- 1 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/10/29(土) 13:13:38 ]
- 前スレ
国立大学の事務第24弾〜役員達の会社ごっこ〜 society3.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1126274319/
- 789 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/15(木) 10:42:59 ]
- >>788
こんな職場選んだヤシがよそへ転職できるとでも思ってんの?
- 790 名前:非公開@個人情報保護のため mailto:sage [2005/12/15(木) 19:06:12 ]
- >>789
よそへ転職っていうか、 こんな職場選んじゃったし いずれ首吊って死ぬ
- 791 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/15(木) 21:30:13 ]
- 国立大法人職員って実家が金持ちの香具師が多くない?
- 792 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/15(木) 22:29:08 ]
- 給料がちょいいいフリーター
そんな感覚でいるのがちょうどいいのかもね。 ほんと、独身男が細々と暮らすには十分だけど、 仕事、給料、家庭、人生にオプションつけようとするには 厳しいだろうな。
- 793 名前:非公開@個人情報保護のため mailto:sage [2005/12/15(木) 22:36:49 ]
- 方形手術受ける人どうなったんだろうね?
- 794 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/15(木) 23:22:30 ]
- 今日、カフェスタンドでミラノサンドをほおばりながら、
アメリカンを喉に流し込んでたんだ。 ガラス越しに多くの人が忙しげに行き交っていて、ぼんやりと見つめていたんだ。 まるで水族館で色とりどりの魚を見ているようで、可笑しかったよ。 たったガラス一枚隔てただけなのに不思議だよ。 なんだかほんの少しだけ人生の不可思議さを垣間見た気がしたよ。 人生は自分探しの旅さ。 自分の心の骨格となるようなものを見つけなくてはいけない。 つまり拠りどころと言ってもいいかな。 心にゆとりのない人はまだそれが見つかってないんだよ。 ガラス越しに行き交う魚たちに教わった気がした。
- 795 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/15(木) 23:53:02 ]
- 私立大への補助金廃止しろっつーの!
なぜか、毎年増額されつづけている。
- 796 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/16(金) 05:46:51 ]
- あんまり大きな声で言うと
国立大への補助金(交付金)を減らせー! っていわれるぜ
- 797 名前:非公開@個人情報保護のため mailto:sage [2005/12/16(金) 10:26:35 ]
- >>795
ヒント 小泉の出身校
- 798 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/16(金) 17:21:14 ]
- >>796
転職板の大学職員スレ(なぜか私大限定)では運営交付金減らせの大合唱だしな。
- 799 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/16(金) 18:38:50 ]
- 年末調整いつくるの?
- 800 名前:非公開@個人情報保護のため mailto:sage [2005/12/16(金) 19:20:38 ]
- >>799
来年の今頃
- 801 名前:非公開@個人情報保護のため mailto:sage [2005/12/16(金) 20:09:18 BE:143208454-#]
- >>798
そのスレに「国立大職員だけど質問ある?」って書いてきて。
- 802 名前:非公開@個人情報保護のため mailto:sage [2005/12/16(金) 21:43:42 ]
- 待遇に不満があるなら私立大に転職すればいいのに
- 803 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/16(金) 22:47:24 ]
- >>801
馬鹿にされるだけだから書くだけ無駄。 たまに国立大職員志望や国立大職員を知人に持つヤシがカキコしてるが、恥かかされてるよ。
- 804 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/16(金) 22:52:14 ]
- 私大職員からすれば国立大職員は
「負け組」 「私大職員の方が高給なのに、マスコミにしっかり叩かれる哀れなヤシ」 「30代で手取り30万行かないのかよ」 「私大では絶対使えないカスばかり」 らしい。
- 805 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/17(土) 00:03:23 ]
- まあ当たっているけどな
- 806 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/17(土) 01:15:02 ]
- まあでも早慶上智くらいまでだろうな。キープできんのは。
マーチ以下なんて偏差値大暴落してるからな。 10年前なら日東駒専な偏差値になってる。 それ以下はもう、目も当てられないほど暴落。
- 807 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/17(土) 01:49:38 ]
- 立命館は相当かわいそうなことになってるな。
部署によっちゃ、非常勤含めた総職員数が半分未満になったりしてる。 組合と大学がものすげーもめてる。常勤講師もバカスカ首切りしてるし。
- 808 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/17(土) 03:11:16 ]
- 私立大への補助金廃止しろっつーの!
なぜか、毎年増額されつづけている。 何で俺たちが、日大の職員より、給料低いんだよ!
