Debian GNU/Linux スレッド Ver.93

1 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/12(火) 12:39:57.83 ID:cTFOpr3a.net] extend:checked:vvvvv:1000:512 extend:checked:vvvvv:1000:512 次スレを立てる方は↑を二行重ねて書いてください 公式 https://www.debian.org/index.ja.html 過去ログは各自検索して見つけること 大体参考にならないので過度な期待は禁物 前スレ Debian GNU/Linux スレッド Ver.92 https://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1565609547/ 52 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 17:04:57.48 ID:r61e+iIc.net] >>50 https://docs.microsoft.com/ja-jp/cpp/mfc/receiving-notification-from-common-controls?view=vs-2019 なんでWindowsがWM_NOTIFYでやりとりしてると思ってる？ なんでWindowsのコモンコントロール（DLL）から更に派生したカスタムコントロールをDLLにして 言語を問わずに再利用できると思ってる？ 関数決め打ちのコールバックに頼ってないからだよ 53 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 17:20:38.65 ID:BpgM/gFF.net] >>51 だから関係ないものを出して何がいいたいの? お前プログラミングしたことないだろ 54 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 17:23:27.14 ID:JrM8kLnB.net] Wayland https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/unix/1323873988/ Wayland の話題ならココ DE の話を wayland のスレでやるなよ？ 55 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 17:28:41.35 ID:r61e+iIc.net] >>52 waylandの機構じゃコントロールの機能をsoに過不足なく詰め込んでコモンコントロールにして、 更にそのsoの”ソースも抜きに”機能を派生させたsoを作って、 その派生させたsoを言語問わずに再利用とかできないか、できるにしてもWindowsみたいな メッセージキューみたいなのをウィンドウシステムとツールキットの間に挟まなきゃなんないだろ ソースがありゃいじり放題だけど、多分世の多くのコーダーはそんな事は求めてない 機能が分離されてて親ウィンドウのクラスのソースにあっさりハンドラを記述したり カスタムコントロールにするまでもないようなのはウィンドウのWndProc()で WM_NOTIFYの時にイベントを横取りして工数を削減したいだろう 56 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 17:30:12.25 ID:BpgM/gFF.net] >>54 もう一度言うよ お前プログラミングしたことないだろ デタラメ書くのやめて 57 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 17:39:54.05 ID:r61e+iIc.net] >>55 https://docs.microsoft.com/ja-jp/cpp/mfc/receiving-notification-from-common-controls?view=vs-2019 おまえ、なんでMSがこんな事してるか未だに理解してないんだろ？ 58 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 17:46:24.31 ID:r61e+iIc.net] 上下ボタン付きの数値限定のエディットコントロールでタブが移った時に全選択させる、 みたいなありふれた実装でもお世話になる筈なんだがな・・・ あれ、内部だとコントロール本体は殆ど空のウィンドウ（コントロール）だから、 コントロール自体はエディットコントロールでもアップダウンコントロールでもないから そのつもりでコントロールを派生して云々しようとしても上手くいかない 上下ボタン付きのコントロールが保持してる子コントロールのウィンドウクラスを識別した上で その子コントロールに対して直接干渉しないと思った通りの動作はさせられない その子コントロール（しかもDLLでしかないただのコモンコントロール）を２つ積んだコントロールの機能を たった１つのDLLに詰め込んで、派生してる訳でもないのに更に言語を問わず再利用できるってのも Windowsの強みの１つだろ 59 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 17:53:34.99 ID:bgtA9Jbw.net] で、DebianのWaylandは使った上でどんな不満があるの？ 内部のミクロな話じゃなくて 60 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 18:01:19.52 ID:BpgM/gFF.net] >>56-57 > たった１つのDLLに詰め込んで、派生してる訳でもないのに更に言語を問わず再利用できるってのも > Windowsの強みの１つだろ XやWayland上のQtやgtk+でコントロールの制御ができないわけないだろう プログラミングしたことない人間が想像でデタラメ書くのやめて >>58 KDEに関して完全にWaylandにできるのはDebianに限らずもう少しかかる ttps://community.kde.org/Plasma/Wayland_Showstoppers 61 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 18:08:39.98 ID:bgtA9Jbw.net] >>59 相手してくれてありがとう KDE好きだけど、しばらくGNOME on Waylandで過ごすわ 62 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 