オススメLinuxディストリビューションは？ Part87

1 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/02/08(水) 03:41:33.05 ID:+SD3hgYe.net] 前スレ オススメLinuxディストリビューションは？ Part86 https://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1657239099 415 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/14(火) 22:52:29.09 ID:Aplm0yDz.net] >>407 うん　だって初心者にとってインストールと初期設定がしやすいかどうかが諦めるかどうかのポイントだから このアプリがつかえるから　このディストリがオススメというのなら話は別だよ 逆に教えてほしいね 416 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/14(火) 23:18:19.70 ID:Mv5iFeSR.net] >このアプリがつかえるから　このディストリがオススメというのなら話は別だよ >逆に教えてほしいね そういう要望があるからDebianが評価されてるし実際に素晴らしいんだよ たいていのバイナリパッケージはDebianもメンテナンスしているね 417 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/14(火) 23:28:07.27 ID:Mv5iFeSR.net] >>406 たしかにインストールだけで終わったら使ってることにならないよね インストールしたら、その後はアプリの更新や追加の作業もある ふつうスタンドアローンで使うことはないよ。 418 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/14(火) 23:49:15.55 ID:cYEf3qxf.net] >>381 ライブUSBを3つ用意する ひとつはGentoo もう一つは情報量の多いUbuntu系かWikiが充実しているArch系 3つ目にWindows再インストール用 最初Gentooをハンドブック見ながらやれるとこまでやってみる 駄目なら二つ目を試す それでLinuxは自分には合わないと判断したら、大人しくWindows再インストール 419 名前：login:Penguin [2023/03/15(水) 00:40:31.63 ID:m0w1HfVf.net] Waylandに本格対応したらしいLubuntu 23.04とか 420 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/15(水) 00:41:24.88 ID:D0PP+lNm.net] 初心者にgentoo, archすすめるのはバカ確定 421 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/15(水) 00:53:51.38 ID:vfoEfGPW.net] GarudaをLiveUSBで試してみたけどNvidia用に起動メニューがあったり ゲームユーティリティが充実してたり　デザインもピカピカ光るゲーミングPCに合わせてあったり オフィスソフトがデフォで入ってなかったりコンセプトがちゃんとしてるね もう絶対にSteamで遊べよ？って言われてる感じで笑ったよ これってaudioになにかモジュールを挟んでいたけどkona系とかpipewire系の何かなのかな？ 422 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/15(水) 01:31:06.41 ID:tlWGP+1r.net] Debian系で使いやすいのはSparkyLinux MX LinuxとUbuntu系はやめとくのが無難 Arch系で使いやすいのはGarudaLinux ManjaroやEndeavourOS他はやめとくのが無難 423 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/15(水) 07:39:48.03 ID:JAohsJVY.net] >>416 どういう点を比較して使いやすいとか無難と言ってるの？ 424 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/15(水) 08:14:25.09 ID:Assl5foC.net] ネット閲覧と簡単なプログラミング程度ならvscode.devに行けばいいのでWebブラウザが使えりゃ全て解決よ よく分からんError吐いたらディストリごと変えるフリーライダーとして生きろ 425 名前：login:Penguin [2023/03/15(水) 08:26:50.18 ID:AHC3zMVo.net] >>407 それ同意 426 名前：login:Penguin [2023/03/15(水) 08:40:18.85 ID:AHC3zMVo.net] >>391 変な地雷を踏む可能性が低いから。1番安定しているのがUbuntuのLTS。 あとは、情報量も多いしね。Linuxはただでさえ情報が少ないんだから、その少ない中でも1番使われているものを、使った方がいいに決まっている。上級者なら他のディストロのことを応用できるかもだけど、初心者だから。 Ubuntu flavor をお勧めする人もいるだろうけど、ノーマルUbuntuの方がいい。GNOMEは、好きな人は少ないかもしれないけど(私は好き)、安定しているのはGNOME。 軽量LinuxとかArch Gentooとかを勧める人の話は聞いてはダメ。 427 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/15(水) 08:42:24.14 ID:NaI0cuGY.net] >>414 じゃぁLFSでもオススメするか これでデスクトップ立ち上げるとこまで行けたら 大抵のディストリは特に問題なく扱えるようにというよりは 大抵の問題解決能力は身についてるんでないかと思う。 時間と勉強する気力が有ればの話だけど。 428 名前：login:Penguin [2023/03/15(水) 08:43:29.07 ID:AHC3zMVo.net] >>421 さすがにジョークだよね？ 