- 809 名前:非公開@個人情報保護のため mailto:sage [2005/12/17(土) 04:41:49 ]
- そういう不要なプライド持ってるからだよ。
- 810 名前:非公開@個人情報保護のため mailto:sage [2005/12/17(土) 06:24:16 ]
- 国立大なんて、暴落したときのマーチより給料低いんだろうなw
- 811 名前:非公開@個人情報保護のため mailto:sage [2005/12/17(土) 08:30:26 ]
- 私大職員の給与が国立大に比べて過大?
よし、私大への補助金カットだ! 小鼠を炊きつければ、一気になりそうじゃね?
- 812 名前:非公開@個人情報保護のため mailto:sage [2005/12/17(土) 09:39:08 ]
- ttp://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/17/06/05063001/001.htm
- 813 名前:非公開@個人情報保護のため mailto:sage [2005/12/17(土) 10:10:25 ]
- >>811
>>797をよく嫁。 小泉なら地方国立大の運営交付金カットをしてくるよ 935 名前:名無しさん@引く手あまた[sage] 投稿日:2005/11/17(木) 22:51:07 ID:gdXXIs00 公務員板のスレより 30歳 国公立:年収300万 都心部の私立(医大除):年収800万 地方の私立:年収650万 937 名前:名無しさん@引く手あまた[] 投稿日:2005/11/17(木) 23:38:39 ID:SBf85D0k >>935 都内ならもっといったりするよ >401 私大で給料トップクラスっていくらぐらいよ? 俺の知ってる私大職員で男30歳で妻アリ子供ナシで 年収900万だってさ。 当然残業はほとんどナシ。夏、冬、年度末とボーナス3回で 休みもしっかりとってる。
- 814 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/17(土) 11:35:42 ]
- 国立大の病院事務は無能で高給と言う反論をニュース板でしたら
「普通の職業で20代で四百万いかないわけないだろ。」 と工作員認定されました。
- 815 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/17(土) 12:14:00 ]
- 私学は教員給与が国立より2〜3割高い(詳しくは人事院給与実態調査に載ってる)上、
事務員の給与もほぼ教員に準じてるからな… まぁ、ほとんどが縁故採用のあんな連中を視野に入れても正直時間の無駄かと。 香具師らが国立大職員をいかに見下そうと、一般社会では通用しない点では同じ穴のムジナよ。 とはいうものの、せめて国家公務員並の給与水準は人を減らしてでも実現して欲しいとは思うが。
- 816 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/17(土) 12:29:13 ]
- せめて国家公務員並の給与水準は部課長を減らしてでも実現して欲しいとは思うが。
- 817 名前:非公開@個人情報保護のため mailto:sage [2005/12/17(土) 13:04:37 ]
- せめて国家公務員の給与水準を国立大学法人並に減らして欲しいと思うが。
- 818 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/17(土) 13:04:37 ]
- 6年目でやっと初特昇。これって遅め?
- 819 名前:非公開@個人情報保護のため mailto:sage [2005/12/17(土) 13:36:09 ]
- >>817
>せめて国家公務員の給与水準を国立大学法人並に減らして欲しいと思うが。 それだと国立大学法人の給与水準も連動して下がるので 全く意味がない。
- 820 名前:非公開@個人情報保護のため mailto:sage [2005/12/17(土) 14:12:00 ]
- >>814
まあ上には上が居るが、下にも下がいたということだ
- 821 名前:非公開@個人情報保護のため mailto:sage [2005/12/17(土) 15:25:11 ]
- >>814
>>820 男は30の時点で独身だと一生独身か職場で見つけるしか 選択肢がなくなるなw 女は大丈夫みたいだがw
- 822 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/17(土) 18:11:43 ]
- >>818
俺も6年目で初特昇待ちだが、今年度の特昇の方針が決まってないらしく、もらえるかどうか微妙。 18年度からはこれまでの持ち回りのルールが崩れるだろうし、何としても今年もらいたいのだが…
- 823 名前:非公開@個人情報保護のため mailto:sage [2005/12/17(土) 18:32:34 ]
- 7年目だが、特昇したことないよ
運が悪いのか
- 824 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/17(土) 21:47:30 ]
- 私大への補助金カットだ!
- 825 名前:非公開@個人情報保護のため mailto:sage [2005/12/17(土) 21:55:57 ]
- 少なくとも、偏差値50以下の大学には国公立を問わず
運営交付金も経常費補助もイラネと思う
- 826 名前:非公開@個人情報保護のため mailto:sage [2005/12/17(土) 22:02:35 ]
- >>825
ソレダ
- 827 名前:非公開@個人情報保護のため mailto:sage [2005/12/17(土) 22:53:01 ]
- >>825
ナイス!
