- 1 名前：ウルトラマン レオ ◆vTsKZRRaY2 [2008/07/13(日) 10:37:45 ID:++EfNo0O]
- スーパー南京大虐殺分類表１，８
40万 抗日反日肯定派 誇大 極左
30万 親中肯定派 最大値 左翼
20万 中道肯定派 健全 中道左派
10万 嫌中肯定派 最小値 中道右派
4万 否定矮小（化）派 マヌケ 三流 旧陸軍・侵略好き 右翼
0万 否定幻（隠滅）派 馬鹿 アホ ペテン師 ありえん 極右
ジャップ 低レベル 幼稚園児
歴史を語る上で欠かせない 公正 誠実 中立（客観） からみて定義にもよるが
南京大虐殺数は15万～20万前後
多め(広め）に見て20万～25万前後
少なめ（狭め[南京城区]）に見て10万前後 といったところ。
基本的に南京大虐殺数に戦闘でなくなった兵や南京追撃戦や上海事変（あたりまえだが）の数は含めていない。
これまでのところわかっているのは
１、捕虜(兵士約4万、難民、一部民間人）の虐殺が5万以上
２、更衣兵殲滅（最低2万以上）や快楽殺人など(戦闘に巻き込まれた民間人もふくむ）が5万位
３、周辺近郊県(行政区）が １0万以上？ （最低5万以上）
それぞれがどの程度リンクしているかはわからないが（1と2はリンクする部分がおおい）
10万以上は確実と見ていい。
南京という言葉にこだわらず南京追激戦（上海～南京）まで含めれば 30万以上もありであり
定義さえあれば30万は実数に近い値。
- 639 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/13(水) 01:27:40 ID:iG0xIb95]
- >>633
ですよね。
現実よりも妄想に生きてるなら、説得なり論破は不可能なわけで。
生態観察してるとそれなりに面白くはあるので、スレに参加しているわけですが（苦笑）
- 640 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/13(水) 01:27:46 ID:pV8gXLJr]
- >>638
現実世界で日本政府がこの問題に対してどういう解釈してるかわかる？
南京大虐殺の定義、というのは日本国内でも国際的にも定まってないことは知ってる？
- 641 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/13(水) 01:32:04 ID:qG6lWbOB]
- 支那人は、オリンピックの開会式でも花火をCGでねつ造したわけだが
支那人が嘘をつくのは今に始まったことではない
全ては歴史が証明している
中国五千年の歴史？どこがだよ？ 嘘を世界に撒き散らす恥知らずめ おめーらの嘘はまるっとお見通しだ
支配民族が入れ替わり立ち替わりで連綿とした歴史はないのが真実
それをあたかも漢民族が五千年も伝統を維持しているかのような喧伝
見ているだけで吐き気を催す
ま、文革時代に中学～大学が閉鎖され、現在５４，５５歳を中心に上下１０歳は学歴が一部又は全く欠如している支那人だから無理もない
４４歳以下は虫凶によるねつ造教育をもろに受けて洗脳された世代だから死ぬまで馬鹿は治らない
目出度く外国人取締法が必要だということが分かるスレとなった
- 642 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c mailto:sage [2008/08/13(水) 01:33:42 ID:b8c25H/E]
- >>639
いいねぇ、その反応ｗ
“説得や論破で”相手に証拠も根拠も見せないでやろうとするその態度、素敵ｗ
証拠や証明を見せれば納得すると言い続けているのに、ねぇｗ
>>640
日本政府は“南京大虐殺が日本軍によるもの”とは言っていませんよｗ
思いこむのは勝手だけど、それを人に押しつけないでほしいねぇｗ
で、定義も定まっていないのに、何故あったといえるのか、その辺が全く理解できませんがｗ
つか、それで肯定しているのであれば、ある程度の共通項はあるはずなんだけどなぁｗ
一体君は何を肯定しているのやらｗ
「何があったのか」その定義すら統一されていないのに肯定されているってｗ
言っていることが矛盾してやしないかい？ｗ
- 643 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/13(水) 01:35:15 ID:pV8gXLJr]
- >>641
レイシスト乙
まあいろいろ学べよ
- 644 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/13(水) 01:41:15 ID:qG6lWbOB]
- >>643
支那人乙！
レッテル貼りなんかしないでいいから早く出て行けよ
おめーから学べるのは支那人の気持ち悪いほどのいやらしさだ
まざまざと見せつけてくれて有難う 感謝するぜ
- 645 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/13(水) 01:48:23 ID:pV8gXLJr]
- >>642
案の定だな。
公式な解釈以上に知らねーなら勝手にグレーゾーンでの解釈でもさえずってるといいよｗ
日本政府の解釈が「推定無罪」で済むと思ってるならめでたいけどな
定義？さあ？君は誰かが決めてくれるまで待てばいいんじゃない？
現実がどう動くかは別としてね
- 646 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/13(水) 01:48:59 ID:iG0xIb95]
- >>642
負け犬の遠吠え、乙。
・・・他人を負け犬呼ばわりして勝ち誇るメンタリティを持ってるみたいだから
多分これはお返しとして成立するのだろうな。
実際のところ、「自分の意見」以外のソースを出さない否定説論者に対しては
哀れみの視線で見守っているだけだからなあ
- 647 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c mailto:sage [2008/08/13(水) 01:56:00 ID:b8c25H/E]
- >>645
ソースプリーズｗ
何で君たちは自分たちでソースも出さずに言うのかねぇｗ
いつもの玉虫色の日本政府の発言を、勝手に解釈されてもねぇｗ
結局はソース一つ出せず、「お前の解釈が悪い」という詭弁で終了ですかｗ
詭弁の特徴15条
hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiben.htm
5．資料を示さず自論が支持されていると思わせる
プｗ
>>646
否定論者なんて私は言っていないけどなぁｗ
一体どこで言ったのか示してほしいなぁｗ
その程度の読解力もない人に言われてもなぁｗ
つか、スレタイって何だったっけ？ｗ
自分たちが全く説明できずに相手に責任転嫁している様は、ねぇｗ
詭弁の特徴15条
hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiben.htm
9．自分の見解を述べずに人格批判をする
肯定派は詭弁ジャーばかりですか？ｗ
- 648 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/13(水) 01:58:25 ID:pV8gXLJr]
- >>644
＞支那人が嘘をつくのは今に始まったことではない
君に関しては、まあこの一文をさらしあげさせていただくことで、以下割愛させていただく
まあ見てる人にも考えていただきたい
- 649 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/13(水) 02:06:16 ID:pV8gXLJr]
- >>647
日本政府に電話して聞いてみたら？ま、他の人もそうだけど
ていうか、人に聞かないとなんも分からんの？
- 650 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c mailto:sage [2008/08/13(水) 02:13:41 ID:b8c25H/E]
- >>649
歴史問題Q&A
> Q.8 「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
> 1. 日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
> 2. しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。
コレが公式見解ですが何か？ｗ
どこに「軍による虐殺」と主張しているのか、是非とも示してもらいたいものですなぁｗ
ルールも守らない不逞な兵士のやったことまで日本軍の責任かい？ｗ
自衛隊員がしでかした犯罪は、自衛隊がやったことになるのかねぇ？ｗ
どうとでもとれるいつもの玉虫色の発言を、自分の解釈で押しつけないでほしいねぇｗ
日本政府に電話して聞くも何も、公式見解があるのに、ねぇｗ
電話してきいたソースを示せるのなら話は別だが、ソース一つ出せずにわめいてもなぁｗ
- 651 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/13(水) 02:21:38 ID:pV8gXLJr]
- >>649
だから君はそこまででいいんじゃない
その公式解釈を勝手に解釈してなよｗ
- 652 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/13(水) 02:28:35 ID:9TpOLpbt]
- >>1
君を「南京大虐殺で寂しさを紛らす孤独な嘘つき釣りスレ立て職人」略して「南京男」と命名しよかな？
「ウルトラマン レオ」より良いと思うがいかが？
。。。。あれから返事がないねｗｗｗ
- 653 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/13(水) 02:29:22 ID:dQl2cqQc]
- >>623
>否定派をねじ伏せれる絶対的証拠を無知蒙昧な私めにお教え願えませんでしょうか？
「肯定派が主張する人数分の死体」があれば「否定派をねじ伏せれる絶対的証拠」
になる。
ただしそれを証明できた肯定派は存在しない。
南京軍事法廷によれば第６師団の谷中将が「1937年12月12日から21日までに
中華門付近で19万人を殺害し遺体は焼却し揚子江に流した」としている。
（つまり死体が存在しない）
「19万人の遺体を焼却する燃料をどこから調達したのか？」
「19万人を殺害する方法は？」
「第6師団は12月17日に南京を離れている。それまでに19万人の虐殺が可能か？」
これらに対する明確な肯定派の回答は無い。
またたとえ死体が存在したとしても埋葬方法を説明できなければ同様。
崇善堂埋葬隊－１隊12人ｘ４隊で構成。
４隊合計活動日数５８日、平均活動日数14.5日。
『総埋葬数104718体÷平均活動日数14.5日＝１日埋葬数7221.9人』
平均を合計すると１隊あたり１日１８０５体。
「１分＝２．５体」以上で埋葬を完了させなければ物理的に不可能。
つまり
「１日平均埋葬数7221.9人X14,5日、１体埋葬＝24秒Ｘ104718体」
で実行できなければ不可能。
後は死体が日本軍に不法に殺害されたものだと証明できればいい。
当然戦死者は除外される。
以上を証明できれば「否定派をねじ伏せれる絶対的証拠」になる。
証明ヨロシクｗ
- 654 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c mailto:sage [2008/08/13(水) 02:29:23 ID:b8c25H/E]
- >>651
…誰にレスしているんだろうｗ
公式見解はどうとでもとれるってだけで、それが「あった」と断言している決定的な解説をしてもらいたいものだねぇｗ
つか、さっきからソース一つ出さずに言われてもなぁｗ
スレタイ、ちゃんと読める？ｗ
どこの国の人だか知らないけどさｗ
ああ、もしかして漢字が難しいとか？ｗ
そうそう、宿題、終わった？夏休みのｗ
- 655 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/13(水) 02:33:49 ID:iG0xIb95]
- >>654
無い知恵を絞って、必死に
「相手にダメージを与えることができそうなフレーズ」
を考えたのだろなあ・・・
やはり、哀れみの視線で眺める以外できないな
- 656 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c mailto:sage [2008/08/13(水) 02:39:07 ID:b8c25H/E]
- >>655
哀れみ、ねぇｗ
スレッドタイトル通りには何一つ教えることができない肯定派連中の方に比べれば、哀れさは私などまだまだだねぇｗ
結局、吠えることしかできずに何一つ証拠や証明を見せてもらえないんだけどなぁｗ
Ｋ－Ｋとかはまだマシだったねぇｗ
便衣兵の法律論を振りかざしていたからねぇｗ
つか、ＫーＫより自分たちの方がマシだと思っていたら、自意識過剰と言わざるを得ないねぇｗ
- 657 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/13(水) 02:45:34 ID:pV8gXLJr]
- >>654
君にだよｗ
というのはウソで、実は見てる人にだな。君はなに言ってもむだっぽいし
ところで国際法関連から云々は、もうあきらめたの？ｗ
- 658 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/13(水) 02:50:38 ID:ovN52uQw]
- いや見事に南京について具体的にまったく触れてないね
マシな肯定派ってもう思考錯誤（思考削除ｗ？）くらいにしかいないんじゃないの？
- 659 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c mailto:sage [2008/08/13(水) 02:52:09 ID:b8c25H/E]
- >>657
国際法を理解していないような人に何を語るの？ｗ
あきらめるも何も、再反論がないのに何を言えばいいのかさっぱりｗ
ソースも示さず自分の意見が正しいかのごとく言われてもなぁｗ
詭弁の特徴15条
hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiben.htm
5．資料を示さず自論が支持されていると思わせる
プｗ
それなりの根拠を以て再反論するのかと思いきや、反論から逃げる人には言っても無駄でしょｗ
所詮はその辺の本を読んだだけで理解している気になった小学生あたりが、夏休みで来ただけでしょ？ｗ
