- 1 名前：名無しさん＠３周年 [2006/01/24(火) 16:12:02 ID:khN+ozck]
- 皇室といえば日本の象徴と言われる天皇擁する一族ですが
信条、宗教の自由を掲げる日本の天皇一族は信教をお持ちなの？
- 396 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/05(金) 21:29:23 ID:PvYh7LXV]
- ここのクリスチャンは天皇陛下を布教に利用しようとしてるのが見え見えなんだよ。
ふざけんな。そんなんそこらの凱旋右翼となんら変わらねーよ。
皇室を政治的(統帥権)宗教的(国家神道)に利用しないようにしようというのが戦後日本人の反省だろうが。
だから象徴なんだよ。
皇族が｢自ら(←ここ重要)｣キリスト教を広めようとしているのなら日本人は誰も否定しねーよ。
しかし、それをここで主張したけりゃ言質持ってこいや。
妄想で語ってもしかたねーよ。
- 397 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/07(日) 03:50:58 ID:Y+iTWUSh]
- >>388
なんか無理矢理すぎだよ
御製とは全く別物
- 398 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/07(日) 04:01:49 ID:Y+iTWUSh]
- >>363
妄想ネタに何を喜んでるの？
新聞など明確なソースが無いのに
- 399 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/07(日) 04:19:30 ID:Xx7Z5FKm]
- 皇室の方々のキリスト教に対する立ち位置って、いわゆる一時代前の
キリスト教シンパ的なインテリみたいなもんで、決して
クリスチャンじゃないと思うよ。
ただ美智子さまは、ご自身が天に召される直前か、皇太后に
なられ、多くの祭祀を行なうつとめから解放されたとき、ことさらに
公けにされることなく、実父母と同じカトリックの洗礼をついには、お受けになるだろうね。
そのときは、国民の一人として、素直なきもちで、そのご選択と
ご決断を祝福もうしあげたい。
- 400 名前：幸福の科学広報局 ◆Qwpuh33RxU mailto:kouhukuno kagaku [2007/01/07(日) 06:27:52 ID:8+iWkU3i]
-
皇族の大半は、死ねば確実に地獄行きですな。
- 401 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/07(日) 07:44:57 ID:jgqJMOUp]
- ↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑お前がな。神であらせられる方々がキリストみたいな詐欺カルトなわけねーだろが。神は神道だ。
- 402 名前：幸福の科学広報局 ◆Qwpuh33RxU mailto:kouhukuno kagaku [2007/01/07(日) 08:00:43 ID:8+iWkU3i]
- >>401
そういった固定観念は早急に捨て去ってください。
さもなくば、あなたもまた皇族の方々ともに、地獄で永遠の苦しみを甘受しなければならなくなりますよ？
日本の皇族は、世界では邪悪きわまりない存在です。
日本の皇族などは、所詮はローカルな日本神道の権化に他なりません。
よって、アニミズムの域を出ていない低級な思想体系でしかないのですから。
- 403 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/07(日) 21:53:46 ID:OZpM6IDj]
- >>398
ソースは見つかると思うよ。
間接的なソースは某学者（けっこう有名）の本にあったよ。
正田家は美智子皇后の祖父母（父方）の代からカトリック
の敬虔かつ厳格な信徒であり、祖父も祖母もともに葬儀
は四谷の聖イグナチオ教会で行われているとのこと。
ということは、美智子皇后の父母ともに正式にカトリックの
洗礼受けた敬虔な信徒であるから追悼ミサが行われて何
の不思議もないのだけどね。
それで、この家ならば美智子皇后は幼児洗礼を受けてい
て、高校ぐらいの年齢で堅信礼も受けていると推定しない
と不自然ですよ。
・・と言うと398は「本がインチキだ」と暴れるのかな？？？
- 404 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/07(日) 22:01:58 ID:OZpM6IDj]
- >>401
>神であらせられる方々が・・
皇室は人間だっつーに、アホ。
オマエこそ危険な国粋カルト信者で社会から排除すべきダニ。
- 405 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/08(月) 01:17:01 ID:VmXhjdK2]
- 403
確かに周辺の侍従長とかがクリスチャンと書いてる本はある。
しかしその本にはその情報の出所がないんだよね。
大学院などで論文書いた人ならわかると思うけど、そんなの認められないよね。
ソースは本人が公の場でクリスチャンであることを宣言したとか、
本人が自書のなかで表明したとかじゃないとダメでしょ。
こうなってくると皇族が神道というのも上記の意味でのソースは見たことないけど、
歴史を見れば皇族は神道という結論に誰でもたどり着くでしょ。
妄想はやめようぜ。
- 406 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/08(月) 01:31:19 ID:VmXhjdK2]
- この板のクリスチャンて議論出来そうで出来ない人が多い。
むやみに煽ったり荒らしたりしてこないのは立派だけど、
いかんせん主張が妄想なのが痛い。
インテリぶりたいなら後一歩勉強しないと。
キリスト教の歴史を見なよ。
土着宗教を大切にしてきた立派な歴史をカトリックはもってるじゃない。
歴史に学べば下から教化していくことも可能だと思うよ。
ここのクリスチャンのレスからは庶民を馬鹿にしていることが読み取れるよ。
- 407 名前：403 [2007/01/08(月) 05:35:21 ID:kooE/BDT]
- >>405
冷静に聞いてほしいのだが405の主張は単純かつ典型的な
自己矛盾の「よい実例」になっているよ。
前半では「演繹法」による推定しか認められない（「帰納法」
による推定は認められないという）旨を強く述べている。
しかし、後半では自らの主張について「演繹法では述べられ
ないから帰納法による推定をする」と言ってしまっている。
で、さらに、そちらの主張のみは正しいと言っている。
上記わかるかい？？？？？
ビジネススクールのケーススタディについての議論などでこ
れをやったら、こっぴどく突かれるよ〜。
実用的論理性を二の次にした「教授好みの論文」ではもしか
したらキミの言うとおりでもよいかもしれないが、実社会にお
ける問題でロジカルシンキングしながらイシューを導き出して
実像を解き明かすのはキミの論では難しいかもよ。
そうすると・・・・・
> インテリぶりたいなら後一歩勉強しないと。
・・・・・という同じことをキミにいうことになってしまう。
キミは「どうしようもないゴロツキ」や「にわか国粋気取り」では
なさそうだから・・もうすこしがんばってね。
- 408 名前：403 [2007/01/08(月) 06:18:34 ID:kooE/BDT]
- >>407
> キリスト教の歴史を見なよ。
> 土着宗教を大切にしてきた立派な歴史をカトリックはもってるじゃない。
> 歴史に学べば下から教化していくことも可能だと思うよ。
この部分については一理あると思うよ。
良いか悪いかは別として明治以降の日本のキリスト教の歴史
は「ピラミッドの頂点から２％レベルのエリートの歴史」になって
しまっているのは明らかだからね。
開国後、庶民に対しては「キリスト教禁制の高札」を立てたまま
で特権層（公家、大名、上級武士）は貪欲に宣教師との交流を
しているからね。
大隈重信はフルベッキ宣教師に師事して「高札」が下ろされる
遥か以前に英語で新約聖書を暗記してしまっているし・・
福沢諭吉も同じく「高札」が降ろされる前から三田の慶応義塾
大学構内にショー宣教師のための宿舎を用意して、英学塾の
基盤づくりの支援を仰いでいる。
その歴史から早稲田はバステスト派と、慶応は聖公会と、それ
ぞれ関係が深く、いまでも共同事業をしている。
その他日本中の数え切れなく多くの事例で「高札」がある状態
のままで特権層がキリスト教を吸収している。
まあ、日本のキリスト教の再スタートが庶民を蚊帳の外で行わ
れることになってしまっているのは確かだねぇ・・。
- 409 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/08(月) 07:09:29 ID:xjxY93/C]
- >>408
＞「ピラミッドの頂点から２％レベルのエリートの歴史」
＞まあ、日本のキリスト教の再スタートが庶民を蚊帳の外で行わ
＞れることになってしまっているのは確かだねぇ・・。
これをキリストが見たらどう思うだろな…。
ただ、たしか福沢諭吉は日本人にキリスト教の神を前提とする「人権」の概念がなじまない
と感じ人権思想を受け入れなかったそうだね。平等思想の受け入れには賛成だったが。
あえて大衆にキリスト教を広める必要はないと思ったのだろうか。
- 410 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/08(月) 08:09:45 ID:8wd4yHLQ]
