【Firefox OS】オープン系モバイルOS【Open webOS】

1 名前：login:Penguin [2012/09/25(火) 21:53:44.37 ID:FppiFnAz] カーネル: Linux ベースフレームワーク: HTML5 Open webOS www.openwebosproject.org/ Firefox OS www.mozilla.org/en-US/b2g/ No more Android or iOS Firefox OS for Raspberry Pi www.raspberrypi.org/archives/1787 関連スレ 【HP】webOS engawa.2ch.net/test/read.cgi/linux/1323479836/ 【ARM】Raspberry Pi Ver.2 anago.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1344259992/ 【O3D】HTML5用 3D API WebGL 【Canvas:3D】 toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1308761577/ 320 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/12(火) 13:52:12.40 ID:QddbUB4v] モジラが発表したモバイル向けOS「Firefox OS」--搭載端末を実際に使ってみた感想 japan.cnet.com/news/commentary/35028763/ 321 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/12(火) 17:08:55.57 ID:HEAn1VOy] >>318-320 Ubuntu Touch --------------- ベタ褒め Tizen、Firefox OS ---------- 酷評 まだ試作段階だからどう化けるか分からないけど、製品投入間に合うのかなぁ？ 露骨にパクるTizenが有力なのかな、Androidとほぼ同じ操作性らしいし。 Ubuntu Touch みたいに、また１から使い方覚え直すの嫌だろうし。 322 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/12(火) 22:26:51.47 ID:snbiHfwN] >>320の記事が、そんなに酷評しているようには見えない。 確かに、速度に不安のあるブラウザベースのOSなのに、ローエンドを狙うという 速度面では矛盾した戦略なのは間違いないが。 323 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/12(火) 22:37:07.57 ID:5giHb3q/] ubuntuに比べるとfirefox osのほうが第3のOSとしてはるかに可能性があるように思うけどな 順調に行けば10〜15%、さらにうまくすれば20〜25%ぐらのスマホシェアが取れるよ 324 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/12(火) 23:53:40.77 ID:vsIvvJYV] >>323 ないないw 第三世界でいま実際に売れてるスマホ(もどき)はノキアのashaとかだけど RAMが128MBとか貧弱なハードで安売りできるような仕組みになってる。 ttp://www.gsmarena.com/nokia_asha_311-4802.php 本当に今すぐ貧国で売りたいのならこういうレベルまで達しないと厳しい。 >>321 完全スルーだろ　＞Ubuntu 「こいつ、動くぞ」という程度だから周回遅れもいいとこ。 325 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/13(水) 07:23:22.16 ID:WP2VpQ9V] まぁ一番期待しているのは、性能の貧弱なスマフォで鍛えられて デスクトップのFirefoxが激軽になる事だけどな 326 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/13(水) 08:24:22.48 ID:h0CXnTFT] ソースもビルドも別なのに、なんでスマフォで鍛えられるとPC版のバイナリが軽くなると思うのかがわからない。 動作を軽くする秘訣みたいなもんがあるとか思ってる？ 327 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/13(水) 09:29:36.45 ID:EMo1WQCk] ビルドが別なのは当然だが、ソースが別ってどう根拠で言ってってんだか。 100%一緒なわけないが、 GeckoとIonMonkeyは一緒だろうよ。 328 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/13(水) 09:48:50.73 ID:iQV7NWAs] >>326 素直にわからないと言う正直な姿勢はよいよね 329 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/13(水) 11:11:06.99 ID:GlkCLcCU] フルブラウザの動く OS で一番メモリ使用量の少ないのは、 何だかんだ言って Fx OS じゃない? 330 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/13(水) 11:21:34.83 ID:UVQweImr] >>326 アルゴリズムの変更で軽くなるんじゃない？ 読み込み順番変えて表示速度が高速化するようFireFox・Nightlyチャンネル22.0a1でやってるはず。 331 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/13(水) 11:58:00.94 ID:hWUyDG90] gihyo.jp/admin/clip/01/fdt/201302/19 Androidに殺されたデスクトップLinux最後の希望 『Wayland』、まさかのTizenバブルで大復活 engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1363140141/ 332 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/13(水) 12:34:59.01 ID:hWUyDG90] Android、iOS以外にもチャンスはある　新OS「Jolla」の未来 ascii.jp/elem/000/000/771/771542/ 333 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/13(水) 13:15:13.93 ID:SeDQ9/WB] Meegoは全てが早すぎたんだ 334 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/13(水) 15:03:14.24 ID:hWUyDG90] 第3のモバイルOS狙うFirefox OSとTizen、何が違う？ itpro.nikkeibp.co.jp/article/Watcher/20130305/460782/ 335 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/13(水) 20:47:50.25 ID:THKtrP3g] >>329 多分そうだね。なんだかんだ言って、Firefoxは叩かれて強くなるやればできる子。 336 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/13(水) 23:15:30.34 ID:WP2VpQ9V] そういえば、完全にHTML5だけだと2chビューアーが作れないよね。 Firefoxケータイが出るまでに、2chはAccess-Control-Allow-Originヘッダを つけてくれんかな。 337 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/13(水) 23:16:44.40 ID:sJ5WZvP4] 次のスレタイに入れるのは Firefox Sailfish Ubuntu Tizen か 338 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/13(水) 23:30:22.61 ID:Os9uON64] open webOSも入れてたも 339 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/13(水) 23:39:57.03 ID:sJ5WZvP4] >>338 長いんだよ 340 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/13(水) 23:48:43.95 ID:oMb5Z+fu] >>336 端末にインストールするパッケージ型HTML5アプリにはそういう制限は無い 341 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/14(木) 00:19:12.07 ID:9Q91zh7R] >>338 あれにはもう期待できないよ… 342 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/14(木) 07:33:02.29 ID:QITiwm13] 低価格化競争でも勝つのはiOS。 HTML5系のモッサリしたOSよりもネイティブ動作のiOSの方が素性が良いに決まってる。 343 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/14(木) 09:01:43.15 ID:Gk2q/Bzn] 巣に帰れよ 344 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/14(木) 20:47:17.85 ID:hjjDADKf] >>342頭わるそう 345 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/14(木) 23:24:49.01 ID:3yVlL/N1] >>342 ネイティ部に所属してんのは、 Tizen、Ubuntu、iOS、Android（幽霊部員） だから、iOSの独り勝ちはないぉ。　└|∵|┐≡ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼ 346 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/14(木) 23:26:22.48 ID:vkylg5h+] BB10とWP8も 347 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/15(金) 09:13:05.21 ID:9oFg//ca] 俺のPalmこそが最強 348 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/15(金) 17:24:04.79 ID:A07IAjaC] >>346 OSベンダとしてのBlackBerryはすでに死んでると言ってもいい。 BlackBerry Z10が発売、Androidアプリも動作 ttp://akiba-pc.watch.impress.co.jp/docs/news/news/20130226_589512.html BlackBerry、企業向けモバイルソリューションをiOSとAndroidに拡大 ttp://news.mynavi.jp/news/2013/03/15/015/ ゆるやかにプラットフォームを移行しながらソリューションベンダになっていくんだろ。 349 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/16(土) 07:56:39.87 ID:oSlv3IQg] >>340 それは知らなかった 2chビューアーは作れそうだね(俺が作るわけじゃないが) >>347 Palm最強なのは俺も同意 350 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/16(土) 09:09:17.78 ID:v7P3cZQp] けーおんマダー？（定期書き込み） 351 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/16(土) 10:28:31.21 ID:7e2gBH7v] >>350 ここに来ないでオフィシャルチェックしとけよ 352 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/16(土) 11:54:09.04 ID:TuCQjks2] >>351 オフィシャルのサイトとフォーラムはチェックしてるよ。 来週辺りに何か一報あるようだね。 353 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/17(日) 07:11:57.63 ID:qNH9b9l7] FirefoxOS の概説スライド www.slideshare.net/fullscreen/dynamis/blaze-your-own-path/44 【閲覧注意】ちょっとウザい【独り善がり】 354 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/17(日) 17:54:00.56 ID:j9eJCroX] FxOS の開発者が使っているという unagi, otoro って、 keon, peak と同じものなのかなあ。 