自分が正しいと思うのならば、君が言うとおり見ている人がいるのだから、自説をソースを以て説明すれば良いんじゃないの？ｗ
できなければ、結局は口先だけと見ている人に思われるんじゃないかねぇｗ
こちらはちゃんとソースを出したりして反論しているというのにねぇｗ
- 660 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/13(水) 02:52:13 ID:qG6lWbOB]
- 南京男に１票！
>>648
支那人が嘘をつかないとでも言うのかい？
- 661 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/13(水) 02:56:37 ID:P83rhM4m]
- >>646
例えば、日本語で｢ライオンが水浴びをしている｣と言う文章を｢ライオンが空を飛んでいる風景だ｣と解釈している人に対する否定的反論として｢そんな事は書いていない｣と言う意見は反論として通用しないと言うことですね。
だって｢ライオンが空を飛んでいない｣と言うソースは存在せず、自分の意見しかソースがありませんからね。
- 662 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/13(水) 03:06:09 ID:pV8gXLJr]
- >>659
＞国際法を理解していないような人に何を語るの？ｗ
＞あきらめるも何も、再反論がないのに何を言えばいいのかさっぱりｗ
へえ・・・ま、じゃ他の人も見といていただくかｗ
けっこうおもろいぞｗ
>>624 おれ
＞威勢良く述べてたくせに結局そのザマかｗ
＞知らねーならはじめから国際法なんて持ち出すなよ、あほが
こんな感じに馬鹿にされといて、
>>625 君
＞何が言いたいのかよくわからんなぁｗ
との発言、あと国際法言及なし。
で、誰が逃げてるって？
- 663 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/13(水) 03:09:03 ID:pV8gXLJr]
- >>660
＞支那人が嘘をつかないとでも言うのかい？
まあ新宿駅でプラカードにこの言葉下げて曝してみれば？
少しは自分が分かるわかるかもね
- 664 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c mailto:sage [2008/08/13(水) 03:10:31 ID:b8c25H/E]
- >>662
えーと、どの辺が「そのザマ」なのか、全く解説がないままなんだがｗ
どの辺が問題なのか少しは指摘して反論すればいいものを、「しらねえならはじめから言うな」と自分の意見も述べずに非難しているだけだからねぇｗ
そういうのは馬鹿にするというのではなく、捨て台詞を吐いて逃げているとしか言いようがないだろｗ
見ている奴も「ぽかーん」だろうなｗ
頭の中のお花畑で自己完結されても、誰も理解できないってのｗ
まあ、逃げるのならもう少しマシな言い訳がほしいなぁｗ
お盆で隣の国に帰省しなければならなくなったとかｗ
そういう奴でｗ
- 665 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/13(水) 03:28:34 ID:pV8gXLJr]
- >>664
ま、興味ある方は
>>611 あたりから見ていただければ分かるかな、とｗ
それでいい？やだ？ｗ
- 666 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c mailto:sage [2008/08/13(水) 03:35:28 ID:b8c25H/E]
- >>665
つか、見ている奴のほとんどは国際法に詳しくないと思うがなｗ
その辺を説明していくような、そういう気配りを何故できないのかねぇｗ
「見ていただければ分かるかなと」と言われても、ほとんどの人はわからんだろｗ
つか、それなりに国際法を知っている私でも理解不能なんだがなｗ
まあ、そのあたりは ID:pV8gXLJr君が説明してくれるだろうからｗ
そもそも便衣兵の捕虜になるための交戦者資格が問題になることはあるが、
日本軍の捕虜を取る資格ってのも初めて聞いた上に、どう関係するのかその辺の説明が一切無いままなんだよなぁｗ
いやいや、その辺も説明してくれるだろうけどねぇｗ
まあ、そんなに期待して… いやいや、ちゃんと説明してくれると思っていますよ（棒読み）ｗ
- 667 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/13(水) 03:41:41 ID:pntNjDzN]
- つぅか、解説者に噛み付くのもいいけどさぁ。
噛み付く人たち、>>653に対する反論、反論に関する根拠、根拠となる資料の提示等は無いの？ｗｗ
結局個人攻撃しかできてないんじゃん、お前ら。
- 668 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/13(水) 03:45:37 ID:pV8gXLJr]
- >>665
どしたの、急にしおらしくなっちゃってｗ
まあいずれにしろ見てる人に判断してもらおうねｗ
>>611
＞つか、この程度の認識で騒いでいたのかと思うとｗ
とかおっしゃっちゃった君のその後、とかｗ
- 669 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/13(水) 03:48:08 ID:pV8gXLJr]
- >>667
別にそんなことできる必要ねーもんｗ
どうしても教えてほしいなら、頭さげてたのめば？
- 670 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/13(水) 03:54:20 ID:pntNjDzN]
- >>669
お前はスレタイも読めんのか。かわいそうに。
- 671 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c mailto:sage [2008/08/13(水) 04:00:44 ID:b8c25H/E]
- >>668
自分にレスしてどうするの？ｗ
動揺しているのは分かるけどねぇ、もう少し落ち着こう、なｗ
ちなみに、こういうのはしおらしいとは言わない、“余裕をかましている”というのだよチミぃｗ
>>611で言ったとおり、何一つ根拠を示すことができないあたりがまさに君の認識が「この程度」だったことを如実に示しているねぇｗ
根拠や証拠を示せばいいだけの話なのにそれすらできず、反論もできず、逃げ口上で精一杯な肯定派君ｗ
つか、釣りかと思ったけど本気だったんだなぁｗ
コレで彼の言っていることが分かる人は、私に是非とも日本語に翻訳してもらいたいですなぁｗ
いやあ、彼がどこの国の人かは知らないけど、多分コレで言ったことになるのだろうねぇ、彼にとってはｗ
すまんねぇ、私がもうちょっと君の言語を知っていればわずかでも理解できたかもしれないんだけどねぇｗ
- 672 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/13(水) 04:49:15 ID:DSMM1xQx]
- >>653 さんありがとうございました。法律とか難しいことはわかりませんが、十九万とか三十万とかはちょっと嘘っぽいってことはわかりました。迷惑ついでにもう一つご教授ねがえませんか？まったくのデマなのですか？それとも壮大な尾鰭のついた話なのでしょうか？
- 673 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/13(水) 05:07:07 ID:MSAPyKBL]
- >>666
誰が国際法にそれなりに詳しいだって？
呆れて物が言えないよ
- 674 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/13(水) 05:53:26 ID:dQl2cqQc]
- >>672
>まったくのデマなのですか？それとも壮大な尾鰭のついた話なのでしょうか？
聞く側の捉え方次第だと思いますが。
南京で戦闘による死者が出たのは間違いない。（事実）
その戦死者（事実）＋捕虜（尾鰭）＋民間人（デマ）＝南京大虐殺
というところでは？
南京の兵力については南京防衛司令長官部参謀処第一科科長 譚道平
『南京衛戌戦史話』（東南文化出版社1946年）での記録があります。
『南京衛戌戦史話』によると南京防衛軍の兵力を
「戦闘兵４９,０００人、雑兵３２,０００人、総兵力８１,０００人」
と記しています。注目すべきは総兵力の行方について
「損失３６,０００人、保存４４,５００人」
と算出している点です。
損失36000人の全てが戦死と捕虜で、捕虜が全て殺害されたとしても数は36000人にしかなりません。
偕行社の「南京戦史」に記録されているのが全て日本軍の不法殺害と仮定しても合計16000人
にしかならず『南京衛戌戦史話』の損失36000人を超えません。
捕虜の殺害については中国兵に捕虜資格があったかどうか、不法な殺害であったかどうか、
根拠が示されてません。
後は民間人の殺害ですがこれも全く根拠が示されてません。
確認できるのは「単なる戦闘の結果最大限でも南京で軍人が36000人ほど死んだ」という事だけです。
これを「南京大虐殺」と主張するのは無理があるのでは？
- 675 名前：左翼ん ◆PDzqWniYxQ [2008/08/13(水) 08:34:41 ID:tVaCVrMt]
- 大虐殺など全くのデマ。
これ常識なｗ
- 676 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/13(水) 12:50:46 ID:bk/PnGjg]
- >>674
中国兵の捕虜資格って何だそりゃ？
ハーグ規約では降伏した者は殺してはならないとちゃんと決められているんよ
そもそも戦闘詳報にはちゃんと捕虜と明記しているし捕虜を殺害したと書いてある
- 677 名前：左翼ん ◆PDzqWniYxQ [2008/08/13(水) 13:42:33 ID:tVaCVrMt]
- 「捕虜を殺害」と書いてある戦闘詳報あるのか？
ちゃんと書いてあるんだな、捕虜を“殺害”と。
なかったらきさまは嘘つき認定確定だ。
- 678 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c mailto:sage [2008/08/13(水) 13:50:30 ID:b8c25H/E]
- >>676
おいおい、捕虜資格（正確には交戦者資格）に関しては他の肯定派諸君も便衣兵に無いことは認めているんだがなぁｗ
その上で「服を着てから攻撃していないので市民と同じ扱い」だから処刑してはならないと主張しているんだがなｗ
南京ＦＡＱ
wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage#content_16
降伏した者は殺してはならないって、そんな馬鹿な理屈は肯定派ですら聞いたこと無いのだがなｗ
正当な手段で処刑することは合法で、それでも降伏した者を殺してはならないなんて聞いたことがないｗ
一応、降伏するにもルールがあり、それに従わなければ降伏した者と見なせるのかどうかｗ
そもそも降伏というのは戦闘員が行う者であり、非戦闘員扱いの便衣兵に適用されるのかねぇ？ｗ
つか、交戦者資格を喪失した者が捕虜扱いされるわけもなくｗ
「捕虜」と戦闘詳報に書かれていても、それは「日本語の通常の意味」であって、それが何故「ハーグ陸戦条規に則った捕虜という意味」と断言できるのか、君、説明できる？ｗ
ほ‐りょ【捕虜】
戦争などで敵に捕らえられた人。とりこ。俘虜(ふりょ)。
[大辞泉］
正当な手段で殺したのであれば別に問題はないと思うがねぇｗ
当時、違法な手段で殺害したというその根拠は何？ｗ
それがなければ実際どうだったか分かるはずもなくｗ
つか、便衣兵の処刑を語る上で中国兵の交戦者資格を無視する肯定派ってのは初めて見たなｗ
このあたりを中心に主張する肯定派は、基本的にできる奴が多い（一番相手に解説しやすいからだろうなｗ）から、法律論もかなり語れるはずなのだがｗ
上記のサイトを見てもう少し勉強してからまたおいでｗ
- 679 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/13(水) 14:04:14 ID:P83rhM4m]
- >>676
まず、逃亡の際に軍服を脱いで市民になりすました兵士については正規軍であると言う証明ができずハーグ条約の適用条件も満たしていない為に捕虜としての権利が無い。
上記の様な兵士がいたので捕虜と言っても捕虜資格があるかは不明。
投降しようとする者を殺すのは確かに違法と明記されているが、その様な者を殺したと言う史料はこの論争では出てきていない。
捕虜も正当な理由があれば殺しても良いので捕虜を殺したから虐殺だとは必ずしもならない。
- 680 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/13(水) 14:18:58 ID:UnlL5gQ2]
- この際、肯定派は詭弁組と名付けよう。
- 681 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c mailto:sage [2008/08/13(水) 14:28:58 ID:b8c25H/E]
- ハイスケール！詭弁組かｗ
- 682 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/13(水) 14:46:07 ID:MVQ3Gl/H]
- また、歴史修正主義者たちが開き直っている。
- 683 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/13(水) 14:56:10 ID:hiCsLiQE]
- >>677
多分またこりもせず「第一大隊戦闘詳報」でも出してくるのではｗ
それ以外に「捕虜を“殺害”」と書いてある戦闘詳報を出してくれば歴史に残る大発見ですね。
そんなものがあればですがｗ
- 684 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/13(水) 15:43:17 ID:bk/PnGjg]
- >>678
そもそもゲリラなんて南京攻略にはいなかったんですがね
そのサイトにもそう書いてありますが
そしてハーグにも降伏した者は殺してはならにと名言しているし
あなたは日本語が読めないのですか？
- 685 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c mailto:sage [2008/08/13(水) 16:16:27 ID:b8c25H/E]
