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◆2008年司法書士合格者サロン その3◆



1 名前:名無し検定1級さん [2008/10/15(水) 16:03:00 ]
2008年筆記試験に合格された930名の皆様,おめでとうございます。
来年6月の認定考査まで情報交換していきましょう。


567 名前:名無し検定1級さん [2008/11/04(火) 21:23:51 ]
>>566
そうでしたか。
電子署名の理屈ってオンライン申請のときの電子署名のためかな?
理屈なんて知らなくてもカード差し込んでパスワード入力しておしまいだよ。
それでも知りたいなら秘密鍵と公開鍵があって、秘密鍵で暗号化したら公開鍵で復号する。
その人の公開鍵で復号できたら、その人しか知りえない秘密鍵で暗号化したんだろうといえる。これが署名や職印や実印代わりになる。
この程度知っておけばOKじゃない?


568 名前:名無し検定1級さん [2008/11/04(火) 21:32:01 ]
>>567
もちろん、4コマ漫画解説程度のことは知ってるよ。
3DES/AESとかMD5/SHA-1の概要読んだら結構すっきりしたよ。意味も分からず、オマジナイのように作業するのは気持ち悪くて。
IPsecの本読んだら、法務局-司法書士事務所間とか、司法書士事務所-取引先間でVPN構築したら・・・な〜んて
現実的には無理だけどって感じのアイデアがいろいろ浮かんできました。

569 名前:名無し検定1級さん [2008/11/04(火) 21:39:36 ]
>>568
俺も突っ込んだ事まではわからないけど、今は非現実的なアイデアでも10年後とかには実現可能かもしれないよ。
っていうか、そのころにはそういった知識が不可欠でついていけない事務所は淘汰されていくのかもしれないね。
今のうちに思いついたアイデアを温めておいて、時代の移り変わりとともにいち早く実現していくってのもアリかも。
俺も勉強しようかな・・・

570 名前:名無し検定1級さん mailto:sage [2008/11/04(火) 21:39:51 ]
↑意味不明なんだけど
ここ覗いてる人はすぐ理解できる?

571 名前:名無し検定1級さん [2008/11/04(火) 21:46:19 ]
書士としてやってく自信みんなあるか?
俺は期待20%不安80%だな。

572 名前:名無し検定1級さん [2008/11/04(火) 21:50:57 ]
>>570
理解できないバカは、お前だけみたいだな。

573 名前:名無し検定1級さん mailto:age [2008/11/04(火) 21:51:58 ]
★ワーキングプア(司法書士でも年収250万円?)
先日放送のNHKスペシャル「ワーキングプア」は凄い反響があったようで。
ある司法書士の先生が年収250万円だとか。
年収250万円。月22万円ちょい。
でも廃業せずに食えているからまだマシな方でしょう。
現実は本当に厳しいです


574 名前:名無し検定1級さん [2008/11/04(火) 21:53:08 ]
自信はある。

575 名前:名無し検定1級さん mailto:sage [2008/11/04(火) 21:53:35 ]
>>571
同じく。
合格したのだからホントはもっと喜ばなくちゃいけないのに、
不安だらけであまり嬉しくない。
んで、飯食ってるときにブーたれてたら、親に叱られちゃったよ。



576 名前:名無し検定1級さん [2008/11/04(火) 21:55:58 ]
>>575
当たり前だ。親のお陰で食住足りてるやつが偉そうにブーたれてんじゃねえよ。

577 名前:名無し検定1級さん [2008/11/04(火) 22:06:28 ]
>>568
VPN構築とか大袈裟なことしなくても、Eモバとか挿したノートPCを決済現場の銀行応接室とかに持ち込んで
融資実行と同時にその場でオンライン申請とかなら、今でもできると思うんだけど、
それすらやってない(よね?)のは、何故なんだろう。実務の慣習が分からないので、なんとも言えないけど。
金が動いてから登記申請までのタイムラグのリスクを防げて、銀行・不動産屋・買主・売主・司法書士みんながハッピーだと思うんだけど。
仮に、ネットワークやサーバーのトラブルがあっても、今まで通りの書面での当日申請の段取りになるだけだし。


