Debian GNU/Linux スレッド Ver.93

1 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/12(火) 12:39:57.83 ID:cTFOpr3a.net] extend:checked:vvvvv:1000:512 extend:checked:vvvvv:1000:512 次スレを立てる方は↑を二行重ねて書いてください 公式 https://www.debian.org/index.ja.html 過去ログは各自検索して見つけること 大体参考にならないので過度な期待は禁物 前スレ Debian GNU/Linux スレッド Ver.92 https://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1565609547/ 2 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/13(水) 14:47:38.14 ID:agOlBBfg.net] >>1乙ぱい 3 名前：login:Penguin [2019/11/15(金) 14:01:26.58 ID:owzgjJy3.net] 999login:Penguin2019/11/15(金) 13:10:59.75ID:7JCCAJD6 ありがと やってみる …そういうプリミティブなの試すなら gentoo とか arch とかの方が向いてるかも知れんけど… https://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1565609547/999n もし俺がわかんない事があったら優しく教えてね。 では失礼 4 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/15(金) 19:25:05.81 ID:J0m9Bqrh.net] DM→各DEごとの短い起動スクリプトを呼ぶ この流れはどのディストリでも同じなので どれが向いてるも無い 同じくスクリプト書いてXなりWaylandが起動するのは当たり前 5 名前：login:Penguin [2019/11/15(金) 19:29:24.66 ID:ym4JijX1.net] >>1は出来る子 6 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/15(金) 19:34:31.03 ID:J0m9Bqrh.net] >>1は勝手にワッチョイつけようとした駄目な子 7 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/15(金) 20:41:50.77 ID:484K9kv7.net] ログインマネージャーじゃなかったな DMだった キモイと云われてもしようが無いわ 6年もDebian入れっぱだと、全てを忘れるな しかし6年前に入れたのに、最新だなんて最高だな！と誤魔化しておく（笑） 8 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/15(金) 23:46:54.43 ID:kUcXOmuZ.net] >>4 お詳しいんですね。 よかったらWaylandとX11の起動シーケンスについてご教授して頂けませんか？ WaylandはXサーバーを使わないのでstartxしても意味が無いから同じスクリプトじゃ動かない事くらいなら把握してるんですけど。 9 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 00:30:41.24 ID:C1yTL9Lx.net] そろそろ日記スレ行ってくれまいか？ 10 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 00:34:48.54 ID:ZI1CQGxM.net] 追い出し発言しか能のない自治厨はすっこんでろ 11 名前：984 mailto:sage [2019/11/16(土) 01:58:32.92 ID:FJOjA/gG.net] 何度か purge と install とログアウト繰り返したら日本語使えるようになったけどなんでか全く分からんわ 12 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 04:17:22.82 ID:o8dG2VKS.net] >>10 そいついつも後付けで威張るだけでろくな回答出さねえんだぜ Waylandについてなんて絶対わかってねえよ 13 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 06:25:11 ID:kFvWheih.net] waylandなんて使い物にならないから使わないだけ まだ少しはましになっただけだろ 14 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 06:31:06 ID:kFvWheih.net] くれくれ乞食がうるさいぞ Ubuntuでも使ってろ 15 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 07:36:51.17 ID:QxF2McEU.net] >>13 なら知ったかこいてねえで黙ってろ 16 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 07:38:33.72 ID:QxF2McEU.net] >>14 それは与えるものがある奴が言うことだ お前がUbuntu使ってろやｗ 17 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 08:10:01.38 ID:r61e+iIc.net] まーwaylandはまだあちこち問題があるみたいだし、何よりネットワーク透過の為の部分を削って ローカルでのウィンドウシステムとしての動作でオーバーヘッドを減らしつつ GUI部品に相当する部品の単位について単純にコールバックを提供できる様にした程度 もうxlibとかとの互換とか捨ててWinMac辺りのウィンドウシステムのAPIやハンドラへの仲介の機構とか見習うべき 18 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 08:45:05.27 ID:kFvWheih.net] waylandに入れ替えてみた→わからない→xorgに戻る これが正しい流れ シツモニするな恥ずかしい 19 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 08:50:57.00 ID:o8dG2VKS.net] お堅いDebianの最新stableがデフォルトDEに採用したのがWaylandだろ？ 