18:08:43.02 ID:r61e+iIc.net] >>59 ただの制御の話なんてしてない 例えば上下ボタン付きエディットコントロールで例えれば、コントロールがフォーカスを受け取った時に 全選択するハンドラをコンストラクタで設定してやれば目的は達成できる ただしそのクラスを再利用する側はフォーカスを受け取った時のハンドラを設定してはならない、 若しくはsoの類にひとまとめにするとすれば、ハンドラを設定したらsoでexportされてるそのハンドラの関数を 名指しで呼び出さなければならない んな事意識しなきゃ再利用できないとか時代遅れと言わざるを得ない 63 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 18:18:11.66 ID:BpgM/gFF.net] >>59 補足 技術的にKDEというかWayland全体で時間がかかりそうなのは > Plasma Native Wayland windows are not restored > > Session restoring does not include Wayland native windows. Debian busterで確認済みだから実際にKDEで試してもらえばわかるけど、例えば Konsoleとか電卓とか適当なページを開いたFirefoxとかを起動したままログアウトして、 もう一度ログインするとウィンドウの場所や開いているページやタブ等を含めて復元される 20年以上前からデスクトップセッション管理機能としてX Window Systemにこういう機能が 存在しているんだけど、おそらくWaylandを設計した段階で見落とされたらしい DBusベースでなんとかしようみたいなリンクが貼ってあるけど ttps://wiki.gnome.org/Projects/SessionManagement/GnomeSession Wayland下で使えるようになるまでしばらく時間がかかるんじゃないかな >>53 スレちがいになっているのはわかるんだけど >>61 技術的にデタラメな話をするのやめて デマが広まると迷惑なの 64 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 18:27:25.57 ID:r61e+iIc.net] >>62 何がデタラメ？ waylandなら後からハンドラを上書きされても元のハンドラを自動的に呼び出してもらえたりすんのか？ しかも.NETでいうとこのNumericUpDownコントロールみたいに、DLLの中でウィンドウクラス決め打ちで newされた様なエディットコントロールでも、waylandならインスタンスの元になったクラスの動作そのものを 改変できたりするのか？ 65 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 18:42:32.82 ID:BpgM/gFF.net] >>63 何度も書くけどお前プログラミングしたことないだろ プログラム関係の技術用語それっぽく並べても現実と対応しないから全く意味不明なの 66 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 18:56:26.66 ID:r61e+iIc.net] >>64 何がデタラメなのか欠片も言わねえのな numericupdown フォーカス 選択 とかでｇｇると、構造を理解してない人の 「フォーカスを受け取った時に〜どうすればいいですか？」みたいな質問がいっぱい引っ掛かる じゃあタブキーでのフォーカス移動で自動的に全選択してくれる様な、世のアプリは一つ一つに ハンドラ設定して全選択してるか、カスタムコントロールがフォーカス移動のハンドラを隠蔽してるのか？ んなわきゃねえ Windowsなら２つの子コントロールを保持してるクラスでWM_NOTIFYを処理すればトリッキーな事をせずに済むし、 それに頼らなくてもサブクラス化みたいな手法もあるし、WndProc()のオーバーライドって手もある （.NETの類でWndProc()貪るのもどうかと思うが） 67 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 19:04:56.68 ID:lLVTyU1d.net] ここの板のスレに自治する人達（いわゆるスレチやめろと苦情を言う人達）がよく湧く理由がお分かり頂けただろうか。こうなるのです。 これを放っておくとこのスレだけでなく板全体が崩壊し人がまったく寄り付かなくなります。必要な情報を探す（共有する）のが非常に困難になるからです。 68 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 19:15:07.93 ID:bgtA9Jbw.net] >>62 バトルしながら貴重な情報も提供してくれてありがとう。 晩メシ食ってたんだけど気になって気になってｗ 今日は書いてくれた情報と貼ってくれたURLを読みながら過ごし、明日KDE環境を作って検証してみるよ。 69 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 19:23:01.16 ID:bgtA9Jbw.net] >>66 片方は脱線しつつも有り難い最前線のDebian情報提供してくれたけど、もう片方はもう全然このスレに関係ないよね せめてWindowsでは○○が出来るけどDebianでは●●が出来ないから▲▲すればどうだと言う書き方にすればいいのに 70 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 19:29:04.87 ID:r61e+iIc.net] Linuxってより現状のXだと操作感がWinMacAndroid程統一されてない その要因がコモンコントロールとソースの無いコントロール（DLL）からの更に派生したコントロールの再利用みたいな 仕組みの提供が無い事じゃないかって言ってる 71 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 19:55:00.74 ID:bgtA9Jbw.net] >>69 俺は現場のSEじゃないから野蛮で低レベルな切り口でしか話が出来ないけど、Xはまだまだ使われるもののもう過去の遺産の為の維持営業になって、余計な拡張を削ぎ落としたWaylandにリソースが注がれる世の流れなんじゃないの？ で、貴方の言いたい事は俺みたいなシロートでも分かるように言い換えるならば、「ライブラリの類がLinuxはWindowsに比べて汎用的な実装が遅れてるから良いところは取り入れた方がいい」と言う意味で解釈した。 