- >>684
サイトを信用するなよｗ
あくまで肯定派の一般意見を示しただけで、そこに書かれていることが正しいとは限らない（つか、信用するとやけどするぞｗ）
戦闘中の兵士は市民服に着替えて良いのかねぇｗ
逃亡中は戦闘続行中と見なされるのに、ねぇｗ
戦闘員が市民服に着替えたらゲリラ扱いだろ、常考ｗ
市民と戦闘員の区別をつけて市民に被害が及ばないようにするのがハーグ陸戦条規が定められた理由の一つだってのにｗ
そもそも「降伏しようとする者を殺してはならない」と言うのならまだしも、「降伏した者を殺してはならない」と言う理由がよくわからんｗ
正当な手段であれば、降伏した捕虜であろうが処刑することは認められているはずだがねぇｗ
捕虜を死刑にしてはならない、と言うルールが当時あったのかねぇｗ
つか、便衣兵の捕虜の資格があるのかどうかｗ
そういうことを今まで語っていたはずだが、ねぇｗ
君はどこで日本語を習ったのかは知らないけど、過去ログ読んでその程度ならもう少し日本語を勉強する必要があるんでないかい？ｗ
- 686 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/13(水) 16:29:26 ID:aezmYNVM]
- >>684
じゃあ>591の米軍もハーグ条約違反ですねｗ
米軍も日本軍もハーグ条約違反なら守っていた軍隊のほうが少ないのでわないでしょうかｗ
そもそも相手が条約を守らないのにこちらは守らなければならないとでも？
当時ハーグ条約を遵守していた軍隊をひとつでも挙げてもらえますかｗ
- 687 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/13(水) 16:35:30 ID:P83rhM4m]
- >>684
ハーグ条約23条の禁止事項にはこのように書かれていますね
武器を棄てまたは防衛手段を喪失し、自らの意思で降伏した敵兵を殺害する、もしくは傷を負わせること。
ttp://ww1.m78.com/topix-2/hague.html
南京大虐殺論争において降伏した者が殺されたと言うソースはいまだかつて出てきていません。
便衣兵狩りの過程で、自らの意思に反して拘束された交戦者資格の無い敵兵を処刑したと言う史料は多いのですが。
上のようにハーグ条約に書いてあったとして何が問題なのですか？
- 688 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/13(水) 16:39:54 ID:MSAPyKBL]
- 原文に「自らの意思で降伏」に該当する一節はない。
それは意図的に誤訳改変したものだ。
有斐閣条約集を見ろ。
- 689 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/13(水) 16:45:01 ID:uThXuK0P]
- ＞武器を棄てまたは防衛手段を喪失し、自らの意思で降伏した敵兵を殺害する、もしくは傷を負わせること。
これ原文を読むと「武器を棄て」ではなく「武器を（足下に）置いて」という解釈の方が正しいと思う。
つまり「発見された時点で既に武器を所持していなかった者」ではなく「発見されてから武装解除に応じた者」か、
「投降の意思表示として敵の目前で武器を手放した者」という感じ。
- 690 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/13(水) 17:02:04 ID:c43KI7b/]
- >>606
>１違反に対する罰則がなく実効性がないことから規範としての要件を欠いている
国際法には基本的に罰則は無い。罰や刑を執行できる司法機関が存在しないから。
ゆえに、罰則の有無で国際法の有効性を論じても無意味。
ハーグ陸戦法規にも罰則規定はないが、規範としての要件を欠き、無意味なのか？
>２ 自衛は違反ではない
南京攻略戦を含む15年戦争は全て日本の侵略だと公的には認定されているが。
>３ 支那は締約国に入っていない
条文を読めば分かるが、不戦条約は締結国間に制限されるものではない。
また、中国は原加盟国ではないが、追加加盟していたと思ったが？ (うろ覚えなので間違っていたら失礼。)
>気休め程度のもの
本当に無視して構わないのだったら、満州事変時に、中国から攻撃されたなんて
自作自演をする必要なんてなかったはずだが。
>>605
>日本軍はゲリラ軍の掃討という目的で進軍した
日本が中国軍をゲリラ軍と認定した事実はないが。
>大規模な破壊活動は行っていない。
行っている事になっているのだが。それはさておき、破壊活動の有無は関係ない。
国境を侵犯して他国領に侵攻した事が問題。
>敵の正式な政府自体が霞のような存在
1937年当時、満州は日本に占領されていたが、共産党とは合作し、国民党政府は中国全土をほぼ掌握していた。日本を含めた諸外国とも交渉を持っており、霞のような存在とは言えない。
- 691 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/13(水) 17:20:21 ID:dtuAsS+8]
- たとえ捕虜を不法に殺害したとしても最大で３６０００人にしかならないのでは？
戦場で死ぬのが商売の軍人が３６０００人程度死んだからって「大虐殺」なんて言わないだろう。
というかそれって「惨敗」とか「ボロ負け」とか「手も足も出ずコテ殴りにされた」とか言うじゃねえ？
ボロ負けしたことを大声で宣伝するとは中共の神経は理解できないなｗ
- 692 名前：名無しさん mailto:sage [2008/08/13(水) 17:27:39 ID:sDl6xUfq]
- >>687
d.hatena.ne.jp/Apeman/20060807
戦闘詳報には捕虜となった国民党軍兵士の人数が記載されているのだが、その後の記述が無い。
個人の日誌などから判断するに大多数は殺した、勝手に処刑したと考える。
南京大虐殺を「立証できない」とするのであればこのような記述すべて疑わしいという態度をとらねばならないのだが。
誰に見せるでもない個人の日記になんで嘘を書かないといけないんだ？となる
- 693 名前：名無しさん mailto:sage [2008/08/13(水) 17:34:05 ID:sDl6xUfq]
- >>691
南京大虐殺で問題になっているのは捕虜と市民の虐殺でして・・・。
それと捕虜の勝手な処刑は戦場云々とは違うぞ。拘束した兵士なのだから戦闘をしているわけではない。
- 694 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/13(水) 17:34:35 ID:bk/PnGjg]
- >>385
戦闘員が私服着たらいけないってことは
武器をもたずプライベートで買い物にいったら「ゲリラ」扱いか
酷いな
そもそも便衣兵だとあなたはどうやって証明する気だ？
戦闘詳報にはゲリラ攻撃したという書いてはいないが
>>686
つまり旧日本軍はハーグ違反だと認めるんですね
- 695 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c mailto:sage [2008/08/13(水) 17:42:21 ID:b8c25H/E]
- >>694
ちょっとは落ち着いて書いたらどうかな？ｗ
多分、私に対してレスを返しているのだろうが全く違うレス番だなｗ
ま、「武器を持たずに私服で買い物に行ったら」などと仮定している時点で、“全く理解していない”ことが伺えるねぇｗ
“交戦中は”私服を着たりしてはいけないと言うことを言っているのだがねぇｗ
正当なルールで降伏などをして戦闘意志を放棄しない限り、戦闘は続行中ですが何か？ｗ
そもそも「便衣兵であること」を証明するのではなく、違法であることを証明するのが肯定派のすべき仕事ですが？ｗ
ま、便衣兵にろどちらにしろ、「無裁判であること」が全く証明されていない以上ははっきり言って無意味に近いんだけどねぇｗ
便衣兵がいたことは、ダーディンが直接着替えているところを目撃した記事があるからねぇｗ
便衣兵がいたことはまず間違いないねぇｗ
- 696 名前：名無しさん [2008/08/13(水) 17:48:57 ID:sDl6xUfq]
- >>695
>“交戦中は”私服を着たりしてはいけないと言うことを言っているのだがねぇｗ
交戦中の敵対勢力が私服を着ていたというソースプリーズ
>便衣兵がいたことはまず間違いないねぇｗ
そりゃまぁ便衣兵の解釈をボス猿解釈すればいるだろうな。
私服で日本軍への妨害活動などの作戦のために戦闘を行ったというソースを求めているのだけど。
- 697 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/13(水) 17:53:53 ID:bk/PnGjg]
- >>695
交戦中に私服を着てはいけないという国際法があるのですか？
私服を着たらゲリラなんて国際法で定められているのですか？
そもそも降伏した捕虜を処刑って
裁判すらせずに殺したのなら違法だろ
- 698 名前：名無しさん mailto:sage [2008/08/13(水) 17:57:40 ID:3sikhhcl]
- >>695
>正当なルールで降伏などをして戦闘意志を放棄しない限り、戦闘は続行中ですが何か？ｗ
逃亡している私服を着た正規兵と一般市民をどうやって見分けたのさ。正規兵だとわからなければ拘束できないぞ
>「無裁判であること」が全く証明されていない
捕虜の処刑が合法的だったというのであれば裁判の記録が残っているはずだよな。
ハーグ陸戦条約に違反するのであれば殺人（未遂）犯という扱いだから
- 699 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/13(水) 17:58:52 ID:dtuAsS+8]
- >>694
戦闘中（銃撃戦をやってる最中）に私服に着替えて買い物に行く馬鹿がいるか？
そんなのは撃たれて当然だろう？
>>>686
>つまり旧日本軍はハーグ違反だと認めるんですね
中国軍もハーグ違反だな。
相手が法を守らないならこちらが守る必要なし。
法の加護を受けられるのは法を尊守するもののみ。
当然のことですな。
- 700 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/13(水) 18:02:25 ID:dtuAsS+8]
- >>693
>南京大虐殺で問題になっているのは捕虜と市民の虐殺でして・・・。
市民の虐殺の例をだしてみて。
- 701 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/13(水) 18:05:04 ID:AvVfcYLC]
- 秦の研究によると、中国軍の総数を日本軍の推定数と台湾の公刊戦史
から10万人とし、日本側の戦闘記録・新聞記事などから戦死数5万3,9
00人、捕らわれて殺害された者3万人、生存捕虜1万0,500人、脱出成
功者5,600人と推計する。このうち捕らえられてから殺害された3万
（各部隊の戦闘記録から算出）を虐殺数とする。市民に対する虐殺は
、スマイス調査による都市部・農村部の被害者総数に修正を加え2万3,
000人とし、不法殺害の割合は1/2～1/3と判断し、虐殺数を8,000～1万2
,000人と推計する。概数として市民と兵士の虐殺総数を3万8,000人～4
万2,000人と結論する。
- 702 名前：名無しさん mailto:sega [2008/08/13(水) 18:05:56 ID:3sikhhcl]
- >>699
>戦闘中（銃撃戦をやってる最中）に私服に着替えて買い物に行く馬鹿がいるか？
そんなのは撃たれて当然だろう？
日本軍に見つかる前に着替えたのだけど。見つかれば拘束されるのだし。
>相手が法を守らないならこちらが守る必要なし
だからと言って軍属ならともかく市民を虐殺してしまったら「野蛮人」と大問題になるのでして
- 703 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c mailto:sage [2008/08/13(水) 18:15:20 ID:b8c25H/E]
- >>696
ええと、南京城内に逃げ込んでも、“降伏していない”以上、戦闘続行中ですがｗ
降伏等をしない限り、服を着たりして市民に化けてはいけませんが何か？ｗ
つか、ソースを求めるのか、こんなものにｗ
ダーディンの記事等で直接目撃された記事はあるし、それ以前に服に着替えているのは肯定派も認めている事例と思ったがねｗ
南京事件ＦＡＱでも、着替えているのは認められた事実だと思っていたがねぇｗ
私服に着替えればすべてがリセットされるとでも思っているのかねぇｗ
この程度も理解できていなかったのかｗ
>>697
ハーグ陸戦条規をもう一度よく読み直しましょうｗ
つか、そこから教えなければならないのかｗ
裁判がなかったと言うことは全く証明されていない上、ハーグ陸戦条規等で定める捕虜かどうかも怪しいってのにｗ
>>698
拘束すること自体は別に問題はないはずだが？ｗ
見分け方はいくつかあり、例えば軍支給の下着を着ていたり、訓練痕、その他家族との照会を確認したり、結構細かくチェックしたらしいが、ねｗ
逆に、誤って市民を処刑したという証拠でもあるのかねぇ？ｗ
いい加減な区分けならともかく、十分なチェックをしたのであれば市民と誤る可能性はかなり低くなるけどねぇｗ
ま、そのあたりは「誤って市民を処刑した」ことを肯定派が証明すべきなんだがねぇｗ
さらに、裁判の記録も何も、資料自体がわずかしか残っていない上、法務官の記録を調べた事例は聞いたことありませんが？ｗ
その上、軍律裁判自体が記録が残る性質のものではないようでｗ
例えば、小川法務官によれば小川氏以外にも軍律裁判を行ったという事実が書かれているが、さて、その資料とやらはどれほど見つかっているのかな？ｗ
実行したはずの軍律裁判ですら資料として出てきていないのであれば、つまりは最低でも資料をまだまだ調べていないということだねぇｗ
たかだか数割調べた程度で「記録はありませんでした」と断定しても、ねぇｗ
どれだけ調べた結果、記録がなかったのか、君、提示できるかな？
いい加減な話ばかりされても、ねぇｗ
- 704 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/13(水) 18:28:30 ID:dtuAsS+8]
- >>702
>日本軍に見つかる前に着替えたのだけど。見つかれば拘束されるのだし。
降伏を拒否して逃亡を図ったということだな。
逃亡も立派な戦闘行為。
殺されても当然。
間違いなく戦闘中です。
>だからと言って軍属ならともかく市民を虐殺してしまったら「野蛮人」と大問題になるのでして