- >>402
アホだなｗ
キリスト教なんて神道からすれば全国に点在する八幡宮みたいなもんだ
一神の貧困崇拝と神道は根本的に格と次元が違うんだよ
- 411 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/08(月) 08:20:14 ID:kooE/BDT]
- 日本の最上級層とキリスト教の早期の融合の実例
（408の記述の追加などとして）
青森（津軽）の津軽藩津軽家（常陸宮華子親王妃殿下の実家
の家系）の藩校は津軽家の支援で「東奥義塾（メソジスト派）」
になり津軽藩上級藩士出身のクリスチャン国際人（駐米大使
など）を多数輩出。
兵庫（三田）の三田藩九鬼家は「神戸女学院（会衆派キリスト
教）」の創設などを支援。藩主隆義（クリスチャン）は三田藩知
事の任を解かれた後は宮内省準奏御用掛華族局勤務。
上級藩士の白洲退蔵（白洲次郎の祖父）は開国間もなくクリス
チャンになり福沢諭吉と交流しつつ藩政改革。
鹿児島（薩摩）の島津藩島津家（香淳皇后の実家の家系）の
別邸は「ラ・サール学園（カトリック）」の寄宿舎へ。
その他日本中で数え切れず。
- 412 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/08(月) 10:07:10 ID:Tl7RgNYN]
- 要するに日本のキリスト教は庶民の宗教ではないって事だな。
- 413 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/08(月) 13:36:18 ID:VmXhjdK2]
- 407
その通りです。結局私たちのレスは全て妄想なんです。
なんせ皇室自体が情報を開示しないからね。
大嘗祭とか超重要神事は闇の中だしね。
結局は二次的史料しかない。
まぁその妄想で意見を述べるとだね。神事に関わる式部職の人たちは、
皇学館か国学院大学を出て神事を学んでいる。
そこでしか学べないからね。
その人たちがクリスチャンというのは無理があるんでないかい？
あと教育係がクリスチャンだからクリスチャンてのも、
教育係は一人じゃないんだよね。複数人つく。
だからこの意見も無理があるよ。
- 414 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/08(月) 15:33:27 ID:bIFxkfV0]
- >>408
> 良いか悪いかは別として明治以降の日本のキリスト教の歴史
> は「ピラミッドの頂点から２％レベルのエリートの歴史」になって
> しまっているのは明らかだからね。
２％もいない。１％弱。
- 415 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/08(月) 17:09:05 ID:hpkpHlCo]
- 私自身もキリスト教信者だけど、皇室を布教に利用しようと
したり、宣教の広告塔にしようなどというスケベ根性は捨てたほうがいいよ。
そういうの、日本人は一番嫌うからね。
私たちキリスト信者はただ神のみを見つめつつ黙々と祈り、働き、皇室を
含めたすべての隣人のために尽くす。
これだけでいいの。
- 416 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/08(月) 17:54:39 ID:H8fwOxmb]
- >>415
なんか福音派的あるいはニセ者的な発言だなぁ。
皇室とキリスト教の関係の歴史を紐解く議論をそのよう
に（皇室を布教に利用）決め付けるのは柔軟性が極めて
欠けている原理主義的人物か、キリスト教徒を装った何
者（ニセ者）かの発言という感じだよ。
文脈からの推察だとニセ者の可能性が高いかな。
- 417 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/08(月) 18:04:13 ID:BgV60uqx]
- >>416
俺の知り合いの福音派クリは、やたらと皇室を布教に利用してるよー。
- 418 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/08(月) 18:10:55 ID:hpkpHlCo]
- >>416読みが甘い、甘いw
- 419 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/08(月) 18:31:30 ID:bIFxkfV0]
- >>416
> 皇室とキリスト教の関係の歴史を紐解く議論をそのよう
> に（皇室を布教に利用）決め付けるのは柔軟性が極めて
> 欠けている原理主義的人物か、
なんで？もっと詳しく説明して。
- 420 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/08(月) 23:22:54 ID:bIFxkfV0]
- >>416
あとさ、福音派ってなんなの？
同じクリスチャンじゃないの？
- 421 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/09(火) 00:47:47 ID:LMbT+3Z4]
- >>417胴衣。
福音派や原理主義者ほど皇室を含めて
ありとあらゆることを宣教に利用しようとするし、
他宗派、他宗教(伝統宗教ふくむ)批判もはげしいとｦﾓ。
- 422 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/09(火) 00:55:56 ID:89/Q9QOj]
- >>421
禿同。
他にはエセ科学理論を持ち出して「聖書は科学的にも正しい」とか言い出す香具師もいるねｗ
- 423 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/09(火) 03:16:45 ID:of999r7W]
- 177 名前：おまえらのやっていること↓[sage] 投稿日：2006/11/10(金) 23:05:33 ID:RGHOqh1y
ヨハネ・パウロ二世は死ぬ直前に南無阿弥陀仏って唱えたんだよ。
これは世界のクリスチャンを震撼させることだから公になってないけどね。
私ハーフで親戚にバチカンの知り合いがいるんだけどそこの情報だから確かだよ。
現地ではヨハネ・パウロ二世の親戚とかも仏教に帰依しだしていてもの凄く混乱しているらしいよ。
178 名前：おまえらのやっていること↓[sage] 投稿日：2006/11/10(金) 23:06:32 ID:RGHOqh1y
グレゴリウス7世はイスラム教徒
だったという結論（「かも」ではなく「断定」だった）の検証
番組があったよ。
だいたい２〜３年前で日本テレビだった。
- 424 名前：407 [2007/01/09(火) 04:46:58 ID:mwCWP41O]
- >>413
>その通りです。結局私たちのレスは全て妄想なんです。
「妄想」よりも「推定」や「推測」の方が議論を前向きに進め
るには適切だと思うけどね。
皇學館はGHQの神道指令で一度廃学されて無くなっている。
カルト性が高く危険だと判断された。
占領期が終わってから吉田茂（カトリック）が理事長で再開
されたから、いわばカトリックが身元保証人で仮出所できた
囚人のようなモノでしょ。
で、式部職の人が自分の行ってる教会にもクリスチャンとし
て在籍しているもん。（他の教会にもいるらしいけど・・）
その人たちに事情は聞いたことないけど代々その職にある
家が戦前からキリスト教徒になっているということみたい。
皇學館や国学院で学んだのかどうかは不明。
つづく
- 425 名前：407 [2007/01/09(火) 04:48:09 ID:mwCWP41O]
- > その人たちがクリスチャンというのは無理があるんでないかい？
無理も何も実際にそうだよ。
聞く機会があればオレ自身が事情を聞きたい。
いろいろな立場の人が皇室の内（内と外がある）の職員は
大部分がクリスチャンであると文献に書いている。
（いろいろな立場の人：ジャーナリスト、学者、評論家、右翼
左翼、その他もろもろの立場の人たち）
そのことや自身が知りうる直接の状況や伝聞から帰納的に
推定すれば皇室内部の人の過半数がクリスチャンであると
いう情報に特に無理は無さそうだよ。
太田龍という国粋主義者の書いたモノでは「女官にいたって
は８〜９割がそう（クリスチャン）でけしからん」とか。
女官長は村松淑子氏、井上和子氏・・とクリスチャンリレーが
３０年以上ぐらい続いているようだよ。
女官長、女官は神事と関係ないのかい？？？
- 426 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/09(火) 05:18:18 ID:LMbT+3Z4]
- 皇室の中に伝統破壊をものともしないエセ合理主義者や
カルト・原理主義者(キリスト教系であれ、非キリスト教系であれ)が
入り込むより、日本や天皇家に伝わる文化・儀礼に最大限の
敬意を払い、ときに自己犠牲をもいとわない吉田茂氏や
麻生家・正田家の方々のようなキリスト者が宮廷をささえていて
くれるほうが皇室の弥栄のためには、よっぽど安心できる。
- 427 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/09(火) 10:09:08 ID:of999r7W]
- >>424
クリスチャンじゃない式部職の人の知り合いいるけど
君の話と矛盾してるな。
- 428 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/09(火) 16:15:33 ID:q5MJ/71F]
