinuxプリインストールPCにすればいいだけじゃない？ 805 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 13:21:25 ID:uzCNQuxz] Linuxの収益がWindowsの収益よりも低いと言うのなら、 Linuxの値段を上げればいいじゃない。 806 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 13:24:39 ID:Fgv3k+FT] パソコンとWindowsの抱き合わせ販売が主流だからなぁ。 独禁法の中の人は何をしてるやら。 807 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 13:25:34 ID:tyEvnwTH] その後のサポートはどうするの？ windowsの比じゃない気がするが。 シェア取るなら、トップシェアの利便性と同じ使い勝手にすればいい。 808 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 13:29:53 ID:Fgv3k+FT] Ubuntuの場合、公式のコミュニティによるサポートがあるし。 809 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 13:34:06 ID:tyEvnwTH] コミュニティは何処でもあるが、依存関係の問題も多々ある。 だからそこが無級の人に乗り越えられるのか、そういう問題になる。 今のlinuxを使える人の常識で考えてたら、いつになっても普及しないよ。 810 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 13:37:27 ID:Fgv3k+FT] >>809 ちゃんとメンテされてる鳥の安定版だったら依存関係の問題なんて全くといっていいほど起きないよ。 起きる鳥なんて捨てちまえって。 811 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 13:40:52 ID:uzCNQuxz] > ちゃんとメンテされてる鳥 それどれ？ 812 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 13:56:01 ID:Fgv3k+FT] メジャーなディストリは野良パッケージ入れない限り大丈夫だろ。 813 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 13:56:41 ID:uzCNQuxz] だから具体的にどれ？ 814 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 14:00:54 ID:Fgv3k+FT] Debian、Ubuntu、Fedora Core、openSUSE、Vineなど。 Gentooはわりと壊れてるらしいけど。 815 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 14:03:04 ID:uzCNQuxz] www.google.co.jp/search?hl=ja&rlz=1T4GGLJ_jaJP213JP213&q=%E4%BE%9D%E5%AD%98%E9%96%A2%E4%BF%82+%E3%82%A8%E3%83%A9%E3%83%BC+%22fedora+core%22+&lr= fedora coreはアウト。 816 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 14:03:58 ID:uzCNQuxz] あー。他のも駄目っぽいなｗ 817 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 14:05:14 ID:RABaNxsi] >>810 依存関係の問題がほとんど起きないというなら、Synapticに入ってるパッケを片っ端から 全部チェック入れてインストール・アンインストールを二回ほど繰り返してみれ。 200%、クリーンインストールを余儀なくされるから。 マジもんの信者か知らんが、パッケ管理に期待しすぎだ。 あれだけの彈数を用意するのに１個１個にどれだけの時間が裂けるもんか。 英文が読めるならパッケージ作成元のフォーラムに行けば どれだけの報告が放置されてるかわかる。 責めているわけじゃなくて、人の手による仕事だから仕方ない。 それと、Windowsのことを褒めるとすぐにドザ扱いするのはやめれ。 よほど仕事を選ばない限り、UNIX環境だけで作業してる人なんて一部なんだよ。 818 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 14:06:11 ID:7aYtFAqa] >>815 これ、アップグレードに関係する問題ばかりじゃね？ Fedoraはクリーンインストール推奨じゃなかったっけ？ 819 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 14:08:03 ID:EcgISjef] >>784 ようするにLinuxは参入障壁とか移動障壁が高いから 一般ピープルには普及しないてことを言いたいんですか？ 820 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 14:09:01 ID:uzCNQuxz] >>818 Fedora Coreは ただのアップデートでも何回も 依存関係でエラー起きてるよ。 821 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 14:10:45 ID:7aYtFAqa] >>820 例えば？ 822 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 14:15:53 ID:Fgv3k+FT] >>817 >パッケを片っ端から全部チェック入れてインストール・アンインストールを二回ほど繰り返してみれ マイナーなパッケージには依存性の問題がありそうだけど、そんなの稀だしなぁ。通常使用の範囲においてはほとんど全く問題ないし。 823 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 14:18:47 ID:uzCNQuxz] >>821 www.google.co.jp/search?hl=ja&rlz=1T4GGLJ_jaJP213JP213&q=%22yum+update%22+%E4%BE%9D%E5%AD%98%E9%96%A2%E4%BF%82+%E3%82%A8%E3%83%A9%E3%83%BC&lr= "yum update" 依存関係 エラー の検索結果 約 812 件中 1 - 10 件目 (0.21 秒) 824 名前：login:Penguin [2007/04/30(月) 14:19:06 ID:4h1YRg23] なんつーか、このスレの意気込みのある奴が特派員になって メジャー鳥の初心者質問で懇切丁寧に教えてやればいいんじゃね？ 825 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 14:21:42 ID:7aYtFAqa] >>823 そういったバグで、未だにFixされていないものあるの？ しかし、Fedora5とか、古い情報ばかりだなぁ。 826 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 15:00:49 ID:2HCXGoTH] RedHatのモルモットになり、尚且つ拾い食いまでしておいてお腹が痛いとかぬかしてる奴がいるな。 面倒見切れん。 827 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 15:02:48 ID:lJXIJfyk] >>810 私は、そういう理由でVine(ppc)を捨てfedora(ppc)に移行して失望しました。 今はsuse10.2を使ってますが、vine,fedoraの頃の苦労はなんだったんだろう？ って思えるほどパッケージ管理がきちんとしてていいです。 ただyast2が重たいのが難ですが、feroraの時も重かったんで我慢できる範囲内。 vineみたいに速くなくても、「パッケージが壊れています」なんてメッセージを頻繁に見るより余程マシです。 828 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 15:04:39 ID:mtV08yrT] 　　ま　た　始　ま　っ　た 829 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 15:17:12 ID:niQ8+AMa] windowsがプリインストールされている限り、個人用途じゃ 絶対に普及しなさそう わざわざlinux入れ直す人なんて物好きだけだし・・・ linuxプリインストールもありえなす ただグループ（会社）単位だったらlinux普及してもいい気がした 830 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 15:25:07 ID:LvEFYmog] WindowsがＰＣにプレインストールされて販売されている限り Ｗｉｎｄｏｗｓの牙城は絶対ゆるがない。 今のところそれが変わる気配はまったくないのでWindowsの 天下は半永久的に続く。 831 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 16:03:44 ID:mT/Nx+8e] 受け身だねぇ 832 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 16:23:24 ID:LvEFYmog] 新発売のマシンに自動的にVistaがインストールされて広まっていくのだから、 だれがどうあがこうとWindowsにはかなわない。 