市民を虐殺した具体的な例は？
- 705 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/13(水) 18:36:11 ID:V1rdz3lQ]
- 【エセ右翼の目的は、右翼は痛い団体だと日本人に思わせ、まともな愛国心ある人を貶める事です】
・右翼団体「松魂塾」（豊島区） － 極東会（構成員1500人）
松魂塾最高顧問：松山眞一こと曹圭化（在日）
・右翼団体「祖国防衛隊」（大阪） － 七代目酒梅組（構成員160人）
七代目酒梅組組長：金山耕三郎こと金在鶴（在日）
六代目酒梅組組長：大山光次こと辛景烈（在日）
・右翼団体「松葉会」（台東区） － 松葉会（構成員1400人）
松葉会六代目会長：牧野国泰こと李春星（在日）
・右翼団体「日本皇民党」（高松） － 山口組宅見組系
日本皇民党行動隊長：高島匡こと高鐘守（在日）
・右翼団体「日本憲政党」（世田谷区） － 中野会弘田組
日本憲政党党首：呉良鎮(在日)
日本憲政党最高顧問：金敏昭（在日）
金俊昭の実兄：金銀植（在日）
・右翼団体「双愛会」（千葉）－ 双愛会（構成員320人）
双愛会会長：高村明こと申明雨（在日）
・右翼団体「三愛同志会」（下関） － 六代目合田一家
五代目合田一家総長：山中大康こと李大康（在日）
・右翼団体「東洋青年同盟」（下関） － 四代目小桜組系
四代目小桜組組長：末広誠こと金教換（在日）
・右翼団体「日本人連盟」（会津若松）
四代目会津小鉄会長：高山登久太郎こと姜外秀（在日）
・右翼団体「アジア建国党」
アジア建国党最高顧問、金相洙（在日）
・右翼団体「亜細亜民族同盟」
三代目山口組柳川組、柳川次郎こと梁元錫（在日）
【興味がある方は、「右翼の正体」でググって下さい。さっきアドレスが打ち込めたんですが、
さっそく規制かけられた様でアドレス入力出来ません。】
- 706 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/13(水) 18:45:33 ID:awtYvWUP]
- 南京の事件はほぼ捏造だということを親しい中国の留学生から聞きました。
今まで、日本人がすべて悪いというう風に根拠もなく思っていたのかも。
自分の無知を恥じています。
この掲示板を読むと留学生の言ったこともまんざらでもないのかなて思い始めました。
- 707 名前：名無しさん mailto:sage [2008/08/13(水) 20:53:13 ID:236fAxr0]
- >>703
>降伏等をしない限り、服を着たりして市民に化けてはいけませんが何か？ｗ
市民に化けて「戦闘を行ってはいけない」だぞ。
正規兵が私服を着たらなにがどういけないのか、ソースプリーズ
>>私服で日本軍への妨害活動などの作戦のために戦闘を行ったというソースを求めているのだけど。
>拘束すること自体は別に問題はないはずだが？ｗ
馬鹿か？何かしらの法的根拠無しにそこら辺を歩いている市民を拘束できるわけがないだろうが。
どのような法的根拠があって「問題はない」と言えるのかソースプリーズ
>例えば軍支給の下着を着ていたり、訓練痕、その他家族との照会を確認したり、結構細かくチェックしたらしいが、ねｗ
はいはい、ソースプリーズ
>逆に、誤って市民を処刑したという証拠でもあるのかねぇ？ｗ
ボス猿根拠の「証拠」は無い
行政、司法、学会として「証拠」なら「証言」によってたり得る
>さらに、裁判の記録も何も、資料自体がわずかしか残っていない
処刑が合法だと強弁するのであれば裁判記録を出す必要があるのは「合法」だと言っているほうだぞ？
記録が無ければ「立証できず」に「合法か非合法かわからない状態」なんだけどさ
そして捕虜のほとんどは非合法に勝手に処刑されと行政、司法、学会は考えている
- 708 名前：名無しさん mailto:sage [2008/08/13(水) 20:55:37 ID:236fAxr0]
- >>704
>逃亡も立派な戦闘行為。殺されても当然。
私服に着替えている正規兵と一般市民をどうやって見分けたのさ？
- 709 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/13(水) 21:14:16 ID:uThXuK0P]
- 信夫淳平『上海戦と国際法』ｐ158-126
黙るに便衣隊は交戦者たる資格なきものにして害敵手段を行ふのであるから、明かに交戦法規違反である。
- 710 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c mailto:sage [2008/08/13(水) 21:19:13 ID:b8c25H/E]
- >>707
> 市民に化けて「戦闘を行ってはいけない」だぞ。
で、“戦闘中”に私服に着替えていますが何か？ｗ
もしかして、「着替えた後に戦闘を行ってはいけない」とか言うつもりじゃないだろうね？ｗ
降伏をしない限り戦闘は続きます、それが例え私服を着たとしても、ねｗ
単純な話、目の前で服を着替えたらその時点で市民になるとか思ってるのかな？ｗ
戦闘中に戦闘員が非戦闘員の格好をすれば十分な背信行為ですがｗ
> 馬鹿か？何かしらの法的根拠無しにそこら辺を歩いている市民を拘束できるわけがないだろうが。
えーと、何の法律が通用すると思っているのかね、この人はｗ
むしろ「拘束してはいけない」と言う国際法を見せる方が先では？ｗ
まずはそちらからソースプリーズｗ
> はいはい、ソースプリーズ
可能性であれば十分ですが何か？ｗ
> ボス猿根拠の「証拠」は無い
> 行政、司法、学会として「証拠」なら「証言」によってたり得る
へぇ、裏も分からない、と言うかその証言とやらを示してほしいねぇｗ
下っ端がどれほどのことを理解しているのやらｗ
そうではなくて、当然十分な立場にいてどのような調査をしたか知っている人物の証言だろうね、当然ｗ
思いこみは勘弁してもらいたいねぇｗ
> 処刑が合法だと強弁するのであれば裁判記録を出す必要があるのは「合法」だと言っているほうだぞ？
強弁していませんが何か？ｗ
「違法だというのであれば証拠を見せてください」と言っているだけで、合法かどうか現時点では分からないというのが正確なところでしょうにｗ
どのくらい調べた上で記録がなかったと言っているのか、その辺を提示することすらできなくて何故「無い」と断言できるのかねぇｗ
その辺を適当に調べてありませんでしたと断言できるのであれば、これほど楽なことはないｗ
つか、こいつ自身がまともなソースも出さずに「思いこみ優先で」反論しているだけだなぁｗ
こちらが証明するのではなく、肯定派が証明する立場なのに、問題をすり替えて詭弁をかましているだけだからねぇｗ
- 711 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/13(水) 21:22:11 ID:uThXuK0P]
- 田岡良一『国際法学大綱（下）』（厳松堂書店、第5版、1942年）ｐ199-200
交戦国民たると中立国民たるとを問はず、又自己の発意に依るか交戦国政府又は軍隊の命令に依るかを問はず
、私人が本節の冒頭に列挙した各種の手段※に従事する時は、
敵交戦国の手に捕へられた場合に戦時犯罪人として処罰せられる。
又本来交戦資格を有する軍人と雖も、其の資格を表示する制服を脱して、
私人に変装して右の行為に従事する時は、同一の地位に立ち、
軍人に与へらるべき俘虜の待遇を受けることを得ない。
- 712 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/13(水) 21:31:03 ID:uThXuK0P]
- ＞市民に化けて「戦闘を行ってはいけない」だぞ。
＞正規兵が私服を着たらなにがどういけないのか、ソースプリーズ
つまりアレかね？
戦時中に平服を着た集団が非美装、民用のトラックで武器弾薬を運搬しているのを見かけても
手を出してはいけないし、目の前で機銃陣地を作っても、せっかく破壊した戦車を修理していても、
交戦中の友軍に合流するために平服で団体移動していても攻撃してはいけないと？
害敵手段というのは、こういう事例も全て内包しているわけ。
あと情報収集行為もね。
- 713 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/13(水) 21:33:07 ID:uThXuK0P]
- 「非美装」じゃなく非武装だった、ｽﾏｿ
- 714 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/13(水) 21:36:54 ID:dQl2cqQc]
- >>708
>私服に着替えている正規兵と一般市民をどうやって見分けたのさ？
戦闘員は民間人と区別できる統一された服装をしていなければならないという
ハーグの兵民分離義務に思いっきり違反していますが？
その結果民間人に犠牲が出てもそれは兵民分離義務に違反した戦術を選択した
中国側の責任ですが？
軍から支給された下着や、手のタコ、日焼けのあと、南京の住民への確認等で
見分けましたが？
- 715 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c mailto:sage [2008/08/13(水) 21:53:37 ID:b8c25H/E]
- 兵士の分け方については、こちらの資料を出しておくかｗ
『南京戦史』Ｐ387
> 査閲の方法は、第十六師団参謀長・中沢三夫氏の『極東裁判における宣誓供述書』によれば、「日支合同の委員会を構成し日支人立会の上、
> 一人宛審問し又は検査し、委員が合議の上、敗残兵なりや否やを判定し、常民には居住証明書を交付し、 敗残兵と認定された者は之を上海派遣軍司令部に引き渡した」ということであるが、
> 師団副官・宮本四郎氏の遺稿によると、捜査にあたった司令部の大行李長・瀬戸大尉の話として「ズボンをまくりあげさせ、短ズボンを穿いていた奴は太股に日焼けの横線がある。
> 此奴は兵隊である。･･････紛らわしいのは逃亡兵の方に入れる。それが逃亡兵でない時は、本人が言い張るばかりでなく、難民区から見に来ている男女中国人が、
> この男は何町の呉服屋の店員だとか、これは私の妹の子供だと泣きすがって哀願する婆さんが現れたりして、決着がつく」と記している。
> また、兵民分離査問に立会した内田義直氏（陸軍省通訳官・第十六師団警備司令部配属）は、その実態を次のように述べている。
> 「中国人の言葉には地方訛りがある。南京を守備した中国軍は、広東、広西、湖南の兵隊で南方訛りであって、言葉で兵隊と市民の区別は難しかった。
> しかし、体つきを見れば兵隊と一般市民とは、直ぐ区別がつく。自治委員会の中国人と一緒に相談しながら分離作業をやったので、一般市民を狩り立てることはなかった。
> 上着だけが民間服で、下着が兵隊服のものが多く、すぐ見分けがついた。
いい加減な区別の仕方であれば市民が混ざっていたかもしれないという主張は十分納得できるが、
最低でもこの程度の分け方をしているのであれば、果たして本当に市民が混ざり込んでいたかどうか分からない、と言うところでしょうなｗ
- 716 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/13(水) 21:54:10 ID:ASSnykKu]
- ウルトラマン レオ ってｗｗｗ
もっとまともな名前つけろよｗｗｗ
中国人の方でつか？
- 717 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/13(水) 21:57:20 ID:L48YGDmr]
- > しかし、体つきを見れば兵隊と一般市民とは、直ぐ区別がつく。
>自治委員会の中国人と一緒に相談しながら分離作業をやったので、
>一般市民を狩り立てることはなかった
これはひどいねぇ。
まさにいいかげんだねぇ。
- 718 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/13(水) 22:00:20 ID:dQl2cqQc]
- 軍隊に所属した以上、敵軍からはそれだけで攻撃の対象になる。
武装の有無、戦意の有無、軍服の着用等は考慮されない。
「敵対する軍事組織に所属する」というだけで敵軍からは問答無用で攻撃されることになる。
これは前線の兵士、後方勤務の経理官、補給担当のコックまで例外はない。
敵軍から攻撃されないためには除隊手続きを行うか、投降・降伏し「敵対意思がない」ことを
明示しなければならない。
投降しても「捕虜資格」を所有していなければ捕虜として扱われることはない。
ハーグ条約に違反している「私服に着替えている正規兵」に捕虜資格があるとでも？
- 719 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c mailto:sage [2008/08/13(水) 22:01:05 ID:b8c25H/E]
- >>717
それだけ抜き出すなよｗ
特徴の一部として、だろｗ
まあ、軍事訓練を行っている者と、日頃農作業をしている者では肉の付き方とか違うからなぁｗ
絶対的要素ではないが、一つの目安にはなるだろｗ
少なくとも、それだけで判別する訳じゃないから、絞り込みの要素にはなるとは思うがねｗ
- 720 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/13(水) 22:07:55 ID:L48YGDmr]
- >>719
まさに講釈師見て来た様なウソを言い、だねぇ。
見ただけで選んでいるのだから当然間違いもあるだろねぇ。
兵隊らしいと疑われただけで連行虐殺されちゃたまんないよねぇ。
第一、便衣兵(実際はそうではない)なら見つけて即殺してＯＫなんて、
否定派だけの意見だよねぇ。
- 721 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/13(水) 22:07:58 ID:z0HyzuVe]
- >>717
sageずにさぞ痛いところをついたのかと思いきや…
- 722 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c mailto:sage [2008/08/13(水) 22:13:43 ID:b8c25H/E]
- >>720
>>715を全部読んでから答えた方が自分のためだと思うよｗ
「見ただけで選んだだけ」とは一言も書いていないはずなんだがねぇｗ
あくまで目安の一つであり、下着が軍支給の者かどうか、家族と照会し本人かどうか、そういう風に調べていると書いてあるはずなんだがなぁｗ
他にもいろいろ調べているかもしれないし、ここまでやって間違いを犯したというのであればそれを示すべきなんじゃないかなぁｗ
もちろんこれで100％分けられたとは断言できない、しかし分けられたのかもしれないｗ