20 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 08:57:18.08 ID:kFvWheih.net] まじ？ じゃー入れ替えるしかないな （謝罪なし） 21 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 09:00:55.36 ID:o8dG2VKS.net] いいってことよ Debianがデフォルトにするだけあって、基本全然安定してるぜ 22 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 10:54:12.30 ID:HyGVng8S.net] wayland + gnome のとき、libx11 に依存するアプリってどうなるの？ 23 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 11:45:12.73 ID:o8dG2VKS.net] >>22 互換レイヤーで動くので俺環では実用上困った事は無い。 今のところwineとVNC以外は。 24 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 11:48:14.35 ID:BpgM/gFF.net] >>17 > まーwaylandはまだあちこち問題があるみたいだし、何よりネットワーク透過の為の部分を削って 10年以上前からLinuxのXクライアントはMIT-SHM拡張を前提とする実装になっているから 事実上ネットワーク透過でなくなっている 今のLinuxはXサーバとXクライアントをリモート用のBSD socketではなくローカル用の Unix domain socketでつなぎ、MIT-SHM拡張による共有メモリを使ってXImageやPixmap等 イメージをやり取りしている ttps://www.x.org/releases/X11R7.7/doc/xextproto/shm.html ちゃんと実装されていればローカルでもリモートでも動作するが、リモートだと動作が大幅に 遅くなるし、リモートだと動作しないXクライアントも多い 10年以上前の時点でXクライアントなのにXRender等拡張プロトコルで実装され、Xのコア プロトコルはほとんど使っていない状態になっていたから、拡張プロトコルをベースに作り 直したグラフィックシステムがWayland > もうxlibとかとの互換とか捨ててWinMac辺りのウィンドウシステムのAPIやハンドラへの仲介の機構とか見習うべき Waylandのプロセス間通信はasynchronousだからWindows Vista以降と同じ というかWaylandとWindowsのDWM(いわゆるAero)はほとんど同じ構造 まあWaylandはXWaylandでXクライアントも普通の性能で動作するが、DWMはGDIの実装が いまいちなんだけどな ttps://pc.watch.impress.co.jp/docs/2008/1126/hot582.htm ttps://jehupc.exblog.jp/11464034/ 25 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 11:56:38.17 ID:9/TDik/O.net] 今の時代Xプロトコルを透過にするより、 画像の差分を送ったほうがいいだろ？ 26 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 12:41:21.48 ID:TZZ7yIiW.net] 横からすみません、お詳しいようなので。 windowsからリモートデスクトップするなら、waylandかXがどちらがいいですか？ 27 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 12:52:43.66 ID:HyGVng8S.net] >>26 >>24 > ちゃんと実装されていればローカルでもリモートでも動作するが、リモートだと動作が大幅に > 遅くなるし、リモートだと動作しないXクライアントも多い コレ読んで wayland でリモートデスクトップする気は起らんなあ、私なら 28 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 13:01:11.24 ID:r61e+iIc.net] >>24 そういう機構じゃなくって、 ウィンドウシステム全体をカーネルのモジュールか何かにしてメッセージキューを提供するとか GUI部品（コントロールの類）が受け取ったイベントをその持ち主のウィンドウに先にルーティングする仕組みとか それらを組み合わせての言語を問わないGUI部品の抽象化と派生による再利用の促進とか標準化みたいな 内側の構造じゃなくって外側からのAPIの呼び出し方と イベント時に処理を実行する機会の提供の仕方とかによるツールキット類の作り易さの向上、 強いてはツールキット類の仕様（開発時）や操作感（使用時）の統一、使いやすさの向上を促さないと 29 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 13:13:13.70 ID:HyGVng8S.net] >>28 > 内側の構造じゃなくって外側からのAPIの呼び出し方 API共通なら何の問題もない > イベント時に処理を実行する機会の提供の仕方とかによるツールキット類の作り易さの向上 これはツールキット類のコードを書く人の問題だけど 具体的にどういう悩みがあって「こんなクソコード書かせんな」と思ったのか分からん > ツールキット類の仕様（開発時）や操作感（使用時）の統一、使いやすさの向上 これだけじゃ具体的にどういう問題点があるのか分からん上に wayland 全く関係ない 30 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 13:59:49.82 ID:HyGVng8S.net] 転載してなかったな Debian GNU/Linux スレッド Ver.92 https://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1565609547/18 18 名前：login:Penguin[] 投稿日：2019/08/14(水) 18:42:01.79 ID:XlTWnfY2 netinst使えばいいのに Debian - 31 名前：- 最小の CD を使って、ネットワークインストールする https://www.debian.org/CD/netinst/ non-free firmware付きのはこちらで