CentOS Part 29【RHEL Clone】

1 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/08(日) 00:00:16.77 ID:8IMKxRND] CentOSはRed Hat Enterprise Linuxより同社の商標を削除して再コンパイルしたRHEL Cloneです。 Red Hatと無関係なコミュニティが無償配布しておりRed Hatのブランドとサポートはありません。 Fedora Core 6≒RHEL 5≒CentOS 5です。 FC 6やRHEL 5用のノウハウや野良RPMはCentOS 5でほぼ通用します。 Fedora 13≒RHEL 6≒CentOS 6の予定で鋭意製作中の模様です。 前スレ CentOS Part 28【RHEL Clone】 hibari.2ch.net/test/read.cgi/linux/1299829645/ CentOS (The Community ENTerprise Operating System) www.centos.org/ CentOS 配布ミラーサーバ www.centos.org/modules/tinycontent/index.php?id=13 Wikipedia CentOS ja.wikipedia.org/wiki/CentOS 195 名前：login:Penguin [2011/05/18(水) 14:23:26.97 ID:Tjhp7j7Q] _________________________ 　　　　＜○√ 　　　　　‖　 　　　　 くく 俺がCentOSの崩壊を食い止めてる間に 早くScientific Linuxに乗り換えるんだ 196 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/18(水) 14:23:50.63 ID:g5LvgId1] Postfixを使ってMydns更新って無理なのかな…。 やり方を調べてもイマイチ判らない。 197 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/18(水) 14:27:35.69 ID:jgGhwyB5] >>196 Postfix に POP しゃべらせたい、ってこと? 198 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/18(水) 14:40:11.19 ID:g5LvgId1] Postfixを使ってクーロンでMyDNSの動的IPの自動更新をさせたいんです。 Fetchmailでのやり方なら『Fedora11で作る最強の自宅〜』に 書いてあったのですが、共存出来るのかどうかも分からないですし…。 199 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/18(水) 14:41:38.03 ID:g5LvgId1] 質問するのに環境を書いてなかった… 現在の環境 CentOS5.5 PHPMotionを使って動画共有サイト作成 Postfixインストール済み 200 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/18(水) 14:44:24.06 ID:Th31VvLJ] ttp://d.hatena.ne.jp/rero/20050228/p3 これで良いんじゃね？ わざわざPostfix使うこともない気がするが。 201 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/18(水) 15:03:51.14 ID:jgGhwyB5] >>198 fetchmail 使うならそれでいいと思うんだが、 Postfix をどう使いたいのかがよくわからない。 202 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/18(水) 15:33:00.41 ID:E/kBv2oA] postfixの機能を勘違いしてるような気がする 203 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/18(水) 16:54:27.85 ID:Si0nK620] Telnet使えよ。なんでpostfixなんだよ。 204 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/18(水) 19:33:20.85 ID:w50CjBNY] >>198 定周期でメールを送信したいんだったら、sendmail。 俺はddo.jpを使ってHTTPで更新できるようにしてるんで、cron+wgetだけどね。 205 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/18(水) 21:06:54.63 ID:6YuBCWSp] >>198 普通はddclientでは？ 206 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/18(水) 21:08:19.83 ID:mQLtiSOE] RedHatがEHEL6でパッケージングの方法を変えたとき、 Centがターゲットではないと言い訳してたが本音が何だったがみえてきたな。 207 名前：login:Penguin [2011/05/18(水) 21:15:36.99 ID:cUHutcCs] そういえばそんなことあったな。 身内のごたごたの上に作業量が増えるという 208 名前：login:Penguin [2011/05/18(水) 21:51:28.90 ID:G4oleLSg] 自宅はUbuntu系のMintなんでいいんだけど会社とかでCentOS使ってるからなぁ。 頑張ってほしいとは思うけど、ボランティアだしなしょうがない。 209 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/18(水) 21:59:41.82 ID:dmZS0Nie] CentOSとScientific Linuxの違い slashdot.jp/~bero/journal/526204 210 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/18(水) 22:01:40.86 ID:/S7LlZQb] >>206 あれはkernelだけだろ。 リビルドするだけのCentOSで大した影響があるとも思えんがな。 211 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/18(水) 22:15:29.66 ID:qMXrJu/g] Dag先生一派が集団でアウトしたとなると、仮に6.0をリリースできたとしても アップデートが追随できなくなって・・・どちらにせよ終了するな。 