少なくとも現時点では誤って殺されたという証拠はない以上、非難することはできないはずだがねぇｗ
そういう事例があるならまだしも、ねぇｗ
- 723 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/13(水) 22:20:53 ID:dQl2cqQc]
- >>717
無差別に殺害したのではなくちゃんと選別を行っているな。
というか中国軍が便衣にならなければ選別すら必要なかった。
中国兵は自分たちが生き延びるために民間人を犠牲にすることを選択したということだな。
「中国兵が自国民を犠牲にするのはかまわないが、日本兵が敵国の国民を犠牲にするのは
非難する」
「中国兵の安全のためには民間人に犠牲が出ても仕方ない」
とでも？
- 724 名前：左翼ん ◆PDzqWniYxQ [2008/08/13(水) 22:22:15 ID:tVaCVrMt]
- そもそも選別の必要すらないのに日本軍はずいぶん一般市民に配慮したんだなぁｗ
- 725 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/13(水) 22:59:16 ID:H1zMSqHp]
- >>722
>家族と照会し本人かどうか、
家族が泣き叫ぶなか連行したという日本側の証言があるのを、
どうやら知らないみたいだねぇ。
>>723
素直に投降してたら殺さなかったというならオマエの言うことも、
少しは認めてもいいのだが。
>>724
左翼んに解説者・・・東西両横綱、揃い踏みだねぇ。
- 726 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/13(水) 23:08:44 ID:ASSnykKu]
- さよちゃん達は、証言大好きーーーｗｗｗ
パータレが
- 727 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/13(水) 23:21:15 ID:YdDqvRRf]
- 日本のするべき事は過去の侵略戦争の清算です。
アジアに多大な迷惑をかけたのは日本ですから。
強制連行や朝鮮半島侵略の謝罪と賠償は済まされていない。
- 728 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c mailto:sage [2008/08/13(水) 23:21:54 ID:b8c25H/E]
- >>725
…で？ｗ
「連行した」だけなら何の問題が？ｗ
“怪しい奴を連れてこい”と言われた下っ端には、家族がいようが怪しいと思ったからには連行することもあるんじゃないのかなぁ？ｗ
大事なことは「そういう市民が間違って処刑されたかどうか」であって、その後帰されたのであれば何の問題もないだろうにｗ
つか、そもそも証言があるのならソースを出すのが当たり前のはずなのに、肯定派の方は何故か自分たちはソースを出さないんだよなぁｗ
その割にはこちら側にソースを求めて、ダブルスタンダードもいいところだよなぁｗ
で、誤って処刑したという裏付けになるソースはどこかな？ｗ
泣き叫ぶ家族から連行しただけで、誤って処刑したと主張でもするのかねぇｗ
思いこみを押しつけるのは良くないと思うよｗ
ま、それにしても肯定派のコテハンはどこに行ったのかねぇｗ
初代スレ1は、親切に教えると言いながら逃亡したからねぇｗ
ああそうか、逃亡したわけではなく名無しで書き込んでいるかもしれないのか、前のようにｗ
- 729 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c mailto:sage [2008/08/13(水) 23:23:19 ID:b8c25H/E]
- >>727
日韓基本条約を読み直してからまたおいでｗ
- 730 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/13(水) 23:43:26 ID:dQl2cqQc]
- >>725
>素直に投降してたら殺さなかったというならオマエの言うことも、
>少しは認めてもいいのだが。
投降を拒否して逃亡している以上、敵対行動中とみなされる。
投降した結果殺されようが、逃亡の結果殺されようがそれは行動を選択した中国兵の責任。
軍事組織に所属する以上、投降しなかったら攻撃されて当然。
要するに「軍人だったら黙って殺されろ。それも給料のうち。」という事。
- 731 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/14(木) 01:51:18 ID:4pCiotM5]
- つーか、ハーグの兵民分離義務に違反して民間人にまで疑惑の目を向けさせたのは中国側だろ。
それでいて民間人に銃を向けたからなんだ？
虐殺だの民間人を撃っただの、民間人との区別がどうの言う前に、
そうする事になった原因はどう見ても中国にあるだろうが。
それらすべて棚に上げて必死こいて日本の罪だけ上げんなよ。
罪だというならそのものの原因を作った中国に言え。
- 732 名前：名無しさん mailto:sage [2008/08/14(木) 08:28:21 ID:xz+OUqf8]
- >>715
「南京戦史」には虐殺の証言があるのに
それらに関しては「疑わしい」「証明されていない」と言っておきながら
兵民分離に関しては史料として掲示できるというのはダブルスタンダードでしょうが
だから猿山のボス猿だと何回も連呼しているのだけど
- 733 名前：名無しさん mailto:sage [2008/08/14(木) 08:35:16 ID:xz+OUqf8]
- >>731
>そうする事になった原因はどう見ても中国にあるだろうが。
よく「南京から逃げなかったから自己責任」だなんて言ってくるのだけど
東京大空襲で虐殺された人達は「自己責任」でしょうかね？
・竹槍訓練をして便衣兵活動をさせようとした
・ドーリットル隊による空襲がすでにおこなわれており、目標にされていることがわかっていたのに東京から逃げなかった
- 734 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c mailto:sage [2008/08/14(木) 09:42:18 ID:xfK4TLEN]
- >>732
証言を証拠と言っている奴に、証言で反論したまでですが何か？ｗ
つか、あくまで「可能性」であって証拠とは違うんだがなぁｗ
証言によれば、もちろん真実かどうかは分からないが、「見分け方の方法がある」と示したまでｗ
それでも誤って処刑したと主張するのであれば、「いい加減な見分け方をしていたことを証明をする」か「誤って処刑されたことを証明する」必要があるんだよねぇｗ
どうも「証明する」ことと「問題を指摘すること」の区別が付いていない様だねぇｗ
誤って市民を処刑した十分な可能性は「いい加減な見分け方をしていた」と言う大前提の元に成り立つのであって、
証言から「軍人と市民を区別する見分け方」の可能性が十分にあるとするならば、いい加減な見分け方をしていたという大前提は成り立たないんだよねぇｗ
ま、実際、例えば『南京事件』Ｐ107には下着を調べる憲兵の姿の写真が写っており、
『南京の真実』P359に於いては
> この部隊の兵士全員、それからさらに、この日武器を捨てて安全区に逃げ込んだ数千人の兵たちも、日本軍によって難民のなかからよりわけられたのです。
> みな、手を出すようにいわれました。銃の台尻を握ったことのある人なら、たこができることをご存知でしょう。
と、>>715の東京裁判での一部の発言を裏付ける資料もありますからなぁw
で、「日本軍がいい加減な区別をしていた」と言う証拠はまだですかな？w
その手の証拠一つ出せずに「いい加減な区別をしていた」ことを大前提として「誤って市民を処刑していた」などと言うことができるはずもないんだけどねぇw
猿ですら者程度は理解できるとは思うけど、それすら分かっていない君たちって一体生物学上、どの辺の位置するのかねぇ？w
セキツイ動物も危ういんじゃないかな？w
まあ、>>733で何故か東京大空襲を持ち出して問題をスライドさせようとしているからその可能性は十分にあるかもw
ハーグ陸戦条規等における便衣兵などのルール違反を平気で犯していた中国兵と、何の罪もない東京大空襲の犠牲者と比較すること自体が詭弁だというのにねぇw
ほんと、肯定派は詭弁が好きだねぇw
- 735 名前：名無しさん mailto:sage [2008/08/14(木) 10:09:32 ID:8QU1+x8V]
- >>734
>証言によれば、もちろん真実かどうかは分からないが、「見分け方の方法がある」と示したまでｗ
だからそれが正しいかどうか「証明できない」という立場なのがボス猿だと言ってるのになんで理解できない？
やっぱり猿だから？
ボス猿的に兵民分離が行われたと立証できる証拠を早く出してくれないかな。
それとも「兵民分離は立証できない」ということかい。
- 736 名前：左翼ん ◆PDzqWniYxQ [2008/08/14(木) 10:29:23 ID:WG4dIWM0]
- >>735
↑
コイツ馬鹿？
兵民分離の義務を犯して民間人に紛れ込んだはチャンコロなんだから、その後きちんと民間人を分離して犠牲者を出さなかった事を立証しなきゃならんのはチャンコロの方だろーがｗ
それとも「兵民分離は立証できない」ということかい？
ならば国際法違反に問われるのはチャンコロだなｗｗｗ
- 737 名前：名無しさん [2008/08/14(木) 10:59:24 ID:24TZSVUO]
- >>736
↓
>>733
- 738 名前：左翼ん ◆PDzqWniYxQ [2008/08/14(木) 11:32:12 ID:WG4dIWM0]
- つまりこーゆーことだなｗ
兵民分離が立証できる→民間人の殺害なし
兵民分離が立証できない→加害者はチャンコロ軍
どっちでもいいよ～んｗ
- 739 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/14(木) 12:00:45 ID:3dWTcjUO]
- >>731
秦とか中村とかは中国の犯罪もさんざん言ってるじゃん。
- 740 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/14(木) 13:25:44 ID:g+GtHkMA]
- 中国兵が私服に着替えて逃亡を図ったと主張するなら、
「中国兵は武器を持ち、戦闘訓練を受けていて、日本軍に対抗する手段を持っていた
のにそれを放棄して、身を守る手段を持たない民間人を日本軍に殺させることで逃亡
の時間を稼ぎ身の安全を図ろうとした」
ということになるが？
肯定派は「民間人の命より軍人の命の方が大事」と主張する気か？
- 741 名前：名無しさん mailto:sage [2008/08/14(木) 13:45:56 ID:NYP/ABnn]
- >>738
誰がそんなことを言ってるんだ？
>>740
対抗できる戦力があるなら南京を放棄しない
まさか民間人を虐殺しないだろうという考えから私服に着替えた
日本軍は南京市民全員虐殺しようと考えていたわけではない
- 742 名前：左翼ん ◆PDzqWniYxQ [2008/08/14(木) 13:59:55 ID:WG4dIWM0]
- >>741
頭悪りーなお前ｗ
兵民分離違反を犯して民間人に擬装したんだから、犠牲者が出たらチャンコロ軍の責任だろーがｗ
逆にきちんと分離したのであれば何の問題もなし。
どっちにしても日本軍には何の落ち度もありましぇ～んｗｗｗ
- 743 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/14(木) 14:35:38 ID:FdMe5YHb]
- >>733
>東京大空襲で虐殺された人達は「自己責任」でしょうかね？
全然状況が違うぜ。頭しっかりしろ。
ま、とりあえず「南京30万虐殺」と「ホンカツ式歴史認識」が
間違ってるのはほぼ確定なんだから、
サヨクは早くそれを公言しろよｗ
- 744 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/14(木) 14:51:24 ID:4pCiotM5]
- >>739
>秦とか中村とかは中国の犯罪もさんざん言ってるじゃん。
ここで未だに棚上げしてる連中に言ってるんだ。
俺がその『秦とか中村とか』に向かって言ってるとでも思ってるのか。
それともお前はその『秦とか中村とか』なのか。
- 745 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c mailto:sage [2008/08/14(木) 15:11:26 ID:xfK4TLEN]
- >>735
どうもこの人は詭弁がお好きなようでw
私の主張は「まともな兵民分離をしていなかったとは言えない」であるのに対し、
それを「ちゃんと兵民分路していた」と主張していたことにすり替えてこちらに証明を求めようと詭弁をかましているんだよねぇｗ
十分な見分け方がある以上、それでも「いい加減な区別を日本軍が行い、誤って市民を処刑した」と主張するのであればそれを示すのは肯定派であるのは当たり前の話なのだがw
それができなければ「市民が誤って処刑されたかどうか分からない」としか言いようがないと思うがねｗ
無限ならともかく、有限の範囲に於いてはちゃんと立証してもらわないとねぇ、肯定派がw
例えるなら、10万匹のひよこをベテランの鑑別師がオスメスに分けたとして、それが失敗があったと主張しているのが肯定派、みたいなものかｗ
無限の仕事をこなせば失敗があったことは確かに可能性は十分あるが、10万匹の限られた有限の中で失敗を主張するならそれを示すのが肯定委派の仕事w
それを詭弁を以て相手に証明を丸投げしてはいけないねぇw
- 746 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/14(木) 15:11:58 ID:pcj5f15A]
- 揚げ足乙
- 747 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/14(木) 15:27:57 ID:g+GtHkMA]
- >>741
>対抗できる戦力があるなら南京を放棄しない
>まさか民間人を虐殺しないだろうという考えから私服に着替えた
>日本軍は南京市民全員虐殺しようと考えていたわけではない
対抗できる戦力が存在しないのに南京を防衛しようとした軍事的判断が間違い。
軍隊が判断を間違えれば全滅するのは当然。
民間人を日本軍の目の前に放置しても危害を加えられることはないと判断していたのなら
全力で撤退していれば被害は少なかったはず。
それをわざわざ民間人の中に紛れ込むことで民間人の犠牲を黙認し自分たちの安全を
図ろうとした中国兵の判断が問題。
