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【ALSA】サウンドドライバ総合スレ 2【OSS】



1 名前:login:Penguin mailto:sage [2006/09/14(木) 20:53:37 ID:ks9n5pLA]
サウンドドライバの話題、質問などをどうぞ。

前スレ
pc8.2ch.net/test/read.cgi/linux/1075209932/

ALSA
www.alsa-project.org/
alsa.linux.or.jp/

Open Sound System
www.opensound.com/oss.html

ALSA 設定ドキュメント(CVS)
cvs.sourceforge.net/viewcvs.py/alsa/alsa-kernel/Documentation/ALSA-Configuration.txt

ALSA OSS互換設定ドキュメント(CVS)
cvs.sourceforge.net/viewcvs.py/alsa/alsa-kernel/Documentation/OSS-Emulation.txt

(text) をクリックすると読むことができます。


403 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/11/16(金) 05:03:07 ID:l36iW6IN]
>>398
私も同じ事で困ってる。Fedoraには多分パッチ修正が必要なのかも。
ひょっとしてEnvy系?

404 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/11/16(金) 06:34:08 ID:3W9+I4rO]
>>403
>ひょっとしてEnvy系?
いやオンボRealtekやSB-XAを指して使ってるけど
パッチ修正ですか・・ドライバだけで諦めるかな・・。

405 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/11/16(金) 07:22:06 ID:w4r31eRx]
>>402
D2VOXがあるので試してみたら出来たよ。
DVD-Playerの光出力をD2VOXの光入力に。
D2VOXの光出力をアンプの光入力に。

D2VOXのSWをDIGITAL INにしてDVD-PlayerにCDをセットして曲を流す。
→アンプから曲が聞こえる。
→D2VOXはオレンジ

サウンドレコーダ ( gnome-sound-recorder ) で録音ボタンを押して一分録音、停止。

DVD-Playerの曲を止める。
→アンプからは音が出なくなる。
→D2VOXは消灯

D2VOXのSWをNORMALにする。
サウンドレコーダの再生ボタンを押す。
→録音した曲がアンプから聞こえる。
→D2VOXは緑

昔StarDigioをS-Rec録音してたけど転居でアンテナ建てられないので
忠実には試せない。確かD2VOXで録音してYMF744から演奏していたような気がする。

Ubuntu 7.1 マザーはSiS、Pentium4 2.6CでオンボードのサウンドはBIOSで殺してある。

Sound Blaster Music PX があるから、このレベルで良ければ後でテストするよ 

406 名前:405 mailto:sage [2007/11/16(金) 08:18:48 ID:w4r31eRx]
Sound Blaster Music PX でテスト。

DVD-Playerの光出力をPXのOPTICAL INに。
PXのOPTICAL OUTをアンプの光入力に。

PXのSWをDIGITAL/ANALOGに。
audaciousでoggの曲を流す。
→アンプから曲が聞こえる。
→LEDは点滅

PXのSWをDIGITAL ONLYに。PC再起動。
DVD-PlayerでCDを流す。
→PXのLEDは消灯
→アンプから曲は聞こえない。

サウンドレコーダで一分録音。
→PXのLEDは点滅
→アンプから曲は聞こえない。

サウンドレコーダの再生ボタンを押す。
→PXのLEDは点滅
→録音した曲がアンプから聞こえる。

LEDに色があるD2VOXの方がわかりやすい。

407 名前:405 mailto:sage [2007/11/16(金) 08:39:12 ID:w4r31eRx]
D2VOXとSound Blaster PXを2つさしてみた。(USB2つ)
D2VOXの光出力をアンプに。
PXはヘッドフォンを繋いだ。 PC再起動。
とりあえず両方認識した。

audaciousで出力プラグイン設定 - Device setting - Audio deviceで
PXとD2VOXを切り替えて ogg を流したけど片方ずつだけど
PXからもD2VOXからも音は聞こえたよ。

録音は時間がないのでやってない。
以上でテスト終了。

408 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/11/17(土) 19:10:49 ID:e9CGAsOr]
>>405

どうもありがとう
402 です

実は最初のC2D機ではなかなかうまくいかなくて
レスも付かなかったし無理なのかと思ったもので
STARDigio の録音に使っている別のマシン(Celeron機)に
Ubuntu Faisty を新規インストールして
USBオーディオだからいけないのかと思って
クロシコのカード(CMI8768P-DDEPCI)を買ってきて
さてこれから .asoundrc の書き方を勉強するかと思ってたところです
フツーにやってては(Windowsなら楽だけど)うまくいきませんでした

録音機にD2VOXをつないでみたら
光の入出力ともPCIやオンボのものより簡単に実用できるようになって
Wineで動かすSRecもだいたい問題なく動くことを発見しました
ただD2VOXは外部電源が要るから実は面倒で
偶然というか何というかPXに目を付けていたもので
とても有益なレポートに衷心より大感謝です

PCIのカードはC2D機に回して
VMware Playerで握るサウンドカードにでもしようかと考えてます
(そんなことができるかどうかは分からないけど)
いまはD2VOXがその役を果たしているけど
電源のON/OFFが面倒なものでリプレイスしたいんです

長文すまそ

409 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/11/18(日) 02:37:27 ID:vuusNC1Y]
>>408
二枚接続したときに、PXから音が出ない時もあった。
朝だったので
audaciousを終了させたり、PCを再起動させたり程度の
テストしかしてなかったけど、 .asoundrc の設定は固定
~/.asoundrc
pcm.!default {
type hw
card 1
}
ctl.!default {
type hw
card 1
}
PXは、SWを切り替えたときにリセットがかかって一瞬機器を見失うので
はまりそうといえばはまりそう。D2VOXと挙動が微妙に違うよ。
後は差す位置をある程度固定化しとかないと疑心暗鬼におちいる。
PioneerのTF-FS22M-RもWinでスピーカーボタンを押したときに
ドライバからは見えなくなって yahooチャットやskypeではまったことがある。
TF-FS22M-Rは電話機だけど電話と土台がアナログ電波接続なので
アパートでは気持ち悪くて有線の路地クールのUSBヘッドセットにした。
こっちはまだ接続してなかったので後で試してみるよ。


410 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/11/19(月) 20:52:28 ID:QzDbBqi/]
OSS4ってのが出てますよね。以前入れたとき若干不安定だったので見送っていましたが昨日また
入れてみました。USBオーディオですがすんなり鳴りました。

実はALSAと音がかなり違うんですよ。高音や低音の音の出方はALSAの方が良いような気がします。
OSS4は意外と全体的な音の解像度が良いような気がする。
もう使った人いますか?皆さんはどちらが音が良いと感じますか?