355 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/17(日) 20:21:11.67 ID:nrvaYxZl] HTML5が未来の夢を見た 356 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/17(日) 20:34:31.01 ID:2/DMKhLr] mojo… 357 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/20(水) 01:38:14.92 ID:yt5Qk+7X] semiaccurate.com/2013/03/18/geeksphone-puts-out-two-firefox-os-devices/ Keon は 100+ euro, Peak は 200- euro 。 個人的には Keon が思ったよりも高くて、 Peak が思ったよりも安い。 358 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/20(水) 13:34:34.27 ID:sc/wirUV] Andy Rubin が Android の開発責任者から降りた件について satoshi.blogs.com/life/2013/03/andy.html AndroidもJavaからこっちの方向に向かってる？ 359 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/20(水) 13:52:42.16 ID:Ku0at8ir] 当然だ。JAVAは完全に衰退モードに入った。 360 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/20(水) 15:30:29.72 ID:v9DyTCM5] 微妙な値段だなあ ガッツリ使うものではないとはいえ 361 名前：login:Penguin [2013/03/20(水) 23:07:55.77 ID:LUkIvs1G] >>353 自由度高いっていってもどうせキャリアが縛ってくるだろうしなぁと思ってしまう。 362 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/21(木) 05:37:10.01 ID:K2PVq0sc] つか、キャリアに縛る自由を提供します、ってのが後発組の売りだしなぁ。 363 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/23(土) 00:27:48.76 ID:Ndwb/Tfb] https://twitter.com/geeksphone/status/314383123737612288 こりゃ keon は四月にずれこむ気がするな…。 色々事情があって遅れるのは仕方がないけど、二月中に発売ってアナウンスだったんだから、 ちょっとくらい説明が欲しいところ。 364 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/23(土) 00:49:22.05 ID:E9nXAVkZ] keon、ハンズオンを見る限りかなりゴツそうだな 365 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/23(土) 01:16:59.65 ID:pdsLoC6q] >>358 Google 会長 Eric Schmidt 氏「Android と Chrome OS を統合するつもりはない」 ttp://japan.internet.com/webtech/20130322/2.html 「ChromeとAndroidを統合することはない」とGoogleのシュミット会長 ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/1303/22/news032.html グーグル、「『Chrome』と『Android』は統合せず」--E・シュミット会長発言 ttp://japan.cnet.com/news/service/35029813/ 【結論】ハズレ ビジャィは後任じゃなくて兼任にすぎないしブラウザを担当してるだけで OSを作る能力もなければwebアプリを統括する立場にも無い。 他人のふんどしアテにして「HTML5の時代が来た」という妄想はほどほどに。 366 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/23(土) 01:22:14.12 ID:Y5EVyqnI] asm.jsってのがmozillaの隠し球なのかな これ使えばjavascriptが爆速になるようだけど 367 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/23(土) 01:53:26.97 ID:Ndwb/Tfb] むしろ 全てが HTML5 アプリなデスクップ向け OS => Chrome OS 全てが HTML5 アプリなモバイル向け OS => Android にしたいんじゃないの? 368 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/23(土) 01:55:52.75 ID:h9LLjiqb] 現時点で統合なんて言うわけないだろ 頭悪い奴はそのまま信じるんだろうけど 369 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/23(土) 02:17:51.92 ID:ncSGz2j2] >>365 >両OSの重複部分は増える可能性があるとSchmidt氏は述べた >両者の提供する機能はよりオーバーラップしていく 370 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/23(土) 08:24:30.42 ID:Ot8//svX] >>366 何この魔法 ちょっと調べてみたけど、どうやらJavascriptをJITコンパイラが高速なコードを 掃き出せるように事前にコードを変換するっぽい。 それにしても4、5倍速くなるのは凄過ぎる… とりあえずネイティブコードの2倍の実行時間になるみたいだけど、 同じ位になるのも時間の問題だな。FirefoxOSが楽しみ過ぎる。 371 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/23(土) 08:46:24.58 ID:ncSGz2j2] >>370 単に型情報を特殊なアノテーションで付加するだけだよ 大量な整数演算とか文字列バッファの細かい操作とか Javascriptだとオーバーヘッドが目立つ処理の動作がかなり改善する ここから更に早くなるとかいう類の技術ではない アプリをJavascriptでしか書けないFirefoxOSではかなり役に立ちそうだけど、 普通はそういう部分はCで書いてしまえばいいから かなり限定的な技術だね 372 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/23(土) 09:09:42.15 ID:Ot8//svX] >>371 なるほど。