- 424
あんたの意見は推論よりも妄想と言った方がしっくりくるんだがね。
キリスト教系の学校に通ってたらクリスチャンていうのは短絡思考なんだけど。
- 429 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/09(火) 16:20:54 ID:q5MJ/71F]
- 425
だからその本自体が妄想なんだって。
妄想の連鎖でとんでもないことになってんな。
- 430 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/09(火) 16:22:18 ID:q5MJ/71F]
- ちなみに国家神道はカルトじゃないよ。
- 431 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/09(火) 16:28:39 ID:q5MJ/71F]
- 国家神道がカルトだったらキリスト教もカルトになっちゃうね。
だって国家神道はキリスト教を真似たんだからね。
ただ戦争に負けたから国家神道はカルトの汚名を着せられただけ。
- 432 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/09(火) 16:55:08 ID:q5MJ/71F]
- 学習院がミッション系というのもあまりに馬鹿げているね。
- 433 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/09(火) 17:16:13 ID:XUWKqvx9]
- >>428 >>429 >>430 >>431
キミの論は「ロジックの組み立て」以前に「話の組み立て」が
破綻しているぞ。
やはり、単なる「なさけない奴」かな？？？
それに、妄想、妄想、と言う当の自分自身が「妄想の権化」に
なっているのを気づいた方がいいよ。
- 434 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/09(火) 17:27:34 ID:q5MJ/71F]
- ごめん。もうロジカルに話そうとか思ってないです。
冷静に考えよう。２ちゃんだよ。
- 435 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/09(火) 17:44:09 ID:q5MJ/71F]
- 妄想の権化ってのは君もだね。
ちなみに君の言う妄想と推論の定義をよろしく。
- 436 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/09(火) 19:36:42 ID:of999r7W]
- このスレでは、
妄想・・・まったく事実（根拠）に基づかない主張。
推論・・・ある事実から出発した主張。
でないの？
- 437 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/09(火) 20:00:57 ID:of999r7W]
- 今までの主張を検証してみる。
例えば>>378。
・昭和天皇の教育係にクリスチャンがいる→昭和天皇がクリスチャン
この場合は推論に見えて妄想になっている。
そもそも教育係は各科目に専門の人間がつく。
だから例えば、和歌を教える人間がキリスト教を教えるなんてことは不可能。
そんなことしたら一発でクビです。
よってこの場合、主張の前半が事実だとしても、上の議論によって結論は導けない。
すなわち、妄想ということになる。
- 438 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/09(火) 20:11:42 ID:of999r7W]
- >>327の場合。
・香淳皇后の実家島津家がカトリックと関係が深い→香淳皇后がカトリック。
これも妄想。ザビエルが初めて接触した大名が島津家ていうのは正しい。
しかし、安土桃山あたりの関係が幕末まで続いたなんて現実味がなさすぎ。
島津家は徳川幕府にもっとも睨まれており、その徳川幕府はキリスト教を弾圧した。
そして江戸期の島津家の内政・外交方針はとにかく徳川幕府に睨まれないようにするというものであり、
それが２７０年くらい続いたわけである。よって異国の宗教なんぞ信仰するわけがない。
- 439 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/09(火) 20:21:25 ID:of999r7W]
- >>171
・儀典部部長以下がクリスチャン→皇室がクリスチャン
これも妄想。まず前半が事実かどうかもわからない。
ここで私が「儀典部部長と知り合いなんだけど仏教徒なんだよ」なんて主張したらば
もうこれは水掛論になります。これは完全に妄想。
そもそも、神事やる人が皇族とお話なんてできやしない。
- 440 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/09(火) 20:30:40 ID:of999r7W]
- >>236の場合。
・雅子妃殿下の出身校がミッション系→雅子妃殿下がクリスチャン。
これは推論っぽくはある。しかしほぼ妄想である。
例えば、今年上智大学を卒業する学生の何％がクリスチャンか？といえば、
９９％他教徒でありミッション系の学校を卒業したからといってクリスチャンという推論は
強引すぎる。もしこれが７０％以上クリスチャンとなって卒業するのであれば
この推論は成り立つが、今の日本の現状を見てみると上の推論は推論とはいえない。おしい。
- 441 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/09(火) 20:35:47 ID:of999r7W]
- >>242の場合。
・学習院は隠れミッションスクール→天皇陛下はクリスチャン。
これも妄想。まず事実が確認できない。
そして学長がクリスチャンだからと言って学習院がキリスト教教育するわけがない。
さらに学長なんて入学式と卒業式ぐらいしか見ないし学生に影響を与えるなんてことは皆無です。
そして上の上智の例も加えて、この意見も妄想が証明できた。
- 442 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/09(火) 20:50:12 ID:of999r7W]
- >>278の場合。
・天皇の存在意義（天照大神の子孫で日本の支配権を有する）→天皇は神道。
これは推論。まずキリスト教はイエスキリストしか認めない宗教である。
そして、天皇がキリスト教徒ということは天照大神を否定しイエスを信ずることになる。
これは天皇が日本の元首であることを自ら否定したことになりおかしい。
２６００年も続いた伝統を簡単に捨てるでしょうか？
また、天皇はクリスチャンで神事は私的行事などと言っている方もいますが、
その神事をやっているのは天皇自身であり、天照大神に祈っているわけです。
天皇がクリスチャンなら神事は思いっきり偶像崇拝でありキリスト教の教えに反します。
よってこれは合理的に考えるなら推論として成り立ちます。
- 443 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/09(火) 21:32:35 ID:of999r7W]
- あと信教の自由が云々という意見もあるけどさ。
皇室を一般人と同じだと思ったらいかんよ。
結婚・恋愛の自由もないし、勝手に皇室から離脱することもできないんだよ。
まして、信教の自由なんてありえないよ。１００％公人だからね。
だから皇太子殿下の「人格否定発言」なんてのはありえないわけよ。
まあ、だからこそあんだけ大騒ぎになったんだけど。
なんかすごく皇室を一般人と同列に扱って妄想してるような気がする。
- 444 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/09(火) 21:44:31 ID:KSlAZ0Io]
- >>435
はい、ちょっと待っていてください。
- 445 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/09(火) 21:47:35 ID:KSlAZ0Io]
- >>436 >>437 >>438 >>439 >>440 >>441 >>442 >>443
> 今までの主張を検証してみる。
・・とか威勢がいいね（笑）。
ほとんど検証にはなっていないけど・・・。
徒労のためにご苦労なことですなぁ・・って感じかなぁ。
論理思考の基礎が無い状態だから一生懸命に書いても延々と
屁理屈になっていて、しかも、それに自己満足して酔っている
という感じですよ。
ご苦労さまでした。
* １つアドバイス（アドバイス以前か・・）：
とても読みにくい書き方だからからそれだけで不利ですよ。
- 446 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/09(火) 21:50:56 ID:of999r7W]
- >>445
> 論理思考の基礎
先生、具体的にご教授願います!!
- 447 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/09(火) 21:56:58 ID:KSlAZ0Io]
- >>446
まだ仕事中なので帰宅してからね。
- 448 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/09(火) 21:59:00 ID:of999r7W]
- >>447
仕事中に２ちゃんするなよ!!