833 名前：login:Penguin [2007/04/30(月) 16:28:59 ID:4h1YRg23] そんな短期的な話は誰もしてないよ ＭＳの警戒レベルが４くらいまで高まってるのはなぜだと思う？ ＰＣにＯＳを入れて出荷っていうビジネススタイルが どこまで続くかわかんないから 834 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 16:31:17 ID:uzCNQuxz] > ＭＳの警戒レベルが４くらいまで それ、なんの数字？ パッチ公開済みセキュリティホールの短絡的な数字だったら笑うぞ。 835 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 16:57:04 ID:uzCNQuxz] おい、どうした？ もしかして警戒レベルって、自分が勝手に作り出したものだったか？ 836 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 17:53:24 ID:RrXc6bpB] 設定なんて、etcディレクトリをアプリ名で検索して viで開いてかちゃかちゃやるだけじゃん、 windowsなんてどこになにがあるかさっぱりわからん といったら周りが引くとき。 学校のネットワークは、計算機センターがMac、学部がFreeBSD とかいう環境なのになぁ…。 837 名前：login:Penguin [2007/04/30(月) 18:14:07 ID:4h1YRg23] 悪いけどずっと2chに張り付いてるわけじゃねーんだわ >>834 なんでそこでセキュリティが出て着るのかﾜｹﾜｶﾒ 話し通じて無さそうだしもういいよ 838 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 18:17:15 ID:uzCNQuxz] >>837 > なんでそこでセキュリティが出て着るのかﾜｹﾜｶﾒ それをいうのなら、こっちこそ、 なんでそこで、「ＭＳの警戒レベルが４」とかいうのが出てくるのがﾜｹﾜｶﾒ なんだが？ セキュリティに関係ない話だとしたら、警戒レベルってなんだよ。 その説明をする義務がある。 それを果たせないのなら、君は単に「警戒レベルが４だよ」と ありもしない警戒をさせるFUD攻撃をしたとしか周りの人は思わない。 839 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 18:34:13 ID:mT/Nx+8e] www.google.com/search?hl=ja&q=Microsoft+%E8%AD%A6%E6%88%92%E3%83%AC%E3%83%99%E3%83%AB わかんねぇ・・・初心者で無知の俺にもわかるように説明してほしい・・・ 840 名前：login:Penguin [2007/04/30(月) 18:34:51 ID:4h1YRg23] お前、素直な奴だなｗ 俺が言いたいのはオプソのコミュ、linux自体への警戒って意味。 レベルは米軍のなんたらでレベル１〜５ってのがあるでそ。 過去で言えば>>687とかあの辺りね。 いずれにしろ卓上ＰＣ（ノート含む）にＯＳつっこんで 一般家庭向けにマージンで利益得るビジネスモデルが いつまで続くかは分からないし、近い将来ＰＣはマニアだけのもんになって 一般には機能を省略した端末、最低でも上にあるような100＄PCで充分かもしれないっしょ。 エクセルもVBAが完全に互換取れたら恐らくおしまい。 今2ch含むネットの携帯ユーザーとＰＣユーザーの比率を知ってるか？うろ覚えだが数字知ったら驚くぞ。 841 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 18:38:45 ID:4GBZZBwi] pc11.2ch.net/test/read.cgi/linux/1175593973/ ↑のスレッドを見ると、Linux叩き系の人たちからオプソ脅威論が出ている。 MS帝国でさえその脅威にさらされはじめているんだとかなんとか。 842 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 18:39:03 ID:uzCNQuxz] > 俺が言いたいのはオプソのコミュ、linux自体への警戒って意味。 > レベルは米軍のなんたらでレベル１〜５ってのがあるでそ。 要するに、米軍のなんたらに例えて、４ぐらいかなぁって 言ってみただけか。根拠も客観的な基準もなにもありゃしない。 期待して損した。なんの参考にもならん。 843 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 18:40:29 ID:uzCNQuxz] > 今2ch含むネットの携帯ユーザーとＰＣユーザーの比率を知ってるか？ 携帯ユーザーが増えただけであって、PCユーザーが減ったわけじゃない。 だからなに？ってなもんだ。 844 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 18:41:01 ID:wPxNujor] つまらんとこに突っ込むお前がアホなんだよ 845 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 18:41:40 ID:RABaNxsi] >>584,>>693,>>>833辺りを読んでると 大陸系の宗教的な反日感情とか、ネトウヨのしょぼい保守論をみてる気になってくるんだが… 言っとくが、「物語」で社会を理解しようとすると、ろくなことにならんぞ。 社会に答えが得られる前提でやってるようなもんだからな。100%、思考停止する。 加えて、善とか悪とかいう子供じみた対立軸で概念を整理して熱弁しても、 何とも思わない人からは危ない伝導師にしか見えない Linux動かす頭脳があるならきちんと社会の勉強もできるだろうに。 もう少し一歩引いてものを見ることをお薦めする 846 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 18:48:02 ID:uzCNQuxz] ＰＣにＯＳを入れて出荷っていうビジネススタイルが通じなくなるなら、 100$PCや携帯電話にOSを入れればいいじゃない？ 現にWindows CEや携帯用Windowsが存在しているんだから。 847 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 18:51:37 ID:Fgv3k+FT] M$の市場はまだまだあるし、XPのサポート期限(2014年4月8日)が切れれば一気に需要が生まれる。 問題はそれまで持つかだけど。 848 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 18:54:23 ID:mT/Nx+8e] >>840 よーくわかった、そして 家庭向けに普及が進んでるPCが現状「家電」として供給されていることから、 100ドルPCで事足りるようになるまで、いったいどれぐらいの年月を要するか。 そしてVBAの互換性についても仮に今急にエクセルの開発・メンテが消失したとしても その存在と実績が知られなくなるまでそれこそ50年とか70年とかかかるんじゃないか 短期的すぎるのもどうかとおもうけど、そりゃちょっと長期的すぎやしないか・・ Microsoftが今そういうビジネスモデルで成功してるんだったら、同じ土台で勝負した方が懸命だとおもうけどなぁ 地平線見て歩くと足下のうんこふむよ 849 名前：login:Penguin [2007/04/30(月) 19:08:14 ID:4h1YRg23] セキュリティの話は未だに俺の脳みそじゃ理解できないが >>846 あのな。。採算性と現時点でのシェアを考えろ >>848 >100ドルPCで事足りるようになるまで たとえ俺がここで５年だと言う予想立てたとしても そんなものは単区間の変動を長期的に当てはめ変動要因を特定した さし当たっての予測でしかないんだよ。 ただ >50年とか70年 これだけはないと言いたい 850 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 19:16:22 ID:uzCNQuxz] で、結局「米軍のなんたら」は 何の事なんだ？ｗ 851 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 19:18:28 ID:4lwSwPZn] 100ドルPCなんて言葉見てると、10数年前に反Wintel陣営がぶちあげていた NC（ネットワークコンピュータ）構想、500ドルPCを思い出すな。 まぁその血筋を受け継いだのが現在の携帯電話なのかもしれんが 852 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 19:18:36 ID:4h1YRg23] まあ、もう余計な口は挟まないよ。 短期的にwindowsのシェアが揺るぐことは無いって意見に関してはそもそも異論はないし ただそれは見方が違うと言うか ちょっと主題から外れてるんじゃないか、と思っただけだしな。 >>850 悪いけど粘着認定させてもらうわ。。。お前本気でキモいよ 853 名前：login:Penguin [2007/04/30(月) 19:24:49 ID:EW04JbTX] イヴェントに行くとキムチ臭が蔓延していて気持ち悪かったワイ 854 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 19:28:22 ID:uzCNQuxz] >>852 俺にとってはお前がキモイｗ 855 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 19:43:23 ID:mT/Nx+8e] xちょっとおｐちつけっｔｒ 856 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 20:04:59 ID:LvEFYmog] MSの座が揺らぐとすれば、PCにOSとOfficeスウィートをバンドルして シェアの独占と売り上げを稼ぐというスタイルが通じなくなるとき。