- 1 名前：好子 [2000/03/07(火) 02:50]
- どのフレーズが好もしいですか？
私は孔子暗黒伝から入ったくちなので
子貢関係がすきですね。
- 427 名前：名無氏物語 [2006/12/23(土) 15:32:37 ID:CBdCb6OI]
- ？
- 428 名前：名無氏物語 [2006/12/25(月) 12:19:07 ID:LeYVSYDx]
- >>421
「子曰、民可使由之、不可使知之」を文法的にきちんと説明できますか？
- 429 名前：名無氏物語 mailto:sage [2006/12/25(月) 13:40:24 ID:9PsspawH]
- そもそも419の文法的な説明が（ｒｙ
- 430 名前：名無氏物語 mailto:sage [2006/12/25(月) 13:46:30 ID:sveC08FM]
- 子貢ってどうなんだろうね。
論語と孔子家語とじゃイメージが全然違う。
どんだけ他派の儒者から妬まれたんだよって感じ。
それとも墨子とか韓非子から非難されたから、その辺り真に受けてるのかな？？
>>412
受験なら他の本をお勧めする。どうせ出題されないし。
- 431 名前：天ノ川 創 [2006/12/25(月) 17:27:43 ID:miwncG/l]
- アマテラス降臨！
- 432 名前：名無氏物語 mailto:sage [2006/12/27(水) 18:44:01 ID:CrkQrPdB]
- 犬神のネット広報活動は凄まじかったじゃん。
FF12の時は「中古じゃなくて新品で買え」なんていう工作員も居たしｗ
糞ゲーを無理やり買わせてゲーム嫌いを増やすなよ。
- 433 名前：名無氏物語 mailto:sage [2006/12/29(金) 05:13:32 ID:iyQTe5PY]
- >>428
子（主語）曰（謂語）、
民（主語）可（状語）使（謂語）由（謂語）之（賓語）、
不（状語）可（状語）使（謂語）知（謂語）之（賓語）。
こういうこと？
- 434 名前：名無氏物語 [2007/01/01(月) 18:46:17 ID:MBAoaf+x]
- >>433
民（主語）ということは、民が使役者であって使役の対象ではないということですね。
「子曰、民可使由之、不可使知之」と「子曰、可使民由之、不可使民知之」とは違うと
いうことを認めますか。
- 435 名前：名無氏物語 mailto:sage [2007/01/01(月) 19:02:10 ID:zxiQ2jCa]
- 主題化されて前にきてるんじゃないの？
- 436 名前：名無氏物語 mailto:sage [2007/01/01(月) 23:52:56 ID:B4mZU4RU]
- >>434
明けましておめでとう御座います。
>>435さんのおっしゃる通りです。
あと、中国語の世界では、前に来ている語を、主語と呼ぶので、
西洋語の文法の感覚とは少し違うかも知れません。
目的語提前形とでも呼ぶのかな。
こういう形は、私はよく見ますよ。
又、一つ目の動詞の目的語を省くなども、よく見かける様です。
- 437 名前：名無氏物語 mailto:sage [2007/01/02(火) 10:47:54 ID:jVB5MlVM]
- >>435でFA。
さらに言うなら、「之」は単に直前の文字が
動詞であることを示すだけのものだな。
>>419のような解釈も面白いけど面白い止まりだな。
- 438 名前：名無氏物語 [2007/01/02(火) 15:58:33 ID:EfIZc5k4]
- >>435
>>436
それでは本当の主語は何ですか？教えてください。
>>437
あなた独自の解釈ですか、それとも常識なのですか。
- 439 名前：名無氏物語 mailto:sage [2007/01/03(水) 15:58:10 ID:5CuIyeRC]
- >>438
主語は君子あるいは上ではないでしょうか。
君子可使民由之、不可使民知之
という文の君子が省略されて、>>435,436さんが言うように民が前にきて
民可使由之、不可使知之
という形になったと考えていますが、どうでしょうか。
訓読では、「たみは、これによらしむべし・・・」のように、
「たみは」の後に点を入れたほうが良いのかもしれません。
同じ泰伯篇の「禹吾無間然矣」「禹は吾れ間然すること無し」の「禹」も文頭に出ていますが、