- 449 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/09(火) 22:16:43 ID:of999r7W]
- >>424
> 皇學館はGHQの神道指令で一度廃学されて無くなっている。
> カルト性が高く危険だと判断された。
> 占領期が終わってから吉田茂（カトリック）が理事長で再開
> されたから、いわばカトリックが身元保証人で仮出所できた
> 囚人のようなモノでしょ。
囚人て言いすぎ。何様？例えが下手すぎ。
皇學館の教育方針に吉田茂がキリスト教精神で介入したの？
ありえないな。
> で、式部職の人が自分の行ってる教会にもクリスチャンとし
> て在籍しているもん。（他の教会にもいるらしいけど・・）
その教会さらして。
> その人たちに事情は聞いたことないけど代々その職にある
> 家が戦前からキリスト教徒になっているということみたい。
また聞きですか。
> 皇學館や国学院で学んだのかどうかは不明。
あんね。神道界は皇學館と国学院で２分されてんの。
高卒の出る幕なしよ。東儀秀樹って雅楽家調べてみ。
- 450 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/09(火) 22:25:47 ID:of999r7W]
- >>425
> いろいろな立場の人が皇室の内（内と外がある）の職員は
> 大部分がクリスチャンであると文献に書いている。
> （いろいろな立場の人：ジャーナリスト、学者、評論家、右翼
> 左翼、その他もろもろの立場の人たち）
ここはまあ善いとしよう。
> そのことや自身が知りうる直接の状況や伝聞から帰納的に
> 推定すれば皇室内部の人の過半数がクリスチャンであると
> いう情報に特に無理は無さそうだよ。
これで皆を説得できると思ってんの？素晴らしい論理思考ですね。
> 太田龍という国粋主義者の書いたモノでは「女官にいたって
> は８〜９割がそう（クリスチャン）でけしからん」とか。
聞いたことない。読んだこともない。
下の（百歩譲ってクリスチャンと認めて）二人をもって８〜９割って言ってんの？
そこが妄想ってずっと言ってんだけどな。
> 女官長は村松淑子氏、井上和子氏・・とクリスチャンリレーが
> ３０年以上ぐらい続いているようだよ。
> 女官長、女官は神事と関係ないのかい？？？
神事は関係ないだろ。お世話する人だからね。
- 451 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/09(火) 22:33:41 ID:of999r7W]
- >>403
> 間接的なソースは某学者（けっこう有名）の本にあったよ。
読んだんだったら題名ぐらい覚えてるはずだろ。さらせよ。
> 正田家は美智子皇后の祖父母（父方）の代からカトリック
> の敬虔かつ厳格な信徒であり、祖父も祖母もともに葬儀
> は四谷の聖イグナチオ教会で行われているとのこと。
まじ聞いたこともないんだけど。妄想やめて。
> それで、この家ならば美智子皇后は幼児洗礼を受けてい
> て、高校ぐらいの年齢で堅信礼も受けていると推定しない
> と不自然ですよ。
幼児洗脳で一生涯クリスチャンですか。めでたいですね。
仮に幼児洗礼受けてても、皇室に入った時点で棄教している。
- 452 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/09(火) 22:51:53 ID:of999r7W]
- 皇室がクリスチャンだと主張したいなら、さっさとソースを晒して下さい。
そうすればこのスレは一発で終わります。
- 453 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/09(火) 23:50:16 ID:lXjwnyOV]
- >>448〜>>452
おう、ごくろうさん。
２ちゃん以外にやることないのかい？？？？？
せっかくアドバイス（下記）したのにさぁ・・・。
「とても読みにくい書き方だからからそれだけで不利ですよ。」
だらだら、だらだら、と持論の垂れ流しすると読む人に
嫌気をおこさせるだけだよ。
帰ってきてネット見たら「だらだら書き」が延々と続いて
いるから「あきれ状態」だよぉ・・。
もし「あきれ」がおさまったら何か書くよ。
- 454 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/10(水) 00:12:15 ID:7IBP+mhN]
- 三連休仕事で今日休みだったんで。
たまには２ちゃんもいいだろ。
それはお互い様だ。
あんたは仕事中にしてたんだろ。
あんま人のこと言えないぜ。
オレはもう寝るが、
論理の基礎とか読みにくいとか
ご高説垂れたんだ。しっかり頼むよ、先生。
皆さんの期待を裏切らないようにな。
- 455 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/10(水) 04:58:32 ID:JpwyE5V5]
- >>435氏と>>436氏は別の人だよね？？。
流れを見ると別の人のようですけど、念のため確認。
- 456 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/10(水) 05:11:15 ID:uSkNuwFQ]
- 皇室はもちろん宗教団体であり
「アマテラスオホミカミ」を崇拝する信徒団体（崇敬会）かと
- 457 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/10(水) 07:51:05 ID:j4HMYOab]
- 手塚治虫の言う「祝殿（いわいでん）」じゃなくて？
- 458 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/10(水) 08:06:19 ID:QHucDQqJ]
- 皇室がキリスト教徒という根拠の提示も無いけど、
皇室が非キリスト教徒であるという根拠もないよね？
「聞いたこと無い」とか「はずはない」じゃね・・・
皇室が古事記神話を信じ、「神々が実在する」と信じている
証拠を提示してください。
それと神道の方は「天照大神の実在」を論証してください。
個人的には「信じてないけど習慣、国務だから信じてるフリをしている」
と言うのが実情じゃない？
- 459 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/10(水) 09:40:18 ID:Bgg513U4]
- 天皇陛下の叔父にあたる方が、プロテスタント教会の牧師をされてるらしいけど、
その方のお話だと、皇族の方々がキリスト教に並々ならぬ深い関心と、
ご理解をお持ちであることは間違いない、とのことだそうですよ。
雑誌のインタビュー記事のなかでそうおっしゃっておられましたね。
天皇家の方々が信仰告白をされるか否かの可能性については、
「信仰告白を広義か、あるいは狭義か、いずれに解釈するかによりますね。」
ということらしいです。
「わかる人にはわかるような形で、信仰をあらわしておられるのではないですか？」
というニュアンスのようでしたが。。。
明治天皇がその牧師になられた叔父のお母さまにあたる方に、
「男の子が生まれたら牧師にするんだぞ。」と厳命されたそうです。
「いずれ役に立つときがくると。」
まぁ、わからない人にはわからないでしょうけども。。。
- 460 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/10(水) 18:56:36 ID:dSs/1aqM]
- >>458
> 皇室が古事記神話を信じ、「神々が実在する」と信じている
> 証拠を提示してください。
天皇陛下が「私は神道信者です」なんて言うかな？
当たり前すぎて言わないと思う。そんなの大前提なんだよ。
自分がこの世にポッと生まれて、「人間（私）は孤独だ」なんて思ってる
クリスチャンにはわかんないと思うけどね。
私達日本人は歴史の連続性、血の連続性、伝統の連続性を持ってるんだけどな。
その中で生かされていて、その中で生きる目的を見つけるもんなだけど。
歴史を全く無視して自分の理想と社会のあり様が異なるから、
それを子供のように「変えろ、変えろ」なんて馬鹿げているよ。
ここのクリスチャンは聖書を読むように日本の歴史を謙虚に勉強してみたら？
（↑と、まあこれは私の知るクリスチャンに対して言いたいことも含まれてます）