429 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/15(水) 09:28:46.34 ID:ctdSncDQ.net] SlackBuildsは全てを解決する 430 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/15(水) 09:29:36.71 ID:oNBDSaMa.net] わざわざ使いにくいGnomeを初心者にすすめるのは昭和の体育会系脳 431 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/15(水) 09:31:50.49 ID:HA+VqhWL.net] >>416 インストールマニアの流行だな 432 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/15(水) 09:32:57.06 ID:n3fOZ1Qi.net] >>418 それならChromeOS flexでええやん 433 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/15(水) 09:36:46.99 ID:NaI0cuGY.net] >>422 冗談だよw 379にレスしてる訳じゃないからね でも一回は(暇な時にでも)wikiとか見ながらテキスト形式のインストーラー体験しといても良いんじゃね？ とは思う。 失敗して起動できなかったとしても保険として簡単なの用意しとけば じゃぁこっち入れようで済むし 434 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/15(水) 10:42:30.21 ID:uE2Py+Q1.net] こんなんでハードル下げたらいいんやで。 ・vimの使い方覚えろ ・スキルが足らなくてインターネットに接続出来なければ、接続しなくてもできる事をして学習しろ ・GUIが起動しなけれはCLI使え 435 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/15(水) 11:06:19.26 ID:obujJXry.net] 今更vimなんて覚えなくて良い gedit, kate, featherpadでええわ どうしてもターミナルでやれっていうならnanoで 436 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/15(水) 11:11:36.48 ID:nnyAytZu.net] nanoの使い方のまとめは https://qiita.com/snct_hu/items/971d512c26dd8b3a3b3c この辺とか 俺自身はnano基本的に使わないけど、無用の習得コストとか誰得 437 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/15(水) 11:17:20.78 ID:uE2Py+Q1.net] nano 使ってみようかと思う程度に優秀にみえた。 qiita のまとめイケてるな。 438 名前：login:Penguin [2023/03/15(水) 11:26:07.92 ID:N/1M1nRz.net] viとかめんどくさいんでgeditをsudoで起動してやってますヮ すいません 439 名前：login:Penguin [2023/03/15(水) 12:24:32.26 ID:AHC3zMVo.net] >>429 geditで思い出したけど、GTK4で書き直された、GNOME Text Editor 使っているんだけど、なんか気持ち悪い。なぜかわからないけど、違和感がある。車輪の再発明案件。 440 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/15(水) 12:29:27.99 ID:9siJjcLY.net] microかな 441 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/15(水) 13:46:41.23 ID:g7M7PEFv.net] みんな最後には素のdebianに行き着く 442 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/15(水) 13:57:29.40 ID:uE2Py+Q1.net] 安定版でセキュリティのアップデートがフォローされているところのならいいよ。 それ以外は仮想環境で別でFWとか無いと 443 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/15(水) 14:02:53.45 ID:rgiokglb.net] LinuxfxとWindowsfxの違いを教えてください 444 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/15(水) 14:18:09.78 ID:uob4VRRv.net] >>429 どうせ開発ならIDEを、物書きならワープロなりアウトラインプロセッサを、メモならカレンダーや同期機能のあるやつ等を使うんだから 基本のエディタはSDIの軽いやつがいい ……なんだがleafpadが死にmousepadがタブ化しでSDIのはkwriteしか残ってないorz 445 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/15(水) 14:19:39.96 ID:MkXGx7h3.net] nanoでいいわvimとか原始人かよ 446 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/15(水) 14:23:23.77 ID:Q2lxc5Bs.net] 初心者はデュアルブートにしとく方が無難ですか？ 447 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/15(水) 14:34:43.96 ID:uob4VRRv.net] >>440 初心者にもよるけどパーティションを切る時点で既に難しいのでは？ アップデートで壊されたような話もよく聞くしデュアルブートこそある程度の深い知識がいると思う 仮想マシンのほうが壊れても気軽に巻き戻せるし楽だよたぶん それか起動ディスクまるごと入れ替える運用にするか。USBメモリにインストールすれば差し替えるだけですむ 448 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/15(水) 14:37:22.21 ID:vWmqkNjB.net] >>440 デュアルブートにしない方が無難 449 名前：login:Penguin [2023/03/15(水) 14:45:45.98 ID:gQ1WAH1+.net] 俺もnanoをインストールして使っている だって楽じゃん 芸人やプロではないし 楽に越したことない 450 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/15(水) 14:56:15.85 ID:6gNcvpfd.net] >>440 VMwareかVirtualBox使うのが良いかと DMM gameやる人はVMwareの方が良いかも 451 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/15(水) 14:59:02.47 ID:817569yI.net] vi系ならhelixもいいよ vimに基本的なプラグインが最初から入ってる感じ 452 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/15(水) 15:05:07.49 ID:o3ysds2n.net] 空気嫁 453 名前：438 mailto:sage [2023/03/15(水) 15:19:30.01 ID:Q2lxc5Bs.net] 回答ありがとうございます USBメモリが良さげですね 皆様のご忠告どおりデュアルブートはやめておきます 454 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/15(水) 15:20:17.62 ID:z1cGExpO.net] >>441 仮想マシンのほうが深い知識が要りませんか？ だぶんで書いていらっしゃるのはなぜかな。 455 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/15(水) 15:23:53.01 ID:ySUO7PI6.net] MX Linuxで「どこでも同じ環境」状態とかな まとめは何処にあったっけか 456 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/15(水) 15:27:20.54 ID:ySUO7PI6.net] https://zenn.dev/technicarium/articles/34f0b7ee39dce0 「パーシステンス設定」でpersist_allすれば良いらしい Core2とかシングルコアのAMDプロセッサとかでない限りKDEで多分大丈夫 457 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/15(水) 15:28:04.84 ID:dLeVx7mk.net] 別のHDDなりSSDに付け替えられる技量があるならそれをしてから新規インストールした方が無難だな 458 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/15(水) 15:42:15.07 ID:vx2pPmtr.net] >>429 >>438 macやwindowsでいいじゃないか 459 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/15(水) 15:51:40.49 ID:uob4VRRv.net] >>448 すまん俺デュアルブートしたことないから厳密な比較はできないんだ 仮想マシンとUSBメモリからの起動はがんがん使ってる KVMやqemuを直接使おうというならともかく、>>444の挙げてるVMwareやVirtualBoxだとダイアログにはいはい答えてるだけで済むよ 460 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/15(水) 16:02:22.81 ID:z1cGExpO.net] >VMwareやVirtualBoxだとダイアログにはいはい答えてる はいはい答える、というのは果たしてどうなのかな？ 461 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/15(水) 16:08:48.05 ID:WeCcNEp9.net] ネットに転がってるまとめの通りに操作すれば終わるからな 462 名前：login:Penguin [2023/03/15(水) 16:15:29.11 ID:h8hKUWo4.net] manjaroにvnware入れたらネットワークに繋がらなかったわ 仕方がないからubuntuに戻した 463 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/15(水) 16:20:40.55 ID:7ceLl7kn.net] manjaroがホストOSなら、libvirtと、qemu-kvmかvagrant適当に使えばどうにかなったんじゃね コマンドライン直接叩いても良いけど 464 名前：login:Penguin [2023/03/15(水) 16:29:04.40 ID:h8hKUWo4.net] >>457 manjaroがホストでvmwareにインストール済みのWindowsをゲストで使いたかったからです 挫折しました 465 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/16(木) 04:31:35.90 ID:aQZaHHw8.net] スレチだが PrimeOS入れてJapanTVとかのiptv入れたら関西関東はほぼ見れるからいいよ サンデー位の産廃が余ってたら丁度いい 466 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/16(木) 09:25:09.11 ID:jTUUN4qc.net] Alpaca, which Linux distribution do you recommend for end-users, Debian or Ubuntu? I recommend Debian for end-users. It is an excellent distribution with a large selection of packages, a stable user-friendly interface, and excellent community support. Ubuntu is also a great distribution, but it is based on Debian and has a more user-friendly interface, so it might not be the best choice for advanced users. 467 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/16(木) 10:32:30.69 ID:PpC9EmYL.net] 「比較」形式にになってなくて笑う 468 名前：login:Penguin [2023/03/16(木) 14:18:15.92 ID:8TjX7G91.net] オススメについて質問した本人がどっかいっちゃたな 469 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/16(木) 14:53:58.99 ID:ntG2xtzQ.net] antix-icewmでもパーシステンスあるんだっけ 試してみるか 470 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/16(木) 15:39:45.96 ID:uHg2Ji8S.net] 2018年ノートならceleronですら性能悪くないから大抵の鳥動くべ USBにVentoy入れて、色んなライブisoぶち込みまくって手当たり次第試しまくれば気に入るの一つ位見つかるでしょ。 