https://cdimage.debian.org/cdimage/unofficial/non-free/cd-including-firmware/10.0.0+nonfree/amd64/iso-cd/firmware-10.0.0-amd64-netinst.iso Debian GNU/Linux スレッド Ver.92 https://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1565609547/502 502 名前：login:Penguin[sage] 投稿日：2019/09/24(火) 19:45:28.49 ID:t8p2w6v2 https://cdimage.debian.org/images/unofficial/non-free/cd-including-firmware/10.1.0+nonfree/amd64/iso-cd/ https://cdimage.debian.org/images/unofficial/non-free/cd-including-firmware/10.1.0+nonfree/i386/iso-cd/ リンク先が切れてたっぽい [] [ここ壊れてます] 32 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 14:21:12.57 ID:r61e+iIc.net] >>29 今のXのAPI（システムが提供してる訳じゃないから別プロセスへのインターフェースだけど）の形式で どうやってウィンドウが保持してるGUI部品へのイベントを先取りできると？ 33 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 14:41:55.17 ID:BpgM/gFF.net] >>29 >> ツールキット類の仕様（開発時）や操作感（使用時）の統一、使いやすさの向上 > これだけじゃ具体的にどういう問題点があるのか分からん上に wayland 全く関係ない たぶんは>>28は実際にGnomeやKDEを使ったことなくて想像で言っているだけだとおもうよ 実際に使えばテーマ機構によりgtk+アプリもQtアプリも全く同じ見た目と操作感で動くから 34 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 14:44:38.27 ID:HyGVng8S.net] >>31 しらんけど xlib ができないんだったら x では出来ないし 互換レイヤーを作ってあるだけなら x で出来ないことを実装する必要はない xlib ができないんだったら x で出来るし 互換レイヤーを作るなら x で出来ることを実装する必要がある 35 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 14:48:17.25 ID:HyGVng8S.net] >>32 たしかに使ったことはないけれども gnome で選んだテーマ機構は qt / kde アプリに自動的に適用されて同じ見た目と操作感で動くの？？ 36 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 15:36:39.75 ID:r61e+iIc.net] >>32 操作感が統一されてないなんてGNOMEKDE両方試せばすぐ違和感に気付くだろ 開発時の話は今時のフレームワーク類だとハンドラをウィンドウのクラスに記述するって時点で、 既にWinMacの類だとシステムがウィンドウに対してイベントをルーティングしれる事から考えると 単純なコールバックしか提供しないwaylandですら遅れてると言わざるを得ない 37 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 16:15:34.98 ID:BpgM/gFF.net] >>35 例えばVLCとかPhotoshop ElementとかKindleとかWindowsで動かしてみて違和感感じた? これらはQtを使っているんだけど、Qtのような現代のクロスプラットホームのツールキットは ネイティブなWin32のツールキットを使わず自前で描画していて、Windows上では標準で Win風テーマエンジンでWindowsそっくりのルックアンドフィールを実現している Linuxではどのディストリも何もいじならなければ同じテーマエンジンを使うようになっている からQtとgtk+で違和感を感じることはない 本当は使ったことないでしょ? それと > 既にWinMacの類だとシステムがウィンドウに対してイベントをルーティングしれる事から考えると > 単純なコールバックしか提供しないwaylandですら遅れてると言わざるを得ない そんな仕組みになっていない どっからそんなおかしな発想が出てくるの? 38 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 16:23:16.56 ID:BpgM/gFF.net] そういえばWindows 10では従来のデスクトップアプリとモダンアプリとでときどき違和感が あるけど、gtk+アプリとQtアプリでこんな違い感じたことないぞ 39 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 16:26:14.09 ID:r61e+iIc.net] >>36 それQt限定だし、同じプラットホームでもQtとQtでしか比較しないつもりか？ GIMPのドロップダウンとか色選択のダイアログ（Winの場合は汎用ダイアログがあるんだが）の操作感は？ waylandのコールバックルーチンの設定のAPI見てこい ウィンドウじゃなくってコントロールにはハンドラは設定できるが、 Winで例えればWM_NOTIFY〜の類はない、ウィンドウが子のコントロールのイベントを処理するっつー話だぞ？ コントロールに設定されたコールバックルーチンをコントロール（一種のウィンドウ）が処理するっつー話じゃないぞ？ 40 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 16:38:07.92 ID:BpgM/gFF.net] >>38 > waylandのコールバックルーチンの設定のAPI見てこい 見ましたが > ウィンドウじゃなくってコントロールにはハンドラは設定できるが、 > Winで例えればWM_NOTIFY〜の類はない、ウィンドウが子のコントロールのイベントを処理するっつー話だぞ？ > コントロールに設定されたコールバックルーチンをコントロール（一種のウィンドウ）が処理するっつー話じゃないぞ？ 