411 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/11/19(月) 21:00:08 ID:HGxZtCq1]
>>410
そんな非科学的な...



412 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/11/19(月) 22:19:33 ID:ZLOO8mAI]
どこらへんが非科学的?
# OSS4ってのは聴いたことがないのだけども。

413 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/11/19(月) 22:34:00 ID:QzDbBqi/]
www.opensound.com/
ここです。ってテンプレのと同じなんだけどねw  いつからかOSS V4.0になってから活発に動いている
ようです。

414 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/11/19(月) 22:39:20 ID:wiWkBlCU]
alsaメインになって終わったのかと思ってた

415 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/11/19(月) 23:14:08 ID:HGxZtCq1]
>>412
だって、
>皆さんはどちらが音が良いと感じますか?

例えば、USBオーディオの機器の方が48kHzしか対応していなくて、
ドライバの方で周波数のリサンプリングをやってるとすれば、
44kHzのデータがOSSとALSAのでリサンプラーの違いで
音が違うというのはわかるけど、それもなしに、良いような気がする、
では。

416 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/11/20(火) 10:11:24 ID:UYUIy6mB]
少なくともドライバのバージョン、使用機材、音ソースを同じにしなければ比較はできないと思うけど。
それでも音の評価って主観バリバリだからねぇ。

417 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/11/20(火) 14:08:29 ID:SZwdG3ZB]
CMI8738の同軸デジタルでバイナリ一致を確認してから、音質とかは
まったく気にしないことにした。
外部DACに突っ込んで作業中のBGMで流しっぱなし。

418 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/11/20(火) 22:15:54 ID:JPnFbqDg]
>>415
上でどっちがいい?って書いたものです。元々音の聴き比べ自体が非化学的ですから(音の良い悪いを
数字で表せない、よって聞く人で大きく評価が変わる)、よって各自のシステムで判断した結果
などを聞きたいなという意味で書いたのです。それくらい音の感じが違ったので。
そんな難しく考える事はないんですw

>>417さんみたいな人は好きですね。とりあえず基本を抑えて後は音楽自体を楽しむ。いいですね^^

419 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/11/21(水) 01:14:26 ID:YtwWRPH1]
>>415
音が違う、と聞いてまずそれを思い浮かべたな。
昔のFedora Coreなんかesdを採用していて、それはリサンプル時の補間をやってなかったので
明らかに音がひずんでいた。

420 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/11/21(水) 05:50:52 ID:dRsgbzzd]
スピーカー、アンプの変更に比べたら大したことないのでは。
超高級の目隠しされても分からないうんちく並べる程度のレベルにない限りは、
pc内での変更など微々たるものだと思うんだが。
明らかなバグが含まれているときはその限りではないが、
linuxの場合仕様が不明なデバイスに対してドライバが改善されたというのはあるかもしれないな。

421 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/11/21(水) 10:23:47 ID:9tQY+BUU]
>>409

どうも、408です

サウンドデバイスはいずれもつなぎっ放しにするんで
USBポートは常に固定と考えていい運用です
PXの「SWを切り換えたとき」というのは
DIGITAL/ ANALOG or DIGITAL ONLY のことでしょうか
これもおそらく常に DIGITAL ONLY です

前の書き込みで
光入出力のあるPCIのカードも差してみたことを書いたけど
このカードのspdif入力をWineアプリでenableできずにいます
いろいろググってみてるけど手掛かりがつかめません

その点
USB AudioだとSRec(Wineのサウンドシステム)の入力表示は
常に「USB Audio」としてオプションに表れるし
やはりUSB Audioは楽だという結論に傾きつつあります
上記のような条件でPXの使用に問題ありそうですか?



422 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/11/21(水) 10:31:43 ID:9tQY+BUU]
あと
SRecのリプレイスになるLinuxのアプリを探してます

WineのALSA関連の設定では少なくともデフォでは
入出力デバイスを「dsnoop:1」なんていうように
hwのIDに依存して指定することになってますよね
SRecでUSB以外のアダプタを入力ソースにしようとすると
サウンドデバイスのhwのIDが起動ごとにコロコロ変わるので
いちいち指定し直さなければならず困ります

LinuxアプリでもIDで指定するものはあるし
Wineだけの問題じゃないと思います

たまたま本家のフォーラムで
この問題の解決法について質問が出てて注目してますが
ubuntuforums.org/showthread.php?p=3804994
現時点ではレスは付いてないです

423 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/11/21(水) 10:55:39 ID:B9YmSU2i]
>>422
> たまたま本家のフォーラムで
ここは ubuntu スレではない

424 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/11/21(水) 12:35:13 ID:9tQY+BUU]
>>423

ついつい、失礼しました

425 名前:405 mailto:sage [2007/11/21(水) 20:38:22 ID:nmAZhYiE]
>>421
二枚差しではないんだよね?

PXを認識させるというか録音テストする際に
DIGITAL/ANALOG <--> DIGITAL ONLY を切り替えると一瞬
見えなくなる。
出荷設定がDIGITAL/ANALOGなので接続する前に変更しておかないとあれっ?になる

D2VOXが手元にあるのならそれでテストして動けばPXを買うというのでも
いいのでは?  AC電源が気になるのなら電源タップで解決してもいいんだし

S Rec で StarDigioの mp3 録音というのなら、これは?
ttp://pub.ne.jp/nmnl/?entry_id=481640
ID3-Tagをタイムレコードから自動でとかいうのは、よくわからんよ。

PCIカードのSPDIF-IN は、Ubuntuのalsaに alsaconf だけ入っていないから
調節できないという問題??