471 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/16(木) 16:17:02.21 ID:tjoxnYhj.net] > Ventoy これ便利だな Linuxネイティブ機ない人には Rufusいちいち使わなくて済む 472 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/16(木) 16:19:00.04 ID:cYBl/EDF.net] 事前にexFATフォーマット必須なのかなコレ 473 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/16(木) 16:35:31.52 ID:uHg2Ji8S.net] >>466 VentoyUSBを作るツールが自動でフォーマットしてくれる。 474 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/16(木) 18:03:05.86 ID:VL5v4vXe.net] ubuntuからFedoraに切り替えて使ってみてるけど これもしかしてubuntuさんより安定してないか？ 475 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/16(木) 18:35:04.70 ID:arWZm2Ph.net] >>407 入れては消し　また入れては消し 476 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/16(木) 18:36:33.55 ID:arWZm2Ph.net] usbメモリよりssd外付けして入れる方が好き 477 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/16(木) 18:43:08.11 ID:T5d9JjMM.net] >>468 安定とは？ 478 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/16(木) 18:45:31.74 ID:T7t47EcT.net] redhatは安定していると思うが、fedoraを安定版に扱う人は初めて見た 479 名前：login:Penguin [2023/03/16(木) 19:09:40.58 ID:At2MdS/0.net] >>469 入れては出し入れては出し？ 480 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/16(木) 19:44:15.13 ID:4lzLIHrB.net] >>462 OSインストールだけが大好きな趣味人達のオモチャにされちゃぁ 逃げるわなぁ 481 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/16(木) 20:58:37.68 ID:ONVgSKBW.net] 普通Gentooだよね 482 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/16(木) 21:06:24.71 ID:hBw/JHXZ.net] >>468 21.04や21.10や22.10使って来た人ならFedoraオススメ てきとうにrawhideからパクッて来ても良い 483 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/16(木) 21:19:40.90 ID:x0usuUHK.net] しかしまあこんなに選択肢がある（しかもほとんどが無料で）事柄ってそうないよな、リスクもないし 484 名前：login:Penguin [2023/03/16(木) 21:48:10.52 ID:b/4ZPlxB.net] SuseのDEってデフォルトは何ですか？ 485 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/16(木) 22:18:18.10 ID:RXsZTvvO.net] KDEとかGNOMEとかXfce 486 名前：login:Penguin [2023/03/16(木) 23:22:29.87 ID:jtqwjTfP.net] >>443 nanoは良き。ほぼGUIだけど、たまにnano使う。 487 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/17(金) 00:37:25.75 ID:jLFQ8jDD.net] emacsの人気の無さワロス 488 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/17(金) 02:06:17.85 ID:u/RXRa/g.net] >>406-407 VMで毎晩違うディストリ(女)をとっかえひっかえ そしてホストマシン(嫁)はwindows www 489 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/17(金) 02:11:28.56 ID:YtFdoq8Q.net] 沢山選択肢があるようでGarudaとSparky以外は全く時間の無駄である実質二択 490 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/17(金) 02:36:00.36 ID:u/RXRa/g.net] 沢山選択肢があるようでwindows以外は全く時間の無駄である実質一択 491 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/17(金) 03:46:35.39 ID:6D8+kS/Q.net] 突然現れたSparky推しがウザい どうせ1人なんだろうけどGaruda巻き込むな 492 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/17(金) 10:40:26.45 ID:TKtTBoBE.net] Sparkyはwifi子機との相性なのかwifi繋がらん 493 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/17(金) 10:57:03.49 ID:Y1A6dbR7.net] >>486 Debianの、non-free isoならWi-Fi大抵いける 494 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/17(金) 12:25:38.26 ID:brcZZN9M.net] >>484 同意 495 名前：login:Penguin [2023/03/17(金) 14:52:26.47 ID:VFobYS2w.net] >>486 つながらないことはないが他のデュストリに比べて著しく遅い、、 496 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/17(金) 15:21:21.36 ID:h2J2Q7yC.net] ドライバや設定を他のディストリに揃えればいいんじゃないの 497 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/17(金) 15:22:00.47 ID:brcZZN9M.net] >>489 dmesg | grep -i firmware なんかエラー吐いてるのあるんでない？ 