- 461 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/10(水) 18:58:27 ID:dSs/1aqM]
- で、ここからは皇室が神々が実在すると信じている証拠の話ね。
言質はあいにくもってないけど、状況証拠ならいくらでもあるよね。
下に主な宮中祭祀を上げます。
四方拝…早朝に天皇が神嘉殿南庭で伊勢神宮、山陵及び四方の神々を拝む行事。
天皇一人による御事で代行は不可能。
歳旦祭…四方拝の直後、宮中三殿で行われる祭典。小祭。
元始祭…三殿において年始に行われる皇位の元祖と由来を祝し、皇室と国家の繁栄
を祈る祭典。大祭。
奏事始…掌典長が天皇に昨年の神宮と宮中の祭典がめでたく終了したことを申し上
げる行事。
昭和天皇祭…昭和天皇の崩御当日に皇霊殿及び陵所で行われる祭典。大祭。
孝明天皇例祭…孝明天皇の崩御当日に皇霊殿及び陵所で行われる祭典。小祭。
祈年祭…三殿で行われる五穀豊穣祈願の祭典。小祭。
春季皇霊祭…春分の日に皇霊殿で行われる先祖祭。大祭。
春季神殿祭…春分の日に神殿で行われる神恩感謝の祭典。大祭。
神武天皇祭…神武天皇の崩御当日に皇霊殿及び陵所で行われる祭典。大祭。
皇霊殿御神楽…神武天皇祭の夜、特に御神楽を奉奏して神霊を慰める祭典。
節折…天皇のために行われるお祓いの行事。
大祓…皇族をはじめ国民のために行われるお祓いの行事。
明治天皇例祭…明治天皇の崩御当日に皇霊殿及び陵所で行われる先祖祭。小祭。
秋季皇霊祭…秋分の日に皇霊殿で行われる祭典。大祭。
秋季神殿祭…秋分の日に神殿で行われる神恩感謝の祭典。大祭。
- 462 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/10(水) 19:01:23 ID:dSs/1aqM]
- 神嘗祭…賢所に新穀を供える神恩感謝の祭典。大祭。
新嘗祭…天皇が神嘉殿において新穀を皇祖をはじめ神々に供えて、神恩を感謝したあと
自らも食する神事。大祭。
賢所御神楽…夕刻から賢所に御神楽を奉奏して神霊を慰める祭典。小祭。
天長祭…天皇の誕生日を祝して三殿で行われる祭典。小祭。
大正天皇例祭…大正天皇の崩御当日に皇霊殿及び陵所で行われる祭典。小祭。
上の宮中祭祀で神々や先祖を信仰してることが明らかだよね。
次の宮中祭祀は侍従がクリスチャンでない例にもなるかな。
毎朝御代拝…一年を通して毎朝当直侍従が三殿を拝礼し、皇室国家の平安を祈る行事。
他にも「韓国ゆかり発言」が神話の系図を信じている言質にもなってるよね。
桓武天皇の妻（か母）に朝鮮の女性がいたってことを認めたということは
桓武天皇以降そしてそれ以前を信じてないと出てこない発言だしね。
> それと神道の方は「天照大神の実在」を論証してください。
これは難しいねぇ。もうちょっと説明してくれないかな。
神の実在を証明するためには何を証明すればクリスチャンは納得するの？
もしかして聖書に書いてるとかそんなことじゃないよね？
試しにイエスの実在を論証してもいいよ。
存在論は突き詰めたら哲学になっちゃうような予感がする。
- 463 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/10(水) 19:20:05 ID:dSs/1aqM]
- >>459
またバカが湧いてきたね。
あんたクリスチャンにも相手にされてないのを自覚した方がいいよ。
- 464 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/10(水) 19:35:01 ID:Bgg513U4]
- >>460 ＞天皇陛下が「私は神道信者です」なんて言うかな？
そうあたりまえすぎて言わないでしょうね。
そして、国民にとってもそれは当然の認識といえるでしょう。
しかし、一方で宮中祭祀を執り行ってらっしゃるからといって、
どうして、キリスト教信仰をお持ちでないとそうはっきりと断言できるのでしょうか？
もちろん、わたしたち日本人に限らず、いずれの民族であっても、
「歴史の連続性、血の連続性、伝統の連続性」はもっているものです。
それはあたりまえのこと。
わたしが不思議に思うのは、キリスト教信仰をもつことが、
どうしてあなたにとって、むりやり「子供のように「変えろ、変えろ」」と、
強いられるかのように感じてしまうのかということ。
キリスト教信仰をもつことは、はたして、
「歴史を全く無視して自分の理想を社会に押し付けるようなこと」なのでしょうか？
わたしにはどうしてもそのようには思われない。
キリスト教信仰をもつことによって、よりいっそう心豊かに、
日本人が日本人であることに誇りをもって、
日本人らしさを大切にして生きていけるように思えることなのに、
どうしてなのか？あなたはキリスト教を受け入れることで、
自分の存在を否定されるかのように恐れを抱いているのでしょうが、それは違う。
- 465 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/10(水) 19:38:20 ID:Bgg513U4]
- >>464よりつづく
だったら、どうして明治天皇が、
「牧師にしなさい、役に立つときがくるから」などと言えましょうか？
さらに、どうして現在にいたるまで、皇室と、
そしてその関係者にあまりにも多くのクリスチャンがおられるのか？
キリスト教信仰をもったら宮中祭祀を執り行う意味がなくなってしまうとか、
神道が継承してきた伝統が価値を無くすとかそのようなことは決してない。
むしろキリスト教信仰をとおして新たな価値と意味を、
付加してそこに見出すことになるでしょう。
むしろノンクリスチャンの一般国民よりも、クリスチャンのほうが、
天皇家と神道が、日本において果たしていくべき役割について、
いっそう深く謙虚に理解してるものなのではないでしょうか？
わたしたち正統なキリスト教信仰を継承するプロテスタント福音主義−福音派は、
そのように考えています。
- 466 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/10(水) 19:49:22 ID:Bgg513U4]
- >>465よりつづく
いや「皇室と」は余計でした。
しかし、いずれにしろ、皇族の方々が、
おそらく一般国民が考えている以上にキリスト教に対して、
深いご関心とご理解を示しておられる理由のほうを、
むしろ前向きにお考えになられたほうがよいのではないでしょうか？
イエス・キリストさまの救いにあずかるということは、すなわちそれは、
「神の愛」によって活かされる道に歩んでいくということなのです。
「愛」は無理強いしたりするものでしょうか？
よくお考えいただきたいと思います。
>>463
「バカ」ではいらっしゃらないでしょう。
わたしたち正統なキリスト教信仰を継承するプロテスタント福音主義−福音派は、
イエス・キリストの救いにあずかったものとして、
すべての人たちに、神さまの愛にふれていただいきたいといつも祈っております。
アーメン。
愛をもって
- 467 名前：453 [2007/01/10(水) 19:53:32 ID:0mvy7yeN]
- >>460〜>>463
またも懲りずに「ダラダラ書き」かよ。あきれるなぁ・・。
論証にも何もなっていないよ。
知ったかぶりの「ロジック無しでまとまりも無しの長文」
なんてあきれて誰も読まないよ。
* オレの職場は私用ネット禁止じゃないんでその事に
文句付けないでね。
- 468 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/10(水) 20:39:02 ID:dSs/1aqM]
- >>464
> しかし、一方で宮中祭祀を執り行ってらっしゃるからといって、
> どうして、キリスト教信仰をお持ちでないとそうはっきりと断言できるのでしょうか？
宮中祭祀を執り行うことはキリスト教の教義と矛盾してるだろうが。
信仰を明らかにしないキリスト教なんてあるんか？
果たしてそれがキリスト教と言えるのか？
> わたしが不思議に思うのは、キリスト教信仰をもつことが、
> どうしてあなたにとって、むりやり「子供のように「変えろ、変えろ」」と、
> 強いられるかのように感じてしまうのかということ。
これは経験上だね。プロテスタント系の教会行ったときの経験ね。
牧師の説教の中では普通に近くにある神社や寺を否定し、
信者にいたっては、私が「お化け屋敷こわい」というと、「お化け信じてないから怖くない」とか言うし。
昔は行ってた（←ここ重要）初詣に行かない。
妙なところで原理主義的で、全く日本人的感覚を持ち合わせていない。