- 828 名前:非公開@個人情報保護のため mailto:sage [2005/12/17(土) 23:12:27 ]
- 60以下の間違いだろ?
- 829 名前:非公開@個人情報保護のため mailto:sage [2005/12/17(土) 23:28:14 ]
- >>825
研究所系はどうするんだ?
- 830 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/18(日) 03:38:46 ]
- うちは特昇なくなりましたが何か?
禿しくやる気ないですが何か?
- 831 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/18(日) 04:53:44 ]
- >>830
kawaiine-
- 832 名前:非公開@個人情報保護のため mailto:sage [2005/12/18(日) 05:24:23 ]
- 帝京とか亜細亜とかに税金投入して、国民が納得すると思ってんのか?
糞文部科学省が。
- 833 名前:非公開@個人情報保護のため mailto:sage [2005/12/18(日) 10:25:57 ]
- 方形手術をなさった方いませんか・・・?
- 834 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/18(日) 10:50:37 ]
- メンヘル休職者に告ぐ!
お願いですから早く辞めてください。 あなたのせいでみんな迷惑しています。 ただ単に逃げているだけの卑怯者じゃないですか? 違いますか?
- 835 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/18(日) 11:21:28 ]
- うちの大学は、来年度から冬のボーナスの一部が現物支給となりましたが何か?
来年の冬のボーナスは大学のロゴ入りのドカジャンですが何か?
- 836 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/18(日) 11:50:28 ]
- ネタ ですよね?
- 837 名前:非公開@個人情報保護のため mailto:sage [2005/12/18(日) 11:52:55 ]
- これの詳細について、ご存知なかたはいらっしゃらないでしょうか?
セクハラ:愛知教育大の男性職員、職場でアダルト閲覧 ttp://www.mainichi-msn.co.jp/kurashi/women/news/20051216k0000m040100000c.html 参考 【セクハラ】愛知教育大の男性職員、職場でアダルトサイト閲覧→停職1ヶ月処分 ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1134667144/
- 838 名前:非公開@個人情報保護のため mailto:sage [2005/12/18(日) 11:55:17 ]
- 役員会資料だと、うちの施設系は来年度2割の定数削減。
ついでに課長級を1人減らし施設系は規模縮小の方針。 どうも私立は全部外注だからまっ先にいらない部署』らしく将来的には組織解体らしい。 でも、新組織の行政職課長・部長を増やし人件費は増。 民主主義の原則は多数決。少数部署は食われるだけ。まさに弱肉強食。
- 839 名前:非公開@個人情報保護のため mailto:sage [2005/12/18(日) 12:15:58 ]
- >>835
詳しく ネタとか抜かすなよ
- 840 名前:非公開@個人情報保護のため mailto:sage [2005/12/18(日) 12:51:52 ]
- >>838
将来は、財務部設備課とかになるんでしょうね。 小規模なところだと既になっているか。
- 841 名前:非公開@個人情報保護のため mailto:sage [2005/12/18(日) 13:07:55 ]
- >>840
更なる将来は完全外注化されて設備課すらなくなり 契約担当部署が外注業者と折衝するだけになったりしてな
- 842 名前:非公開@個人情報保護のため mailto:sage [2005/12/18(日) 13:28:11 ]
- 外注化できない部署はどこだろうね。
- 843 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/18(日) 13:59:29 ]
- >>839
オプションでエンブレムいれれるってよ。ただし自費だ。 背中にオリジナル刺繍もいれれるから、「男気」とか「萌え」っていれとけ。
- 844 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/18(日) 15:10:14 ]
- >842
jinji yosan kyokan gakucho
- 845 名前:非公開@個人情報保護のため mailto:sage [2005/12/18(日) 15:12:48 ]
- うちは、事務局長、部長、課長をすべて文部科学省人事ですから、害虫と同じです。
- 846 名前:非公開@個人情報保護のため mailto:sage [2005/12/18(日) 16:49:18 ]
- >>844
yosanは外注化できるだろ
- 847 名前:非公開@個人情報保護のため mailto:sage [2005/12/18(日) 16:56:36 ]
- 初めて、人事を担当してパニックになっています。。。
病気で休んでいる人の、給料および共済組合からの支給分の関係 を教えてください。90日までは、病気休暇で全額支給だと思い ますが。。。90日を越えると俸給半減で共済組合からの傷病手 当金との絡みとかが分かりません。教えてください。