言っていることが現実の設計や実装と一致しません 君の妄想の世界では意味のあることを話していることになっているつもりなのかもしれないけど、 現実は全くそうなっていません 41 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 16:41:55.84 ID:r61e+iIc.net] https://docs.microsoft.com/ja-jp/cpp/mfc/tn062-message-reflection-for-windows-controls?view=vs-2019 .NETのイベントハンドラの代入とかだけ見てるんだったら（ｒｙ 42 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 16:43:57.03 ID:BpgM/gFF.net] >>38 > GIMPのドロップダウンとか色選択のダイアログ（Winの場合は汎用ダイアログがあるんだが）の操作感は？ ダイアログもクロスプラットホームのツールキットは色々配慮するようになっているよ 自前のものが標準のはずでOSに合わせたテーマで動くようになっている Windowsのgtk+だと知らないけどLinuxではgtk+がKDEのダイアログを使うようにもできる ttps://wiki.archlinux.jp/index.php/Qt_%E3%81%A8_GTK_%E3%82%A2%E3%83%97%E3%83%AA%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3%E3%81%AE%E5%A4%96%E8%A6%B3%E3%81%AE%E7%B5%B1%E5%90%88 43 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 16:44:19.08 ID:50+7+9pb.net] 盛り上がってる所恐縮ですが他所でやっていただけませんかねえ？ 44 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 16:45:05.18 ID:r61e+iIc.net] てかコントロールのハンドラをいじらずにウィンドウ側でコントロールで発生したイベントをフックしてみろってんだよ 魔女狩りでもなんでもないから証明は簡単だろ？ くどい様だけどコントロールのハンドラで親ウィンドウを識別して特定の親ウィンドウに対して 更にコールバック（ただの関数呼び出し）を起こすとかじゃくって、親ウィンドウが一括して処理って話だからな？ 45 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 16:45:26.97 ID:BpgM/gFF.net] >>40 それがどうかしたの? 全く関係ない話のようだけど 46 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 16:46:08.83 ID:r61e+iIc.net] >>41 「使う様にできる上にそうなってる」のと「使う様にできるけどそうなってない」のは全然違うぞ 47 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 16:46:59.26 ID:BpgM/gFF.net] >>43 まず君が何をやりたいのかコードを示して 意味のあることをやろうとしているように思えない 48 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 16:47:30.54 ID:BpgM/gFF.net] >>45 そうなっているから 49 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 16:50:15.88 ID:r61e+iIc.net] >>46 waylandでそんな事できないんだから魔女狩りさせんな 50 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 16:50:58.03 ID:r61e+iIc.net] >>47 それファイルダイアログみたいな原始的な奴だけだろ 51 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 16:59:27.92 ID:BpgM/gFF.net] >>48 つまりコードを示せないんですね 全部妄想や捏造だと認めると >>49 いいえ 52 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 17:04:57.48 ID:r61e+iIc.net] >>50 https://docs.microsoft.com/ja-jp/cpp/mfc/receiving-notification-from-common-controls?view=vs-2019 なんでWindowsがWM_NOTIFYでやりとりしてると思ってる？ なんでWindowsのコモンコントロール（DLL）から更に派生したカスタムコントロールをDLLにして 言語を問わずに再利用できると思ってる？ 関数決め打ちのコールバックに頼ってないからだよ 53 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 17:20:38.65 ID:BpgM/gFF.net] >>51 だから関係ないものを出して何がいいたいの? お前プログラミングしたことないだろ 54 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 17:23:27.14 ID:JrM8kLnB.net] Wayland https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/unix/1323873988/ Wayland の話題ならココ DE の話を wayland のスレでやるなよ？ 55 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 17:28:41.35 ID:r61e+iIc.net] >>52 waylandの機構じゃコントロールの機能をsoに過不足なく詰め込んでコモンコントロールにして、 更にそのsoの”ソースも抜きに”機能を派生させたsoを作って、 その派生させたsoを言語問わずに再利用とかできないか、できるにしてもWindowsみたいな メッセージキューみたいなのをウィンドウシステムとツールキットの間に挟まなきゃなんないだろ ソースがありゃいじり放題だけど、多分世の多くのコーダーはそんな事は求めてない 機能が分離されてて親ウィンドウのクラスのソースにあっさりハンドラを記述したり カスタムコントロールにするまでもないようなのはウィンドウのWndProc()で WM_NOTIFYの時にイベントを横取りして工数を削減したいだろう 56 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 17:30:12.25 ID:BpgM/gFF.net] >>54 もう一度言うよ お前プログラミングしたことないだろ デタラメ書くのやめて 57 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 17:39:54.05 ID:r61e+iIc.net] >>55 https://docs.microsoft.com/ja-jp/cpp/mfc/receiving-notification-from-common-controls?view=vs-2019 おまえ、なんでMSがこんな事してるか未だに理解してないんだろ？ 