アンプにFMチューナーが付いてるからFMラヂオを光出力で録音してみるか。


426 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/11/22(木) 01:52:02 ID:QSGzLuWc]
>>425

421 です

2枚差し(オンボとPCI)です
PXは買っても問題なさそうですね
D2VOXについては不要の時には電源を切りたいけど
いざそうなると切るのが面倒なんです(大概忘れてる)

Ubuntuにalsaconfが入ってないというのは気付いてました
ただ意図的に「入れられてない」というのは初めて知りました
alsaconfが何をどこまでできるのかは分かりませんが
必要な制御に関してはGUIユーティリティでカバーしてるんで
Linuxアプリに関してはspdif入力は機能しています

問題はSRecです
ご紹介のサイトは興味をもって読みました
いまは.wav録音時に分割してるけど
Linuxでやるなら「後から分割」の方が楽かもしれないし
それならarecordのタイマー起動で十分ですからね
そうなったらUSBオーディオを使わなくても済みます
Wineの不安(不安定さ)も気にしなくていい

とりあえずさらに研究してみます
だんだん光明に手が届きそうな気がしてきました

427 名前:405 mailto:sage [2007/11/22(木) 08:20:28 ID:OTLhqS8I]
>>426
光でいじってるなら、こんなのがあるといいかもしれない
ttp://www.audio-technica.co.jp/products/converter/at-hdsl2.html

alsaでなくて、すまんです。

428 名前:login:Penguin [2007/11/25(日) 11:23:10 ID:NgJbFDeS]
SoundBlaster-XtraemAudio
IEC958の項目にチェックを付けると、デジタルソースが出力される=光出力接続化
IEC958の項目のチェックを外すと、アナログソースが出力される=アナログ接続化

Fedora7
*ALSA Driver 1.0.15
*ALSA lib 1.0.14
*ALSA utils 1.0.14

ALSAで、SoundBlasterに付いてくるWindowsアプリ「Creative Sound mode」みたいな
サウンドエフェクト掛けられるツールってありますか?
分からないので、光出力でアンプに接続してアンプ側でエフェクト掛けてるんですが・・出来ればソフト側でも出来ないかと。

429 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/11/25(日) 12:28:43 ID:uDp9r98R]
うわ、ALSAってDriver、lib、utilsのバージョンを揃えなくても使えるんだ。

430 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/11/25(日) 12:52:52 ID:Vb+4043O]
rpm -ql とかで中身を見極める習慣を推奨

431 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/11/25(日) 13:21:42 ID:NgJbFDeS]
>>429
上でも書いてあったけど、ドライバー以外既定のから入らないのよ。



432 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/11/26(月) 13:26:19 ID:aLCT0HS1]
426 です

「脱・SRec」を目指してネチネチとarecordをいじっています

wavで録音すると2GBでファイルが切り替わるのが困ります
manが言う「interleaved mode samples」でないファイルタイプは
例えばどういうのがあるんでしょうか?
1チャネル1ファイルで録音するしかないんでしょうか?

それからWindowsのwaveflt2みたいな
コマンドラインで使えるサウンドフィルタも探してますが
なかなか見つかりません

やっぱりUSB audio+Wine+SRecしかないのかなぁ…

433 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/11/26(月) 13:32:19 ID:aLCT0HS1]
>>427

どもです

作りはもっとシンプルだけど
同じaudio-technicaの似たような製品持ってます
スカパー!の出力とテレビの光出力を切り換えるのに使ってます

いま試みてることがうまくいかなければ
PXを買うという方針は変わっていないけど
通販サイトのユーザレビューで
「携帯電話を使うと確実にノイズが乗る」
などと書いてあってちょっとびびってます


434 名前:405 mailto:sage [2007/11/27(火) 01:03:11 ID:6OOcNwYu]
>>433
PXの値段で産業用(工業用)品質を求めるなよ。
99.9999%ぐらいでいいだろう。

もしノイズが乗るのなら
シールドをほどこせばいいのでは?
ttp://www.gikenko.co.jp/tecno/2tec7-4.html

釣り具屋さんに行って板オモリ(鉛)を買ってくるとか(1つ200円しない)
コーラの500mlのアルミ缶で工作したりして魔よけ代わりにすればいいよ
D2VOXの2/3、手のひらに乗るぐらいのサイズだよ。

それにStarDigioを2時間か四時間録音するときって
学校か仕事に行ってる時間の留守録が多いだろうからいーじゃん。

こんなソフトもあるみたいだけど・・・
ttp://sugi.sakura.ne.jp/soft/trecord/index.html

なんかふらふら調べてたら、うちもmusic birdのアンテナなら建てられそうだよ。

435 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/11/27(火) 14:03:55 ID:Uc7MAQ1R]
まるでスレチかもしれないけど一応。以前SoundBlasterSXを買った。何故か音がガラガラになった。
サンプリング周波数の簡勁らしくなんとか設定を変えて鳴るようになった。
が。。この製品無音の状態でボリュームを最大に上げるとノイズがのってくる。電源を付属のアダプターにしても
USBから取っても同じ。
ある日偶然電気屋さんでローランドのUA-4FXを見た。なんかデザインがプロがスタジオで使っている機器と
そっくりっぽい。デザインがあまりにも私をそそったので買ってしまった・・・・
で、使用した結果巷で言われているUBS外付けユニットとは音がいいという事を初めて納得した。
うん、確かにこれならPCIの内蔵よりかは良いかもしれない。ボリューム0の状態からしてもう違うのよ。。。。
まあ個体差があるからねえ。。。あ、あとSXは負荷が掛かるとノイズがのった。

以前クリエイティブのSoundBlasterのProシリーズってのがあって(今もあるのかなw)それのPCIのボードを
使った事がある(2万円位かな)。コンセプトが違うから比較するのは間違いだけど、SXはそれの足元にも
及ばない。UA-4FXはそれと同じくらい。でも原音に忠実なのはProのPCIカードかなw
ただUA-4FXの音の感じ(暖かい)とノイズが少ない事が今はとても気に入っている。

436 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/11/27(火) 14:54:26 ID:YpAlMTQP]
>>435
その心意気でUA-4FXのADVANCEモード用ドライバを書いてみませんか?
ソースに小細工して他のローランドのUSB音源用ADVANCEモードドライバ使おうとしたけどダメでした