212 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/18(水) 22:32:50.61 ID:ycwhXk0m] 必死すなぁ 213 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/18(水) 23:23:05.57 ID:M/YlctVx] でも、rpmフォゲーはなくならないよね？ 214 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/18(水) 23:26:20.49 ID:COpGebcQ] XenでWindows仮想化しようと思ったら準仮想化ではなくて 完全仮想化じゃないと無理なんですかね？Atom買うんじゃなかったな・・・。 215 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/18(水) 23:28:02.91 ID:Th31VvLJ] >214 その話しょっちゅう聞くぞ どこぞの情報の大学生か？ 216 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/18(水) 23:30:46.94 ID:nSz/IfPL] Atomって完全仮想化できたっけ？ 217 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/18(水) 23:32:35.98 ID:jdsm9MoE] Z520以上とかVTサポートしてる奴ならイケるんじゃないの？良く知らんけど。 218 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/18(水) 23:37:42.21 ID:nSz/IfPL] VTサポートしてるAtomって出てるんだ？ 知らなかったです、スマヌ〜 219 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/18(水) 23:43:34.55 ID:COpGebcQ] いや、VTサポートしてるAtomってないと思いますよ。 なので完全仮想化できないので買うんじゃなかったってことです。 220 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/18(水) 23:45:58.41 ID:COpGebcQ] いやありますね、失礼しました。。。しかし64bitは非対応？ 221 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/18(水) 23:46:51.43 ID:jdsm9MoE] ja.wikipedia.org/wiki/Intel_Atom で見る限りコア自体は対応してる奴もあるっぽい。ただし、BIOSレベルで 無効化されている場合もあるかと思われるので、VTサポートしたコアが 採用されているからと言って使えるとは限らないよね。 222 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/18(水) 23:48:10.29 ID:Ri7DvlO2] AMDのE350は64bitもVTも対応してるよ CentOSに頼ってる鯖屋多いからなあ そうそうSLに乗り換えるって訳にもいかないし 223 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/18(水) 23:49:48.87 ID:jdsm9MoE] >>220 両方同時にサポートしてる奴はなかったような気がする。 VTサポートする代わりに64bitとかHT非対応とか、全部入りの奴はなかった ような気がする。 まぁ、お前ら黙ってCeleronDualCoreでも買っとけよ。って話じゃない？ 俺はE3200で組んだマシンでちょろっと弄ってみたことはある。 224 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/18(水) 23:51:45.97 ID:Th31VvLJ] VTが載ってたら64bit動くんじゃないかな ソースはVMWareのサイト 225 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/18(水) 23:52:31.78 ID:Th31VvLJ] ああ、64bit動作はゲストの話ね 226 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/18(水) 23:57:02.28 ID:USHP4qcH] VTのっても64ビットCPUじゃないと32ビットOSじゃ無理 227 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/19(木) 00:00:19.99 ID:zmIAa0nm] CentOS消えちゃうの勿体無いですね。Linuxの中でもかなりいい鳥だったのに まあウチのOSはサーバーも含めて全部Windowsなんですけどね。 228 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/19(木) 00:02:05.43 ID:COpGebcQ] え、消えるの？ 229 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/19(木) 00:03:31.66 ID:673/hyO7] >>223 まじすかー。勉強のために使うだけだし安いAtomにしたのが甘かった。。 鼻毛鯖かえるように監視しようかな。。。 230 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/19(木) 00:04:26.18 ID:L7360pyG] ここ数年のゴタゴタを思うと消えると思っておいた方が無難〜 231 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/19(木) 01:32:45.86 ID:tAr8Qrzq] 次スレは 【涙の移行】 - Sientific Linux Part30【RHEL Clone】 になる予感。 予め謝っておく。ゴメンナサイ。 232 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/19(木) 02:31:54.17 ID:qTBQPOof] >>229 Atomのマザー買うのと安いCeleronDualCoreとマザー買うのってあんまり 大差ない気がするけど。特にメモリの搭載量の面でatomは絶望的だし。 LGA775の安マザーでも8GBは積めるから余裕あるし。 233 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/19(木) 04:30:01.30 ID:+WglCTCn] Atomって在庫処分品になっちゃった？ 