578 名前:名無し検定1級さん [2008/11/04(火) 22:09:41 ]
>>573はどっかの社労・行書の2年前くらいのブログの記事だね。
最近しつこくコピペされてるね。
未登録補助者ならありえる年収。
勤務司法書士(未経験)の1年目や2年目ならありえない年収ではない。
開業者であればよっぽど営業をしないのでなければありえない。
ってとこかな?
認定があればのんびり債務整理だけでもやってれば年収300万は楽に越えるだろう。

579 名前:名無し検定1級さん [2008/11/04(火) 22:11:00 ]
250でも今までよりマシだからとりあえずかまわんが・・・

580 名前:名無し検定1級さん [2008/11/04(火) 22:20:07 ]
>>577
銀行は法務局の受領印の押してある受領証が欲しいんだろう。
ネット上でいくら受付がされたと表示がされても現実味がないうえ信用がおけないからじゃないか?
オンライン申請でも公文書に準じた受領通知が制度化されて、その知名度が上がれば可能だと思う。
それか、今の受付通知に代理人司法書士が奥書して職印を押したものを今までの受領証代わりにするとか・・・
ただそれ以上にそれだけの知識のある司法書士が少ないことが一番の理由だとは思うけど。

581 名前:名無し検定1級さん [2008/11/04(火) 22:20:51 ]
>>575
不安な人がいてくれて嬉しいかも
ジメジメするのもおかしいんだけど、試験勉強をやりはじめより、
バイタリティがなくなったかも。。

もちろん前よりかは現実を吟味して、自信と無謀のすみわけが
できるようになったから、その意味では安心してるかな。

匿名でだから弱い自分でいたいな

582 名前:名無し検定1級さん [2008/11/04(火) 22:41:50 ]
元IT企業に勤めていた自分から言わせて貰うと、
安心面で紙に勝るものは無い、と言っておくw

業務の改善は技術の進歩ではなく、まず現場の意識改革から
始めないとだめ。いくら技術的に問題がなくてもね。



583 名前:名無し検定1級さん [2008/11/04(火) 23:03:19 ]
>>582
「元IT企業に勤めていた自分から言わせて貰うと」なんて、大上段から振りかぶったわりには
大したこと言ってねえなwww
577も580も、その意識改革がなんで進まないんだって疑問を提示してるんだろ。
自分の職業を「IT」って言う奴も久しぶりに見たよ。
「外資系に勤めてます」って言う女と、「IT系で働いてます」って言う男はたいてい大したことない。(単なる俺の思い込み)
IT、ユビキタス、Web2.0ってか。。。

584 名前:名無し検定1級さん [2008/11/04(火) 23:06:53 ]
>>577>>580
銀行は受領証の代わりに申請書&お知らせ(オンライン申請をすると受番付で発行される)
をFAXすればおkだよ。
決済現場で申請をしないのは、実務でその需要を感じないからだと思う。

確かに、「おぉ〜っ」とは思われるかも知れないけど、
司法書士は面倒くさいし、激しく気を使う。
銀行、不動産屋は早く解散したい。

ってところじゃないかな。

585 名前:名無し検定1級さん [2008/11/04(火) 23:08:08 ]
>>582
そうだね。
まあ当分は現金決済の移転や保存、相続くらいしかオンライン申請できないね。
完全オンライン申請なんてのは、まだまだ先の話かもね。



586 名前:名無し検定1級さん [2008/11/04(火) 23:16:22 ]
>>584
>銀行は受領証の代わりに申請書&お知らせ(オンライン申請をすると受番付で発行される)
をFAXすればおkだよ。
それでOKっていう銀行って少なくない?