戦場で死んでもかまわないのは
「武器を持ち、人を殺す訓練を受け、給料をもらってる軍人」と
「武器を持たず、訓練もされておらず、その場にいただけの民間人」
どちらだと思う？
そして中国兵は自分達が生き残る為に間接的に民間人を殺害することを選択している。
結論としては
「中国兵は自分達の安全の為に民間人に犠牲を出すことを選択した」
もっと簡単に言えば
「中国兵は自分達が助かる為に民間人を殺させた」
ということ。
軍人が判断を間違えて敗北したなら黙って殺されろ。
「軍人が助かる為に民間人が死ぬのは当然」と考えるなら別だが（嘲笑
- 748 名前：名無しさん mailto:sage [2008/08/14(木) 17:48:14 ID:9d3hRhOk]
- >742
はぁ？
だからさ、東京大空襲で虐殺されたのは日本軍が悪いとなるのか？
米軍は悪くないというのであれば南京戦の日本軍も悪くないけどさ。
- 749 名前：名無しさん mailto:sage [2008/08/14(木) 17:53:32 ID:EmBr8l1C]
- >>745
えらく長文だけど鏡に写ったのがサルだったから驚いた？
ボス猿の猿真似して立証できないと言ってるのだけど
こっちはただ一言
>十分な見分け方
十分だとは言えない、兵士だと立証できない
と返答するだけ
- 750 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c mailto:sage [2008/08/14(木) 18:08:16 ID:xfK4TLEN]
- >>749
だから？ｗ
「十分だとは言えない、兵士だと立証できない」が、何か南京大虐殺の証明になるのかな？w
例え不十分であったとしても、「市民を虐殺していなければそれでいい」はずだけどねぇｗ
こちらが聞きたいのは「市民を誤って処刑したかどうか」であって、兵士だと立証できなくともこちらが証明することではないしｗ
肯定派が「誤って市民を処刑したこと」を証明することができなければ、結局は「誤って処刑したかどうか」わからず、そことを非難できるはずはないんだけどねぇw
いい加減、問題のすり替えはやめていただきたいねぇw
つか、「軍人特有の半ズボンの日焼け、銃ダコ、筋肉の付き方、軍にしか支給されないはずの下着を着用、しかも家族と全く連絡が取れない」、そういう市民が存在したと主張する訳か、君はw
このほかにも中国人かドイツ人かが立ち会ってたりしていたはずだが、つまりはそれでも不十分というわけだなｗ
面白い説を唱えるねぇｗ
いったいそれで市民と間違う可能性はどれくらいか、「そういう市民がいたことを実証してもらいたい」ものだねぇｗ
苦し紛れの言い訳でこちらにかみつこうとしても、もう少しマシな言い訳をお願いしたいものだねぇｗ
サルにすら言い負けているようでは、存在自体が危ういんじゃないかな？w
- 751 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/14(木) 18:21:50 ID:iR73IT9n]
- 陸戦法規の軍民識別規定が空爆に単純適用できると何故思うのだろう？
もしかして軍事目標主義も知らないのだろうか？
- 752 名前：左翼ん ◆PDzqWniYxQ [2008/08/14(木) 18:23:36 ID:WG4dIWM0]
- >>748
ん？
キサマ何ピント外れな話してんだ？
東京大空襲で日本軍が兵民分離義務違反でもしたんかヴォケｗｗｗ
- 753 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/14(木) 18:31:49 ID:4pCiotM5]
- >>748
というか、お前の言うとおりなら、
東京大空襲、広島と長崎への原爆を「悪いこと」として謝罪もしていない米軍。
じゃあ、百歩譲って「南京虐殺が仮にあったとしても」だ。
日本も謝罪も反省も必要ないよね？
>>751や>>752の意見ももっともだし、言ってる事に矛盾ありすぎだよ。
- 754 名前：名無しさん mailto:sage [2008/08/14(木) 18:44:26 ID:TPbuPhN1]
- >>747
>それをわざわざ民間人の中に紛れ込むことで民間人の犠牲を黙認
東京大空襲で竹槍訓練に参加していない子供が犠牲となっても悪いのは日本軍？
- 755 名前：名無しさん mailto:sage [2008/08/14(木) 18:49:02 ID:9NLTvUuM]
- >>750
>「十分だとは言えない、兵士だと立証できない」が、何か南京大虐殺の証明になるのかな？w
兵民分離は証明できない。ということを問いただしているのだけど。
なぜ話題をそらすのか、はいかいいえで答えてくれ。
- 756 名前：名無しさん mailto:sage [2008/08/14(木) 19:00:33 ID:LEjMcyt3]
- >>751
軍人、民兵、市民の区分をする条約として有効なのだけど。
>>752
だからさ軍人（民兵）と市民が共通の場所にいても良いの？悪いの？
その一点を聞いているのだけど
>>753
原爆による正式な謝罪が無いから米国には土下座して謝罪してもらいたいけれど
それを必要無いという
｢売国奴｣｢米国の犬｣
であるなら南京に関して無視してもかまわないだろうね
- 757 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c mailto:sage [2008/08/14(木) 19:00:53 ID:xfK4TLEN]
- >>755
何で証明する必要があるの？w
「軍人特有の半ズボンの日焼け、銃ダコ、筋肉の付き方、軍にしか支給されないはずの下着を着用、しかも家族と全く連絡が取れない」
そういう市民が存在したかもしれないと君は思う？w
「100回振って1しかでないサイコロ」を「偶然かもしれない」と言うようなレベルだっての、君の言いがかりはw
そもそも兵民分離が証明できるかどうか、ではなく「市民を誤って処刑したかどうか」が肯定派がすべき仕事なのにねぇw
話題をそらすも何も、メインはこちらですが何か？w
まあ、兵民分離は証明できないということは
「軍人特有の半ズボンの日焼け、銃ダコ、筋肉の付き方、軍にしか支給されないはずの下着を着用、しかも家族と全く連絡が取れない」と言う市民が存在した、
と言うことと同値な訳だがｗ
だから私の反論に答えることが、そのまま君の質問に答えることになるわけだがねぇw
で、上記のような市民は存在したのか否か？w
是非とも答えていただきたいねぇw
- 758 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/14(木) 19:21:12 ID:g+GtHkMA]
- >>754
>東京大空襲で竹槍訓練に参加していない子供が犠牲となっても悪いのは日本軍？
その理屈だと「軍人が存在する都市には無差別攻撃が可能」という事になるのだがな。
「軍事目標主義」ぐらい調べてから書き込め。
１９４５年当時の空襲に関する国際慣習法の原則は次の通り。
ア 「防守都市」と「無防守都市」を区別する。
「防守都市」とは地上兵力による占領の企画に対し抵抗しつつある都市をいう。
単に防衛施設や軍隊が存在しても、戦場から遠く離れ、敵の占領の危険が迫って
いない都市は、これを無差別に砲撃しなければならない軍事的必要はないから、
防守都市ということはできない。
イ 「軍事目標主義」すなわち、無防守都市に対しては、軍事的目標以外に対する
空襲は違法。
アメリカによる東京大空襲は１９４５年当時の国際法に違反する
東京大空襲当時の東京は、「地上兵力による占領の企画に対し抵抗しつつある都市」
ではない。東京は「無防守都市」であり、東京大空襲のように軍事目標以外を無差別
絨毯爆撃をすることは国際法違反であることは明らか。
南京は「防守都市」-「地上兵力による占領の企画に対し抵抗しつつある都市」
つまり「無差別攻撃」が可能。
東京は防衛施設や軍隊が存在するだけで敵の占領の危険が迫っていたわけではない。
つまり「無差別攻撃」の対象にはならない。
それとも「東京大空襲のときに東京の占領を意図した米軍の地上兵力が接近していた」
とでも主張するかｗ
- 759 名前：名無しさん mailto:sage [2008/08/14(木) 19:22:35 ID:6WKMZQ4n]
- >何で証明する必要があるの？w
無いなら無視しておけば良いのに返答するのは証明する必要があるとボス猿自身が認めていることになるのだけど。
だってボス猿解釈なら南京大虐殺とは無関係のはずでしょ？
- 760 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c mailto:sage [2008/08/14(木) 19:46:02 ID:xfK4TLEN]
- >>759
すまん、全く意味がわからんのだがｗ
> 無いなら無視しておけば良いのに返答するのは証明する必要があるとボス猿自身が認めていることになるのだけど。
…どういう思考回路であれば、こんな解釈になるんだ？w
>>755で君が述べた「兵民分離は証明できない」ことを何故示す必要があるのか、質問の意味が分からなければ質問者に問題の意図を聞くのは当然だと思うが？w
スレタイの「南京大虐殺があったことを教えるため」に必要であれば検討はするけど、証明できなくても何の影響も与えなければ、
単に問題をスライドさせているとしか言いようがないのだけどw
兵民分離を証明できない、だけでは市民を虐殺したことにどのように繋がるのか説明していただけないのかねぇw
> だってボス猿解釈なら南京大虐殺とは無関係のはずでしょ？
という“ボス猿解釈”という奴がいったい何なのかさっぱり分からないしｗ
お花畑の脳内妄想回路で自己完結されても、私やその他見ている人には何のことかさっぱり分からんと思うがねｗ
私が長文になるのも丁寧にそのあたりを解説しているからであって、自分の頭の中だけで満足されても伝わらなければ全く意味をなさないと思うけどなぁw
まあ、こういう思考回路が結局は「あった」と思いこむ土台となっている部分があるのだろうねぇw
- 761 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/14(木) 19:51:14 ID:iR73IT9n]
- >>756
先に>>758で答えてくれてるけど、当時の東京は防守都市ではないので分離義務自体が存在しない。
ついでに言うと
＞軍人、民兵、市民の区分をする条約として有効なのだけど。
これも間違い。
ハーグ陸戦法規で区分しているのは「交戦団体（所属者）」と「それ以外」の二種類だけ。
もちっと勉強してから出直した方が良いと思うよ？
- 762 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/14(木) 20:23:34 ID:gzbASOm9]
- 簡単なことからいきましょう。
朝日新聞が嫌がる質問集
その１
①南京陥落時の朝日新聞の報道
・南京には平和が戻った。
・子供が遊んでいる。
・街には市が立ち、市民でにぎわっている。
・外国人も大勢いる。
②戦後の南京大虐殺報道
・南京城内では日本軍による大虐殺が行われていた。
まずはこの、朝日新聞の記事から検証しましょう。
同日同時刻、同じ場所の記事です。
子供が遊び市民が市場を開いている場所で、日本軍の大虐殺が行われていた。
なんか、変ですね。どちらかが捏造です。
- 763 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/14(木) 22:34:35 ID:0qPG6ZOY]
- >>762
そりゃ検閲があるのに真実が書けるわけないよ。
- 764 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/14(木) 22:40:08 ID:JY3yBG0u]
- >>703
>裁判がなかったと言うことは全く証明されていない
悪魔の証明を堂々と要求しているよ、この馬鹿
「処刑」という事実があったことを前提とした場合、
裁判をした、という正当化事由の立証に成功する必要が有る・・・
などと言っても理解できないのだろね
- 765 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/14(木) 22:51:23 ID:jv2DInb/]
- >>763 あの～自分アホなんでわからないんですけど、当時、外国のメディアも南京にいたんですよね？外電？でしたか？その人たちにも検閲ってかかるんですか？その人たちは日本に不利なことを隠す立場にはないですよね？
- 766 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c mailto:sage [2008/08/14(木) 23:05:28 ID:xfK4TLEN]
- >>764
悪魔の証明でも、断定した以上は証明責任が生じるのは当然だが？w
悪魔の証明を「証明しなくても良い権利」と勘違いしてないか？w
そもそも裁判なしで処刑した、と主張するのであれば、別に裁判がなかったことを証明しなくとも「裁判をしないで処刑を命じた命令書」などを示せばそれですむ話だw
実際、カティンの森事件ではスターリンが無裁判で処刑を命じた極秘文書が公開されているので、無裁判で処刑したことが証明されているわけだがw
つか、“当事者であれば”裁判をした説明が必要だが、我々は当事者でない以上、あったと断言するからには主張した者が証明すべきなんだがねぇw
どうも「裁判」と「事実の解明」の区別が付かない肯定派が多すぎて困るw
欠席裁判を平気で行おうとするそのお花畑な脳内がうらやましいw
何故無裁判と断言できるのか、その辺の説明をしてもらいたいねぇw
裁判をした記録がない、と言われても、たかだか少しの資料を見ただけで、しかも法務官の記録をどれだけ調べたか分からないのに「記録はなかった」と断定できるはずはないんだがw
裁判をしたその資料はどこにあるか当事者に聞こうにも、不当な裁判で関係者はほとんど亡くなっているからねぇw
それでも当事者に証拠を求めるのであれば、イタコでも呼んで聞くしかないかねぇw
- 767 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/14(木) 23:10:54 ID:JY3yBG0u]
- ＞何故無裁判と断言できるのか、その辺の説明をしてもらいたいねぇ
「立証責任」ってどういう意味か知ってる？
まあ、理解していないからタワゴトを平然と書いているわけだけどな、このコテ
- 768 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/14(木) 23:19:45 ID:iR73IT9n]