しかも、昔は持っていたはずなのにね。はっきりいって、気持ち悪かったよ。
「日本人はイエスを信じていないから畏れというものを持っていない、
だから犯罪が起きる」なんて言われたけど
人の神を完全否定するお前の方が畏れを全然持ってねーよ、て言いたかったね。
> キリスト教信仰をもつことは、はたして、
> 「歴史を全く無視して自分の理想を社会に押し付けるようなこと」なのでしょうか？
> わたしにはどうしてもそのようには思われない。
皇室がクリスチャンじゃないと納得いかないんだろ？
> キリスト教信仰をもつことによって、よりいっそう心豊かに、
> 日本人が日本人であることに誇りをもって、
> 日本人らしさを大切にして生きていけるように思えることなのに、
そこはもっと詳しく説明しろや。抽象的すぎんだよ。
クリスチャンて皆そう。大事なところがぼやけすぎ。
それが神の愛なんか？理解してもらいたかったらそれ相応の発言してよ。
- 469 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/10(水) 20:41:07 ID:dSs/1aqM]
- > どうしてなのか？あなたはキリスト教を受け入れることで、
> 自分の存在を否定されるかのように恐れを抱いているのでしょうが、それは違う。
そんなことは思ってねーよ。しかし、神社、寺がぶっ壊されるとは思ってるね。
実際、豊臣秀吉が禁教にしたのはそれが理由だしね。
とにかく、昔から変わってない今の聖書解釈では日本にはなじまない。
少なくとも新たな解釈が必要だね。
>>465
> だったら、どうして明治天皇が、
> 「牧師にしなさい、役に立つときがくるから」などと言えましょうか？
妄想はやめて。仮に宮中で言ったとしても絶対に我々民間人が聞くことはないよ。
天皇は自分の発言には超気をつけてるからね。
> さらに、どうして現在にいたるまで、皇室と、
> そしてその関係者にあまりにも多くのクリスチャンがおられるのか？
戦争に負けたから仕方なくじゃね。多くないよ。それ以上に神道関係者がいるけどね。
> キリスト教信仰をもったら宮中祭祀を執り行う意味がなくなってしまうとか、
> 神道が継承してきた伝統が価値を無くすとかそのようなことは決してない。
今の聖書解釈では無くなるね。
- 470 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/10(水) 20:44:01 ID:dSs/1aqM]
- > むしろキリスト教信仰をとおして新たな価値と意味を、
> 付加してそこに見出すことになるでしょう。
日本人の努力次第。
> むしろノンクリスチャンの一般国民よりも、クリスチャンのほうが、
> 天皇家と神道が、日本において果たしていくべき役割について、
> いっそう深く謙虚に理解してるものなのではないでしょうか？
それは人による。
> わたしたち正統なキリスト教信仰を継承するプロテスタント福音主義−福音派は、
福音派ってなんなの？
>>466
> しかし、いずれにしろ、皇族の方々が、
> おそらく一般国民が考えている以上にキリスト教に対して、
> 深いご関心とご理解を示しておられる理由のほうを、
> むしろ前向きにお考えになられたほうがよいのではないでしょうか？
戦争に負けた以上、キリスト教と神道の融合の道を探るのは我々の使命だとは思ってるよ。
豊臣以来、悲しい歴史があるけど、当時の日本人にはまだ無理だったということでしょう。
多神教と多神教の融合は聖徳太子が成し遂げてくれた。今度は一神教と多神教の融合だ、だいぶ難しいと思うけど
神道界、日本キリスト教界両方に識者が出てくれるのを待つよ。
とりあえず、私は神道からキリスト教にアプローチしようと思ってるけどね。
> イエス・キリストさまの救いにあずかるということは、すなわちそれは、
> 「神の愛」によって活かされる道に歩んでいくということなのです。
> 「愛」は無理強いしたりするものでしょうか？
意味不明。上でも言ったけどもっと詳しく。
> >>463
> 「バカ」ではいらっしゃらないでしょう。
バカは言い過ぎたよ。
- 471 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/10(水) 20:46:55 ID:dSs/1aqM]
- >>467
> 論証にも何もなっていないよ。
だから説明してよ。
> 知ったかぶりの「ロジック無しでまとまりも無しの長文」
> なんてあきれて誰も読まないよ。
すでにレスがついてるんですけど。
> * オレの職場は私用ネット禁止じゃないんでその事に
> 文句付けないでね。
仕事中にやるのはどうか、と言ったんだよ。
君は読解力大丈夫？
つーか、中傷しかできないんだったら消えて。
- 472 名前：見物人 mailto:sage [2007/01/10(水) 21:11:32 ID:yQOtE1XA]
- 皇室は公式には神道です・・・が
戦前は儒教（china）の影響も濃厚です。
人事からみて、戦前からキリスト教の影響も少なくないようですが
かといって「隠れキリスト教徒」というほどのものであるかどうか。
皇室におけるキリスト教の浸透度はどれくらいのものか？
というのが論点になっていますね。
- 473 名前：467 [2007/01/11(木) 04:39:16 ID:yt3r54Kt]
- >>471
なまいきなこと言うなよ・・この小僧・・・。
まず、オマエのロジックの破綻から解説したいのだが、
ダラダラ書きの中に見たことある名前を見つけたから
まず、ちょっとそれに触れるよ。
> あんね。神道界は皇學館と国学院で２分されてんの。
> 高卒の出る幕なしよ。東儀秀樹って雅楽家調べてみ。
どこかのスレ（クリスチャン有名人あげて・・とかだった）
に東儀秀樹って名前がたしか挙がっていたぞ。
そのときは「特に関心なし」で読み流していたがキリスト
教に相当に関係が深い人（クリスチャン確定だとはまだ
言わないが）みたいだよ。実際に。
これを「帰納法」で短時間に二段の論理構成で組み立
てると下記のようになる。
つづく
- 474 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/11(木) 04:40:45 ID:yt3r54Kt]
- A
東儀秀樹氏自身が出自は秦一族（秦河勝：ユダヤ系
といわれる大陸からの渡来人豪族での子孫）の１人だ
と強く自覚しているらしい。
（彼の著書や今までの発言などから）
B
秦河勝は景教（ネストリウス派キリスト教）徒であったと
言う説が有力であり、その末裔には先祖の信仰を偲ん
でクリスチャンになる家族が多い。
実例： 羽田孜元総理大臣およびその一家。
羽田は秦で夫人、息子（代議士）ともどもクリスチャン。
C
雅楽のルーツは景教（ネストリウス派キリスト教）の儀
式音楽で西アジアから伝わったという説が有力であり
東儀氏もそのように認識して著書に書いているようで
ある（解説によると、まだ読んでいない）。
D
カトリックの儀式（アッシジの聖フランチェスコ教会）で
雅楽の演奏奉納やキリスト教系音楽大学にて非常勤
講師を務める、などキリスト教関係諸機関との関係が
かなり多くうかがえる。
（ついでに言うと同所で音楽奉納した天台宗はその
ルーツがネストリウス派キリスト教であることがほぼ
判明しており、キリスト教との対話を進めている。）
E
東儀氏の活動にはキリスト教的表現活動が目立つ。
例： カレッタ汐留でのクリスマスイルミネーションを
総合プロデュースしてしている（下記）。
題： 音と光のインスタレーション
２０万の光の粒が織り成す「幻想的な海」
光の波間にそびえる「祈りの塔」
これは「キリスト生誕」の表現がメインテーマらしい。
- 475 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/11(木) 04:42:10 ID:yt3r54Kt]
- その他に多数の情報があるが、ここでは上記の５項
目の情報を下段にして、上段に帰納的な結論を導くと
F
東儀秀樹という名の宮内庁式部職楽部出身のフリー
の雅楽演奏家である人物はその出自と現在の活動と
もにキリスト教との関係が相当に深いことが明らかに
観察できる。
となり、ABCDEが下段でFが上段の２段階のピラミッド
が構成した帰納法の推論が１つできる。
（下段は上段の結論を支える基礎構造のイメージ）
下段の要素（ここではABCDE）はなるべく重ならない
ようになることが好ましい。
また、二段で済むとは限らず、三段、四段や演繹法
との併用になる構造もある。
- 476 名前：名無しさん＠３周年 [2007/01/11(木) 04:44:05 ID:yt3r54Kt]