234 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/19(木) 05:46:48.37 ID:pkm5Bsgz] Atomはとにかく省電力最優先な場合に使うんだが 235 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/19(木) 08:45:43.83 ID:P55XjNNO] マシンパワーいらないけど専用サーバーでって用途にもよく使われてるけど。 236 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/19(木) 09:32:54.42 ID:Wiq9XoYX] 実際問題、個人の遊び程度じゃAtomのパワーでさえ使い切らないよ。 うちは、20万PV/dayくらいだが楽勝。 237 名前：198 mailto:sage [2011/05/19(木) 14:01:30.61 ID:dntAaEa/] >>197 >>200〜205 親切な回答ありがとうございます。 >>200さんの回答を元に今試していますが 他にもいろんなのを試してみたいと思います。 238 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/19(木) 17:32:57.24 ID:kEx1VO9Y] 開発者すら見放したCentにいつまですがっていても仕方がない Scientificに移行した 239 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/19(木) 17:33:42.00 ID:WNw402nN] >>238 お前が移行するなら 俺は、踏みとどまる 240 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/19(木) 17:35:37.62 ID:+K7iJkxj] >>238 いちいち報告しなくていいよ。 241 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/19(木) 17:41:46.15 ID:pkm5Bsgz] だな 頑張って向こうで1スレ目くらい埋めて下さいな 7年経つ前に 242 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/19(木) 17:58:01.89 ID:+HOFwkCZ] 泥船 243 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/19(木) 18:00:58.49 ID:0immhsJv] フェルミ研究所が泥船だとすると、それ以外の研究機関・個人 企業のありとあらゆるソフトウェアプロジェクトなんて塵芥じゃね 244 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/19(木) 19:04:20.13 ID:OX9dr9mS] Fermi Lab. や CERN と比べたらほとんどの企業なんてゴミ以下だからな。 Linux が実験やデータ解析に欠かせないツールとなってるからたとえ RHEL が消滅しても何らかの形で続くよ。 245 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/19(木) 19:14:07.83 ID:6zi1D/hV] Fermi Lab.やCERNがRedHatを購入して利用しない選択をした理由が知りたいな… 246 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/19(木) 19:25:44.37 ID:OX9dr9mS] 金がかかりすぎる、自由度も低い、研究者を開発にあたらせるのは それなりにコストがかかるが見返りが大きい等などじゃないか。 昔みたいに Redhat が無償で提供さ続けて入れば CentOS や SL は 生まれなかったかもしれない。 大規模な実験だと共同研究に参加している大学も半端な数じゃないし、 同じ環境を RHEL だけで構築するのは不可能。 素粒子・原子核関連の研究室なら規模を問わずそれなりに使ってる。 247 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/19(木) 19:31:18.93 ID:U6CywerI] 連中は旧Fermi Linuxにしろ旧CERN LinuxにしろRHEL以前からやってるからな 248 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/19(木) 19:39:13.45 ID:AY/pBH5h] まぁ、RHLがあったからな 249 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/19(木) 19:40:05.57 ID:EYSFLYLE] せんとす六男坊はいつ産まれるんだろうか… 250 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/19(木) 19:45:45.23 ID:weMdGEE0] RHELのサブスクリプション分の金が無いからメンテしてる訳で RHELからの除去作業が費用的に困難になれば DebianなりUbuntuに移るだろう 251 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/19(木) 19:48:51.49 ID:weMdGEE0] ってSLのスレじゃなかったのか、、、 252 名前：デムパゆんゆん＠ 【東電 %】 mailto:sage [2011/05/19(木) 19:53:50.21 ID:S0a/hv5+] 金の問題じゃないでしょう CERNはチェレンコフの魔力に取り憑かれた人が逝く所 253 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/19(木) 20:21:05.79 ID:K3zoTd7f] しかし何故未だにSLスレはPart1なんだ。 レポジトリ書き換えれば Scientifice Cent OS にだってなれるほど 中身は変わらんのに。 254 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/19(木) 20:22:45.88 ID:0immhsJv] 名前が何となく実験臭くてシステム屋や事務方から敬遠されてる、とかそう言うのかな？ 255 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/19(木) 20:25:48.23 ID:Wiq9XoYX] 事実を隠蔽したり、ひそかに作戦を実行するのが、政府系機関だろ。 