437 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/11/30(金) 21:20:19 ID:OvRWZnh3]
>>434

ちとご無沙汰でした(メールみたいだ)

いままでD2VOXでもカノプのアダプタでも
携帯でノイズが乗ったという記憶がないから
やっぱちょっと気になるかなぁ
逆にまぁそう高いものでもないから
今週末辺りPXポチろうかと考えてます

確かにD2VOXやDA-PortUSBに比べると
衝撃の安さ…だもんなぁ

Music Birdはウチは逆に難しいです

(つづく)

438 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/11/30(金) 21:21:36 ID:OvRWZnh3]
>>434

「トシオのサウンドレコーダー」は
実はちょっと前に試してみてた
確かに機能としては十分なんだけど
操作に癖があるしデッカい波形パッドを非表示にできなかったり
設定を覚えてくれなかったりで
いまいち使う気になれなかったんです

ソースいじって好きなように作りかえればいいと思うけど
それならというのでタイマー録音するスクリプトと
ベタの.wavファイルを無音でスプリットするスクリプトを
何日かかけて自分で書きました
sh(bash)で書く初めてのスクリプト
勉強するいいきっかけになりました

処理に使う外部プログラム類探しが意外に難航しました
デバイスのIDが一定しない問題は
スクリプトの中で対処して逃げてます
録音に使うのはarecordなんで
.wavだと2GBでファイルが切り替わるけど
この問題は無音分割するときについでに対処しました
その処理の関係でノーマライズやエンコーディングを
録音と同時にやるのはあきらめました
そもそもarecordはパイプで別のユーティティとつなぐと
すぐにバッファあふれを起こして困るので断念してたんですが

SRec の便利さにはまだ追い付けないけど
とりあえず日々の録音をこなすことはできるようになりました
あとはデバイスをUSBにするだけです

439 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/12/03(月) 03:02:01 ID:WAnMWbl0]
>>434

arecordが頻繁にオーバーランするのに困って
「トシオ」さんのはコマンドライン版を試してみました

stdoutへの出力の方法が分からず残念
でもオーバーランは確かに(たぶん)解消してました

それからarecordのように2GB分割がないのが便利そうで
きょう8時間連続録音に挑みました
問題は無音分割できるかどうかで
waveflt2(Windows版)を試したら
やはりファイルがデカすぎるようでダメでした

逆に「トシオ」さんので2GB分割機能がほしくなりました
arecordのオーバーランを何とか抑え込めれば
いままでの右往左往が報われるのですが

きょうやっとPXポチりました
結局SRecかな…と思ったりしています

自分ばかり書き込んでるようですみません

440 名前:405 mailto:sage [2007/12/05(水) 00:07:51 ID:pu7ATbQV]
>>439
「トシオのコンソールサウンドレコーダー・プレーヤー」のソースを見てみた。

ファイルは、コマンドラインのファイル名を直接 fopen でオープンしてるから
そのままでは、stdout へは無理な気がする。

あと、メッセージがソースに直接かかれているので、
ubuntuだと文字化けする。
ソースファイルを euc-jp → utf-8 にしてメイクしたら大丈夫になったよ。

stdout へ出力したければ比較的楽に改造できると思うんだけど
いるなら作るよ。

GUI版の方は、落としてみたはいいけど、波形の上側の部分の表示が
例の通りにならないので、ビルド環境を作ってソース眺めたら Qt なソース
だったので、、、へたれなので、だいぶ時間がかかりそうだ。


441 名前:405 mailto:sage [2007/12/05(水) 01:37:19 ID:pu7ATbQV]
>>440 自己レス
> ソースファイルを euc-jp → utf-8 にしてメイクしたら大丈夫になったよ。
かんちがい。
というか端末の文字コードをeuc-jpにすればすむことだった。。。

深く考えずにstdout出力するようにしたら、録音中の途中表示の文字列が
標準出力に食べられてプチプチノイズが入るようになった。。。




442 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/12/05(水) 08:09:47 ID:YrZ6wEfG]
stderr使えばいいのに

443 名前:405 mailto:sage [2007/12/05(水) 19:46:09 ID:pu7ATbQV]
>>442
表示系を stderr に置き換えることはできるけど
リアルタイム経過時間表示が、ncursesでカーソル制御して
指定位置表示をしているため、stderr化するとバランスが崩れる。

標準出力のときには、-qのサイレントモードを無条件に採用することで
ぷちぷちノイズを回避することにしたよ。

>>439
標準出力したのをパイプで lame に食わせるところまではいった。
mp3splt のコマンドラインパラメータがよくわからないのと、あとはテストと微調整。

mp3splt はここのオプションとかでいいのかな??
ttp://pub.ne.jp/nmnl/?entry_id=511605

こんな感じのシェルスクリプトでDVD Playerからの音楽SPDIFを mp3に落としている

#!/bin/bash
# CH : Star Digio CH
CH=CH00
# MP3FILE : mp3 file
MP3FILE=$CH-$(date +%Y%m%d).mp3
echo $MP3FILE

echo "record spdif to mp3 file"
./crec -q -s -d plughw:1,0 -l 45 | lame -b 128 - $MP3FILE


444 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/12/06(木) 06:00:45 ID:5QhMBVgv]
>>440-443

どうもありがとう、439です

実は録音に使ってるマシンのUbuntuで
昨日突然「scim-bridge」がCPUパワーを食ったままになるようになって
nautilusとかfirefoxとかscimを使えるプログラムが使えない状態になりました
scim関係をいったん完全削除して再インストールしてみたけど
やっぱりだめでして
こりゃ書いたスクリプトバックアップとったら
Ubuntu再インストールしなきゃだめかなと思ってます

落ち着いたらまたいろいろ試してみます
一体何がいけないんだろう…

445 名前:405 mailto:sage [2007/12/06(木) 07:40:30 ID:s8IBGgeA]
>>444
crec でwavをstdoutに、はき出して
パイプでlame でリアルタイムに mp3 にするまでは出来た。(>>443)