現場の人間ならではの熱い議論と提案、実は興味深かった。今日の激論、掘り下げるとすごい勉強になりそう。 ありがとう。激論は自治警察に睨まれない程度にね。 72 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 20:16:50.14 ID:BpgM/gFF.net] >>70 悪いけど何の役にも立たない >>65 > 何がデタラメなのか欠片も言わねえのな >>63 > waylandならインスタンスの元になったクラスの動作そのものを WaylandはCのライブラリでC++ではないんだけどインスタンスとかクラスって何? そもそもレイヤーが全然違うものを比べているのよ WaylandのAPIはWindows上だと非公開APIであるDWM.exeへのAPIに対応するもの DWM.exeがwestonやmutter等のWayland Compositorに対応する WindowsではDWM.exeのAPIとDirectXやGDIのAPI等を組み合わせてWinFXやMFCの ようなライブラリが作られている Linuxも同様にXlibやWayland、OpenGL等のAPIを使ってQtやgtk+が作られている だからMFCとQtやgtk+を比較するならわかるけどMFCとWaylandを比較されても 全くとんちんかんなのよ 73 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 20:26:31.94 ID:TZZ7yIiW.net] >>65 お前、Windowsでの.Netの話しかしてないじゃん Windowsのウィンドウシステムやイベントハンドラの話してないだろ それがデタラメなんじゃねーの？ お前、.NETでVBあたりでポトベタしてるだけで、OSの内部構造とかきちんと把握してないんじゃねいのか？ 74 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 20:27:32.42 ID:TZZ7yIiW.net] >>71 俺もそんなにきちんと勉強してるわけじゃないけど、あなたの言おうとしていることはわかるよ 75 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 00:57:39.55 ID:jIl/r0UZ.net] >>71 > WaylandのAPIはWindows上だと非公開APIであるDWM.exeへのAPIに対応するもの > DWM.exeがwestonやmutter等のWayland Compositorに対応する ツールキット類を実装する人はそれを直接叩けって？ んなわきゃねえ 更に付け加えると事実上xlibがuser32.dllみたいなもんだろ 76 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 01:04:19.79 ID:jIl/r0UZ.net] >>72 https://docs.microsoft.com/ja-jp/cpp/mfc/receiving-notification-from-common-controls?view=vs-2019 デタラメならMSはなんでこんな事してる？ CSpinButtonCtrlで話せばよかったのか？どっちも変わらんわ こいつはコンテナみたいなコントロールにエディットコントロールとアップダウンコントロールを 名指しで生成してるから生成するエディットコントロールの挙動だけを変更する、みたいな事はできない 何故ならMFCで例えればCSpinButtonCtrlの元になってるコントロールがMFCで言うとこの CEditを直接newしちまってる様なもんだからCEditの派生クラスをnewさせるなんて事は当然できない ただしCSpinButtonCtrlの下のエディットコントロールのWndProc()を挿げ替える事はできるし 下に行くウィンドウメッセージをCSpinButtonCtrlが処理する事もできる 77 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 01:11:48.36 ID:jIl/r0UZ.net] 寝る前に証明の方法書いとく CEditとCSpinButtonCtrlにEnumChildProc()掛けてみろ CEditは自身のコントロール（ウィンドウ）で全ての機能を実現してるから子ウィンドウは原則出現する事はない （そのコントロールから何かポップアップする様な実装をしてCEditのインスタンスが子ウィンドウを作ったりしたら話は別だが） CSpinButtonCtrlの場合は必ず２つ以上の子ウィンドウが列挙される コントロールが必ず１個のウィンドウだけでできてると思うなよ？ 78 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 01:23:40.42 ID:ofkFjXp1.net] 大体NGにはしたけど nvidiaがガン無視してる内はWaylandとかどうでもいい 79 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 05:13:34.08 ID:Ke57PbvF.net] 10.2 ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!! 80 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 05:36:15.40 ID:DPcH5Uo/.net] >>77 涙拭けよ知ったか野郎 81 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 07:17:37.38 ID:J/RnROD7.net] >>78 dselect でパッケージ入れようとしたら、同時に沢山インストールしようとするので、apt で入れたいものだけインストールしたけど、それが原因か。 82 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 07:19:29.46 ID:iuGIAo/+.net] waylandの色々な情報おつかれさま 83 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 07:52:21.84 ID:/hg1LasT.net] >>28 さすがにそれはオーバーキルだし、そもそもOSやカーネルが違うシステムでの互換性を保証出来なくなるからやるべきではないと思うよ(´･ω･`) 84 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 08:59:50.38 ID:Ytf/J4j1.net] (=ﾟωﾟ)ﾉ おはよー (なんとなくなつかしいAAをつかってみたり) >>74 >> WaylandのAPIはWindows上だと非公開APIであるDWM.exeへのAPIに対応するもの >> DWM.exeがwestonやmutter等のWayland Compositorに対応する > ツールキット類を実装する人はそれを直接叩けって？ > んなわきゃねえ いいえ 例えば、VulkanとかDirectX12等の最新の薄いプリミティブな最小限な層になっていて、 上位のUnityやUnreal Engineの方で通常使う機能を実装している 直接一般のプログラマがVulkan等を使うようには設計されていない(別に使っても いいけど大変なだけで意味がない) Waylandも同じ発想で一般のプログラマが直接WaylandのAPIを使うんじゃなくて、Qtや gtk+等の上位のライブラリを一般のプログラマが使う形式 UnityやQt等ツールキットやフレームワークの開発者だけが頑張ればいいようにしている からプリミティブな機能しかVulkanやWaylandは実装していない プログラミングしたことあるならどのAPIがどういう目的で誰を対象としているかわかるはず なんだけど > 更に付け加えると事実上xlibがuser32.dllみたいなもんだろ いいえ、xlibはuser32.dllとgdi32.dllの両方 やっぱりWindowsのことすら全くわかっていないのね >>75-76 何度も言うけど何でWaylandと関係ないこと書いているの? 85 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 09:11:01.91 ID:jw6T7cU8.net] おまえら仕事できてもともだちできないやつらだろ 86 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 09:14:43.80 ID:DPcH5Uo/.net] 83さんは一見ものすごいスレチの様に見えますが、今後のDebianのデフォルトDEに関するとても有用な情報を提供して下さってます 87 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 09:42:20.60 ID:qAun3Oh3.net] でももう腹いっぱい　そろそろ止めようね 88 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 09:56:14.87 ID:J/RnROD7.net] Debian10 で Gnome もしくは KDE 使う時に、日本語かな漢字変換(Mozc or Anthy) のサジェストを止めたいのですが、設定はどこにあるのでしょうか？ 89 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 11:31:59.73 ID:jIl/r0UZ.net] >>83 https://wayland.freedesktop.org/docs/html/ つまりこれがuser32.dllとgdi32.dllの両方って事か？ これでCSpinButtonCtrlに貼り付けられた上に外に出てこないCEditの動作をどうやって変えられる？ 世の上下ボタン付きエディットコントロールがフォーカスを受け取った時に〜できません〜なんてのは CSpinButtonCtrlをエディットコントロールから派生したクラスだと思って、上っ面のコントロールの イベントに処理を書いたり、ただの上っ面にCEditの操作をしにいくから上手くいかねえんだよ それでもやってる奴がいるのはWM_SETFOCUSじゃなくってWM_NOTIFYで処理してっからだ > WaylandのAPIはWindows上だと非公開APIであるDWM.exeへのAPIに対応するもの その非公開API使えばWindowsと同じことができるって言いたかったのか？ それを使ってるツールキット類があるんならリポジトリ名書いてみ 90 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 19:14:47.53 ID:Ytf/J4j1.net] >>83 Xlibがuser32.dllとgdi32.dll相当であってWaylandではないぞ Waylandが何なのか全然わかってないようなので、ツールキットやWin32、Xlibでの 簡単なプログラムとWaylandの簡単なプログラムへのリンクを張るよ gtk+ ttp://lmj.nagaokaut.ac.jp/~lu/programming/gtk_tut_ja/gtk_tut_ja-2.html 十数行 Qt ttps://wiki.qt.io/Qt_for_Beginners#Our_first_window の下の方のPushbuttonの十数行 Win32API ttp://www.kumei.ne.jp/c_lang/sdk/sdk_00.htm 50〜60行ぐらい Xlib ttps://ja.wikipedia.org/wiki/Xlib 50行 Wayland ttps://jan.newmarch.name/Wayland/WhenCanIDraw/ ttps://jan.newmarch.name/Wayland/EGL/ 300行越え ttps://devm33.hatenadiary.org/entry/20140422/1398182440 だいぶ頑張っている人のコードで130行 ttps://eng-info-office.com/ww-simpleegl/ 一番シンプルかつ基本的な構成とか呼ばれているものが800行越え Waylandが全然違う次元の存在なのわかった? 91 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 19:20:47.73 ID:Ytf/J4j1.net] >>89 >>83じゃなくて>>88へね >>88 > それを使ってるツールキット類があるんならリポジトリ名書いてみ DWM.exeへのAPIを使っているのはWPFとかDirect2DとかWindowの現行の システムそのものだよ どういう仕組みでWindows Vista以降のグラフィックシステムが動いていると 思っているの? 92 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 19:40:02.20 ID:jIl/r0UZ.net] >>89 https://wayland.freedesktop.org/docs/html/ waylandでのxlibに相当するものがこれだろ？ で、CSpinButtonCtrlの中のCEditに飛ぶメッセージを親が処理する、みたいな事が Windowsで言うとこの非公開APIでできるとか言いたい訳か？ それはどのソースだ？ >> WaylandのAPIはWindows上だと非公開APIであるDWM.exeへのAPIに対応するもの >> DWM.exeがwestonやmutter等のWayland Compositorに対応する 「waylandのAPI」と「waylandでのWindowsで言うとこの非公開API」はどれだ？ 93 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 19:49:41.06 ID:k9PtcQCv.net] 実際にやってんのはガチのポトペタとコピペだけだったりしてな こういう奴がバグの数を増やすんだ 94 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 19:58:37.08 ID:jIl/r0UZ.net] 複数のコントロールをウィンドウに貼り付けたコントロールを再利用する側が 外から内側のコントロールの動作に介入できる機構かどうかと 作り手がバグを作り込むかどうかは別問題 95 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 20:05:04.82 ID:ofkFjXp1.net] NG便利 96 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 20:16:56.48 ID:k9PtcQCv.net] あ すまん 的外れなことを言ってるバカが、実際にはVBか何かのポトペタコピペしかできない無能なんだろうなあと Xlib で書けるだけでもエライこっちゃ。。。 97 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 20:21:10.82 ID:jIl/r0UZ.net] いくら人格攻撃をしたとこでXやwaylandの機能は増えない 98 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 20:42:27.22 ID:4j9CRB/y.net] Windowsに出来てLinuxに出来ないGUIの機能って何なんだろう Windowsアプリはwineで大体動くし プリンタドライバがショボくてふち無し印刷が出来ないくらいしか思いつかん ‥それもGUIとは関係ないかｗ 99 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 20:45:29.54 ID:jIl/r0UZ.net] 親ウィンドウによる子コントロールのイベントの先取りとか 100 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 20:54:45.86 ID:2sD6R491.net] >>97 WindowsUpdate 101 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 21:03:03.11 ID:4j9CRB/y.net] >>98 レベルが低くて失笑ものなのは承知での質問何だけど、それが出来ると何か便利になるの？ 実用的な例を上げてくれるととても嬉しい (お陰でWindowsの○○では●●と言う操作が出来て大変有用だが、 Linuxの同類アプリ■■では残念ながらそれが出来なくて非常に不便だ。 みた 102 名前：いなかみ砕いた話もしてくれると実に面白いと思う) [] [ここ壊れてます] 103 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 21:10:21.68 ID:jIl/r0UZ.net] CSpinButtonCtrlに貼り付けられてるエディットコントロール（こいつはCSpinButtonCtrlが内部で生成してる）が フォーカス受け取った時とかにCSpinButtonCtrlからの派生だけでエディットコントロールへの イベントを処理した上で、更にその派生クラスがWM_SETFOCUSを処理できるようになる 104 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 21:11:08.52 ID:jIl/r0UZ.net] CSpinButtonCtrlだけじゃなくってカレンダーコントロールみたいなのもそうだろ あれはウィンドウ１つでできてるコントロールじゃない 105 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 21:13:52.82 ID:4j9CRB/y.net] >>101 ほほぉ で、それが可能になる事により、プログラミング？何それ美味しいの？みたいな大多数のWindowsユーザーはどんな恩恵を受けてるの？ 106 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) ] [ここ壊れてます] 107 名前：21:15:13.52 ID:4j9CRB/y.net mailto: >>102 カレンダーね Windowsのカレンダーに出来てLinuxのカレンダーに出来ない事って？ [] [ここ壊れてます] 108 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 21:18:34.76 ID:jIl/r0UZ.net] 再利用の話をしていたのであって作り手が好き好きにブランチして ”全く別のコントロールのクラスにすれば”LinuxでもWindowsに似せた事はできるだろう ただしそれらの使い勝手はてんでバラバラだろうけどな 109 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 21:25:11.96 ID:4j9CRB/y.net] なるほど 素人ながらに効率やら統一性の話をしてた事は語彙的には伝わってた では貴方の言う使い勝手の統一性の無さが引き起こす問題とは具体的にはどういう事だろうか とても興味があるので是非聞きたい Debianは使いやすいLinuxであって欲しいので 110 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 21:41:35.13 ID:jIl/r0UZ.net] それは誰にとって使いやすいLinuxであって欲しい？ PCマニア？Linuxマニア？素人を含めた一般人？ 