587 名前:582 [2008/11/04(火) 23:19:41 ]
>>583
そんなにおかしな事言ってるかな?
IT系って言葉は自分を卑下する以外の意味しか無いと思うがw
ITなんてタダのデジタル土方だよ。

意識改革が進まないのは、進め方が役所主導だからだよ。
「オンライン申請の環境を整えたから、おまいら使えや」
じゃ誰も使わないよ。


588 名前:名無し検定1級さん [2008/11/04(火) 23:23:24 ]
>>586
少なくない。
俺の経験では、未だにNGっていう都銀は、
役所広司のとこくらい。

589 名前:名無し検定1級さん [2008/11/04(火) 23:28:25 ]
>>587
「元○○に勤めていた自分から言わせて貰うと」ってのは、卑下した言い方なんだね。理解できずに失礼したよ。
おかしなことは言ってないと思うよ。当たり前のことしか言ってないから、ガッカリしただけ。

「進め方が役所主導だからだよ。 〜〜〜じゃ誰も使わないよ。 」ってのも散々言われてるけど(それも誤りじゃないけど)、
それと、現場の意識改革が進まないのとは別問題でしょ。

ITがデジタル土方ってのは、土方に広く包含し過ぎだろ。ITと呼ばれてる業界で働いてる一部の人を指してるだけでしょ。
ちなみに、「デジタル土方」って表現は初めて聞いて勉強になったよ。
離散的な土方ってことか?

590 名前:名無し検定1級さん [2008/11/04(火) 23:29:01 ]
>>588
そうなんだ・・・
しばらく実務を離れているうちに変わったんだなあ・・・
研修でカンを取り戻さないと。
教えてくれてありがとう。いい刺激になった。

591 名前:名無し検定1級さん [2008/11/04(火) 23:37:07 ]
>>582さんに質問です。
長針/短針/秒針で文字盤の数字を指して時刻を表現するクォーツ時計は、アナログ時計ですか?デジタル時計ですか?

592 名前:名無し検定1級さん [2008/11/04(火) 23:50:40 ]
>>591
582じゃないけど、デジタル時計だって言いたいんだろ?
わざわざ"クォーツ時計"って書いちゃ、引っ掛け問題にもなってないだろ。

593 名前:名無し検定1級さん [2008/11/04(火) 23:56:20 ]
>>591
その時計の話で何をしようとしてんの?

594 名前:592 [2008/11/05(水) 00:00:05 ]
>>593
元IT企業勤めのデジタル土方とやらに、"デジタル"の意味が分かってんのかって問いかけてんじゃない?

595 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 00:04:07 ]
IT系とかってのには疎い連中が集まってる場所では、他者と差別化できる専門性みたいなもんを
アピールできると思った582みたいな奴は暖かく見守ってやれよ。気に入らなきゃスルーしろ。



596 名前:名無し検定1級さん mailto:sage [2008/11/05(水) 00:36:39 ]
>>528-529
予備校講師は白紙提出だよ

樋口によると、昔、問題貰うために試験会場に潜入した
LECの所(現伊藤塾)が解答してしまい、筆記合格した。
それでLECに司法書士会から会場潜入は構わないが
一般受験生に迷惑かけないように白紙提出しろとお達しがきたとのこと。

597 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 00:43:41 ]
>>596
ケケは、択一と記述のどっちか片方を全力でやってるって言ってるよ。
確か、17年で合格しちゃいそうでびびった。
って本人が言ってた。

598 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 00:46:35 ]
ちょwwサロンに水さしてわりぃが、
書士とって司法書士事務所以外の働き先探す人っている?
当然、登録しない。
会社の総務とか、弁護士事務所の事務局とか考えるって少数派かな。



599 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 00:50:25 ]
いるんじゃな?
弁護士資格持ってて全く違う職業に就いてる人もいるんだし