- 上記ソースの一部（あくまでも一部、たくさんあるから）
・ 東儀秀樹ホームページ
www.toshiba-emi.co.jp/togi/
・ エリザベト音楽大学
www.eum.ac.jp/site.nsf/doc/AEC58361CF43B6DD49256FCC000CDCBD?OpenDocument
・ 日本アッセンブリ教団橿原キリスト教会
www007.upp.so-net.ne.jp/aikikai-nara/goodnews/church/kasiharakirisuto/2003/message2003.06.htm
・ 世界キリスト教情報
cjcskj.exblog.jp/1938263
・ 個人のブログ（読みやすくまとめてあるので引用）
www.kitombo.com/mikami/0310.html
・ 個人ブログ（クリスマス・カレッタ汐留のページ引用）
plaza.rakuten.co.jp/mibatyan/diary/200612230000/
「どうも日本にやってきたユダヤ人は、祖先からの風習
をよほど頑に守ってきたのだろう。彼らは長い長い旅の
末、西アジアの音楽を日本へともってきた。それが今日
の雅楽を生んだに違いない。」
東儀秀樹氏は著書『雅楽』（集英社新書）の中で、こう書
いている。
（上記より）
- 477 名前：467 [2007/01/11(木) 05:12:09 ID:yt3r54Kt]
- >>471
寝る間を削って「基礎中の基礎」程度を解説したよ。
ダラダラ書きじゃなくてきっちり構造をつくる説明は
けっこう疲れるんだぞ！！。
- 478 名前：458 [2007/01/11(木) 07:12:00 ID:I4wTJ8q8]
- いろいろ見たけど天皇もしくは皇族自ら「神々は実在する」と信仰を
吐露したことは無いわけだね。つまり本心は分からないと。
あとね
明治以降の宮中行事をだらだら書いても、なんの意味もないことが分かりませんか？
神道儀式をやってるからって神様信じてるわけじゃないでしょ？
仏式の葬式をする人間が全部仏教徒ですか？チャペルで結婚式をすればクリスチャン？
おめでたいね。
そもそも宮中の年中行事は明治になるまで仏式、神式が混在していた。
皇族から何人出家したと思ってんの？葬式も仏式だった。
明治になっても皇室は表向きは神式だったが、私的には仏式の行事にも参加していた。
今でも御寺には歴代天皇尊牌が祭られ皇族が参拝する。
一部の旧門跡寺院も旧勅願寺もしかり。
表向きは神道でも、私的には仏教やキリスト教であっても不思議は無い。
- 479 名前：458 [2007/01/11(木) 07:15:25 ID:I4wTJ8q8]
- ついでに言うと明治天皇も昭和天皇も戒名があるって知ってた？
戒名ってのは受戒して仏教徒になっったって意味だよ
（だからと言って仏教徒とは限らないけどね）
クリスチャンネームと同じブッディストネームだから
- 480 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/11(木) 07:18:25 ID:cPr+CJfO]
- >>477
基礎の解説じゃなくて実例を一個挙げただけね。
じゃあ私も二段の論理構成で、「あなたの意見が
キリスト教に偏った拡大解釈である」ことを主張し
てみるよ。
- 481 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/11(木) 07:20:30 ID:cPr+CJfO]
- A
東儀氏の出自が秦一族であるらしいと主張しているが、東
儀氏のHPによると奈良の楽家がルーツであると書いてあ
る。また、秦氏のルーツの説は「ユダヤ人」と「秦の始皇帝」
の2つあり、「ユダヤ人」とする説は少数派の意見である。
B
秦氏の末裔はクリスチャンになることが多いと実例を挙げ
て主張しているが、実例が一件だけであり、秦氏末裔の何
家を調査したのかも不明であるし、そもそもこの実例は羽
田元総理一家がクリスチャンであることを示しただけで、そ
の受洗理由が「秦氏の末裔であることを偲んでなった」とい
うことに一言も言及していない。
C
雅楽のルーツは景教であり、東儀氏もそう認識していると主
張しているが、その東儀氏はHPで「雅楽は上代から伝わる
日本固有の音楽と、1400年ほど前から順次朝鮮半島や中国
などから伝来した古代アジアの大陸諸国の音楽に基づき、ま
たはその影響を受けて平安時代中期に完成し、そのまま現
在までほぼ原形のまま存在している世界最古の音楽です。」
と言及しており、古代アジアの音楽に影響を受けたと言っては
いるが、大元が景教の音楽とは一言も言ってなく、元は日本
固有の音楽であるとはっきりと書いている。
D
とくに反論なし。
- 482 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/11(木) 07:23:11 ID:cPr+CJfO]
- E
キリスト教系表現活動が目立つと例を挙げてと主張しているが、
その例は日本のカレッタ汐留のクリスマスイルミネーションであ
る。そもそも日本のクリスマスは物凄く形骸化しており、クリスチ
ャンから批判されることもしばしばあるほどである。これを宗教行
事と考えるのには疑問がある。また「キリスト生誕」が表現のメイン
テーマとソースもなしに書いているが、これは>>477氏の誇張であ
るように思われる。東儀氏はwww.caretta.jp/blue.htmで「母
なる海に包まれる大きなあたたかさと夢を感じていただければ幸い
です」と述べており宗教色は一切ない。むしろ、「雅楽の代表的な
楽器で〜（略）〜時空を超える幻想空間をあたたかく表現しようと試
みました。」と述べている通り、このことの方が表現したかったことだ
と考える方が自然である。他にもクリスマスソングなど日本の歌手
はほとんどが歌っており、あえて特別にこの東儀氏のイベントに着
目するのははなはだおかしい。
F
以上より、>>477氏は５項目中４項目において、「〜らしい」（随所にわ
たって見られる表現）とか、実例になっていないものを実例として挙げ
たり、不確かなことを延々と述べており、キリスト教に偏った拡大解釈
をしているとしか言えない。
- 483 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/11(木) 07:32:45 ID:cPr+CJfO]
- また最後に>>477氏の読解力に疑問がみられることを指摘しておく。
>>476において
> 「どうも日本にやってきたユダヤ人は、祖先からの風習
> をよほど頑に守ってきたのだろう。彼らは長い長い旅の
> 末、西アジアの音楽を日本へともってきた。それが今日
> の雅楽を生んだに違いない。」
> 東儀秀樹氏は著書『雅楽』（集英社新書）の中で、こう書
> いている。
と書いているが、www.kitombo.com/mikami/0310.html
の最後を読んで見ると東儀氏の著書で書いてあることは、
「僕はよくシルクロードを旅する。今、日本の雅楽で使っている
楽器とまったく同じものはないが、どこにも同じような理屈の音
楽があったり、形状の似た兄弟のような楽器があったりする。こ
れはしごく当然のことのように僕には思える」であり、まったく誤
読している。
これから推察するに>>477氏は誤読が多く。その氏の思考の前
提となる知識に疑問があることは否めない。
- 484 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/11(木) 08:15:25 ID:cPr+CJfO]
- >>478氏。この方も誤読しているようです。
氏の主張は、
・信仰を吐露したことは無い
・仏式の葬式をやっても仏教徒でない
・チャペルで結婚式してもクリスチャンでない
・歴代天皇に仏式葬式をした人がたくさんいる
・明治、昭和天皇に戒名がある
→よって、神道とは限らない。
です。
「比べ方が間違っている」ことを指摘します。
A。>>461と>>462の一部に書いたことは、「冠婚葬祭を神道以外
で行う」という意味ではありません。もしそうなら>>478氏の指
摘は間違いありません。しかし本当の意味は「一年を通して神
事を行っている」という意味です（これがわからないのであれば
話になりません）。ですから、キリスト教でいうところの「毎週日
曜に礼拝に行く」と比べなければなりません。
B。また、「歴代天皇に仏式葬式をした人がたくさんいる」という主張