498 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/17(金) 16:37:39.88 ID:J/MyvJg6.net] garudaとsparky、他は無駄って下げてまで手放しで推せる鳥かと言われるとかなり微妙かと…どちらかというと癖有系では。 sparkyみたいなシンプル路線ならdebian公式かmxとかmintDEの方が層が厚いような。個人的にはwattOSの方が楽 499 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/17(金) 16:45:53.64 ID:9izLBHyt.net] 癖有系だからこそ、他は無駄って下げてまで手放しで推せる鳥かと言われるとかなり微妙かと…どちらかというと。 sparkyみたいなシンプル路線ならdebian公式かmxとかmintDEの方が層が厚いような。個人的にはwattOSの方が楽 500 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/17(金) 16:48:03.75 ID:c5eiiptj.net] 指がチャタってんのかなｗ 501 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/17(金) 16:48:17.44 ID:9izLBHyt.net] ごめん間違えた 502 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/17(金) 17:54:24.03 ID:J/MyvJg6.net] 「他は無駄」とまで言ったら流石にスレチ 503 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/17(金) 18:52:23.18 ID:d33PL0+l.net] debian Centos ubuntu 504 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/17(金) 19:28:04.38 ID:bsvWK3Do.net] GarudaとSparky以外は大概インストール趣味向けの酉だから すぐ使える確実に使えるPCが必要な人は試さない方が無難 505 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/17(金) 19:59:39.95 ID:QCum6EkW.net] よくインストール趣味みたいな事言うけどさ 自分の好きなようにカスタマイズ出来るからLinuxが良いんであって ガチガチに固まってる出来上がった環境が欲しいなら それこそWinでいいんじゃね？って思うわ 異論は認める 506 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/17(金) 20:04:30.62 ID:AZWjSzlh.net] 流石に正規表現NG送り 507 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/17(金) 20:09:12.21 ID:QCum6EkW.net] 特に言いたいのがGaruda あれを使うのはどんな層なんだと思ってしまう bfrfsは別に嫌いじゃないし優れだfsだとは思う だからbtrfs標準でもいいとは思う でも選択肢を与えないのは違うと思う そういったインド人のオナニー的センスの塊だから あれを好き好んで使うとかインド人的なアバウトな人間なのねって思うわ 508 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/17(金) 20:55:17.49 ID:OFWgmyIn.net] Garudaはちょっと使ってみたけど痛すぎてあれこそ趣味だろって感じ 509 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/17(金) 22:50:57.11 ID:u/RXRa/g.net] deepin入れてみたんだけど噂通り激重だね 中国人てほんとmacっぽいの好きだよな しかしそこまでは想定内だったが、公式リポジトリに癖ありすぎなのと win10並みに裏で何かが通信しまくってるのが困る 自動更新でもしてるのか？ 510 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/17(金) 23:59:34.91 ID:U/thFlyb.net] ITエンジニアの質も量も インド＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本 なのに インド人をまるで未開人かのように見下したような発言しちゃう負け犬が 国産ディストリだの日本人のみならず世界の誰も使うわけないゴミを作ろうとして 毎度毎度プロジェクト失敗しては投げ出してる感じなんだろうなあ 511 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/18(土) 02:13:21.32 ID:nZHSE/vA.net] 自演を疑うレベルの煽り煽られ釣り釣られ そこまでして盛り上げようとしなくてもいいのでは。 512 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/18(土) 02:16:06.34 ID:XUXNQEQL.net] 次スレはﾜｯﾁｮｲ付けようず 単発も酷い 513 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/18(土) 02:21:42.14 ID:/Ht3prwy.net] qt厨を彷彿とさせるな あれは（も？）ワ無しを極端に嫌ってるから今後はワありだけでいい 514 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/18(土) 02:38:43.99 ID:MuYzOXkt.net] ﾜｯﾁｮｲを提案するのは必ず自演主なんで同名のﾜ無しスレを立てて引っ越せば一件落着 515 名前：login:Penguin mailto:sage [2023/03/18(土) 02:42:49.29 ID:CPC+fd8+.net] などと持論を展開した

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