600 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 02:07:15 ]
プログラムにバグがあったり、通信うまくいかないのなんて、日常茶飯事。
システム変えても人が変わらなければ同じ。
そんなことを言いたかっただけだろ>>582
どこどう読んでも人を不快にさせる要素、人に自慢している要素はないけどな。
なんでこんな反応が出てくるんだろう。
変なの。


601 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 02:44:21 ]
特別研修の申込用紙はどうやって入手するのかね?
日司連のHPではよくわからんので分かる人教えてぇ。

602 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 02:49:46 ]
>>600
>変なの

おまいもしやあいつかよ・・・合格したのか

603 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 03:38:57 ]
>>577
現状、立会い時に抵当権等の抹消書類を持参してくれる所は少ないので
その場でオンライン申請はできないっすよ。
(通常、抹消、移転、設定の順番で登記するため)

また、半ラインでやるとしても(現状、完全オンラインは厳しい)、
登記原因証明情報をPDF化したり、入力項目多かったりで、
決済のその場でやれるというのは、かなり幻想に近いと思います。

604 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 07:51:18 ]
>>601
神奈川だけど、県の書士会行ったら貰えたよ。

605 名前:名無し検定1級さん mailto:sage [2008/11/05(水) 07:55:40 ]
>>596-597
ケケは記述がどのように採点されるかを調べるために
択一は当然クリア。
記述は一応書いてみて、合格しないように消すと言っていた。
でも、今年足きり点が低かったので、もしかしたら合格しちゃってるのではと思った。



606 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 09:09:30 ]
>>601
日司連のHPに「各司法書士会にて11月4日より配布いたします。」とハッキリ書いてあるでしょ?
これの意味が分からないって、、、大丈夫?

607 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 10:08:33 ]
書士会行っても、申し込み書もらえないとこもあるみたいじゃん

608 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 10:22:20 ]
あと10年で司法書士は消える
www.zaiten.co.jp/

609 名前:名無し検定1級さん mailto:age [2008/11/05(水) 10:22:36 ]

弁理士>司法書士

610 名前:名無し検定1級さん mailto:sage [2008/11/05(水) 11:22:23 ]
>>608
>>609
何度も出張ご苦労様です。
暇なんですね

611 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 11:22:33 ]
昨日から、やたら揚げ足とったり、難癖つけたりしてるやつがいる。
おそらく1人の仕業。
そこそこにしとけよ。

612 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 12:37:15 ]
大阪の授与式ってまだいつなのかわからないのかな?

613 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 12:39:18 ]
>>612
聞いてみれば?

614 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 12:45:41 ]
>>612
当然、もう決まってるよ。

615 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 12:46:19 ]
別に司法書士やっててどこかの会社の
監査役とか兼務してても問題ないんだろ?

さすがに街金の役員とかなら倫理規程
上まずそうだけど。




616 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 12:48:00 ]
>>615
合格者?

617 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 13:01:17 ]
神奈川新聞でも合格者名なんて載るんだね。

618 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 13:02:42 ]
>>616
ここ、合格者サロンじゃないのか?


619 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 13:06:39 ]
>>617
うちの地方では、合格者が数人しかいないので、すごくちっちゃかった。
そろばん1級の方が目立ってたな。

620 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 13:20:09 ]
検索エンジンをかけると、TLTというのがやたら目に付く。
受講者はいる様だけど、ホントに合格者が出ているのか?
PC画面だけ見てても頭に入らんと思うが…

621 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 13:28:25 ]
最終合格通知ってくるの?