無音分割は、mp3splt で出来るみたいなので
リアルタイム無音分割させようと
lame をstdout に出力して、そのままmp3splt にしようとしたら
stdinからの入力と無音分割オプションは併用出来ないと怒られた。

一度 mp3 に落としたのを mp3spltすると一応分割される。
Star Digioの環境がないから細かくテストは出来ないんだけど
もう少しテストしてみるよ。

Star Digioは、48KHzで192Kbpsのはずだから
mp3で2Gぐらい保存できれば、たぶんじゅうぶんだよね。

S Rec しか知らなかったんだけどWindowsで Recky ってソフトがあるのね
ttp://www.recky.gotdns.com/
試してないけど、ぬるいなこれ。


446 名前:435 mailto:sage [2007/12/08(土) 13:49:44 ID:xXb/T9OU]
>>436
ドライバーを書くようなスキルなんてとても無い自分は今日もなんか無いかなってググっていたらなんと
ALSAのサイトにUA-4FXのページが出来てるんですね。以前は確か無かったはず。でなんとなく期待して
見てみたら「Full support for 24-bit playback and recording at rates up to 96 kHz has been successfully tested
using the patch below」なんて記事がある。

まだ試して無いのですがとりあえずそのパッチでも当ててみようかと思います。

447 名前:435 mailto:sage [2007/12/08(土) 15:08:08 ID:xXb/T9OU]
>>436
パッチの内容を見るとusbaudio.cとusbquirks.hへあてるらしい、カーネルソースではなくALSAのドライバー
1.0.15の中の/slsa-kernel/usb/の中にそんなファイルがあったので中を見てみるとなんとなくあたりそうなので
パッチを適応してみた。usbquirks.hの方がパッチファイルの指定した行と本文のずれがあるらしい。
でもそのままあたっているようなので、ドライバーをインスコ。

結果アドバンスオンで48k再生可能ですね。96kは一瞬なったらその後ならなくなった^^; なんでだ。。。
でも自分は.asoundrcファイルを作ってdmixを使用して複数アプリ起動でも同時になるようにしていました、
ところがこのアドバンスオンで使用すると.asoundrcをそのまま置いてdmixを使用しようとすると鳴らないので
.asoundrcを削除して鳴らしてます。

が。。。Firefoxのフラッシュ(you tube)の動画が見れなくなった(TT)
フラッシュが起動したとたんにFirefoxが落ちるので、仕方なしまたアドバンスオフで使用し出しました・・・(TT)

448 名前:405 mailto:sage [2007/12/08(土) 21:21:44 ID:4aSC/6v4]
>>444
4時間録音してOKっぽいのでwebにUpした。
試してみてくださいな。
ttp://crec.sodenoshita.com/

crecしか弄って無くてcplayの方はメイクしなおしただけです。

449 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/12/08(土) 22:25:52 ID:gppXkXWU]
>>448

444です。どうもありがとう。
実はマシンの不調から立ち直れなくて
昨日からUbuntUを再インスコしてます
ところがなぜか
頼んでもいないプロファイル移行で失敗…
てこずってます
無事インスコできたら
落として試させていただきまする

ご報告などは
明日以降にでも


450 名前:405 mailto:sage [2007/12/08(土) 22:52:29 ID:4aSC/6v4]
>>449
lameもmp3spltも
apt や Synaptic でUbuntuにインストール出来るよ。

スレ違いになるけど
漏れは atok x for linux 使ってるから scim 関係のは悩まなかった。
Firefox 2.0.0.11 にしたときに微妙にキーインが遅くなった気がするよ。

451 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/12/10(月) 20:36:17 ID:BTsF28OL]
ちょっと質問

Cronで目覚時計代わりにしてやろうとしたいのだけど
00 06 * * * alsaplayer /home/wakeup.wav
で、なぜか鳴らない

コマンドで実行させると鳴るのですけど><;
(user,root問わず)



452 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/12/10(月) 21:05:14 ID:BTsF28OL]
事故解決!!!

すみません、Cronの設定時間が早すぎたのが原因でした
1分以上先の設定にしないと鳴らないorz

453 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/12/10(月) 21:49:15 ID:2d6gXpts]
UA-4FXのADVANCED MODEが使えるようです。
alsa.opensrc.org/index.php/Edirol_UA-4FX
ただし、ドライバにパッチ当てないとダメだけど


454 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/12/12(水) 00:57:29 ID:j3XeFiYK]
>>448

444です
DLしました、どうもありがとう
中のコメントは2バイト文字がどうも気になるので
適当に英訳して single byte にしてコンパイルしました

必要なものはちゃんと入れたつもりだったのだけど
Ubuntu 7.10 では ncurse とかが消えてるらしくコンパイル失敗
別のPCの Ubuntu 7.04 にソースをコピーして
そっちでコンパイル完了しました.

本当に世話になりました

話はまだまだ続くのですが
きょうはもう睡魔に勝てないのでこの辺で

455 名前:405 mailto:sage [2007/12/12(水) 17:57:33 ID:dz4A4k7y]
>>454
英文メッセージですか、それしようと思ったけど
元々の方針を崩してしまいそうでやめたんですよ。

ncursesは7.10に入ってるよ。
libなんちゃらパッケージだったかもしれないが・・
折れは 7.10 でメイクしてたから必要なモノが入ってないだけだよ。
UTF-8なソースで和文メッセージにすると ncursesw が必要だったんだけど
こっちはよくわかんなかった。

新しいソースで作った方を正として Web に残した方がいいと感じたら
Webページを更新しておくけどどうする??