それは、 googleが狙っているような、ネットからアプリを使うというスタイルが実用的になったとき。 そうなったとき、PCのOSはWindowsである必要はなくネットが使えればなんでもいい。 857 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 20:06:55 ID:F4K3tf+o] >>773 そうそう、その通り ありのままを受け入れて発言しない 自分の中のトリガーにひっかかって 反発するような感じ 贔屓のものをけなされたらいい気は しないのはわかるけど、 そんなこといってると悪い方向へしか、、、 >>785 >依存関係 >普通にパッケージインストールで自動に解決 詳しく！！ パッケージインストした後に依存関係の 不具合発生 こういう場合はどうすりゃいいんだ 半ばそのソフト利用はあきらめてる という状況だったんですけれど、 >>791さん 鳥はデビ >>802 そのパターンあるね ８ビット機時代、それと間逆のことをして 回りからの供給が全く受けられなかった 苦い思い出が・・・ 858 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 20:12:45 ID:Fgv3k+FT] >>856 というかM$はWindowsよりも(かどうかは忘れたけど)M$Officeをメインに据えてたはずだから、それの競合が伸びるとM$はやばいはず。 859 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 20:18:36 ID:F4K3tf+o] Ubuntu 使ってみた フェドラチェックな動作の重みはあるものの 使ってる鳥と違って安心感がある プリインスト多めのDVD版が出れば もっといいんだろうけど CD版でもあのGUI版apt（違うけど）があれば それほど苦にならないかな ってか、あんなのを望んでたんだよ 随分と敷居が下がった 最低限、DVD等に関するコーディックも 自動ダウンロードしてくれればいうこと なしなんだが ３Dデスクトップがうちのオンボードグラでも 動作するとは少々驚き まだテスト段階みたい？？ 860 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 20:38:35 ID:RABaNxsi] Ubuntuは謳い文句が「Linux for Human Beings」だからね しかしGUIの弱さは個々のソフト側に由来するものだから Ubuntuがいくら頑張ってもなかなか平易にはできてない部分もある 人気ソフトを一つ取っても、 Firefoxの設定項目とInternetExplorerの設定項目の単純な数には倍以上の差がある ソフト選びの選択肢の数でWindowsに勝てるはずがないのに、 主要ソフト・看板ソフトの設定の柔軟性でも負けてるようじゃダメだ これじゃカスタマイズ性において完敗ということになってしまう 861 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 20:42:53 ID:Fgv3k+FT] >Firefoxの設定項目とInternetExplorerの設定項目の単純な数には倍以上の差がある kwsk 862 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 20:47:34 ID:wPxNujor] firefoxの設定項目が少ない？ about:configすら知らんのか。 自覚の無いバカってのはどうしようもないね。 863 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 20:50:57 ID:F4K3tf+o] >>860 >ソフト選びの選択肢の数でWindowsに勝てるはずがないのに もうどうしようもない位にあきらめがつく部分だよね 864 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 20:53:08 ID:ark0/p42] >>860 設定項目ってそんなにちがったっけな？ それでも、FirefoxとIEを比べたら、Firefoxの方がはるかに柔軟性高いと思うぞ。 あの山ほどある拡張にIEが対抗できるかって話で。 865 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 20:56:47 ID:RABaNxsi] 比較対象がabout:configかよw 話になってないな。 試しにお前のお母んにいじらせてみな。 なんでか知らんがすぐに人を馬鹿にしたがるのもいただけないな 866 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 20:57:20 ID:7OF9Dfv6] >>860 そもそも数が多ければ良いというわけではないだろうに。 867 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 20:59:29 ID:Fgv3k+FT] >>865 IEにあってFxにない良く使う設定項目キボン 868 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 20:59:40 ID:RABaNxsi] 広義のGUIならabout:configも含まれると思うけど あれはもうCUIの領域だと思うんだ 項目名を単体で見てもさっぱり意味がわからないし、 そもそもGUIとして[編集]＞[設定]の方が用意されてるわけだしね そこに誤解が遭ったなら素直に謝る 869 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 21:00:53 ID:wPxNujor] >>865 お前初めて知ったんだろ？w >>860みたいなアホ丸出しの書き込みみりゃ明らか。 870 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 21:03:12 ID:7OF9Dfv6] >>868 > 項目名を単体で見てもさっぱり意味がわからないし、 それはお前の言う「お母ん」にとってみれば GUIだろうとCUI (正しくはCLI)だろうと同じことだろう。 むしろCLIのほうが口頭での伝達を行なうにあたっては都合がよい。 「マウスで〜の〜というチェックボックスを押して云々」というよりは、 「キーボードでこれから言うように押してみて」って言ったほうが早い。 871 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 21:03:36 ID:B7lVVVeo] 煽り叩きはスルーで 872 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 21:04:29 ID:wy/MM8GT] もちつけ 凡人は設定なんぞ弄らんだろ 873 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 21:06:04 ID:wPxNujor] >>868 しおしおだなw 今ググってよく解ったって素直に言えよ 874 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 21:06:14 ID:8OR5/B3+] >>871 このスレで？ 875 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 21:07:00 ID:+jZ1IJiA] つかフォッ糞もIE6と比べて（きっちり拡張すれば）はるかに高機能で Linuxと比べてはるかに導入も容易にもかかわらず 日本じゃ全くといっていいほど普及していないし マルチタブに対応したIE7によって導入のチャンスすら消滅しつつある。 これを考えるとLinuxの普及は夢のまた夢だな。 876 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 21:10:09 ID:RABaNxsi] about:configはLinuxデスクトップHacksって本で読んで知ってるんだよ 逆に言えばその本が出た時期から使ってるだけのヒヨッコだけどね ソースあげたけどこれで結構？ 877 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 21:14:47 ID:wy/MM8GT] ふと about:mozilla を思い出した 878 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 21:16:43 ID:4lwSwPZn] about:configは、winでいうと hogehoge.iniをメモ帳で開いて 「GUIの設定です」と言ってるようなもんだからなぁ 879 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 21:18:24 ID:A0aFuivR] >>875 興味ない香具師はPC買ってきてそのまま使ってるだけだからな。 ソフトのインストールさえしない香具師が沢山いる。 XP Homeのサポートが2017年まで伸びたのは影響あるだろうな。 プレインストールマシン買ったら、壊れるまで使えるってことで。 