111 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 22:20:45.03 ID:4j9CRB/y.net] >>107 もちろんまずは自分自身。でなければここに来ることは無い。 Linuxマニアのカテゴリになると多種多様過ぎてとても俺のような小物に偉そうに語れるものではない事くらいは認識してるつもり。 一般のLinuxを触った事も無いような人はにとっては使いやすいかどうか以前の話になってしまうのではないだろうか。PCのデスクトップ用途と言う意味では。 無論理解してくれる方が増えれば自分としても嬉しいけど、どんなに開発側の方々が頑張って素晴らしい実装をしてくれたって、世の流れや評価がWindowsやMacOSからLinuxにならない限りは残念な単語しか浮かんでこない。 「Windowsと違うから使いづらい」「Macみたいにお洒落じゃない」「何それ知らない」みたいな感想が多数派でしょう。 個人の主観などとても無力。でも俺は不便を感じないし使い道に合ってるから使う。 眠くなってきたのもあって俺に書ける事はこの程度の事ですな 112 名前：login:Penguin [2019/11/17(日) 22:22:59.08 ID:5hxDrhpD.net] 素直に動いてくれればなんでもいいです 113 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/18(月) 10:25:09.26 ID:HMF0CkcQ.net] https://www.debian.org/vote/2019/vote_002 > General Resolution: Init Systems and systemd そろそろsystemd以外のinit入れるかどうかのGeneral Resolution始まりそう もうChoice 3でええやん…… 114 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/18(月) 10:33:06.62 ID:NkkjQGwg.net] シェルスクリプトベースのinitでも近代化（並列起動とか） できるんだけどね。割と簡単に 115 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/18(月) 10:56:46.21 ID:cdpEU6nt.net] というか既にsysvinitも並列化されてるでしょ それよりsystemdがLinux以外に対応してないのが問題 kFreeBSD向けのpatchを送ったら「そんなtoy OSはしらん」とrejectされたらしいし 116 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/18(月) 13:46:13.65 ID:MW+8+2K1.net] >>98 > 親ウィンドウによる子コントロールのイベントの先取りとか X Window Systemでもできるよ 根本的な部分から説明するね Windowsはローカルで動かすためのウィンドウシステムとして作られたので、マウスを動かしたりクリック したりすると対応するメッセージが対応するウィンドウに常に送られる だから子ウィンドウに対するメッセージを親ウィンドウで処理したい場合は子ウィンドウがメッセージを 一旦受け取った上で親ウィンドウにさらにSendMesseageで送らなくてはいけない これに対してX Window Systemはネットワーク上で動かすことを前提にしているため、例えばボタン ウィジット(ウィンドウ)ならマウスの移動を扱うとその分余計なリソースが消費されてしまうから、 マウスの移動は無視してマウスクリックとリリースに対応するイベントのみ受けとりたいので、 受け付けるイベントと最初から処理しない 117 名前：イベントを設定できるEventMaskというのがあり 処理しないイベントは親ウィンドウやその上位へ自動的に送られる仕組みになっている ttp://csweb.cs.wfu.edu/~torgerse/Kokua/Irix_6.5.21_doc_cd/usr/share/Insight/library/SGI_bookshelves/SGI_Developer/books/XLib_PG/sgi_html/ch08.html ttp://csweb.cs.wfu.edu/~torgerse/Kokua/Irix_6.5.21_doc_cd/usr/share/Insight/library/SGI_bookshelves/SGI_Developer/books/XLib_PG/sgi_html/figures/fig.8.02a.gif [] [ここ壊れてます] 118 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/18(月) 13:50:22.68 ID:nizzhszf.net] >>113 処理しないイベントだけ処理できたって意味ねえ CSpinButtonCtrlから派生したクラスが文字列を全て選択できる様にした上で、 更に基本クラスがフォーカスされた時のイベントを処理、 CSpinButtonCtrlを使うアプリも更にOnSetFocusを処理できなきゃ 恥ずかしくってカスタムコントロールなんて言えないぞ 119 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/18(月) 13:52:06.16 ID:MW+8+2K1.net] >>113 つづき 当然子ウィンドウが受け取った上で親ウィンドウにXSentEvent等で送ることもできる ttps://xjman.dsl.gr.jp/X11R6/X11/CH11.html 基本的に設計当時のPCとUnixワークステーションの性能に大きな差があった関係で、 WindowsよりX Window Systemの方が柔軟な設計になっているから、Windowsでできて X Window Systemでできないことはないよ ちなみにWaylandはマウスとキーボード3セットで3人同時に動かすmultiseat機能等 もっと複雑なことができる 120 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/18(月) 13:54:43.96 ID:MW+8+2K1.net] >>115 具体的なページを貼りたいのにNGワードに引っかかる 例えば emboss.ブログ28.エフシー２.