さらに速くなるってのは、純粋にもう少しはJITコンパイル技術が 向上するだろうなと思ったんで。 それと、Javascriptは基本的にブラウザで動かすものだからCと組み合わす 事は有り得ないんで、限定的な事なんてなくて凄く重要な技術だよ。 373 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/23(土) 09:17:14.39 ID:E9nXAVkZ] そんな都合のいい技術がほいほいでてくるわけがない 苦し紛れにJSのサブセットを作って、せめてそれだけでもマシな速さで動かしましょうというだけ 374 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/23(土) 09:43:28.30 ID:E9nXAVkZ] ブラウザからネイティブコードを呼び出すのなんてごく当たり前に行われているわけだが 375 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/23(土) 09:45:34.71 ID:Ot8//svX] ベンチマークを良く見ると、skinning(3Dモデルの変形)、zlib(圧縮展開)、bullet(物理演算) とゲームで使う大量の計算をするものばかりだね。 しかし何もJavascriptでやらなくてもいいと思うけど、要するにまだまだ高速化の余地が 殘ってるって事だね。 376 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/23(土) 09:49:04.61 ID:Ot8//svX] >>374 ユーザーがCで作成したネイティブコードを呼び出している訳ではないでしょ？ プラグインとか作れば出来るけど、そんな得体の知れないプラグインをインストール しないよね。 377 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/23(土) 09:50:59.18 ID:E9nXAVkZ] 単項プラスや0との論理和などを型アノテーションに利用しているためきわめて奇怪なコードになり プログラマに無用な負担を強いるものになっている 将来的にはJSの仕様に型アノテーションも入るだろうから、それまでのつなぎでしかないよ そんなことはasm.jsの連中だって百も承知だろうが 378 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/23(土) 09:55:15.86 ID:E9nXAVkZ] >>376 セキュリティモデルと実装の区別がついてからもう一度来なされ 379 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/23(土) 10:21:30.05 ID:D9WEzj8M] 型アノテーションとかやりだしたらそもそもJavaScriptに拘る意味が… 結局のところブラウザに独自の新しいVMを載せて専用の中間言語を速く実行できますというだけの話 そういうのを前提に作っちゃったら、いくらブラウザサポートのない普通のJavaScriptとして 実行することもできるといっても事実上他の環境では速度的に使い物にならないんだし 380 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/23(土) 10:26:22.42 ID:ncSGz2j2] >>375 実際のネィティブコードのゲームはそういう処理を SIMD命令やマルチスレッド分割を駆使して行うんで asm.jsのやり方ではまったく勝負にならない 381 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/23(土) 10:28:11.29 ID:E9nXAVkZ] 高速JSのニーズはパソコンのブラウザなどでもあるので、 asm.jsならchromeとかも実装するかも 382 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/23(土) 10:55:14.78 ID:E9nXAVkZ] なんとかネイティブを動かす仕組みがあれば、webOSの後継になったのに… 移植物が全滅ではなあ 383 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/23(土) 13:53:42.53 ID:Ot8//svX] >>377 普通のJavascriptをアノテーションを付けたコードに変換するだけだぞ？ 人間が書くわけないだろ。 384 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/23(土) 13:57:46.90 ID:Ot8//svX] >>378 だから、JavascriptとCで書いたネイティブコードを混ぜてる例を挙げてくれよ。 385 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/23(土) 14:01:59.44 ID:Ot8//svX] >>380 リアルなコードではSIMDで実装したところで速度が2倍になるかどうかだぞ。 マルチスレッドはJavascriptでも出来るだろ。(WebWorker) 386 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/23(土) 14:08:45.09 ID:E9nXAVkZ] >>383 だから誰がJSにアノテーションをつけるんだよ 自動でつけられるようなものならとっくに実装されて爆速になっとるわい >>384 webOSでもNaClでも好きなのをどうぞ 387 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/23(土) 14:26:00.50 ID:E9nXAVkZ] 想像で書かずに一回読んでみれば？ asmjs.org/spec/latest/ > This specification defines asm.js, a strict subset of JavaScript that can be used as a low-level, efficient target language for compilers. > The asm.js language provides an abstraction similar to the C/C++ virtual machine: > a large binary heap with efficient loads and stores, integer and floating-point arithmetic, first-order function definitions, and function pointers. 