終了時に EOF コードを吐くようにしたんだけど、それはいらないかもしれない。

456 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/12/12(水) 18:23:12 ID:LIfqnCbF]
ncurses-devel が無いだけだと思う

457 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/12/21(金) 03:59:34 ID:bUFYDamM]
>>455

ちょっとご無沙汰しております
454 です

個人的に2バイト文字のメッセージが好きじゃないんです
使える環境が制約を受けることが最大の要因ですがね
だから公開されるなら両論併記というか
LANG=C のと2バイト文字のと
両方あればいいんじゃないでしょうか

455 さんも Ubuntu お使いですか
ncurses ライブラリはどうやったら使えるようになるんでしょうか
って話になったらスレ違いですかね

ところでいまはこのconrecに
しきい値を設定して無音スプリットする機能を内蔵してくれる人が
現れてくれないかと妄想しています

いまはこの用途のために
Windows用のWAVEFLT2をWineで動かして使ってます
公開されているソースを書き換えれば
一応Linux実行形式も作れるかもしれないと書いてあるけど
作者の方に伺ったところかなり大幅な改変が必要で
ご多忙なため手を出したくても出せずにいるとのことでした
自分にスキルがあれば
この無音スプリット機能を移植するのに、と思います
(455さんにやってほしいと言ってるわけではないですよw)

458 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/12/21(金) 04:01:03 ID:bUFYDamM]
>>456

Synapticで検索しても「ncurses-devel」では何もヒットしないんですよー。

459 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/12/21(金) 08:05:16 ID:q3PaJjLA]
>>458
デブの流儀では *-dev になるからそっちで探せ。
具体的には ncurses-dev がそれ。

460 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/12/21(金) 13:41:55 ID:bUFYDamM]
>>459

458です

確かに「ncurses-dev」で検索したらありました
libcunit1-ncursrs-dev ver.2.1-0.dfsg-5 を入れました
ところが

| #include <ncurses.h>

のところで

crec.cc:7:21: error: ncurses.h: No such file or directory

とか言われます
ライブラリの名称とかが違うんでしょうか
あぁ…スレ違いですよね

461 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/12/21(金) 13:45:21 ID:L9me18Es]
>>460
> libcunit1-ncursrs-dev ver.2.1-0.dfsg-5 を入れました
何入れてんだよ。
apt-cache show libcunit1-ncurses-dev すれ。

> crec.cc:7:21: error: ncurses.h: No such file or directory
debian.fam.cx/index.php?AptGet#re47b3e1



462 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/12/21(金) 13:46:53 ID:L9me18Es]
あと、名前欄に最初のレス番号でも入れといてくれ。
話を追っかけにくい。

463 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/12/21(金) 13:55:47 ID:q3PaJjLA]
>>460
> 確かに「ncurses-dev」で検索したらありました
> libcunit1-ncursrs-dev ver.2.1-0.dfsg-5 を入れました
それは違うパッケージ。`ncursrs-dev' っていう
virtual なパッケージがあって、それ選べば適切なの入れてくれるだろ。
うちのでは `libncurses5-dev' を選んでくれた。
コンパイルくらい一人で出来るようになれ。

464 名前:405 mailto:sage [2007/12/21(金) 18:08:53 ID:pXJc8SUv]
>>457
すまん間が空いたから忘れかけてたよ。。
$ sudo apt-get install ncurses-dev するとlibncurses5-devが代わりに入る
この中に入っていると思ってたんだけど。。

誤解しているのか試していないのか使いたくないからなのか
わからないんだけども
このスレで私が弄っ た conrec-plus-1.0.0.tar.gz の
パッケージの中の testrec.sh ファイルを
よく見るとmp3splt をつかった記述がありますよね。

mp3splt はmp3を無音分割するオプションがあって例では
ちゃんとそれを使っているよ。
その中でも実は詳細オプションがあってStar Digio向けの無音分割に
最適化することも可能なんだよ。 >>443 のURLとかね。
うちはスカパーのアンテナは建てられないので詳細なテストは無理なんだ。


465 名前:405 mailto:sage [2007/12/21(金) 18:15:51 ID:pXJc8SUv]
連投で素
>>457
いまいち最終的に何で演奏させたいのかが見えない。
プレイヤーがWAVというか音楽CD形式でないと無理とかならWAVだし
曲名はdigioのサイトから持ってくるからmp3+ID3タグだよというのなら
crec --> lame --> おっきな1つのmp3
おっきな1つのmp3 --> mp3splt --> 曲単位で無音分割した多数のmp3
あるいはcrec --> oggenc --> おっきな1つのogg --> oggsplt --> 多数のogg とか

digioの音量がちっさいから弄りたいとかなら mp3gain で出来ないかな?
$ sudo apt-get install mp3splt
$ sudo apt-get install mp3gain

mp3spltで無音分割するのにも欠点はある。ぱっと見た感じでは
実放送時間でのタイムスタンプにならないんですよね。
記憶によるとdigioで流れる曲以外のいらない音楽があって(定時だったかな??)
♪ちゃーん、ちゃちゃ、ちゃーーん・・・本当はこれ捨てたいでしょう。

どうすればいいかだけど、想像では開始時刻を渡すように追加し
mp3spltの中でmp3をデコードしてカットしてからファイルを閉じるかぐらいのところに
開始+経過時間から算出したタイムスタンプを
touchコマンドと似た感じの処理として追加かなぁ。

だいたいのタイムスタンプさえあえば・・・なんだけど
だいたいのファイルサイズからあたりをつけて削除してもいいからなぁ。

466 名前:399 mailto:sage [2007/12/23(日) 02:09:02 ID:h/ZpEKhg]
454 = 457 = 458 = 399 です
この話題は399から始めたんで399と名乗ります


>>461, 462

「インストールしてないコマンドやファイルがどのパッケージに入ってるか探したい」
どうもありがとうございました

> コンパイルくらい一人で出来るようになれ。

 何か適切な書籍やらサイトやら
 ご指南いただければありがたいです
 確かに足りないライブラリくらいは
 エラーメッセージから割り出して導入できるくらいには
 なってた方が便利そうですからね


>>463

> うちのでは `libncurses5-dev' を選んでくれた。

 というのを読んで
 「libncurses5-dev」を直で検索して入れてしまいました
 そしたら(当たり前のことなんですが)さくっとコンパイルできました
 ありがとうございました



467 名前:399 mailto:sage [2007/12/23(日) 02:10:49 ID:h/ZpEKhg]
>>464, 465

 どうもです、少しご無沙汰でした

 そうですね、説明不足でした
 実はサンプリングレートを48kHzから44.1kHzにして
 最終的にはmp3エンコしたいんです
 ご説明のlame, mp3split, mp3gainのいずれかに
 優秀なSRC機能があれば
 提示いただいた方法で問題は解決することになるんですが
 そこまでまだ調べられてません