880 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 21:18:38 ID:Fgv3k+FT] むしろregedit 881 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 21:25:39 ID:RABaNxsi] >>875 いちおうFirefoxは普及してきてると思う ttp://opentechpress.jp/news/07/04/03/0848237.shtml 別にIE信者じゃなくて むしろプライベートだと人にはFirefox薦めることのが多いけど しょうもないところでツメが甘い部分はあると思う about:configからGUIに還元できる項目はもっとあるだろうに… 882 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 21:36:57 ID:4lwSwPZn] まぁ各種設定をGUI化するっていうのは、開発者にとっては あまり楽しくない仕事ではあるからな。　 相互の依存関係やら、ウインドウ。コントロールの有効化や無効化 手間がかかることこの上ないからさ。 そんなものに時間をとられるよりは新機能を考えてるほうが楽しいだろうし。 コマーシャルベースで開発する場合は、それも仕事のうちって事で実装 せざるをえないから実装されるわけで、そのあたりが差になって出てきてる んだと思う。 883 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:00:11 ID:EqmSWew7] 関係ないけどネスケが0.8%もシェア持ってるとは思わなかったｗ 884 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:10:32 ID:t/4yMVIz] >>882 おお成る程、何か納得。 良い悪いの問題じゃなく、マイクロソフトは「売る為のプロ」の集団だからなあ。 885 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:16:25 ID:JabAl7d9] 確かに、そういう姿勢からじゃないと生まれないものもあるよね。 Linuxも見習え、とまでは言わないけど。 886 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:20:13 ID:uzCNQuxz] 給料ももらえないのに、 ただでつまらない事はしたくない。 結局、Linuxは無料であるがゆえにこれ以上普及しないと言う事さ。 887 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:20:53 ID:cpEASw4P] >>868 (ﾟДﾟ)ﾊｧ? 「意味のわかりづらい単語の羅列」とか、馬鹿のひとつ覚えみたいに 言い出す真性の馬鹿がいるが、ちゃんと読めよ阿呆が。ただの英語だろが。 ロケーションバーに about:config と入れて Enter を叩く――これのどこが難しいんだ。 インクリメンタルフィルタまで実装されてるのに、いったいどこまでわがままなんだよ。 この程度でいちいち、やれ GUI がなきゃ嫌だ、やれ user.js って何？とか ほざいてる馬鹿は消えてくれ。もっと自助努力をしろ。 888 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:21:08 ID:g+fRM6ez] どうでしょ？ GUI設定にモチベーション持つ人間がいれば状況は容易に変わると思うけど。 889 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:23:29 ID:rOKezfK+] 何か毎スレごとに1回は CUI 対 GUI 的な話がされている気がする。 不毛だ。流れもほとんど同じだし。 890 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:23:56 ID:g+fRM6ez] >>887 ＞ロケーションバーに about:config と入れて Enter を叩く――これのどこが難しいんだ。 難しすぎ。 GUIだけで出来ないじゃん。 そもそもそれはどこに書いてあるのよ？ 自助努力っつーてもこれはかなり難易度高いと思うぞ。 そういうtipsに巡り会わない限りどうしようもない類のものだ。 891 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:25:09 ID:uzCNQuxz] X Window上にターミナルを出したら、 CUIはGUIになります。 と寝言を言っている奴がいますか？ 892 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:26:55 ID:F4K3tf+o] >>882 のいうことはもっともだけど それはあくまで開発側からだけの意見 利用する方からするとGUIの方が 簡単、簡単 製作者サイドだけで楽しむならいいけど、 使う人がいなくなったらどうしようもない 話はがらっとかわるけど Ubuntu（と他にもあった）の起動時に 左右に動くカーソルのようなもの、 あれって意味ないと思うんだが？ 動いていることはわかるけど あとどの位ってのがサッパリ それとトレードマーク？となってる ペンギン、微妙に気持ちの悪い 中途半端なデフォルメ画のやつ あれ勘弁してほしい 893 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:28:46 ID:F4K3tf+o] >>887 こういう人にレベルの違う人の 気持ちは絶対にわからないだろうな 俺は知ってるからそれが標準だ、 もしくは問題なかろう的な、、、 894 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:29:31 ID:uzCNQuxz] >>892 文句があるのなら、 別のディストリを作れ 895 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:30:27 ID:dr5CUgPH] >>890 プラグイン入れればいいじゃん。 896 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:30:42 ID:rOKezfK+] >>868　は firefox の話？ なら、 Linux でも Win でも同じなんで、板違いでは？ 897 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:33:22 ID:F4K3tf+o] >>894 救いようがありませんな・・・・ 898 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:34:31 ID:4lwSwPZn] そのモチベーションがなかなか生まれないんじゃないかなぁ・・・ 開発者からしたら、それこそ about:config程度で充分設定可能だし、それぞれの 設定項目の意味も理解できる。 それなのに、それをグループ分けされたラジオボタンやらチェックボックスなどで 設定できるように画面設計して、マウスオーバーで設定項目の説明をポップアップ するようにして・・・　なんて考えると目眩がしてくると思う。 まぁ それでも FireFoxや Open Officeなどは結構頑張ってる方だとは思うけどね。 899 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:35:17 ID:B7lVVVeo] Linuxユーザー 自分の使用しているOSの内部構造わかっていないと気持ち悪い 一般のWinユーザー 自分の使用しているOSの内部構造わかってるなんて気持ち悪い 900 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:35:57 ID:pibGlR7Z] >>899 あるあるwww 901 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:36:11 ID:uzCNQuxz] about:config が タブなどでグループ化され、 キーaaaa.bbbb.ccccとかじゃなくて、日本語説明文になって 入力も1、2、3を入力するのではなく、 日本語の項目リストから選択にすればGUIらしくなるのに、 なんでこんな単純な事が出来ないの？ 902 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:41:15 ID:EI/4nRz3] つーかね、GUIアプリ開発も普通に楽しいぞ。 それが楽しめないのはよっぽど粗悪なツールしかないからだと思う。 まあCUI厨は100年経ってもCUI厨のままなんだろうが。 903 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:42:29 ID:RABaNxsi] よくわからんがおれが粘着呼んだみたいでスマン 904 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:45:34 ID:B7lVVVeo] つーかね、CUIでコマンド叩くのも普通に楽しいぞ。 ただGUIも向上して欲しいと思ってますよ。 でも自分でなにか作るときに一番めんどくさいのがGUIまわりな罠 905 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:49:39 ID:uzCNQuxz] > でも自分でなにか作るときに一番めんどくさいのがGUIまわりな罠 どれくらい、めんどくさいの？ 設定画面のGUIなんてフォームにボタンとか テキストボックスおくだけでしょ。 906 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:55:00 ID:wy/MM8GT] なら Fire uzCNQuxz fox でも作りなよID:uzCNQuxz 907 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:55:36 ID:B7lVVVeo] >>905 単に俺がオブジェクト指向がどうたらとかからじゃなくて アセンブラから入ったからかも 個人的見解なのですまん 908 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 22:58:36 ID:4lwSwPZn] >>905 「この項目と、この項目は同時に指定できない」とか「この項目は数値で、入力範囲は-128〜128」 とかいうようなチェックや、間違った値を入力したときのエラー表示とか必要になるからね。 