- というか前線の部隊が指揮中枢の指示も仰がず勝手に捕虜を処刑できると思ってるのかねぇ。
もちろん、やっちまった可能性も否定はしないが、そりゃ単なる命令違反だし現場指揮官の個人犯罪だがｗ
- 769 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/14(木) 23:26:08 ID:JY3yBG0u]
- ＞現場指揮官の個人犯罪
現場の人間が悪かっただけで、司令部は悪くない
戦犯なんて全て個人犯罪であって軍は悪くない
こういう主張をする人間には「恥」という概念がないのだろうね
徴兵されて、戦場に送り込まれた祖父の世代の人間に心から同情したくなるな
- 770 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/14(木) 23:27:26 ID:0qPG6ZOY]
- >>768
逃げ口上乙。
下のモンが勝手にやった、だから日本軍に責任はないってか。
- 771 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/14(木) 23:32:03 ID:iR73IT9n]
- >>769
>>770
あれれ？
南京大虐殺の定義に「日本軍による組織的大虐殺」は含まれないのかな？
それとも現場兵士の軍旗違反の蓄積で三〇万人殺したと？
もしかして「ギリギリ一杯まで拡大解釈しても犠牲者は最大四万」にまで後退する？ｗ
- 772 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c mailto:sage [2008/08/14(木) 23:35:58 ID:xfK4TLEN]
- >>767
こちらには立証責任など存在しませんが？w
私は当事者でもないし、裁判を行ったと主張しているわけでもないw
事実の存在証明に於いて、あったことを断言しそれを証明するのであれば、悪魔の証明であろうが証明しなければならないのは
「存在を証明した者の責任（この場合は無裁判処刑があったと主張する者）」なんだがねぇｗ
そもそも悪魔の証明といえどもカティンの森事件のように証明することも可能であるのだがw
困難だから証明する必要がない、では存在証明をしたことにはならないのだがねぇw
その点をし指摘しているだけで、現時点では資料が少なすぎて裁判をしたかどうか分からない、と言うのが私の主張だねぇw
ま、文系はこんな適当な証明で存在を立証できると思いこんでいるのだから楽なものだなｗ
フェルマーの最終定理を悪魔の証明で証明できると思うのだろうなぁ、君たちはw
ま、証拠一つ出さずに否定派を非難する割には、都合の良いときに悪魔の証明を使うとは、ダブルスタンダードも良いところだねぇw
- 773 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/14(木) 23:42:39 ID:JY3yBG0u]
- >>771-772
恥も無ければ論理も無い、と。
自分達には「恥」「論理」のどちらかが有る、と主張するなら
自力でそれを証明するように
「有る事」の証明に存在しなければ、なかったことになるんだよな
懐疑説だか、否定説だかの非常識な論理によると（苦笑）
- 774 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/14(木) 23:43:22 ID:LKPhkTf6]
- 南京大虐殺（なんきんだいぎゃくさつ）は、日中戦争（当時は日本側は支那事変と呼んだ）
初期の1937年（昭和12年）に日本軍が中華民国の首都 南京市を占領し
た際、約6週間 - 2ヶ月にわたって多数の中国軍捕虜、敗残兵、便衣兵
及び一般市民を不法に虐殺したとされる事件。
- 775 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/14(木) 23:44:50 ID:LKPhkTf6]
- ＞「有る事」の証明に存在しなければ、なかったことになるんだよな
だから、９１１はアメリカ政府の陰謀とか言い始めるんだよｗ
９１１テロも誰がやったか証明したやついないんだからｗ
- 776 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/14(木) 23:47:45 ID:iR73IT9n]
- >>773
他人の「恥」とやらを指摘する前に、是非とも「南京大虐殺」を定義してくれないかねぇ？
規模は？ 時期は？ 単なる軍規違反？ 司令部命令による組織的大虐殺？
捕虜の処刑？ 民間人の殺戮？
ちなみにスレタイは「南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える」だよねぇ？ｗ
逃げ回っていては犯罪性の立証なんて出来ないよ？ｗ
- 777 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c mailto:sage [2008/08/14(木) 23:49:49 ID:xfK4TLEN]
- >>773
あーあ、それを言ったらおしまいだなｗ
つまり、「あること」の証明ができなければ、無かったことになるw
「市民の虐殺」も「多数の虐殺があったこと」も証明されていませんから、もちろん無かったことになりますなw
ちなみに、仮に便衣兵の無裁判処刑があったとしても、次は法解釈の議論が待っているんだよねぇｗ
だから「無裁判処刑」は違法、と即決はできないこと、理解しているかな？w
ま、私もそれなら議論に加わるけど、まずここまでの結論としては、
君が言った理で「市民の虐殺も大量の虐殺も無かった」ことをちゃんと認めるわけだね？w
まさか、ダブルスタンダードをしてしまうってことはないよねぇ？w
- 778 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/14(木) 23:51:59 ID:JY3yBG0u]
- ＞「南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える」
スレ立てした人間に対して言ってくれ。それは私ではないから。
＞他人の「恥」とやらを指摘する前に、是非とも「南京大虐殺」を定義してくれないかねぇ？
「 ID:iR73IT9n には恥が無い」という指摘に対しては異論を唱えないわけですね
いや、自分自身を知っている事に驚きましたよ（苦笑）
- 779 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/14(木) 23:55:33 ID:JY3yBG0u]
- 「解説者」ならいざ知らず、私は「非常識」という事が分かっている論理は主張しませんから
「自分の論理の自己矛盾を指摘されている」と言う事を理解するだけの知能はないのでしょうね（苦笑）
「あった事が証明されなければ無かった事になる」というのは、
「擬制」のなせるわざであって通常の論理では無いのだよ
- 780 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/14(木) 23:56:19 ID:FvvygX8Q]
- 何で議論と関係ないただの悪口をわざわざ問題にしないといけないんだ？
- 781 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c mailto:sage [2008/08/14(木) 23:57:26 ID:xfK4TLEN]
- >>779
その通りだがw
私はあったことが証明されれば無かったことになる、等と言っていないはずだがねぇw
「あったことが証明されなければ、現時点ではあったかどうかわからない」というのが私の主張だが、何か間違っているかねぇ？w
当たり前の主張をして矛盾を指摘するというのであれば、是非ともその矛盾点を教えてもらいたいものだねぇｗ
- 782 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/14(木) 23:57:49 ID:iR73IT9n]
- >>778
＞スレ立てした人間に対して言ってくれ。それは私ではないから。
つまり君には南京大虐殺」を立証することはできない、と？
敗北宣言と受け取っても良いよね？ｗ
＞「 ID:iR73IT9n には恥が無い」という指摘に対しては異論を唱えないわけですね
＞いや、自分自身を知っている事に驚きましたよ（苦笑）
ごめんね、悪いけど証明問題とは全く関係ない個人の主観論や哲学につきあってあげるほど暇じゃないんだよｗ
そういう感想文はチラシの裏にでも書いててよね？
で、南京大虐殺の定義はまだかな？
それから、異論がないと言うことは司令部命令による組織的大虐殺はなかったと認めたって事でいいよね？ｗ
- 783 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/15(金) 00:02:34 ID:yZLt1UOw]
- >>781-782
さて、この二つに「論理」が備わっているかどうかは読む人の判断に任せます
なにやら知らないけど、私が一言も書いていない文章を勝手に前提としているなあ。
まあ、「論理」「根拠」とは縁の無い人達だから、捏造は得意なのでしょう
- 784 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/15(金) 00:07:40 ID:cDJCCexJ]
- >>783
ありゃりゃ、IDが変わった途端に議題をすり替えて人格攻撃にシフトとはｗ
＞さて、この二つに「論理」が備わっているかどうかは読む人の判断に任せます
何あたりまえの事を勿体ぶって宣っておられるのやらｗ
ま、ID検索で互いの書き込みをみれば、どちらが意見が論理的かは一目瞭然だから良いけどねｗ
- 785 名前：779 [2008/08/15(金) 00:09:16 ID:yZLt1UOw]
- あ、ＩＤが変っちゃってましたね。
「自分には論理・根拠」のどちらかが有る」というなら、
これまた自分で証明するように。>>781-782
- 786 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c mailto:sage [2008/08/15(金) 00:10:06 ID:/t0QR/Ol]
- >>783
すまんね、>>773の日本語がおかしかったから読み間違えたんだよなぁｗ
何だ、“「有る事」の証明に存在しなければ、なかったことになる”ってｗ
「証明に存在する」と言う文章をちょっと深読みしすぎたかねぇw
単にどこの国かは知らないけど、日本語がおかしかっただけだったんだなw
いやあ、すまんすまんｗ
ちなみに、何故か私が「あったことが証明されなければなかったこととなる」というような人の発言を捏造しているようなことは無視ですかそうですかw
ダブルスタンダードも良いところだよなぁｗ
ま、こちらは「無裁判処刑」の大前提となる「無裁判だった」という証拠は一つも出ていない、
資料を調べたと言っても大した量でもないのにそれで何故か「記録がなかった」と結論づけている肯定派は正しいのかねぇ、と言うことを言っておこうかねぇw
それにしても、「論より証拠」が欲しいねぇ、南京大虐殺のw
結局、問題をスライドし、自分たちは証明を一つもしない詭弁を振りかざしているだけだよなぁｗ
ま、最初から無理だと思っていた…じゃなくて、いやいや、期待はしていましたよ（棒読み）
ま、最後は負け犬の捨て台詞を残して逃げていく、と言うパターンかな？w
- 787 名前：779 [2008/08/15(金) 00:10:59 ID:yZLt1UOw]
- ちなみに
「あった事が証明されなければ無かったことになる」
などというタワゴトを堂々と主張しているのは、アナタ達であって私ではありません（苦笑）
- 788 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c mailto:sage [2008/08/15(金) 00:14:19 ID:/t0QR/Ol]
- >>785
論理や根拠は別にいりませんよ、肯定派の問題点を指摘しているだけだからw
ある証明に於いて、反論するのに論理や根拠が常に必要ではありませんよｗ
他の十分な可能性が示せれば証明は証明でなくなる、それだけの話ですがw
むしろ、「裁判をした記録が見つからない」からこそ「無裁判だった」と断言するのは論理的だとでも言うのかねぇw
裁判をしたことの余剰が裁判はなかった、とでも？w
それこそ論理的ではないと言わざるを得ないねぇw
- 789 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c mailto:sage [2008/08/15(金) 00:16:20 ID:/t0QR/Ol]
- >>787
「あった事が証明されなければ無かったことになる」などと私がどこで言ったか示してくれませんかね？ｗ
勝手に人のいっていることを脳内で作り出して、一人で勝手にくってかかってきているのは君の方なのだがw
一人で勝手に妄想と戦っていないで、ちゃんと根拠や論拠を示して語ってもらいたいものだねぇｗ
- 790 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/15(金) 00:18:24 ID:cDJCCexJ]
- >>787
あれれ？
あとは読み専組の判断に任せるとか言ってなかったっけ？ｗ
＞「あった事が証明されなければ無かったことになる」
＞などというタワゴトを堂々と主張しているのは、アナタ達であって私ではありません（苦笑）
解説者（氏）の主張は「違法だと決めてしまうには資料が少なすぎるし、尚早ではないか？」だよ？
あと彼と論議するなら「軍律裁判」の基礎知識くらいは必要じゃないかなぁ？ｗ
- 791 名前：779 [2008/08/15(金) 00:20:38 ID:yZLt1UOw]
- 頻繁に指摘されている問題点なのですが、解説者氏の>>788によると
他人の主張の問題点を指摘する際には「論理や根拠」はいらないそうですね（苦笑）
＞論理や根拠は別にいりませんよ、肯定派の問題点を指摘しているだけだからw
学習能力のカケラもありませんなあ・・・
いやまあ、無いからこんな馬鹿やってるわけでしょうけれど
- 792 名前：左翼ん ◆PDzqWniYxQ [2008/08/15(金) 00:26:44 ID:/F+o5fXH]
- あった事が証明できないにもかかわらず「あった」と言い張る方がバカだろｗｗｗ
- 793 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c mailto:sage [2008/08/15(金) 00:28:22 ID:/t0QR/Ol]
- >>791