主題化されて前に出ているのであって、主語ではないのと同様だと思います。
訳としては、ケイヘイの疏を参考にすれば、「民というものは、君子はそれ（＝民）を聖人の道に従わせることはできるが、
聖人の道を理解させることはできない」ということになるかと思います。
ただ、これではこなれた日本語にならないし、注釈も色々あるので、「人民は従わせることはできるが、・・・」（金谷訳）
というようになるのだと思います。たしかに、この訳だけ見れば、主語述語の関係を無視していると思うかもしれませんが、
主語が省略されていると考えるべきだと思います。
>>419さんは、「民」をこの文の主語と考えられているようですので、
「たみはこれによらしめらるべし・・・」でなければならないと仰るのもわかりますが、
主語とは考えないので、使役の対象であっても「これによらしむべし」で問題ないと思います。
暇だったもので、長文すみませんでした。
- 440 名前：名無氏物語 mailto:sage [2007/01/03(水) 23:16:15 ID:9Ea9rlQO]
- 民を導くことはできるが、強制することはできない。
- 441 名前：名無氏物語 [2007/01/04(木) 03:52:57 ID:honvs+tX]
- >>439
丁寧な説明ありがとうございました。
でも「聖人の道」というのが、いまいち納得できません。
- 442 名前：名無氏物語 [2007/01/04(木) 09:57:24 ID:ECF6lMNV]
- >>441
>>439です。
十三経注疏に採用されている北宋のケイヘイという人の疏に「聖人の道」と注釈してあるので、
とりあえずそれに従ったまでで、これが絶対というわけではありません。
例えば、直前に「子曰く、詩に興り、禮に立ち、樂に成る」とあるので「詩・禮・樂」だという説もあり、
いやいや六芸を身につける教材としての「詩・書・禮・樂」だという説もあり、
>>419さんの「鼓腹撃壌」の「善政」も完全否定する材料は無く、
結局、広い意味で「聖人の道」って言えば、良いものは全部含まれるじゃんということで、
物足りないけど一番穏当ですねというところです。
いずれにせよ、前後の文脈も分からない短い文章なので、いろいろな解釈が可能で、
正解は直接孔子に聞くしかないです。
それだけに、この部分にかぎらず、あれこれ過激な自説を考える楽しみもあります。
まあ、研究者は思想家ではなく思想史を研究する歴史家ですから、
どのように解釈されてきたかという歴史を重視するため
伝統的な解釈に依拠することが多いのだと思います。
>>440
せっかくなのでレスさせてもらいます。
「之を知らしむ」→「これを勉強させる」→「強制する」という流れでしょうか？
ここまで訳すのは、訳しすぎのような気がします。
- 443 名前：名無氏物語 [2007/01/05(金) 01:02:07 ID:S5/iPvyW]
- >>442
成る程、そういうことなら、納得できます。
色々教えていただき感謝いたします。
- 444 名前：名無氏物語 [2007/01/05(金) 01:52:58 ID:4P2UwX+B]
- >>410
何の疑問もないと思うぞ
- 445 名前：名無氏物語 [2007/01/05(金) 01:57:00 ID:4P2UwX+B]
- >>436
中国語の世界じゃなくて、漢文の世界だろ。
主題として前に出るのは漢文も日本語も中国語も一緒。
- 446 名前：名無氏物語 mailto:sage [2007/01/05(金) 10:50:56 ID:wsghqzGZ]
- >>442 はじめて書き込みします。
解釈には大変感服致しました。失礼ですが、どういうお立場でしょうか？
文学部生や学者・会社社長など、大まかで結構ですので、宜しければ
お教え戴けませんか？論語の理解が深い方の追跡調査をしています。
- 447 名前：名無氏物語 mailto:sage [2007/01/10(水) 09:40:20 ID:Jn8UWAkd]
- >>445
おぬしは広辞苑か。漢文は中国の語言だから中国語と読んでも別にいいだろう。
いちいち重箱の隅をつつくな。なんか女々しいぞ。
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