そのあたりの機能も含めてGUIによる設定って事。 その点から見ても about.configは GUI設定と言うには不完全かな。 909 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 23:04:05 ID:rOKezfK+] 不毛なんで、そろそろ・・・ね。 そもそも、about:config の話と Linux の普及云々は関係ないのでは？ スレを日頃の愚痴の捌け口にしないようにね。 910 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 23:08:35 ID:7aYtFAqa] いいじゃないか。 クソスレなんだし。 911 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 23:09:48 ID:JabAl7d9] 現状じゃLinuxは実質Firefox以外のブラウザの選択肢がないから、 全く関係ないとも言えないんじゃない？Winユーザーも多いから俺もあんま関係ないと思うけど。 912 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 23:13:17 ID:wy/MM8GT] オペry 913 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 23:15:01 ID:Fgv3k+FT] こんk(ry 914 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 23:17:02 ID:rOKezfK+] >>911-913 予想通りの流れになってしまった。 ということで、 w3m も忘れないでね。 915 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 23:17:06 ID:7aYtFAqa] w3mやDilloのことも、たまには思い出してあげてください。 916 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 23:24:41 ID:uzCNQuxz] 今時、JavaScriptに対応していない ブラウザなんか使えませんｗ 917 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 23:32:05 ID:rOKezfK+] >>916 まあね。 そういえば、w3m-js てのもあったね。 あれどうなったのかな？スレ違いだけど。 918 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 23:37:34 ID:mT/Nx+8e] >>887 おかん　「あらあら・・・ロケーションバーってどれの事かしら・・・？」 妹　「いんくり・・・めんたる？？んーー？うー・・・」 姉貴　「キーボードのどこをみればいいのでござるか？」 まとめて面倒みてあげてください 919 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/30(月) 23:46:04 ID:7aYtFAqa] >>918 そんなやつらは、標準設定で問題ない。 920 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 00:56:39 ID:bsRjNfSr] 慣れるとGUIってウザくなるんだけどなぁ。 921 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 01:04:36 ID:ZqyoCgYW] IE7とFx2.0で比較したが、確かに設定項目数はIEのほうが2倍ほど多い。 ただ、単なるOSとの絡みの設定もあるし、整理されてないところもちらほら。 (たとえばSSL2.0なんて誰が使うのさ？) >>918のレベルはもちろん、「バリバリに俺流に改造してやるぜ！」って奴でないかぎり、IEもFxも変わんないと思う。 922 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 01:55:43 ID:xJHFYjQW] >>921 about:config 923 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 01:57:10 ID:CHn+gIqd] まぁ仮に、どっかの企業が社員用端末として 何らかのLinuxを大量に導入するとしよう。 それら端末の一元管理を容易にするには どんな方法があるかねー。 Windowsのドメイン管理より簡単で便利で堅牢で スキルの乏しい管理者でも扱えるものが安価にできるなら そうしたニーズを拾えるかも知れん。 ごめん嘘。拾えっこない。 Windowsと互換性が乏しければセキュリティ的に安心とか言って OS/2入れてた官公庁が軒並みWindowsに入れ替えたくらいなので そんな大義名分よりも一般に普及してるアプリの動く事の方が 結局は重視されるって事だよ。 924 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 05:27:33 ID:kIPYu0uw] スキルの乏しい管理者、の定義によるな 一般にはそういう端末管理はLinuxの方がはるかに容易 925 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 05:42:13 ID:HTo7VXWw] 常々思ってたが、 『予備知識が無い奴に一から教えるなら GUIとCUI（またはWindowsのGUIとLinuxのGUI、等）の難しさは 五十歩百歩だ』っていう意見はおかしい。 難しさにも段階はある。 あともう一つ、本題から逸れるけど、CLIよりはCUIって言う表現の方が「適当」じゃないかな。 大前提に「UI」っていう概念があって、それをGとCの二項対立の形で論じてるわけだから。 926 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 06:16:04 ID:lEy/Fiwj] UI？ボコボコにしてやんよ 　∧＿∧ 　(　･ω･)＝つ≡つ 　(っ　≡つ＝つ 　./　　　) ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ 　( /￣∪ 927 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 08:16:03 ID:qazmNaNq] >>925 > 難しさにも段階はある。 んじゃ何がどうあれば難しい(or難しくない)ことになるんだ？ お前が言ってるのは単に別途分厚いマニュアルなりFAQなりが用意されているかどうか (その結果お前自身が知っているかどうか)という点を語っているだけであって、 ユーザインターフェイスのわかりやすさは何も語ってない。 > 本題から逸れるけど、CLIよりはCUIって言う表現の方が「適当」じゃないかな。 そもそもCUIなんていう英語は存在しないのでCUIは不適当だ。 CLIは "Command Line Interface" の略で必要に応じてコマンドを入力する使い方を 的確に示しているが、CUIは "Character User Interface" で「文字によるユーザ インターフェイス」という意味になってしまい、文字を何も含まず全てがアイコンのみ で表現されたインターフェイス (主に文字を理解しないユーザ向けのもの) の対義語に なってしまう。 IEの設定ダイアログはアイコンで表現されているわけではないのだから、CUIという 表現はこの場合においても不適当。 928 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 08:52:58 ID:Rfg1RXBN] 予備知識が全く無い人でもrmコマンド打つよりは マウスでファイルをゴミ箱にドラッグする方が分かりやすいだろ、常識的に・・・、ってレベルの話じゃないのか？ 929 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 08:53:06 ID:6gRTfdjj] ちょっと話が戻るんだが、パッケージの依存関係。 ときどき見かけるのがobosoleteなパッケージに依存するパッケージ。 これどうやって処理してる？ パッケージをバラして作り直してる？ 930 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 08:58:59 ID:qazmNaNq] >>928 予備知識が全くない人にとってはファイルがどういう意味を持っているものなのか 理解してないし、ましてやゴミ箱に入れることでファイルを消すことが出来るという 認識なんてあろうはずもない。 結局は誰か(何か)に教えてもらうか、もしくは試行錯誤して失敗を重ねて覚えていく しかないわけだ。それはGUIだろうとCLIだろうと同じこと。 931 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 09:03:18 ID:Rfg1RXBN] いや、そりゃないだろ。 932 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 09:09:18 ID:qazmNaNq] >>931 反論するなら根拠を出せよ。 933 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 09:39:40 ID:HTo7VXWw] ＞ゴミ箱に入れることでファイルを消すことが出来るという ＞認識なんてあろうはずもない。 