- 848 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/18(日) 18:28:02 ]
- 雪降ってるんで明日やすみまーす
- 849 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/18(日) 18:48:52 ]
- たしか2割が共済からでるはずだが・・・
2ちゃんより共済担当に聞いた方がよいぞ
- 850 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/18(日) 18:51:10 ]
- >>842
外注化できない事務ってないんじゃないか? 教務関係は大学によって相当ちがうからむずかしいかもしれんが
- 851 名前:非公開@個人情報保護のため mailto:sage [2005/12/18(日) 19:04:24 BE:458266188- ]
- >>847
忘れた。共済事務の手引きの「短期給付」のところに詳しく 書いてあるよ。 共済係に借りてみな。 確か半減後の給与と、半減後の報酬日額のどっちが高いかによって、 支給されたり、減額されたり、支給されなかったり・・・
- 852 名前:非公開@個人情報保護のため mailto:sage [2005/12/18(日) 19:07:42 ]
- 共済係は何でも知ってるぞw
- 853 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/18(日) 19:45:49 ]
- リバプール勝ったら仕事やすみまーす
- 854 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/18(日) 19:56:32 ]
- きょうさいの〜 あおじる
- 855 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/18(日) 20:33:48 ]
- 真央たんの演技で萌えなので明日やすみまーす
- 856 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/18(日) 23:46:14 ]
- >>837
セクハラという処分理由はこじつけ臭いな。 職務怠慢やネット私的使用で処分すればいいのに…管理職に該当する奴が多すぎて出来ないか(藁 >>844 人事や予算こそ、外注しないまでも民間から人材採った方が良くないか? 法人経営に直結するこれらの部門は、国の機関だった時代と全く違った知識・資質が必要なところ、 実際に座ってるのは小役人の権化みたいな人種だから、未だに門下の顔色伺うだけしかできない。 しかも、「機密保持の必要性」やら「継続性」を盾にとって異動せず、少人数でローテーションさせて いるケースが大半。 ホントは、新知識を吸収しやすい若手から意欲ある者を募って育成するのがベストだが、 若手を教育できる人材すらいない現状では、外部から連れてきて改革させるのが良いと思われ。
- 857 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/19(月) 19:55:50 ]
- 私大からの転職ってどう思いますか?
- 858 名前:非公開@個人情報保護のため mailto:sage [2005/12/19(月) 20:01:38 ]
- あなたしだい
- 859 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/19(月) 20:59:26 ]
- この商売、いかに仕事をしなくて毎日過ごすかということを
係長を見て勉強すましや
- 860 名前:非公開@個人情報保護のため mailto:sage [2005/12/19(月) 21:39:09 ]
- >>856
内河所長みたいな人を連れてくるのか?
- 861 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/19(月) 22:23:15 ]
- >>856
> 若手を教育できる人材すらいない現状では、外部から連れてきて改革させるのが良いと思われ。 そしたら全員クビだわなw
- 862 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/20(火) 00:00:28 ]
- あいのり出るんで仕事やすみまーす
- 863 名前:非公開@個人情報保護のため mailto:sage [2005/12/20(火) 00:19:07 ]
- ウルトラクイズに出て仕事休んだ人もいるらしいね
- 864 名前:非公開@個人情報保護のため mailto:sage [2005/12/20(火) 00:24:58 ]
- 産休中にパネルクイズ アタック25で優勝した人もいるらしい。
- 865 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/20(火) 00:33:00 ]
- >857
私大に転職したほうがよくない? 私大のほうが給料いいんじゃないの?
- 866 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/20(火) 00:59:16 ]
- >857
逆に質問。なんで私立大から国立大に転職しようと思ったのですか?
- 867 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/20(火) 07:41:45 ]
- >>864
それは国立大の話じゃないでそ。 去年有休使って出場して優勝した人がいたな。確か熊本だっけ?