はいはい、人の発言を捏造しないようにw
主張や疑問点ではなく、「証明を指摘するときには」論理や根拠は必ずしも必要ではない、と言っているのですがw
どこの国人かは知らないけど、日本語はちゃんと読んで欲しいねぇw
証明というものは、どのような指摘でも十分に根拠を以て反論できるものなのだがねぇｗ
指摘を返せない時点で証明とは言えない代物だってのw
こんな常識すら知らないって…ｗ
人の発言は捏造する、証明というものを知らない、多分どこからかの受け売りの知識をパクって言いたいだけの年頃なんだろうねぇw
つか、人を非難するだけで何か根拠か証拠を見せてくれると思いきや、無裁判の理屈をこね回しているだけかw
軍律裁判自体、記録に残るタチではないからねぇw
小川法務官の資料によれば他の法務官とともに軍律裁判をしたのは時事なのだが、その軍律裁判自体の記録がどれだけあったのか肯定派から聞いた試しがないのだがw
いくら記録が見つからないからと言って、「実際にあった記録まで見つけられていない」のでは、軍律裁判自体が記録に残らないものだったか、もしくはまだ見つけられていない資料の中にあるかのどちらかだろうにw
もしくは、肯定派の探査能力とやらがあまりにもいい加減であるか、だなｗ
この辺までこの坊やが理解しているかどうか疑問なのだがねぇw
論理、論理という割には、ソース一つ出さずに人を非難しているだけだものなぁｗ
- 794 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/15(金) 00:37:43 ID:cDJCCexJ]
- んじゃま有言実行というほどでもないけど、
あとは読み専門の方々にお任せして退散しましょうかね。
ではでは～♪
- 795 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/15(金) 00:45:23 ID:FRVw4OQV]
- 逃げた方が敗けでしょ
主張が無いんだから
- 796 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/15(金) 00:53:26 ID:rwmb/V+A]
- 初心者のアホですが。僕は否定派です。どなたか私にあったとされる、否定派が反論できない証拠を親切に教えていただけないでしょうか？そうじゃなきゃ、「あったかどうかわからん」と保留するしかないっす！
- 797 名前：名無しさん mailto:sage [2008/08/15(金) 08:38:09 ID:AZeAmrvh]
- >>796
それは無理です。
自分が体験していない過去の出来事に対しては屁理屈レベルまで落とせばいくらでも否定できます。
（猿山のボス猿は虐殺に関する証言に対して「立証できない」「疑わしい」と言っている）
我々（日本国政府）、司法、学会としては南京大虐殺を肯定しています。
南京大虐殺は無かった、立証できないと騒ぐのは勝手ですが個人の名誉に関することの発言をすると名誉毀損の対象です
夏淑琴名誉毀損訴訟
www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/737.html
>南京大虐殺の被害者である夏淑琴
- 798 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/15(金) 09:00:37 ID:rwmb/V+A]
- この訴訟って、夏さんがその牧師の日記に描かれている少女と同一人物だとみとめられ、それについての不当な中傷への判決であって、その日記の内容の真贋や夏さんの主張の真否とは無関係なのでは？
- 799 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/15(金) 09:05:25 ID:rwmb/V+A]
- それにしたって、それだけ大規模(万人級？)の大虐殺が行われて、存在が立証できないほど証拠が残ってないってのが不思議でしょうがないのですが。一人二人ではなく何万人単位ですよね？
- 800 名前：名無しかましてよかですか？ mailto:sage [2008/08/15(金) 09:16:44 ID:5tsCK6Xu]
- >>797
おお、すげえ
>我々（日本国政府）
どういう立場の人ですか?
- 801 名前：名無しさん mailto:sage [2008/08/15(金) 10:29:07 ID:ZJuUZxlq]
- >>798
判決文の中で南京大虐殺の被害者だと認められてるんよ。
>>799
そりゃまぁホロコーストを否定する人もいますし。
正確な犠牲者数がわからないことと虐殺の有無がわからないとは等号とならないぞ
>>800
民主主義国家について概要をいちいち説明する気はないぞ。
自分で調べろ
- 802 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/15(金) 10:38:27 ID:rwmb/V+A]
- ちゃんと「学会」のかただって書いてあるでしょうに。 丁寧な言葉でありがとうございます。大変勉強になりました。ということは、被害者数は別にしても、虐殺自体があったことは証明できるということですよね？
- 803 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c mailto:sage [2008/08/15(金) 10:45:02 ID:/t0QR/Ol]
- >>797
つーか、本当にあった出来事で証明されているのであれば、屁理屈すら通らないのだがw
そもそも虐殺だけではなく証言自体が裏付けのないものであり、それは“肯定派であっても否定派であっても”同じように証拠として採用できないと言うだけの話ですなｗ
君のように、“都合の良い証言だけを証拠とし否定派の証言は無視する”ようなダブルスタンダードは通用しない、ってことだねぇw
ま、日本政府も司法も肯定しているってのは勝手な思いこみでしかないし、学会と言われても“肯定派学者”とやらが何人いることかw
10人あげられる？w
ついでに言うと、夏淑琴名誉毀損訴訟でミスリードを行ってあたかも裁判所が認めたような詭弁をするのはねぇw
www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/740.html
裁判所判断は、
> 原告は,本件書籍が発行された当時,既にいわゆる南京事件の生存被害者としてマスメデ
> ィアでも紹介され,自ら「8歳の少女」として新路口事件における体験を語るなどして広
> く知られた人物であり
と言っているだけで、「裁判所自体は認めていません」が何か？w
名誉毀損の成立要件やら知らないのだろうねぇ、君はw
だから>>801で
> 判決文の中で南京大虐殺の被害者だと認められてるんよ。
などと大嘘をつくのだろうねぇw
一体そんな者がどこに書かれているのか、判決文の中から是非とも示してごらんw
それができなければ君は大嘘つきとしか言いようがないねぇw
- 804 名前：名無しさん mailto:sage [2008/08/15(金) 10:47:47 ID:ZJuUZxlq]
- >>802
学会のかたというのが何を指すのかわからんけど。
日本国（及び東京裁判参加国）にとってはさまざまな証言、史料によって立証されたという状態になっている。
- 805 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/15(金) 10:55:43 ID:rwmb/V+A]
- >>804 政府関係で学会とおっしゃるからてっきり・・・。証明された状態とは東京裁判でということですか？それとも、もっときちんとした国際司法の場でということですか？私も日本人として東京裁判はあまり信じたくないのですが。
- 806 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c mailto:sage [2008/08/15(金) 10:56:24 ID:/t0QR/Ol]
- >>804
同じような台詞は慰安婦問題の時にも肯定していた奴から聞いたなぁw
つか、それを裏付けるソースを何故出さないのかねぇw
ソースも出さずに一方的に言うだけでは詭弁だと言っているのにw
詭弁の特徴15条
hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiben.htm
5．資料を示さず自論が支持されていると思わせる
プｗ
- 807 名前：名無しさん mailto:sage [2008/08/15(金) 10:59:30 ID:XtX6m3zz]
- >>803
>証言自体が裏付けのないものであり、それは“肯定派であっても否定派であっても”同じように証拠として採用できないと言うだけの話ですなｗ
それぞれの証言が証拠として扱われ。それらを（史料と共に）統合して南京大虐殺と呼ばれる虐殺があったということになっている。
- 808 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/15(金) 11:03:40 ID:3HoSFsKD]
- サヨクがナオンにモテる訳を教えてやろうか？
money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1216731549/l50
- 809 名前：名無しさん mailto:sage [2008/08/15(金) 11:07:02 ID:XtX6m3zz]
- >>805
東京裁判以降でも日本国内の（戦後補償）裁判で司法が掲示した南京大虐殺の概要に行政は反対せずに認めている状態になっている。
>>806
ボス猿解釈の裏付けは無い
- 810 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c mailto:sage [2008/08/15(金) 11:07:55 ID:/t0QR/Ol]
- >>807
> それぞれの証言が証拠として扱われ。それらを（史料と共に）統合して南京大虐殺と呼ばれる虐殺があったということになっている。
肯定派が勝手に言っているだけだろｗ
せめてソースを提示できないものかねぇｗ
何度も言うが、それでは単なる詭弁だと言っているのだがｗ
統合して結論が出ているのであれば、例えば虐殺数についても共通の認識があるはずであり、
市民の虐殺についても証拠が出ているはずであり、
何より正確な「定義」が既に決まっているはずなのに一度たりとも聞いたこと無いのだがｗ
「何があったのか」誰も言えないのに「あった」ことだけが決まってるってｗ
- 811 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c mailto:sage [2008/08/15(金) 11:14:56 ID:/t0QR/Ol]
- >>809
> 東京裁判以降でも日本国内の（戦後補償）裁判で司法が掲示した南京大虐殺の概要に行政は反対せずに認めている状態になっている。
裁判の意味を全く理解していないなこいつはｗ
つか、反論するも何も「あったかどうかわからない」立場では反対することもできないと思うがねｗ
で、「反対しなければ認めたことになる」というその安直な脳を何とかできないか？ｗ
> ボス猿解釈の裏付けは無い
…ソースは出せるときは出しているが、そもそも「証明においての問題指摘にソースは必ずしも必要ではない」んだがｗ
証明というものは、どのようないちゃもんや反論であろうが、それに対して明確に再反論できるものなのだがｗ
自分の脳内で語られてもなぁｗ
結局、レッテルを貼って相手を馬鹿にすることしかできないんじゃないの？ｗ
ああ、今気づいたが、自分が「負け犬」だと理解しているから、かみ合わない相手を「サル」呼ばわりしているのかｗ
なかなか面白い発想だねぇｗ
- 812 名前：名無しさん mailto:sage [2008/08/15(金) 11:41:41 ID:D+cpb1XZ]
- >>810
>>811
民主主義国家において己が考えの正当性を堅持するためには発言に信憑性、信頼性を得なければならない。
そうやって賛同者を増やさなければいけないのに語尾に"w"をつける発言を連呼しているから２ちゃんねるの世界だけでかまわないと判断できる
猿山のボス猿が"w"と騒いでも行政や司法は南京大虐殺を否定しないし立証できないとも言わない。
肯定したという態度を続けたまま
- 813 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/15(金) 11:44:24 ID:rwmb/V+A]
- 裁判という事実認定の場で黙っているのは認めたこととみなされるのはわかる気がしますが、問題は政府が認めたとかそういう事ではなくて、本当に存在したか、だと思います。存在自体に対する信用にたる証拠とはなんなのでしょうか？
- 814 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/15(金) 11:47:24 ID:Y2uW0tMf]
- 東京裁判では、アメリカが原爆責任の追求を恐れ中国側の話を
何の根拠も無く受け入れた。
嘘かほんとかも調べずただ刑だけを考えた裁判となっている。
現在もそのお粗末さは世界で指摘されている。
- 815 名前：解説者 ◆ayPjxbmM2c mailto:sage [2008/08/15(金) 11:50:28 ID:/t0QR/Ol]
- >>812
> 民主主義国家において己が考えの正当性を堅持するためには発言に信憑性、信頼性を得なければならない。
何を言ってるんだ、この犬はｗ
民主主義国家だろうがそうでなかろうが「事実は事実」だろｗ
つか、「ｗ」をつけている意味が分かっていないねぇｗ
人格的に下に見られる態度で賛同者が増えるわけがないだろ、普通はｗ
マイナス評価ならば人物評価なしで発言の正当性のみで判断してもらえるからあえてつけているのにねぇｗ
ま、それはともかく
> 猿山のボス猿が"w"と騒いでも行政や司法は南京大虐殺を否定しないし立証できないとも言わない。
> 肯定したという態度を続けたまま
この「肯定した」という確証のソースをよろしくｗ
結局、>>803で私が示した
>夏淑琴名誉毀損訴訟でミスリードを行ってあたかも裁判所が認めたような詭弁をする
ことに対して、ソースを示して反論できていないだろｗ
この程度のことですら大嘘をつくような人物が、ソースも示さず信用してもらえるのかねぇｗ
- 816 名前：名無しかましてよかですか？ [2008/08/15(金) 11:59:06 ID:rwmb/V+A]
- え・・・！じゃあ夏さんの裁判記録の説明は嘘なんですか？マジですか？やっぱ俺アホだなぁ。
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