 俺の狭い知見ではSRCは品質差が激しい気がして
 以前の比較で結果に満足できたSSRC(shibatch SRC)を使いたいんです
 ところが現在の非力な?マシン(セレロン2.48GHz)では
 crecですらパイプで何かをつなぐとオーバーランが頻発しているようなのです
 (逆にcrecにスプリット機能があればかなり解決は楽になります)
 一方crecでwavを2GB以上まで録音すると
 今度は他の一般的なソフトでwavファイルのスプリットができなくなります

 ちょっと忙しくて時間がないのに放送は続いているもので
 取りあえずarecordでwav2GBスプリットのベタ録りで逃げてます
 時間ができたらマルチコアのPCでも作って
 crec - SSRC - lame くらいまでパイプで連結してみたいです

 ファイル名にチャンネル名を入れるようにしてるので
 タイムスタンプについてはかっちりしていなくても何とかなっています

 あぁ、また睡魔に負けそうで
 ホント要領得なくてすみません
 もう少し時間をください


468 名前:399 mailto:sage [2007/12/23(日) 02:12:51 ID:h/ZpEKhg]
連投すみません、>>466 に補足です

Synaptic で見たら

 ■ libcunit1-ncurses-dev
 ■ libncurses5
 □ libncurses5-dev

こういう状況だったので
「libncurses5-dev」を新たに入れました

469 名前:405 mailto:sage [2007/12/23(日) 15:29:38 ID:flEuzH6M]
>>467
なんとなく話が見えた。

ちなみにうちはPen4 2.6C で crec | lame すると
35 〜 40%のCPU負荷率といったところだ。

もうひとつ Athlon3500+ があってそっちと一緒に CD->mp3を
10枚ほどやらせたら体感で倍ぐらいの差が出たよ。

微妙なとこなんだが、crecのMakefileをいじって最適化するのも
1つの手なんだが、crecはすんごいつくりでは無いので
気休め程度かもしれん。

まあなんだ、ソースに眼を通してはみるが挫折するかもな。
今日明日はやんないよ。ちょっと出かけてくるな。


470 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/12/23(日) 21:20:42 ID:JUEWYiom]
>>469
・・・Pen4はcase文で分岐したコードに強いのだから
ソース書き直してリビルドしてやればいいのに...

という俺はPen4信者。

471 名前:405 mailto:sage [2007/12/25(火) 18:35:54 ID:HcTEOT2I]
>>470
そうだな折れが悪かった。とはいえな、遊びにいってもイイだろ。。。
Makefileを弄ってるよ。メモとリンクを入れているから参考になるはずだ。
ソースも見直しを入れている。ボトルネックになっていてブラッシュアップと
そこそこ簡単なとこから手を入れているが単体で数%軽くなるぐらいだ。
論理上パイプにしても軽くなるはずだが、もうちっとテストするよ。

I/Oのボトルネック解消にはキャッシュ化するのとスレッド化が
必要だが、メモリがちょっと必要になってくる。+数Mぐらいだろうけどな。
それをやればおまけ的にHTだのマルチコア向けの処理にはなる。

でもそんな重い処理じゃあないんだぜ。 >>467 >>470



472 名前:405 mailto:sage [2007/12/25(火) 23:57:57 ID:HcTEOT2I]
>>467
Pentium4に最適化。 ( 399のセレロンもOK )
システムの負荷を軽くした。
>>469 時点で 35 〜 40%だったのが
CPU負荷率 9% 〜 13% ぐらいまで軽くした。
別コンソールを立ち上げて top で眺めてみなよ 。
パイプで繋げたときに、誰に負荷がかかっているかわかる。

その他。
I/Oのキャッシュ化とスレッド化は、やってない。
無音分割もやってない。

修正したのをUpするよ。
ttp://crec.sodenoshita.com/

勝手につくっちまったから元の作者に連絡をしなければ・・・

473 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/12/26(水) 15:15:01 ID:5E8MBM0/]
>>472
GPLv2の規約よんどけよ。

474 名前:405 mailto:sage [2007/12/26(水) 20:13:52 ID:1WK5deGX]
>>473
ありがとう。
至らぬ点が多々あり申し訳ありません。

対応しますね。しばしお待ちを
とりあえずダウンロード不可にしておくか。。

475 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/12/26(水) 20:19:43 ID:FXqHIYJM]
>>474
なんでarecord使わんの?
うちのarecordはopen64呼び出してるから2GB+も
問題ないけど。

476 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/12/26(水) 20:21:21 ID:FXqHIYJM]
>>475
さらに、トシオの〜って play/rec と何が違うの。

477 名前:399 mailto:sage [2007/12/27(木) 02:13:44 ID:/L2Y2ON+]
>>472, 474

何だか難しい?話になってきましたが
条件が整ったらまた公開してください

うちのSTARDigio用マシンのCPUは箱をみると

 Celeron 2.4GHz 478 pin 128KB cache 400MHz FSB

って書いてありました


478 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/12/27(木) 07:43:42 ID:LY1jZhxW]
>>472
よく知らんけどGPL2のソフトの派生物はライセンスをGPL2にしないといけない代わりに
元作者に許可なく再配布、改変できるんじゃなかったっけ?
まあついでに本家にもそのパッチ投げといたら喜ばれるかもしれんが

479 名前:405 mailto:sage [2007/12/27(木) 20:49:57 ID:3vDtntpN]
>>478
GPLv2に準拠していないのが不備なんだ。。
当初はパッチレベルに近かったんだけど、
ソースをブラッシュアップしてった結果パッチじゃあなくなってるし。
本家のは教科書に近い素直に書いたコードなんだが、ちまちまいじったんでな。

本家に連絡ってリンク貼ったことと、日本語使っているからeuc-jpの
ツールだというのを追記して欲しかったからというのがメイン。

>>477 >>399
そのセレロンでも問題ない最適化コンパイルにした。
gentoo みたいにCPUに応じたコンパイルなんだ。
Makefileにメモ書きしたけど具体的には
ここのコンパイルオプションにしたよ
ttp://gentoo-wiki.com/Safe_Cflags


480 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/12/27(木) 23:02:29 ID:/p+jOW1o]
「パッチじゃない」ってよくわからんな。
diff とりゃなんでもパッチじゃん。

481 名前:405 mailto:sage [2007/12/28(金) 19:33:23 ID:1+lfqP21]
>>480
まぁそれはそうなんだけど、
私の意識だとパッチは「ちょこっと」修正どまりの感覚なんだ。

というわけで修正したものをUpしました。
ttp://crec.sodenoshita.com/



482 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/12/28(金) 21:26:28 ID:isviBtzk]
diffの出力の方が大きくなったらパッチじゃない説

483 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/12/30(日) 23:25:54 ID:2gPe/WyN]
何を話してるかわかんないけど、
ふぉーく?