256 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/19(木) 20:28:37.41 ID:HfieDzfY] RH系の情報サイトのほとんどがCentだからでしょ 257 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/19(木) 20:28:42.07 ID:U6CywerI] そういえばLineox ELとかX/OS LinuxとかStartCom Linuxは死んだのか 258 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/19(木) 20:31:51.72 ID:K3zoTd7f] なんだそれ？聞いたことすらないｗ 巫女 GNYO/Linux よりマイナーなディストリだな。 259 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/19(木) 20:37:13.86 ID:U6CywerI] RHELクローンは一時期大量にあったんだよｗ 260 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/19(木) 21:15:57.29 ID:TfA54bEE] なんかScientific Linuxの壁紙って放射線飛んできそうで怖い。 261 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/19(木) 21:57:26.56 ID:+JhEFaPk] Startcomはいち早くRHEL5のクローンをリリースし一時注目を集めた。 本当に瞬間風速であったが… 262 名前：login:Penguin [2011/05/19(木) 22:54:09.66 ID:Tua53uAp] >>245 クラスタ用とか実験用にいろいろ弄るためだとか聞いたことある 263 名前：login:Penguin [2011/05/19(木) 23:05:02.79 ID:Tua53uAp] >>253 redhatが有料になったとき、互換で無料な物として ・whitebox ・centos ・scientific linux があった。 当時は名前の響きからwhiteboxに流れる人が多かった。でもだんだんプロジェクトの維持が滞るようになった。 そこで次点として他の二つが注目されるようになったんだけど、scientificは何せ名前の入力がcentosに比べて面倒だった。 そんなわけでcentosに人が集まりscientificはマイナーなまま、あまり人が来ないという状況になった。 しかしcentosの以前と今回のどたばたでその状況も変わりつつある。 って感じ(？) 264 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/19(木) 23:10:44.95 ID:0immhsJv] 次にScientificがやらかした時に逃げる先はあるのか？ それとも彼らこそが安住の地を創りだしてくれるのか、それが問題だ 265 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/19(木) 23:20:17.56 ID:PmR/z7sA] 次はDebianの時代。 266 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/19(木) 23:26:53.45 ID:VAwO/tzu] 問題も何も無いなら 金払うかDebian/Ubuntu/FreeBSDあたりに逃げるしかないだろ 267 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/19(木) 23:27:29.43 ID:dT/OtexN] 次はSlackwareの時代だろ 268 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/19(木) 23:27:40.80 ID:Wiq9XoYX] Ubantuさまの時代到来 269 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/19(木) 23:28:44.94 ID:K3zoTd7f] >>263 WhiteBox なら知ってる。 >>264 RHEL clone や Vine から ubuntu に逃げた俺が言うのも 何だが、Vine しか無いだろう。 270 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/19(木) 23:37:08.49 ID:tAr8Qrzq] >>264 日本がが潰れる方が先だから、特に心配すんなｗ Scientific Linux はかなり安定感がある。 271 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/19(木) 23:57:27.66 ID:OOVdlxCf] whiteboxは最初に立ち上がったクローンの一つ centosはもっと後から盛り上がった 272 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/20(金) 00:03:58.96 ID:2Da9Ze1o] Scientific Linuxばかり候補になってるけど、Oracle Linuxはどうなの？ Scientific Linuxより早く６出したよね。 273 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/20(金) 00:06:38.43 ID:cMFLc2Hc] 以前はｒｐｍ系に固執してたんだけどDeb系も使ってみると パッケージ系の不具合はずっと少ないしトラブったときの 粘り腰が素晴らしいんだよね。 でも、仕事利用となるとRedhatかCentOSというのが常識 みたいになってて趣味用以外では使い辛い、、、 UbuntuServerが出てからはそうでもないのかな？ 274 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/20(金) 00:17:44.37 ID:au7eEtIZ] /tmpのファイルを勝手に吹っ飛ばされてからは debに近づかない 275 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/20(金) 00:18:51.40 ID:Q+TPhxAZ] /tmpに一時ファイル以外を置く人って… 276 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/20(金) 00:19:21.12 ID:ZqlfQYz/] /tmp　に大事なファイルを置いちゃまずいだろ。 