58 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 17:46:24.31 ID:r61e+iIc.net] 上下ボタン付きの数値限定のエディットコントロールでタブが移った時に全選択させる、 みたいなありふれた実装でもお世話になる筈なんだがな・・・ あれ、内部だとコントロール本体は殆ど空のウィンドウ（コントロール）だから、 コントロール自体はエディットコントロールでもアップダウンコントロールでもないから そのつもりでコントロールを派生して云々しようとしても上手くいかない 上下ボタン付きのコントロールが保持してる子コントロールのウィンドウクラスを識別した上で その子コントロールに対して直接干渉しないと思った通りの動作はさせられない その子コントロール（しかもDLLでしかないただのコモンコントロール）を２つ積んだコントロールの機能を たった１つのDLLに詰め込んで、派生してる訳でもないのに更に言語を問わず再利用できるってのも Windowsの強みの１つだろ 59 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 17:53:34.99 ID:bgtA9Jbw.net] で、DebianのWaylandは使った上でどんな不満があるの？ 内部のミクロな話じゃなくて 60 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 18:01:19.52 ID:BpgM/gFF.net] >>56-57 > たった１つのDLLに詰め込んで、派生してる訳でもないのに更に言語を問わず再利用できるってのも > Windowsの強みの１つだろ XやWayland上のQtやgtk+でコントロールの制御ができないわけないだろう プログラミングしたことない人間が想像でデタラメ書くのやめて >>58 KDEに関して完全にWaylandにできるのはDebianに限らずもう少しかかる ttps://community.kde.org/Plasma/Wayland_Showstoppers 61 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 18:08:39.98 ID:bgtA9Jbw.net] >>59 相手してくれてありがとう KDE好きだけど、しばらくGNOME on Waylandで過ごすわ 62 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 18:08:43.02 ID:r61e+iIc.net] >>59 ただの制御の話なんてしてない 例えば上下ボタン付きエディットコントロールで例えれば、コントロールがフォーカスを受け取った時に 全選択するハンドラをコンストラクタで設定してやれば目的は達成できる ただしそのクラスを再利用する側はフォーカスを受け取った時のハンドラを設定してはならない、 若しくはsoの類にひとまとめにするとすれば、ハンドラを設定したらsoでexportされてるそのハンドラの関数を 名指しで呼び出さなければならない んな事意識しなきゃ再利用できないとか時代遅れと言わざるを得ない 63 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 18:18:11.66 ID:BpgM/gFF.net] >>59 補足 技術的にKDEというかWayland全体で時間がかかりそうなのは > Plasma Native Wayland windows are not restored > > Session restoring does not include Wayland native windows. Debian busterで確認済みだから実際にKDEで試してもらえばわかるけど、例えば Konsoleとか電卓とか適当なページを開いたFirefoxとかを起動したままログアウトして、 もう一度ログインするとウィンドウの場所や開いているページやタブ等を含めて復元される 20年以上前からデスクトップセッション管理機能としてX Window Systemにこういう機能が 存在しているんだけど、おそらくWaylandを設計した段階で見落とされたらしい DBusベースでなんとかしようみたいなリンクが貼ってあるけど ttps://wiki.gnome.org/Projects/SessionManagement/GnomeSession Wayland下で使えるようになるまでしばらく時間がかかるんじゃないかな >>53 スレちがいになっているのはわかるんだけど >>61 技術的にデタラメな話をするのやめて デマが広まると迷惑なの 64 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 18:27:25.57 ID:r61e+iIc.net] >>62 何がデタラメ？ waylandなら後からハンドラを上書きされても元のハンドラを自動的に呼び出してもらえたりすんのか？ しかも.NETでいうとこのNumericUpDownコントロールみたいに、DLLの中でウィンドウクラス決め打ちで newされた様なエディットコントロールでも、waylandならインスタンスの元になったクラスの動作そのものを 改変できたりするのか？ 65 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 18:42:32.82 ID:BpgM/gFF.net] >>63 何度も書くけどお前プログラミングしたことないだろ プログラム関係の技術用語それっぽく並べても現実と対応しないから全く意味不明なの 66 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 18:56:26.66 ID:r61e+iIc.net] >>64 何がデタラメなのか欠片も言わねえのな numericupdown フォーカス 選択 とかでｇｇると、構造を理解してない人の 「フォーカスを受け取った時に〜どうすればいいですか？」