- 868 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/20(火) 21:43:29 ]
- >>865-866
国立大学を定年になった人が、今までに4人うちに来ました。皆に共通してるのが ・仕事ぶりが穏やか ・学生への対応が甘い ・机が汚い ・少し適当 な点。決して悪い意味ではありません。私大の事務長や課長にはありえない余裕、人間としての大きさを感じるという事です。 これは偶然の一致でしょうか?本気で転職したいです。
- 869 名前:非公開@個人情報保護のため mailto:sage [2005/12/20(火) 21:55:56 ]
- >>868
その4人、おそらく部課長・事務長クラスで退職してるのでは? いや、意味は全くないけど
- 870 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/20(火) 22:06:22 ]
- >>868
分かるなあその気持ち。 俺も最近、仕事ぶりが穏やか。なんていうかテキトー^^に手を抜いてる。 学生は知らんが、たぶん楽そうに見られてそうだな。 机はきれいだな。最近、ライフワークも見つけたから、毎日が充実してゆったりとしているよ。
- 871 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/20(火) 22:34:44 ]
- >>870
確かに、最近は極力仕事しない! 給料分も働いてない。定時体調で残業代ないけどw 年度末で忙しくなんだろ?おではこのペースでいくで。
- 872 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/20(火) 23:01:22 ]
- ユーミンの紙ヒコーキをハミングしたいくらいまったり生きたいね♪
マッタリストを目指そうよ!季節の香りを感じて、流れる雲を眺めてさ。 学生たちに若かりし頃の自分を重ねてみたりさ。素敵に年を重ねたい!^^
- 873 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/20(火) 23:45:58 ]
- 国立大はマッタリなんかな。
これはしんどいって業務ある? 市役所のスレで聞くとやくざのおうちに一人で家庭訪問とかあって、 いきたくねーと思った
- 874 名前:非公開@個人情報保護のため mailto:sage [2005/12/20(火) 23:50:17 ]
- >>873
DQN患者の対応。
- 875 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/21(水) 00:46:53 ]
- >874
医学部付属病院あるとこは病院事務あるかぁ。 それはつらいかもね。
- 876 名前:非公開@個人情報保護のため mailto:sage [2005/12/21(水) 02:42:10 ]
- 大学国際戦略本部強化事業対応
- 877 名前:非公開@個人情報保護のため mailto:sage [2005/12/21(水) 08:38:00 ]
- 経理orz
- 878 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/21(水) 11:44:13 ]
- >>877
経理は随分楽になったような。 外注化すれば部署そのものイラネ
- 879 名前:非公開@個人情報保護のため mailto:sage [2005/12/21(水) 16:32:15 ]
- www.obunsha.co.jp/information/month/0501/05012.pdf#search='譌・譛ャ螟ァ%20閨キ蜩。'
私立大への補助金廃止しろ!何で、毎年増額されてんだよ!
- 880 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/21(水) 21:24:11 ]
- 何度も同じこというな、ウザイ
- 881 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/21(水) 22:05:08 ]
- 東北大学事務職員がセクハラで停職
東北大学で管理職を務める50歳代の男性事務職員が、今年11月 中旬、勤務中に酒に酔い部下の女性職員を一人ずつ自分の部屋に呼 び出し手を触るなどのセクハラ行為を行ったことから、大学はこの 男性職員を停職6ヶ月の懲戒処分としました。 男性職員は「魔が差した」などと述べていて、20日付けで辞職し ています(東北放送) こいつ図書館の事務部長だそうだ。こんな奴が部長になれるようで はマルブンもまだまだだな。
- 882 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/21(水) 22:05:58 ]
- 普通だったら懲戒解雇だろうが
- 883 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/21(水) 22:43:48 ]
- 学生に手をだしてタイーホって聞いたことある?
- 884 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/21(水) 22:44:09 ]
- 課長以上の人事って、まだ丸文がやってんの?
正確には丸文から局長に連絡があって、局長が人事をしてるんだろうけど・・・。
- 885 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/22(木) 03:45:42 ]
- それも丸文人事でしょ?
実際に部長人事で独自にやったといえるのは この4月で全国で5件だけ
- 886 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/22(木) 03:48:15 ]
- おそらくこの部長も学内昇任ではなく全国異動のはず
これまで何度も課長として文部省発令で異動してきた はずだよ。 まあ「勤務時間中」に「酒を飲んで」、「セクハラ」 するなんて最低。
- 887 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/22(木) 03:56:38 ]
- ZAKZAKでもう少し細かい情報
(ZAKZAK 12月21日) “酒浸り”東北大職員、女性部下一人ずつ面接して… 東北大(仙台市)は20日、50歳代の男性事務職員が部下の女 性5人にセクハラ(性的嫌がらせ)をしたとして、停職6カ月の懲 戒処分とした。男性は同日、辞職した。 東北大によると、男性は11月中旬、出勤前の自宅と出勤後の職 場でウイスキーボトル半分程度を飲み、午前9時半から2時間に渡 って「仕事があるから」と女性職員を1人ずつ執務室に呼び出し「 好きだ」「キスしようか」と手を握ったり、背中を触るなどした。 男性職員は昨年夏ごろから大学内で日中から酒を飲むようになり、 大学に「個人的な悩みがあった。魔が差してしまった」と話してい るという。
- 888 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/22(木) 07:06:46 ]
- なぜ管理職はウイスキーがこれほどまですきなのか?
- 889 名前:非公開@個人情報保護のため [2005/12/22(木) 20:17:43 ]
- gea
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