484 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/12/30(日) 23:52:03 ID:D7dxL+g0]
いいえ、すぷーんです

485 名前:login:Penguin mailto:sage [2007/12/31(月) 17:55:10 ID:WMwKtGyC]
特に話題もないーふ。

486 名前:405 mailto:sage [2008/01/13(日) 10:29:45 ID:CqFGmprb]
>>467 から引用
> 作者の方に伺ったところかなり大幅な改変が必要で
> ご多忙なため手を出したくても出せずにいるとのことでした
そうだね。確かに昔は?? linux gcc コンパイルしていたようだが
今となっては残骸が残っているような感じだ。

弄ってみているものの、確かに大変だな。と愚痴ってみる。

487 名前:399 mailto:sage [2008/01/19(土) 00:44:42 ID:zPyPN5at]
>>486

謹賀新年、寒中見舞いです

相変わらず時間がなくて
毎週の日々の録音も mp3 エンコまでしかできず
どんどんたまっていきます

アレ(467のソフト)に関しては
のんびり気長に待っています
少なくとも現時点では
待つことしか俺にはできないので

ことしもよろしくお願いします

488 名前:login:Penguin mailto:sage [2008/01/22(火) 21:40:01 ID:dlDezZDw]
>>487
WAVEFLT2 だが、asmのポーティングではまっていて、、スキル不足。

ちなみになのだが、普段こいつのパラメータは何を使っているのか
教えてくださいな。

489 名前:399 mailto:sage [2008/01/29(火) 01:07:10 ID:uDdG8Kim]
>>488

忙しくて遅レスすみません
399です

WAVEFLT2は
大きな .wav ファイルを分割するのに使っていて
オプションは

"-silent -nosound_detail 2 800 -68.7254 -68.7254"

ってな感じです
無音分割のオプション例をそのまま引き写してると思います

ではではまた

490 名前:login:Penguin mailto:sage [2008/02/04(月) 01:07:31 ID:fOkTCH+c]
ubuntuでEdirol SD-90つかってるんですけど、MIDIだけ認識できてオーディオ(pcm)が使えませんorz
対処方法ご存知の人いませんか?

491 名前:login:Penguin mailto:sage [2008/02/04(月) 01:15:56 ID:jxu3+8kV]
asoundconf list でSD-90が認識してるか確認して、名前がちゃんとあるなら

sudo asoundconf set-default-card SD-90

でデフォルトに設定、あとはXなりALSAなりを再起動すれば音は鳴るのでは
ないでしょうか。

ただ私はそっから先、サウンドでUSBオーディオ録音の設定が出てこなくて(選択肢
そのものがない)長いことハマッてたりしてますが・・・



492 名前:login:Penguin mailto:sage [2008/02/05(火) 22:56:02 ID:GUozEVBV]
Open-Source Creative X-Fi Support
www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=990&num=1

493 名前:login:Penguin mailto:sage [2008/02/06(水) 02:30:34 ID:+mvS6a8o]
やっときたか

494 名前:login:Penguin mailto:sage [2008/02/07(木) 14:11:52 ID:XOLG15S0]
ALSA 1.0.16 Final Released
www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=NjMyMQ

495 名前:login:Penguin mailto:sage [2008/02/07(木) 15:04:03 ID:VtY3XV03]
>>494
>>371 が取り込まれてる

496 名前:login:Penguin mailto:sage [2008/02/07(木) 15:17:32 ID:XOLG15S0]
そりゃ、よかった。

497 名前:login:Penguin mailto:sage [2008/02/08(金) 00:37:43 ID:nyDIdnd4]
おー、おめでとう。>ドライバ採用
スゴイネ

498 名前:login:Penguin [2008/02/09(土) 12:58:40 ID:Lhlz6o62]
Windows Vista上でVmware6 Workstationを動かしguest os でdebianを動かしています。
debianでredioshark(USB接続のラジオ)を認識させarecordで録音しようとしているのですが、
音割れ・音飛び?がひどい状態になっています。
debianのパッケージ版を削除して、
alsa-driver-1.0.16rc2.tar.bz2
alsa-lib-1.0.16rc2.tar.bz2
alsa-utils-1.0.16.tar.bz2
をインスコしても同じでした。
guest osをWindowsXPにすると問題なく録音されるので、
vmwareの問題というよりはlinuxの問題とみています。
サンプルのwav(10秒)とosの情報を置いていきます。アドバイス頂けないでしょうか。

tamajimu.no-ip.com/tmp/alsa/

499 名前:login:Penguin mailto:sage [2008/02/09(土) 13:26:07 ID:Ydws/mvx]
>>498
なぜ、vmware上でやってるの?vmwareの評価?

500 名前:login:Penguin [2008/02/09(土) 14:11:50 ID:Lhlz6o62]
>>499
経費削減です。

501 名前:login:Penguin mailto:sage [2008/02/09(土) 14:15:48 ID:Ydws/mvx]
IOの時下叩きじゃ、間に合ってないっていうだけなんじゃないの?
仮想マシン環境じゃ、経費削減にならないと思うけど...



502 名前:login:Penguin mailto:sage [2008/02/09(土) 14:49:56 ID:f1QrWw0P]
評価コストと実用的に動かないという損失も発生している罠

503 名前:login:Penguin mailto:sage [2008/02/09(土) 14:54:41 ID:Ydws/mvx]
ただ聞きできれば、経費削減になると思ってるとか?






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