みたいな質問がいっぱい引っ掛かる じゃあタブキーでのフォーカス移動で自動的に全選択してくれる様な、世のアプリは一つ一つに ハンドラ設定して全選択してるか、カスタムコントロールがフォーカス移動のハンドラを隠蔽してるのか？ んなわきゃねえ Windowsなら２つの子コントロールを保持してるクラスでWM_NOTIFYを処理すればトリッキーな事をせずに済むし、 それに頼らなくてもサブクラス化みたいな手法もあるし、WndProc()のオーバーライドって手もある （.NETの類でWndProc()貪るのもどうかと思うが） 67 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 19:04:56.68 ID:lLVTyU1d.net] ここの板のスレに自治する人達（いわゆるスレチやめろと苦情を言う人達）がよく湧く理由がお分かり頂けただろうか。こうなるのです。 これを放っておくとこのスレだけでなく板全体が崩壊し人がまったく寄り付かなくなります。必要な情報を探す（共有する）のが非常に困難になるからです。 68 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 19:15:07.93 ID:bgtA9Jbw.net] >>62 バトルしながら貴重な情報も提供してくれてありがとう。 晩メシ食ってたんだけど気になって気になってｗ 今日は書いてくれた情報と貼ってくれたURLを読みながら過ごし、明日KDE環境を作って検証してみるよ。 69 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 19:23:01.16 ID:bgtA9Jbw.net] >>66 片方は脱線しつつも有り難い最前線のDebian情報提供してくれたけど、もう片方はもう全然このスレに関係ないよね せめてWindowsでは○○が出来るけどDebianでは●●が出来ないから▲▲すればどうだと言う書き方にすればいいのに 70 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 19:29:04.87 ID:r61e+iIc.net] Linuxってより現状のXだと操作感がWinMacAndroid程統一されてない その要因がコモンコントロールとソースの無いコントロール（DLL）からの更に派生したコントロールの再利用みたいな 仕組みの提供が無い事じゃないかって言ってる 71 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 19:55:00.74 ID:bgtA9Jbw.net] >>69 俺は現場のSEじゃないから野蛮で低レベルな切り口でしか話が出来ないけど、Xはまだまだ使われるもののもう過去の遺産の為の維持営業になって、余計な拡張を削ぎ落としたWaylandにリソースが注がれる世の流れなんじゃないの？ で、貴方の言いたい事は俺みたいなシロートでも分かるように言い換えるならば、「ライブラリの類がLinuxはWindowsに比べて汎用的な実装が遅れてるから良いところは取り入れた方がいい」と言う意味で解釈した。 現場の人間ならではの熱い議論と提案、実は興味深かった。今日の激論、掘り下げるとすごい勉強になりそう。 ありがとう。激論は自治警察に睨まれない程度にね。 72 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 20:16:50.14 ID:BpgM/gFF.net] >>70 悪いけど何の役にも立たない >>65 > 何がデタラメなのか欠片も言わねえのな >>63 > waylandならインスタンスの元になったクラスの動作そのものを WaylandはCのライブラリでC++ではないんだけどインスタンスとかクラスって何? そもそもレイヤーが全然違うものを比べているのよ WaylandのAPIはWindows上だと非公開APIであるDWM.exeへのAPIに対応するもの DWM.exeがwestonやmutter等のWayland Compositorに対応する WindowsではDWM.exeのAPIとDirectXやGDIのAPI等を組み合わせてWinFXやMFCの ようなライブラリが作られている Linuxも同様にXlibやWayland、OpenGL等のAPIを使ってQtやgtk+が作られている だからMFCとQtやgtk+を比較するならわかるけどMFCとWaylandを比較されても 全くとんちんかんなのよ 73 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 20:26:31.94 ID:TZZ7yIiW.net] >>65 お前、Windowsでの.Netの話しかしてないじゃん Windowsのウィンドウシステムやイベントハンドラの話してないだろ それがデタラメなんじゃねーの？ お前、.NETでVBあたりでポトベタしてるだけで、OSの内部構造とかきちんと把握してないんじゃねいのか？ 74 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/16(土) 20:27:32.42 ID:TZZ7yIiW.net] >>71 俺もそんなにきちんと勉強してるわけじゃないけど、あなたの言おうとしていることはわかるよ 75 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 00:57:39.55 ID:jIl/r0UZ.net] >>71 > WaylandのAPIはWindows上だと非公開APIであるDWM.exeへのAPIに対応するもの > DWM.exeがwestonやmutter等のWayland Compositorに対応する ツールキット類を実装する人はそれを直接叩けって？ んなわきゃねえ 更に付け加えると事実上xlibがuser32.dllみたいなもんだろ 76 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 01:04:19.79 ID:jIl/r0UZ.net] >>72 https://docs.microsoft.com/ja-jp/cpp/mfc/receiving-notification-from-common-controls?view=vs-2019 デタラメならMSはなんでこんな事してる？ CSpinButtonCtrlで話せばよかったのか？