コム/ブログ-エントリ-115.html にあるような処理はWindowsだと子ウィンドウでのメッセージ処理コードが必要だけど X Window Systemでは、同様に処理してもいいが、子ウィンドウがマウスクリック イベントを受け取らないようにするだけで実装できるなど 121 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/18(月) 13:58:50.52 ID:MW+8+2K1.net] ちなみに実際にXlibで相互にイベントをやり取りする場合はXSentEventより XTEST ExtensionIの方がもっと柔軟なやりとりができるようになっている ttps://www.x.org/releases/X11R7.7/doc/xextproto/xtest.html 122 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/18(月) 14:01:08.62 ID:nizzhszf.net] >>115 その処理順序は？ 123 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/18(月) 14:05:20.01 ID:nizzhszf.net] てかハンドラの追加はできても基本クラスのハンドラを呼ばない様にして全部自前で処理とかできねえよな 124 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/18(月) 14:16:57.83 ID:MW+8+2K1.net] >>119 > てかハンドラの追加はできても基本クラスのハンドラを呼ばない様にして全部自前で処理とかできねえよな XlibはC 基本クラスとは? 125 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/18(月) 14:29:49.69 ID:nizzhszf.net] >>120 全部Cでやるってんなら「基本クラス」を「機能の派生元のコントロール」に置き換えろ ところで機能の派生元のハンドラを無理やり実行させない方法は今思いついた様な気がする が、元のコードが終了時に多重開放とかしそうで上手く動くかどうかはわからん 先ずは機能の派生元のコントロールが保持している子コントロールのハンドラと、 機能の派生の為のコードが後から追加したハンドラの処理順序をはっきりさせろ てかなんでX（Wayland）の上にコモンコントロールの類が無くて ツールキットの類がそれぞれ自前で実装してるかってったら WindowsやMacみたいなメッセージキューの類がないからコンポーネント化しづらくって 誰もやりたがらないんじゃねーの？としか思えん 仮にできるにしてもとんでもなく工数が掛かるとかじゃ現実的じゃない 126 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/18(月) 15:05:59.52 ID:MW+8+2K1.net] >>121 > 全部Cでやるってんなら「基本クラス」を「機能の派生元のコントロール」に置き換えろ そもそも対応するものではありません それと > 先ずは機能の派生元のコントロールが保持している子コントロールのハンドラと、 そもそもハンドラとは? ウィンドウハンドラというものはあるが、Win32のメッセージループもXlibのイベントループも caseで場合分けとして実装するものであって、それをクラスライブラリで抽象化したものが イベントハンドラだから、Win32 APIやXlibレベルではコントロールが保持� 127 名前：ｷるハンドラなんて 存在しないのだが > てかなんでX（Wayland）の上にコモンコントロールの類が無くて > ツールキットの類がそれぞれ自前で実装してるかってったら > WindowsやMacみたいなメッセージキューの類がないからコンポーネント化しづらくって いいえ 歴史的な経緯でX Toolkit Intrinsicsというツールキットの基盤となるものがあってXawや Motifなどで使われていたんだけど、gtk+やQtが使っていないだけ [] [ここ壊れてます] 128 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/18(月) 15:15:02.93 ID:nizzhszf.net] >>122 揚げ足取りより先に機能を派生する側が後から追加したハンドラが必ず真っ先に呼び出してもらえるのかどうか それをはっきりさせようぜ じゃなきゃイベントの先取りも何もあったもんじゃない 129 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/18(月) 15:20:53.40 ID:MW+8+2K1.net] >>123 揚げ足取り以前に根本的に用語が正しくないの 何度も言うけどプログラミングしたことあるの? 例えばWin32のメッセージループの最小限のコードの例として （またうまく貼れない) ttp://wisdom.サクラ.えぬいー.じぇいぴー /system/winapi/win32/win9.html だと ボタンが押された処理はメッセージループの本体の if (msg.message == WM_LBUTTONUP) break; であってボタンハンドラなんて存在しないから 130 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/18(月) 15:22:59.74 ID:nizzhszf.net] >>124 根本のWndProc()がそうなってるだけでMFCもVCLも.NETも実際にはメッセージ毎に分離してんだろ それより先に機能を派生する側が後から追加したハンドラが必ず真っ先に呼び出してもらえるのかどうか それをはっきりさせようぜ 131 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/18(月) 15:32:42.37 ID:MW+8+2K1.net] >>125 だからメッセージやイベント構造が同等かLinuxの方が上なら WindowsでできることはLinuxでもできるでしょ 上位のMFCやQtでどう扱えるかはそれぞれのツールキットの実装の 違いであって、WindowsとX Window Systemの違いではない お前が最初に話したのはWindowsのメッセージの仕組みがLinuxの 方にないということだったのに何でメッセージやイベント処理の根本的な 部分の話をごまかそうとするんだよ ハンドラとかslotとか呼び方違うけど順番なんてツールキットの実装次第 132 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/18(月) 15:37:01.87 