622 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 13:30:49 ]
>>621
最終合格通知=合格証書だろ。
多くの地域では、管轄法務局から合格証書授与式の案内の封書が来るよ。

623 名前:名無し検定1級さん mailto:sage [2008/11/05(水) 13:37:30 ]
>>615
弁護士が役員になる場合は弁護士会かどこかに届出なければならんようだけど、司法書士はどうだろうね。
きっと>>616が答えてくれるよ

624 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 14:15:22 ]
新人研修の申込み記載終了した。さぁ郵便局行ってきます。
なんだか合格した実感わいてきた。
去年の今ごろは2点足りず何もやる気が起きなかった…もうあれから1年かぁ

625 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 14:24:13 ]
授与式早くしてくれないかなぁ
申込書取りに行って再度授与式で貰うとか…
取りに行かないとすぐには申込書もらえなさそうだし



626 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 14:24:23 ]
>>615
債務整理をしなきゃ倫理上問題ない。

627 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 15:19:29 ]
なんでインターネッツで申し込まないの?


628 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 15:22:10 ]
アナログ人間だから

629 名前:名無し検定1級さん mailto:sage [2008/11/05(水) 15:47:59 ]
まあ嬉しいか嬉しくないかって言ったら
そりゃ嬉しいにゃ
今日は祝杯でもあげるかな
ひとりぼっちで

630 名前:名無し検定1級さん mailto:sage [2008/11/05(水) 15:48:48 ]
地元紙に載ってなかった、官報をソースにするのかなぁ。
それとも明日か?去年、一昨年は載っていたんだけど。


631 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 16:11:19 ]
>>630
小さすぎてわかんないだけじゃない?

632 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 16:11:58 ]
>>630
今年から掲載しなくなったんじゃねえの?
高校・大学・各資格、なんでもかんでも合格者氏名を新聞掲載する御時世じゃないからな。

633 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 16:13:49 ]
中国新聞、記載見つからない
多分載ってないんだと思うけど、
載ってた人、どういう欄に掲載されてました?

634 名前:名無し検定1級さん mailto:sage [2008/11/05(水) 16:14:16 ]
>>631
そりゃない。20人以上合格者いるし。

>>632
それ、ありそう。自分も載せるのどうかな?派。
だけど載らないとそれはそれで寂しい。


635 名前:名無し検定1級さん mailto:sage [2008/11/05(水) 16:15:59 ]
特別研修の申込書って10日必着の時間指定で送付しても大丈夫よね?

募集要項の記載中に一部気になる文言があったんで、なんか不安なんだけど。



636 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 16:19:16 ]
>>635
気になる文言ってどれのこと?

637 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 16:25:02 ]
受付期間外は無効ってやつだろ。

638 名前:名無し検定1級さん mailto:sage [2008/11/05(水) 16:25:46 ]
>>636
募集要項5ページ上のほう、(4)中の
 
 ※受付期間以外に送付された申込書は無効となりますので、充分ご注意くだしあ。

この中の 「送付された」 という文言

639 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 16:27:54 ]
>>635
気になるなら試してみればいいじゃん。
10、11日にでも投函すりゃぁ十分なのに、なぜそんなに10日必着にこだわるのか訳分かんねえ。

640 名前:名無し検定1級さん mailto:sage [2008/11/05(水) 16:33:27 ]
>>639
気になるなら試せって、お前バカだろ。 それで済む程度の事なら最初から不安になるわけがねぇだろと。



641 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 16:35:07 ]
フライングするなってことかな?

642 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 16:44:57 ]
>>640
もう一度繰り返すけど、
10、11日にでも投函すりゃぁ十分なのに、なぜそんなに10日必着にこだわるのか訳分かんねえ。
それも、その"不安"とやらを抱えてまで。

643 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 16:46:38 ]
その送付ってのは、受付期間外に「届いた」ということで
受付期間前に「送って」てもだいじょぶだとおもうけど、
ここで聞くより、電話して聞けばいいと思うよ

644 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 16:48:05 ]
>>642
一番前に座りたいんじゃないの?w

645 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 16:53:24 ]
>>644
特別研修は、受講番号が若いから最前列とかってことはないよ。