どっちも変わらんわ こいつはコンテナみたいなコントロールにエディットコントロールとアップダウンコントロールを 名指しで生成してるから生成するエディットコントロールの挙動だけを変更する、みたいな事はできない 何故ならMFCで例えればCSpinButtonCtrlの元になってるコントロールがMFCで言うとこの CEditを直接newしちまってる様なもんだからCEditの派生クラスをnewさせるなんて事は当然できない ただしCSpinButtonCtrlの下のエディットコントロールのWndProc()を挿げ替える事はできるし 下に行くウィンドウメッセージをCSpinButtonCtrlが処理する事もできる 77 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 01:11:48.36 ID:jIl/r0UZ.net] 寝る前に証明の方法書いとく CEditとCSpinButtonCtrlにEnumChildProc()掛けてみろ CEditは自身のコントロール（ウィンドウ）で全ての機能を実現してるから子ウィンドウは原則出現する事はない （そのコントロールから何かポップアップする様な実装をしてCEditのインスタンスが子ウィンドウを作ったりしたら話は別だが） CSpinButtonCtrlの場合は必ず２つ以上の子ウィンドウが列挙される コントロールが必ず１個のウィンドウだけでできてると思うなよ？ 78 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 01:23:40.42 ID:ofkFjXp1.net] 大体NGにはしたけど nvidiaがガン無視してる内はWaylandとかどうでもいい 79 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 05:13:34.08 ID:Ke57PbvF.net] 10.2 ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!! 80 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 05:36:15.40 ID:DPcH5Uo/.net] >>77 涙拭けよ知ったか野郎 81 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 07:17:37.38 ID:J/RnROD7.net] >>78 dselect でパッケージ入れようとしたら、同時に沢山インストールしようとするので、apt で入れたいものだけインストールしたけど、それが原因か。 82 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 07:19:29.46 ID:iuGIAo/+.net] waylandの色々な情報おつかれさま 83 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 07:52:21.84 ID:/hg1LasT.net] >>28 さすがにそれはオーバーキルだし、そもそもOSやカーネルが違うシステムでの互換性を保証出来なくなるからやるべきではないと思うよ(´･ω･`) 84 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 08:59:50.38 ID:Ytf/J4j1.net] (=ﾟωﾟ)ﾉ おはよー (なんとなくなつかしいAAをつかってみたり) >>74 >> WaylandのAPIはWindows上だと非公開APIであるDWM.exeへのAPIに対応するもの >> DWM.exeがwestonやmutter等のWayland Compositorに対応する > ツールキット類を実装する人はそれを直接叩けって？ > んなわきゃねえ いいえ 例えば、VulkanとかDirectX12等の最新の薄いプリミティブな最小限な層になっていて、 上位のUnityやUnreal Engineの方で通常使う機能を実装している 直接一般のプログラマがVulkan等を使うようには設計されていない(別に使っても いいけど大変なだけで意味がない) Waylandも同じ発想で一般のプログラマが直接WaylandのAPIを使うんじゃなくて、Qtや gtk+等の上位のライブラリを一般のプログラマが使う形式 UnityやQt等ツールキットやフレームワークの開発者だけが頑張ればいいようにしている からプリミティブな機能しかVulkanやWaylandは実装していない プログラミングしたことあるならどのAPIがどういう目的で誰を対象としているかわかるはず なんだけど > 更に付け加えると事実上xlibがuser32.dllみたいなもんだろ いいえ、xlibはuser32.dllとgdi32.dllの両方 やっぱりWindowsのことすら全くわかっていないのね >>75-76 何度も言うけど何でWaylandと関係ないこと書いているの? 85 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 09:11:01.91 ID:jw6T7cU8.net] おまえら仕事できてもともだちできないやつらだろ 86 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 09:14:43.80 ID:DPcH5Uo/.net] 83さんは一見ものすごいスレチの様に見えますが、今後のDebianのデフォルトDEに関するとても有用な情報を提供して下さってます 87 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 09:42:20.60 ID:qAun3Oh3.net] でももう腹いっぱい　そろそろ止めようね 88 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 09:56:14.87 ID:J/RnROD7.net] Debian10 で Gnome もしくは KDE 使う時に、日本語かな漢字変換(Mozc or Anthy) のサジェストを止めたいのですが、設定はどこにあるのでしょうか？ 89 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 11:31:59.73 ID:jIl/r0UZ.net] >>83 https://wayland.freedesktop.org/docs/html/ つまりこれがuser32.dllとgdi32.dllの両方って事か？ これでCSpinButtonCtrlに貼り付けられた上に外に出てこないCEditの動作をどうやって変えられる？ 