ID:nizzhszf.net] >>126 それは単独のウィンドウでできたコントロールでしか通用しない話 コントロールが更に子コントロールを作ってる様な高機能なコントロールの話をしてる 先に機能を派生する側が後から追加したハンドラが必ず真っ先に呼び出してもらえるのかどうか それをはっきりさせようぜ 133 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/18(月) 15:40:09.27 ID:MW+8+2K1.net] >>127 要するにWindowsやLinuxのウィンドウシステムの基礎であるWin32のメッセージ ループもX Window Systemのイベントループも何も知らないのね 何にも知らないのにLinuxにいちゃもんつけただけ やっぱり>>71で言ったように何も役立たない会話でした 134 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/18(月) 15:41:33.57 ID:nizzhszf.net] 親ウィンドウによるイベントの先取りの話に対して > 当然子ウィンドウが受け取った上で親ウィンドウにXSentEvent等で送ることもできる （先取りとは言っていない） これを必死に流そうとしてるだけだろ 135 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/18(月) 17:50:34.83 ID:0rp48Fj0.net] 内容は何となくしか分からないけど、２人の主張するテーマとここまで熱くなった理由だけはよく分かった 簡単にスレチとは言い切れないし激論も止む無し 136 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/18(月) 17:58:58.09 ID:KjuN22W3.net] 面白いからもっとやってくれ 片方がWindowsのMS謹製ツールしか知らないのは良くわかるぞ 137 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/18(月) 18:08:18.33 ID:0rp48Fj0.net] 読みたくない人は専ブラの機能でミュート出来るしね 俺はめっちゃ読みたい 138 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/18(月) 18:21:15.35 ID:TNGrJNSD.net] この話がわかる用の知識が付く本を教えてくらはい。 Linux 用が無ければ Windows 用でもいいです。 （てか、本って一時期より少なくなったね） 139 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/18(月) 18:21:28.66 ID:nizzhszf.net] キューを持ってるのはXのクライアントじゃなくってXサーバだって事位わかってるぞ だからXの場合はネットワーク越しに飛んできたイベント以上の事を知る事はできない 140 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/18(月) 19:26:40.02 ID:Q5FLReRW.net] 今北産業 141 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/18(月) 19:46:50.67 ID:Zj9gxJdz.net] お互いが相手がどの部分を勘違いしてるのか分かってなくて、 永遠に交わることないパターンでしょ。 142 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/18(月) 19:49:43.74 ID:buqNjFqH.net] web系プログラマの俺も来ましたよ 143 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/18(月) 19:56:01.46 ID:PtWqe83p.net] 組み込みの私もやってきましたよっと… 144 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/18(月) 20:18:19.34 ID:oP7vAiQz.net] >>110 選択肢のどれがなんだって？ initはよう 145 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/19(火) 06:04:34 ID:8zTVAIoF.net] あの人やっぱり賢いな プログラミングとは別の意味でも 146 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/19(火) 11:37:05.79 ID:NNhiqmvP.net] 2人揃って必死にググってると思うとほんわかするわ 147 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/19(火) 12:11:56.04 ID:8zTVAIoF.net] なんて微笑ましい光景 148 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/19(火) 13:15:10.63 ID:RBwFT0MA.net] Xのコアの話ってググって出てくるのか？ 149 名前：login:Penguin [2019/11/19(火) 21:32:52.95 ID:kcjyKF+8.net] 180個もうｐグレードがキタから何かと思えば バージョンが10.1→10.2になるんだって 150 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/20(水) 10:39:48.31 ID:DmhkavMc.net] https://www.debian.org/News/2019/20191116 結構security fixがある 151 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/21(Thu) 06:12:25 ID:K9LjfSpX.net] レポジトリつかってればfix受けられるが、自分で入れたらどうなる？ 152 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/21(木) 12:19:08.59 ID:XGVgDJlh.net] 「自分で入れたら」とは？

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