お前は「直感でわかる」というGUIの強みを何も理解してないアホだな。 ＞そもそもCUIなんていう英語は存在しないのでCUIは不適当だ。 単に日本人がわかりやすいように、より直感的に言い直したんだろ。 英語のHi-Definitionを、日本で導入するに当たってHi-Visionに改訳したようなものだ。 本場に近いからと言う理由だけで、これほど普及している単語を今さら訂正して回るのは合理的ではない。 大体、争点は定義の的確さではなく対義語としての有用性と前置きしたのだが。 さっきの件でもそうだが、直感をないがしろにし過ぎだ。 934 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 09:41:06 ID:6gRTfdjj] 日本語の自然言語CLIでも開発されれば大きなアドバンテージにはなるだろうが 935 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 09:44:13 ID:N2toIBpA] あと、自分がマウスに慣れてるから気がつかないんだろうけど、「ドラッグ・アンド・ドロップ」とか「ダブル・クリック」とかは結構難しい操作だよ。 本当にはじめての人は訓練を要する。 ゴミ箱に捨てる操作にしても、ゴミ箱の上に他のウィンドウが重なっててどうすればいいかわからないとか、UIの概念を理解するまでには、操作以外にも難しいポイントがが沢山ある。 936 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 09:44:39 ID:QR7X6xfZ] いままで分かりやすさはGUI、作業スピードはCUIって思ってたが 違う人もいるんですね 937 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 09:54:32 ID:lEy/Fiwj] ゴミ箱だと思ってたのに焼却炉だった 焼却炉だと思ってたのにゴミ箱だった 難しいよね 938 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 09:59:03 ID:qazmNaNq] >>933 > お前は「直感でわかる」というGUIの強みを何も理解してないアホだな。 「操作のやり方が解らないけどやるべきことは理解している」のレベルなのか、 それとも「そもそも目的を達成するのに何をすればいいのか解らない」のレベルなのか を混同するなよ。 何も知らない人間にとってみれば目的を達成するための手段(手順)を明示することが 第一で、グラフィカルに表示しているかどうかは無関係。 > 単に日本人がわかりやすいように、より直感的に言い直したんだろ。 違う。CUIは誤用(誤植)が元になったただの和製英語。 > 争点は定義の的確さではなく対義語としての有用性と前置きしたのだが。 対語としての有用性はずっとCLIのほうが高いだろ。 CUIでは文字が表示されれば何でもCUIになってしまう。 あと有用性の有無はお前個人の話だろ。 939 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 11:01:01 ID:X3nZsute] >>934 つ 【ぴゅう太】 940 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 11:04:41 ID:ZgZNJ8gL] >>933さん的には、その誤用が直感的に言い直したがゆえの誤用だった とお考えになっているんでしょうね。たしかに、GUIに対してCLIと 表現されるよりCUIと表現されたほうが視覚的に対義語としてイメージ しやすいというグラフィカルな効果があるw CUIがキャラクタ・ユーザ・インターフェースの略だとは知らなかった。 でもまあそもそも、GUIとかCUIとかCLIというふうに表現すること自体、 日本人には直感的に分かり難い気もするね。単に、グラフィカルなとか、 コマンドラインの、というふうにカタカナで表現したほうが直感的かもなと。 941 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 11:05:36 ID:vlVGqcyE] という不毛なしかも何の新鮮味もない議論を見たとき 942 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 11:16:08 ID:ZgZNJ8gL] >>934 いいアイデアだと思ったけれど、そうなってもやはりキーボード入力の スキルというハードルが残る。人差指一本でキーの場所を一つ一つ探し ながら入力している初心者にとっては、自然言語そのままでのコマンド 入力はそれはそれで敷居が高くなる。 最終的には音声入力（初心者の場合にはパソコンのアナウンスに応えて いく形での）になるんだろうけれども。 943 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 11:20:22 ID:o+uuRAmw] 丸っきりの素人に ごみ箱のアイコンをニコちゃんマークに フォルダアイコンを炎に「×」がついたマークに 画像アイコンを黄色い三角に「！」のついたアイコンに 変えたようなテーマで使わせたら面白そうだな どういう反応示すか見てみたいｗ ID:qazmNaNq的には問題ないんだろうけどｗ 944 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 11:32:05 ID:ZgZNJ8gL] コマンドだって英語圏の人たちにとっては自然言語の略称みたいなもんだから、 ごみ箱のイメージと同様に、そういう意味では直感的なんだよね。 ただしアイコンの場合にはそのアイコンの下にごみ箱とか書いてあるから初心者 にもごみ箱のアイコンなんだと分かるけれども、アイコンだけでも苦しいかもよ。 ごみ箱の場合はイメージとしてまだいいほうだけど、もっと抽象的にシンボル化 されたアイコンとかもあるからね。そうなるとアイコンだけでは無理。 そういう意味ではGUIもCUIとセットになってはじめて初心者にも分かり易くなる。 945 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 11:54:53 ID:SpGy2crK] やっぱ初心者にいきなりLinux使わせるのは無理があるよ。 それなりにPC使ってきて、自分で要／不要の見切りが出来るようになった人が 「俺にはLinuxで十分」って納得して移行するなら、それは上手く行く確率が上がると思うけど・・・ 946 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 11:58:37 ID:9LOKcGLa] >コマンドだって英語圏の人たちにとっては自然言語の略称みたいなもんだから、 >ごみ箱のイメージと同様に、そういう意味では直感的なんだよね。 んなこたないGUIに対する使いにくさは別次元の話 だいたいcat, cd, lsのどこがわかりやすくて直感的なのかと 947 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 12:01:41 ID:ZgZNJ8gL] 初心者が初心者的に使うぶんにはむしろ今のLinuxは充分適用範囲だと思うよ。 948 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 12:08:44 ID:lbzPajVD] まっさらから使わせれば VBAマロロがどうだの日本語入力がどうだの エロゲしてぇだのIEオンリーがどうだのこうだの言わない分だけ中級者より使いやすいかもなｗ 英語圏の人には好評みたいじゃない。 あっちにはエロゲやIMはないからかもしれないけどなｗ 949 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 12:26:11 ID:6gRTfdjj] >>942 音声入力エンジンより脳波検知とか筋電検知とか視線入力デバイスからの 入力のトランスレータの方が先に実用化されそうな勢いじゃない？ 自分で言っておいてアレだけど言語に依存するようなものより依存しない ものの方が応用が利くし。 キーボードでもポインティングデバイスでも使いやすいものを目指すので あれば、提示系はGUI+ボイスナビゲート、操作系は（音声・ジェスチャー・ マクロ含む）コマンド+ポインティング+キーボード入力がやっぱり最善という ことになるんじゃないかと思う。 だとするとGUI上にコマンドラインターミナルもある状態が現状では一番それに 近いんじゃないかと思うので、どちらが絶対というよりは複数手段を同時に サポートする冗長性が必要じゃないかと感じたり。 提示系としては必要な機能までをどうナビゲートするかが優劣の基準の ひとつになるんじゃないかな。 950 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 12:26:23 ID:eg/xNjXY] すごいこと思いついた CUIの略語を "Comandline User Interface" にすれば良くね？ って思ったんだがwikipediaにはそういう解釈も載ってるな 強引だが "GNU is Not UNIX" を考えればまだいい方か 951 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 12:36:27 ID:ZgZNJ8gL] 日本語入力メソッドについていえば、Windowsに付属のIMEと比較しても その能力に差はないと感じるけどなあ。ATOKとかと比べるのはあれだけど。 エロゲはやったことないし、アキバ系の人たち特有のマニアックなニーズだと 思うから全然分からない。 952 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 12:40:19 ID:6gRTfdjj] >>951 俺はことえりとATOK以外なら何でもいい。 