277 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/20(金) 00:20:26.87 ID:WOfNl1At] テンポラリはテンポラリ 278 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/20(金) 00:25:09.86 ID:R3cDjbNY] >>272 Oracle は NG Oracle が手をつけたプロジェクトは、ロクなことがおこらない。 279 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/20(金) 00:25:31.64 ID:unfgJa12] アホすぎワロタ 280 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/20(金) 00:30:53.94 ID:au7eEtIZ] 今もそうなってんのかは知らんよ？ お節介なクソ仕様と思ってることには違いないけど 281 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/20(金) 00:31:43.28 ID:wYU5AkSE] tmpwatchとか知らんのね 282 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/20(金) 00:31:46.15 ID:BADJXRdM] /tmpにコンテンポラリーミュージックを置いてます 283 名前：login:Penguin [2011/05/20(金) 00:32:43.31 ID:0KILd8Gd] >次にScientificがやらかした時に逃げる先はあるのか？ SL は、業務用に耐えうる OS を必要としている。 だから、RHEL clone の維持が不可能となった時点で、 別の候補を立てるだろう。Linux である必要はない。 ubuntu は、長期的な展望が無いから問題外。半年毎に アップグレードを繰り返すような OS を業務では必要としない。 284 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/20(金) 00:34:11.81 ID:qeBAvuyO] /tmpにテンパッてるプロジェクトファイルを置いてます 285 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/20(金) 00:38:37.50 ID:ZqlfQYz/] きっと3秒ルールならいけるはず 286 名前：login:Penguin [2011/05/20(金) 01:07:56.19 ID:0KILd8Gd] >Linux である必要はない。 というのは、極論を言えばその通りだということを補足しておきます。 オープンソースな OS であれば、自由に改変や拡張が行えます。 プロプライエタリな企業が提供するものは、色々な制約がある上に 無料ではないから。もちろん、無料かどうかは些細なことです。 287 名前：login:Penguin [2011/05/20(金) 01:25:59.76 ID:+xyIdA4l] >>284 おじさんには面白いよ。 288 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/20(金) 02:49:13.31 ID:JG04PQ+X] /tmpにカーネルとかglibcのハードリンク置いたったわ 289 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/20(金) 06:55:51.95 ID:bd0HkRtx] 金使いたくないからCentOS使ってるので CentOSが終わってもSLがあれば、わざわざOracle Linux使わない >>283 サーバは半年毎じゃないし 内部の開発やファイルサーバなんてFedoraの古いの使ってたりするけどな 290 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/20(金) 08:38:45.23 ID:F53LieH1] >>283 業務に耐えられる、ってところがつぼだろ。 PC たくさん並べる系のところは、 1. 長期の H/W 保守契約結んで、サポートＯＳ使う 2. H/W 保守契約結ばず壊れたら新品を買い足す の２択なんだが、組織って「予算」ってものがあるから 2. のような、 "今期幾ら掛かるかわからない運用方式" を採用できるところは限られてくる。 サポート外のＯＳ使うと故障時に明らかに H/W 故障とわかる場合を除いて メーカは通常交換渋るのでサポートＯＳがいいのよ。 RHEL 互換なら最悪 RHEL そのものに (HDDごと交換して) 差し替えできるから 障害切り分けが楽になる。(そもそも最近はメーカがサポートＯＳにCentOS/SL 入れてくるが。) RHEL 互換以外に行くのは難しいと思うよ。 SUSE 互換ならありうるけど選択できるハードが減る分、相見積が減って 買い叩きにくくなるので、何千台も買う彼等には望ましくないだろう。 291 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/20(金) 08:49:23.75 ID:iyMKOHAR] 向こうのスレで「Red Hat Enterprise Linuxが6.1リリースされた」って言っているんだけど、 こっちは6.1どころか6.0もないよな 292 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/20(金) 09:07:06.36 ID:gpAVrO/N] >>281 無差別に全ファイル消去なんかしてませんけど >tmpwatch 293 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/20(金) 09:43:23.20 ID:XXTydJGx] >>291 5月上旬のredhat summitで一部顧客むけにGA用意したみたいだけど、 一般向けはまだベータ版だよ www.linuxfordevices.com/c/a/News/Red-Hat-Summit-recap/ 294 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/20(金) 09:54:30.13 ID:OX/iUu1R] やはりサーバーでも安心して使えるのは、Windowsなのかな・・・ 295 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/20(金) 09:59:31.98 ID:Nh0m+jgw] >>294 それはない

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