646 名前:名無し検定1級さん mailto:sage [2008/11/05(水) 16:53:50 ]
>>642
わけわかんねえ か?
激戦区東京会場で自分の求める場所、宿泊所で研修を受けようと考えているが、
現在、理由あって関東地区ではない、かなり離れた地方にいる。
ホテルの斡旋依頼の希望も含め、10日、11日投函では第一希望どおりいかない可能性もある

わかったかよ? カス

647 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 16:55:44 ]
>>646
やっぱりバカだ。10日必着で申し込む必要性なんて全然無えじゃねぇかwww

648 名前:名無し検定1級さん mailto:sage [2008/11/05(水) 16:57:39 ]
まあまあ

649 名前:名無し検定1級さん mailto:sage [2008/11/05(水) 17:00:02 ]
>>647
10日必着は、フライング発送で指定する日時として当然選ぶことになるだろ
フライング発送でわざわざ11日指定やそれ以後の日時を指定する意味がねぇんだよ。
お前どんだけバカすぎなんだよ。


650 名前:名無し検定1級さん mailto:sage [2008/11/05(水) 17:01:09 ]
ここはひとつ

651 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 17:09:46 ]
>>633
中国新聞15面、右下隅(見開き中下)に雑に小さくあるよ。研修で会いましょう。

652 名前:名無し検定1級さん mailto:sage [2008/11/05(水) 17:11:14 ]
ワタシに免じて

653 名前:633 [2008/11/05(水) 17:22:34 ]
>>651
どうもありがとうございます!

ほんとに雑に小さいかった……
でも嬉しいですね。

研修でも、よろしくです。

654 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 18:16:17 ]
夕方に地方紙買ってきて自分の名前確認したよ
初めて地方紙買ったしw

655 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 18:21:29 ]
>>649
ど〜〜〜〜しても、フライング発送したいみたいだね。
勝手にやってくれ。誰にも迷惑かかんねえから。



656 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 18:24:09 ]
今年は何人かコテが受かったの?

657 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 18:27:49 ]
>>649
647が言ってる「10日必着で申し込む必要性なんて全然無え」ってのは、フライング発送してまで焦る必要が無いって意味じゃね?
お前、ちょっとピンボケなコメントが続いてるな。

658 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 18:35:41 ]
>>646
離れた場所と言っても、10日に発送して希望会場で受講できないような事態は北海道や九州でも無いと思うので、
数日に1回しか郵便物が届かない離島等にお住まいとお見受けします。
日司連に問い合わせるのが一番確実で、余計なリスクを背負わずに済むと思いますが、如何でしょうか?

659 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 19:25:10 ]
福岡県は西日本新聞朝刊17面最下段

660 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 19:32:54 ]
今日日付指定で11月10日必着の書留で特別研修申し込みました。
これはひょっとしてまずかった?w

661 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 19:43:19 ]
着くのが10日なんだからいいんじゃないか
正確には10日の午前か午後の配達される時ってことだし

662 名前:名無し検定1級さん mailto:sage [2008/11/05(水) 20:07:42 ]
みんななんでそんなにまえのめりなの?


663 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 20:52:17 ]
程度低い奴多いな

664 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 21:02:59 ]
みんな就職活動どうしてる?
認定とるまでに動かない方がいいかな?
それとも早速勤務司法書士になる?
俺は過去に補助者経験1年ほど有るんだけど決済の立会いの経験無いしどうしようかな・・

665 名前:名無し検定1級さん mailto:sage [2008/11/05(水) 21:04:06 ]
法律のご相談は橋本善彦司法書士事務所にご相談ください。

殺人以外はなんでもご相談下さい。

連絡先

福島県郡山市安積町日出山字神明下54-1

024-944-3011

橋本善彦司法書士事務所




666 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 21:06:21 ]
>>664
独立しちゃえばいいじゃん。

667 名前:名無し検定1級さん [2008/11/05(水) 21:10:05 ]
>>664
自分がやりたいようにやれとしか言えないよなぁ。






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