あの2つだけは単純に性に合わない。 連文節変換？何それ。 953 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 12:46:22 ID:Q3RJY1w0] >>951 LinuxにもATOKあるよ？ Win、Mac版のATOK17とほぼ同等 ATOK2007と比較してそれほど両者に大きな差は感じない ただ、インストールに関してはLinuxの場合、各ディストリビューションで設定の仕方が違う まぁ公式のサポートページをしっかり読んでやればいいんだけど Winに比べると面倒なのは確かだねぇ（´・ω・`） 954 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 12:54:07 ID:ZgZNJ8gL] >>949 > 音声入力エンジンより脳波検知とか筋電検知とか視線入力デバイスからの > 入力のトランスレータの方が先に実用化されそうな勢いじゃない？ それが究極のインターフェースなんだろうね。 テレビゲームも、ジョイスティックだけの時代が終わって、 しだいにそうなってきつつあるもんね。 >>950 自分はCUIはその略語だとばかり思っていたよ。 955 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 13:07:02 ID:lEy/Fiwj] >>954 究極って最悪のインターフェースって事？ 956 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 13:09:26 ID:GHU8ZApt] やっぱりそういう話になったか。 　+　 　　.　..　:.... 　　　..　　..　. 　　　 ∧＿∧　　　　電脳化してやんよ 　　　 (　･ω･)＝つ ..+ 　　　 (っ　≡つ　　　.. , 　　　+　　..　. 　　..　　　.　　+.. 　　 ..　:..　　　　　__　　.. 　　　　　　　　　 .|: | 　　　　　　　　　 .|: | 　　　　　　 .(二二X二二Ｏ 　　　　　 　 　 　 |: |　　　　..:+　.. 　　　　　　∧∧　|: | 　　　　　 /⌒ヽ),_|; |,_,, _,_,_,_,,〜（,,　　）;;;;:;:;;;;:::ヽ,、 　　　""　"""""""",, ""/; 　 ""　,,,　　"""　　""／:;; 　 ""　　　,,"""""　/;;;::;; 957 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 15:28:18 ID:P0MqLlWQ] クラシカル・ユーザー・インターフェース 958 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 15:38:19 ID:qazmNaNq] >>943 俺が言いたいのは「テキストをなくせ」ではないよ。 「GUIだろうとCLIだろうとそれなりの前提知識が必要で、その知識を得るための 苦労はどちらであってもほぼ変わらない」ってことだ。 ボランティア活動の一環で、老人ホームと親族の同意を得てコンピュータを全く 何も知らないご老人方にLinux (KDE)の使い方を教えたところ、半年もかからずに 一通りの操作(メール、Web、そして2ch)をこなせるまでになった。 GUIが「直感的」だとか「わかりやすい」だとか言うのはただのまやかしで、雑誌や 教育などの形態でメーカーが前提知識を刷り込んでいるだけの話なんだよ。それは 使いやすさではなくて財力や影響力の問題だ。 959 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 15:43:51 ID:yTiEn1VT] >その知識を得るための >苦労はどちらであってもほぼ変わらない なんて珍説を振りかざしている奴を見たとき >ボランティア活動の一環で、老人ホームと親族の同意を得てコンピュータを全く >何も知らないご老人方にLinux (KDE)の使い方を教えたところ、半年もかからずに >一通りの操作(メール、Web、そして2ch)をこなせるまでになった。 これをCLIでやらせたのかと。じゃないなら全然関係ないな 960 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 15:46:44 ID:ZgZNJ8gL] >>958 なるほどー、意表をつく指摘だ。 話はちがうけど、音声入力とかでも、けっこうあれ、操作スキルがいる。 961 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 15:47:37 ID:6gRTfdjj] それ全部emacsでやらせたとかだったら そりゃあGUIもCLIも関係ないと言えるが。 962 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 15:50:55 ID:NbYuY0XC] CLI = 文字の文化 ー 小説 GUI = 画像の文化 ー 漫画、アニメ 誰にでも分かりやすく言語の壁も少しは越える事ができるのは、画像の文化。 少し複雑な事を伝えようとしたり、引用、改良のし易さでは文字の文化に優位が有る。 963 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 15:53:44 ID:qazmNaNq] >>959 エディタはemacsとvi、メールはmewで２ちゃんねるブラウザはnavi2chだ。 Webはw3mと一部Firefox (Flash必須のページなどのため)。 完全ではないが多くはCLIだよな。 964 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 15:55:59 ID:Ar+JdDNa] >>958 同じ事を窓でやらせたらどの位で習得するんだろうねｗ やっぱり半年もかかっちゃうのかな？ｗｗ 965 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 15:59:57 ID:6gRTfdjj] >>964 窓98の頃に俺が教えたお婆さまは半月ほどで覚えてくれたよ。 IE+OEだったけどね。 966 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 16:10:08 ID:LRYbB/VK] 自分が ・現在の操作対象の状況を把握している。 ・自分が、操作対象に対してどのような結果（影響？）を求めているのかを自覚している。 ・上記の要求を満たす為の正しい操作方法を知っている。 ・間違えることなく上記の操作を行える。 上記の条件を満たさないとGUIでもCLIでも意味が無い様な。 967 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 16:11:38 ID:ZgZNJ8gL] 最近の3Dなデスクトップは行き過ぎな気もするなあ。 でもああいったふうにしたほうが初心者受けはいいのかも。 968 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 16:11:44 ID:qazmNaNq] >>964 Windowsだと何よりも先にマウスの操作ができないので無理だよ。 ダブルクリックはおろか「マウスを持ってクリックする」こと自体が無理。 押そうとするとマウスカーソルがズレてしまったりして何度やってもうまくいかない ことが多い。これは指先の筋力が足りずに人差し指だけを曲げることが出来ない ことに由来するものだそうだ(医者の話)。キーボードであればキートップの文字の 表示さえ見えるようにしておけば押し間違えることはほとんどない。 あと、期間の長さで言うとWindowsでも半年以上たってようやく一通りの操作が 行なえるようになった経験があるぞ。もちろん教わる人間が別なので全く同じ 条件というわけではないが。これはアルツハイマーの進行度合いに影響を受ける。 969 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 16:16:29 ID:6gRTfdjj] >>968 俺はダブルクリック教えなかった。 「右クリックしてやりたいことを選んでください」 「必要ない時はキーボードはしまっておいてください」 って教えた。 970 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 16:19:31 ID:LzZynnAe] ダブルクリックはコンパネ-マウスのダブルクリックの速度の調整のところで 練習させるとよい。 成功したかどうかが視覚的にわかるから。 971 名前：login:Penguin [2007/05/01(火) 16:25:29 ID:XXPIqPyv] まぁ予備知識０ってほうが今時少ないけどな 少しでもGUIを知ってるやつがコンソールなんぞ見たら きんもー☆という感想が出てくるのは否めない ＞GUIが「直感的」だとか「わかりやすい」だとか言うのはただのまやかしで、雑誌や ここが、余計なんだよなぁ いいこと言ってるのに最後に極論に陥るから眉唾になる 972 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 16:47:45 ID:zJ9Ratnt] >>971 きんもー☆というよりは、 えっ？えっ？なにコレ？ って感じ。 973 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 16:51:59 ID:6gRTfdjj] >>972 旧MacOSユーザがコンソールに打ち込む文字列のことを 「呪文」 と呼んでたのを思い出した 974 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 17:09:19 ID:bsRjNfSr] コマンドはもはや英語でもないしなぁ。 