もおかしいです。このスレで議論していることは明治天皇以降の
天皇のことであります。その根拠はクリスチャンが毎回クリスチ
ャンであると主張してくる人物は明治天皇以降の皇族であるから
です。そしてその反論もその方たちを対象として行われています。
よって、孝明天皇以前の天皇の例をいきなりだしてくるのは議論
の流れを見ておらず的外れです。
C。よって、本当に比べるべきは、「明治天皇以降の天皇が毎年神事
を続けている」と「毎週日曜に礼拝にかようクリスチャン」です。
- 485 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/11(木) 08:18:30 ID:cPr+CJfO]
- さて、毎週日曜に礼拝にかようクリスチャンをあなた方はクリスチャン
でないと言うのでしょうか。そう主張するなら私の主張は崩れます。し
かし、クリスチャンであるとするなら天皇も神道信徒として善いでしょう。
また、明治、昭和天皇に戒名がついているとおっしゃっていますが、具
体的に挙げて欲しいです。
これに対する意見として、実は明治天皇以降の天皇は大規模な高塚式
の陵に葬られていることを指摘しておきます。
>>478にならって、具体的に2つ書いておきます。
・明治天皇の御陵･･･伏見桃山陵
・昭和天皇の御陵･･･昭和天皇陵
- 486 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/11(木) 09:02:54 ID:cPr+CJfO]
- ごめん。反論するなら次のものに反論して。
>>437、>>438、>>439、>>440、>>441、>>442、>>461、>>462
他のダラダラ書きの奴は適当に書きすぎた。
- 487 名前：477 [2007/01/11(木) 09:30:04 ID:yt3r54Kt]
- >>483
アホウ！！。誤読野郎はオマエだっ。
下記の括弧内を見落としているだろうが・・。
> 上記ソースの一部（あくまでも一部、たくさんあるから）
たった５つのサイトだけを使ったわけでないと注釈して
あるだろうが。
あと、オレは東儀秀樹マニアじゃないんだぞ。
簡単なケーススタディ（実例）を作って「帰納法」の短い
説明をしてやったんだろが。
ABCEは前提文が冗長にならないように配慮してるの。
それで「省略された説明」は一般に「隠れた前提」と呼
ぶモノでそれを「１つしか例示がない」とか言って「盲目
的に決め付ける」ことは一般的にルール違反で、想像
力の弱さと理解される。
んで、わかったつもりで真似ごとしてるつもりだろうけど
１つ１つが「ダラダラ文」だったり、「盲目的決め付け型
の反論」だと最終結論の信頼性が弱くなるんだよ。
つづく
- 488 名前：477 [2007/01/11(木) 09:31:33 ID:yt3r54Kt]
- オレが例示したABCDEとFぐらいのボリュームでないと
オタク的知識の披露になってしまい結論を支える基段
や簡潔な結論とみなされなくなる。
まあ、バランスが悪いんだよ・・・簡単に言うとね。
次は主に下記の３つを意識してみろ。
・ 相手の主張に「隠れた前提」の存在を察することが
できない想像力の弱さと懐の浅さ。
・ 自分の情報が最良だと「盲目的に決め付け」て強弁
してしまう余裕の無さや幼さ。
・ オタク的知識の披露の「ダラダラ文」が頻繁に混ざる
という一種の悪い癖。
- 489 名前：477 [2007/01/11(木) 09:32:54 ID:yt3r54Kt]
- 出かけるからあとは夜だ。
- 490 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/11(木) 10:24:46 ID:jsKGLKoq]
- このスレ面白いな。
昭和天皇は、途中から靖国参拝やめてるしな。
天皇が教義のない神道なんてカルト嫌うのはわかるし、その母体の皇室がキリスト教だったらこれはこれで困るのは明らかだし、なかなか政治的で面白い。
まあ、こういう政治的な画策をずっと、聖徳太子の頃から天皇家はやってきたんだろうなぁ〜
こう考えると、天皇家もなかなか大変で、愛すべき存在だわ。
問題は、やっぱり、それを政治的に利用とする、それぞれのカルト教団なんだろう。
ほんと、うざいなぁ〜
おまえら、早く、オームみたいに自滅しろw
- 491 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/11(木) 10:57:05 ID:QscFTfdF]
- 天皇陛下の叔父にあたる方が、プロテスタント教会の牧師をされてるらしいけど、
その方のお話だと、皇族の方々がキリスト教に並々ならぬ深い関心と、
ご理解をお持ちであることは間違いない、とのことだそうですよ。
雑誌のインタビュー記事のなかでそうおっしゃっておられましたね。
天皇家の方々が信仰告白をされるか否かの可能性については、
「信仰告白を広義か、あるいは狭義か、いずれに解釈するかによりますね。」
ということらしいです。
「わかる人にはわかるような形で、信仰をあらわしておられるのではないですか？」
というニュアンスのようでしたが。。。
明治天皇がその牧師になられた叔父のお母さまにあたる方に、
「男の子が生まれたら牧師にするんだぞ。」と厳命されたそうです。
「いずれ役に立つときがくると。」
まぁ、わからない人にはわからないでしょうけども。。。
- 492 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/11(木) 10:59:39 ID:QscFTfdF]
-
>>473-477
＞明治天皇がその牧師になられた叔父のお母さまにあたる方に、
＞「男の子が生まれたら牧師にするんだぞ。」と厳命されたそうです。
＞「いずれ役に立つときがくると。」
キリスト教信仰をお持ちでなければ、
けっして言えるようなことではないでしょう。
厳然たる事実ですからね。
どうぞあなたが主に豊かに用いられますように。がんばってください。
- 493 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/11(木) 11:00:39 ID:e+dqEQHw]
- ご存知かと思いますが、香淳皇后の母方の実家である島津家は、秦河勝の
末裔を名乗っています。
- 494 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/11(木) 11:12:38 ID:QscFTfdF]
- >>464-466
まったくそのとおりですね。
もちろん、皇族の方々は神道信者ですよ。
しかし、神道信者として、祭祀を執り行うことは、
キリスト教信仰に生きることとけっして矛盾はしない。
素人（しろうと）の人たちは、このようなことを聞くと奇怪に感じるようですね。
しかしわかる人にはわかること、わかっていることなんですよねぇ。
ふしぎふしぎ、摩訶不思議。。。
- 495 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/11(木) 11:22:16 ID:QscFTfdF]
- >>473-477 >>493
イスラエル人の日本への渡来を説明する場合に、
引き合いにだされるのは、たいてい秦氏です。が、秦氏よりずっと以前に、
イスラエル人が日本に来ていた可能性を「説」としてとなえる方もおられますね。
>>477さんにそのあたり勉強していただいてここで発表していただけると嬉しいですね。
- 496 名前：名無しさん＠３周年 mailto:sage [2007/01/11(木) 11:35:06 ID:jsKGLKoq]
- 天皇に人権があるなら、なに教を信じていようが、問題はない。
問題は、天皇は役職なのか、人間なのかってことだよな。
いまのところ、天皇は役職ではないってことだ。
であるからして、天皇はどんな宗教でもないってところが、本当のところなのだろう。
現憲法下では政教分離に反するわけにはいかないからな。
ところが、明治憲法で現人神になったから、その名残で相変わらず国家神道として私腹を肥やしたいバカはいるし、その反動でキリストでも同じなのだろう。
でも、天皇家が神道よりもキリスト教を選んでるとしたら、これはこれで、面白いなぁ〜
神道は日本だけのことだし、カルトに走ったら、国際的な孤立に歯止めが利かない。
とりあえず、これも毒を持って毒を制すという日本の自衛策に違いない。
しかし、どろどろだなぁ〜
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