世の上下ボタン付きエディットコントロールがフォーカスを受け取った時に〜できません〜なんてのは CSpinButtonCtrlをエディットコントロールから派生したクラスだと思って、上っ面のコントロールの イベントに処理を書いたり、ただの上っ面にCEditの操作をしにいくから上手くいかねえんだよ それでもやってる奴がいるのはWM_SETFOCUSじゃなくってWM_NOTIFYで処理してっからだ > WaylandのAPIはWindows上だと非公開APIであるDWM.exeへのAPIに対応するもの その非公開API使えばWindowsと同じことができるって言いたかったのか？ それを使ってるツールキット類があるんならリポジトリ名書いてみ 90 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 19:14:47.53 ID:Ytf/J4j1.net] >>83 Xlibがuser32.dllとgdi32.dll相当であってWaylandではないぞ Waylandが何なのか全然わかってないようなので、ツールキットやWin32、Xlibでの 簡単なプログラムとWaylandの簡単なプログラムへのリンクを張るよ gtk+ ttp://lmj.nagaokaut.ac.jp/~lu/programming/gtk_tut_ja/gtk_tut_ja-2.html 十数行 Qt ttps://wiki.qt.io/Qt_for_Beginners#Our_first_window の下の方のPushbuttonの十数行 Win32API ttp://www.kumei.ne.jp/c_lang/sdk/sdk_00.htm 50〜60行ぐらい Xlib ttps://ja.wikipedia.org/wiki/Xlib 50行 Wayland ttps://jan.newmarch.name/Wayland/WhenCanIDraw/ ttps://jan.newmarch.name/Wayland/EGL/ 300行越え ttps://devm33.hatenadiary.org/entry/20140422/1398182440 だいぶ頑張っている人のコードで130行 ttps://eng-info-office.com/ww-simpleegl/ 一番シンプルかつ基本的な構成とか呼ばれているものが800行越え Waylandが全然違う次元の存在なのわかった? 91 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 19:20:47.73 ID:Ytf/J4j1.net] >>89 >>83じゃなくて>>88へね >>88 > それを使ってるツールキット類があるんならリポジトリ名書いてみ DWM.exeへのAPIを使っているのはWPFとかDirect2DとかWindowの現行の システムそのものだよ どういう仕組みでWindows Vista以降のグラフィックシステムが動いていると 思っているの? 92 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 19:40:02.20 ID:jIl/r0UZ.net] >>89 https://wayland.freedesktop.org/docs/html/ waylandでのxlibに相当するものがこれだろ？ で、CSpinButtonCtrlの中のCEditに飛ぶメッセージを親が処理する、みたいな事が Windowsで言うとこの非公開APIでできるとか言いたい訳か？ それはどのソースだ？ >> WaylandのAPIはWindows上だと非公開APIであるDWM.exeへのAPIに対応するもの >> DWM.exeがwestonやmutter等のWayland Compositorに対応する 「waylandのAPI」と「waylandでのWindowsで言うとこの非公開API」はどれだ？ 93 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 19:49:41.06 ID:k9PtcQCv.net] 実際にやってんのはガチのポトペタとコピペだけだったりしてな こういう奴がバグの数を増やすんだ 94 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 19:58:37.08 ID:jIl/r0UZ.net] 複数のコントロールをウィンドウに貼り付けたコントロールを再利用する側が 外から内側のコントロールの動作に介入できる機構かどうかと 作り手がバグを作り込むかどうかは別問題 95 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 20:05:04.82 ID:ofkFjXp1.net] NG便利 96 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 20:16:56.48 ID:k9PtcQCv.net] あ すまん 的外れなことを言ってるバカが、実際にはVBか何かのポトペタコピペしかできない無能なんだろうなあと Xlib で書けるだけでもエライこっちゃ。。。 97 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 20:21:10.82 ID:jIl/r0UZ.net] いくら人格攻撃をしたとこでXやwaylandの機能は増えない 98 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 20:42:27.22 ID:4j9CRB/y.net] Windowsに出来てLinuxに出来ないGUIの機能って何なんだろう Windowsアプリはwineで大体動くし プリンタドライバがショボくてふち無し印刷が出来ないくらいしか思いつかん ‥それもGUIとは関係ないかｗ 99 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 20:45:29.54 ID:jIl/r0UZ.net] 親ウィンドウによる子コントロールのイベントの先取りとか 100 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 20:54:45.86 ID:2sD6R491.net] >>97 WindowsUpdate 101 名前：login:Penguin mailto:sage [2019/11/17(日) 21:03:03.11 ID:4j9CRB/y.net] >>98 レベルが低くて失笑ものなのは承知での質問何だけど、それが出来ると何か便利になるの？ 実用的な例を上げてくれるととても嬉しい (お陰でWindowsの○○では●●と言う操作が出来て大変有用だが、 Linuxの同類アプリ■■では残念ながらそれが出来なくて非常に不便だ。 みた

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