388 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/23(土) 14:52:48.04 ID:E9nXAVkZ] EmScriptenは頑張ってるけど、いま以上の最適化をするためにはやはり抽象化レイヤーが必要で そういう点でasm.jsはFxOSのネイティブコードに相当するのだが JSのサブセットにしたために奇怪なシンタックスになってしまったということ 389 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/23(土) 15:00:04.21 ID:D9WEzj8M] そんなややこしい話じゃないでしょ いくら処理系側で努力してもJavaScriptは遅いもんは遅い/中間言語としても不適 →静的型の新しい言語を使おう →でも既存のブラウザと互換性がないのは非現実的だよね →JavaScriptのサブセットにしてブラウザが対応してれば特別に解釈を変えて速く実行できるようにしよう 390 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/23(土) 15:11:11.13 ID:E9nXAVkZ] >>389 いや、全く同じことを言ってるつもりなんだけども asm.jsを直接触ることはあんまりないかもしれないが、アセンブラである以上避けて通るわけにも行かなさそうで 391 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/23(土) 15:44:43.88 ID:Ot8//svX] gigazine.net/news/20130322-firefox-asmjs/ 俺はこのページの > 既存のJavaScriptのコードがそのまま使えます。 ってのを信じてしまったが、それが間違いなのか？ asm.jsについて誰か正確に教えてくれ… 392 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/23(土) 16:02:16.12 ID:Ndwb/Tfb] ネイティブコード（に相当するもの）をブラウザで実行する上で面倒なのは ・サンドボックス化 ・ブラウザ, JS とのインターフェイス であって、まあ実際に NaCl は相当の労力を費やしてこれを実装しているわけだ。 でも、今のところデスクトップ版の Chrome しか実装していないし、 個人的には LLVM Bitcode と Pepper API の仕様を丸々 Web に持ち込むのはちょっと抵抗がある。 私の勝手な印象として、どちらも実装から出発した仕様で、20年単位で互換性を保つ必要のある ところで使うのは危険すぎる。 その点 asm.js はいいところを突いているように思うな。 393 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/23(土) 16:22:55.33 ID:E9nXAVkZ] asm.jsはとてもlisp的だが、シンタックスが違うだけでこんなにもキモいのかと思った gigazineかぁ。。 ベンチマークはCからasm.jsにコンパイルしたのを使ってる模様 394 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/23(土) 16:34:07.35 ID:E9nXAVkZ] 互換性はちょっと気になるかな 移植したいコードがちょっと行儀が悪くて変なメモリアクセスするとか FxOS上だけで再現したりするとかなり泣けそうだ >>392 OS屋の発想だよね 395 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/23(土) 18:10:23.20 ID:h9LLjiqb] お前ら餌を待っているだけの犬だな 396 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/24(日) 03:13:25.61 ID:WxVXi4Ay] emscriptenのmemory modelを理解してないとasm.jsは理解しにくいです。 emscriptenなしでも、mozilla製javascriptみたいに ECMAScript仕様外の特殊な型のある処理系ではasm.jsがより効きますが。 397 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/24(日) 10:42:52.36 ID:4MAaXhNz] >>391 普通のJavaScriptとして実行させることも可能な新しい中間言語の仕様 それ以上でも以下でもない 398 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/24(日) 12:25:56.75 ID:MBX5nMsl] 中間言語なの？ 399 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/24(日) 17:38:03.47 ID:Qe0bBXCf] Firefox OS端末は日本で受け入れられるか d.hatena.ne.jp/Rockridge/20130309/1362844852 400 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/24(日) 18:44:22.43 ID:Owet63pp] >>399 なんだこの無知が頑張って書いた文章 401 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/24(日) 18:48:25.69 ID:jVjPY6+L] 具体的な指摘ができないのでとりあえず無知呼ばわりだけしてみました 402 名前：login:Penguin [2013/03/24(日) 19:34:34.39 ID:1gtypeEZ] 見た目的にはシンプルでAndroidより惹かれるけど キャリアが余計なアプリをずんどこいれるんだろうなぁ。 403 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/24(日) 20:01:54.91 ID:4MAaXhNz] Androidの互換性テストみたいなの無いの? キャリアに弄繰り回されて互換性もクソもなくなりそう 404 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/26(火) 16:13:28.25 ID:0dVynxlM] ありますけど何か? 405 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/03/26(火) 16:17:57.13 ID:SOcJfcFu] びーちくはまだかい

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