975 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 17:24:34 ID:ZwLW+mZb] 他に同じ事ができるソフトがない、仕事上どうしても避けて通れないってんで とあるCUIなソフトの使い方を（DOS窓のごく簡単な使い方も含めて） 同僚の女の子に教えてみたらその後は案外普通に使ってた。 特に拒否反応も特になかった。 レアケースかな？　教えるのも１時間かからなかった 976 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 17:43:32 ID:6gRTfdjj] それはそのソフトがまだマシだっただけじゃね？ たぶんmcみたいのなら割と大丈夫だろうけどemacsだったら無理だと思う。 977 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 17:47:29 ID:6SwgohUY] >>976 何時からemacs=CUIになったんだ？ 978 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 17:50:52 ID:6gRTfdjj] >>977 CLIって書いてないから emacs -nwが該当するな、と 979 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 17:52:38 ID:1dy4DgKJ] CUI厨が降臨すると途端に糞スレ度が加速するなｗ 980 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 17:54:01 ID:bsRjNfSr] emacsは大いなる惰性の産物みたいな気がするなぁ。 981 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 18:13:53 ID:XRZXFLl/] ちょうど2000年くらいに中学校でPC習ったけど、みんな授業そっちのけでネットを見てた 授業のやり方も、ダブルクリック・右クリ・ドラッグのような根本的な操作の説明は30分で終わって あとはエクセルとワードの練習が中心 それからしばらくして自分がDebianを始めたときは、そうは行かなくて四苦八苦した覚えがある 982 名前：login:Penguin [2007/05/01(火) 18:29:48 ID:e4v8fuD6] コンソールを見たら普及しねぇとｵﾓﾀ 983 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 18:32:18 ID:1qSUNzkc] 余りにも話を掘り下げすぎ そこまでして議論しないとわからない というより、もう意地の張合いとか 重箱つつきの対話になってる ある程度の前提位譲ってやるとか、 （またここでその〜とか つっこんでくるんだろうが、いい加減にしとけ） コンピュータがどうだとか、ビットがあーだとか そんなもん部屋の中で自分一人寂しく ぶつぶついっとけ qazmNaNq、相手側にしたら すごい疲れるんだ 勘弁しれくれ 大体>>928のような感じでおKだろ 次いこーぜ 984 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 18:33:39 ID:gkMGPnRi] >958 その世代のおじいちゃんは活字世代だろうからあんまり参考にならんよ おせっかいで目のちらつくカラフルなGUIよりシンプルなテキスト画面に 親しみ感じてもなんら不思議じゃない まあでも言わんとすることは分かる。win、とりわけlinuxのＧＵＩはぜんぜん幼稚で発展途上だと思う。 ＩＴアレルギーってあの操作のバリエーションが極限までに増えた カラフルでゴージャスなＧＵＩインターフェースも一役買っているかもね。 一昔前ならＴＶリモコンやビデオリモコンのインターフェースの話だね。あれは今や充分に研究されている。 あれに学ぶべきだと思うね。 985 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 18:38:05 ID:imJsAVyj] ダブルクリックが出来ないからとか 一般的な人にとっての簡単難しいに関係ないじゃねえか。 986 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 18:38:06 ID:LB6vnikJ] >>984 研究した結果が今の地デジチューナのリモコンなのか？ それなら、研究は無駄だったな。 987 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 18:39:55 ID:9/nnpl3d] Linux使っててこりゃ普及するわけないと思ったとき8 pc11.2ch.net/test/read.cgi/linux/1178012340/ 988 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 18:40:53 ID:bsRjNfSr] >>984 冗談キツいぜ。 ttp://www.usability.gr.jp/alertbox/20040607_six_remotes.jpg 989 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 19:14:46 ID:wykDBtfz] なんかさ、ウインドウにボタンやなんやらを配置したGUI対CLIという話になってるけどさ、 初心者などでも使いやすいっていうのは、そういった対立じゃないと思うんだ。 DOSの頃、FDとかいうようなファイラーがあったよね。 それを使えばファイルのコピーやら移動、解凍や圧縮、プログラムの起動など簡単な 操作でできた。 FDの使い方教えておけば、面倒なコマンド打ち込まなくていいから初心者でもDOSが 使えた。 そういったのも、初心者にも優しいユーザーインターフェースの進化の一つだと思うんだよね。 990 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 19:33:03 ID:GHU8ZApt] 結果が出るならどれでもいいよ… 手を伸ばした先にどれがあるか、それだけです。 991 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 20:25:09 ID:a2fB17mH] たまたま、通りかかったんだが、 CUIもGUIも、オレが生きているうちは絶対なくならないよ。 それぞれ、向き不向きがあるってことだ。 例えばプログラミングなんて、CUIがなけりゃ、不便で仕方ないし。 活字離れが進む、なんて言って、本屋さんに行けば活字で溢れかえってるのと一緒だね。 992 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 20:28:44 ID:qGWhjNcX] 同じ結果が出るなら楽なほうがいい。 おれの結論はマウスジェスチャー。uniqもsortもマウスを振りかざすだけ。 気分はハリーポッター。 993 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 20:32:17 ID:LB6vnikJ] >>992 その一方で、マウスに手を伸ばすのが億劫な人もいるしね。 キーボードから、ホームポジションから手を動かすのが とてもとてもいやでたまらないと感じる人。おれ。 994 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 20:35:56 ID:4oI4WCTS] ＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋ ＋　　　　Ｋ　Ｂ　　　　　＋ ＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋ ーーーMOUSE って置くのが最強 995 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 20:38:47 ID:imJsAVyj] ブラウザを使ってる時なんかはむしろマウスからキーボードに手を動かすのが面倒。 2chに書き込むならキーボードがいるからマウスを使うのが面倒。 どっちが優れてるというもんではないな。 996 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 20:39:18 ID:GHU8ZApt] よーし、テンキーマウスならぬフルキーボードマウスをこの俺がjgrjんlb 997 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 20:39:28 ID:qGWhjNcX] >>993 おれも10年ぐらい前はGUIいらねとか思っていたんだけどね。 マウスも慣れれば苦じゃなくなった。 今でも面倒なのが、マウスとキーボードを交互に使う作業かな。 998 名前：login:Penguin [2007/05/01(火) 20:48:17 ID:6oFQ5pKP] 絵を描くときマウスがないと困るよな。 いまはタブレットがあるけど。 マックが登場したとき、印刷関係の人は救世主に見えたってさ 999 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 20:51:25 ID:DxCuEHz5] 次スレよろ 1000 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/05/01(火) 20:51:59 ID:DxCuEHz5] とかいいつつ１０００ゲット 1001 名前：１００１ [Over 1000 Thread] このスレッドは１０００を超えました。 もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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