- 1 名前：さてつ mailto:sage [2017/03/18(土) 23:21:49.85 ID:8X/bIBiZ.net]
- 鍼灸マッサージに関する治療法の話、営業的な話、雑談を引き続きどうぞ。
前スレ
鍼灸マッサージ質問相談室パート8
ttp://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1476056868/
- 144 名前：のものとも思えない3大疼痛と言われる尿路結石なんかは鍼で腰痛やら疝痛を抑えたりすることで排石を促すとかは期待できる。石の大きさにもよるけど。
あとは消化器系の胃部不快感なんかも、逆流性食道炎やら胃炎胃潰瘍とか便秘とかの辺りは制酸剤とかそういう薬よりも鍼の方がいいような気がするね。
俺はそれメインで治療してないんで何とも言えないけど、過敏性腸症候群なんかは鍼で改善しないエビデンス？しか出てないとかでちょっと効果ないような報告しか見たことないけど、
実際の患者さんでまるっきり治ったわけじゃないけど調子いいという人はいる。
まぁ鍼の作用機序として、内臓に働きかけるメカニズムとしては自律神経、副交感神経の働きを一時的に上げるとか体性-内臓反射で内臓に刺激を与えるとか
まぁその程度しか出来ないわけだから、心身相関とか精神的ストレスが原因とかのもの以外や自律神経が関与しない内科的疾患は補助的にアプローチ。
免疫系なんかはエビデンスないけど、個人的には鍼灸でカゼの治る期間は短いと感じたりするし、ちょっとは期待できるかも知れないが自己免疫疾患治せるかっつーとそれはムリ。 [] - [ここ壊れてます]
- 145 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/04/04(火) 19:34:19.29 ID:o4G68DOz.net]
- >>132
中医臨床とか読むと、まさに推理ゲームで悦に入ってるよね。
まぁ誌面だと仕方ない部分もあるけど、お医者さんの臨床と同じで、問診である程度絞って、身体診察とか画像血液検査はそれを裏付けするとか、
全員に問診片っ端からやって身体所見も神経から運動器から全部とって、なんてやってたら外来成り立たないし、
俺は東洋医学的なアプローチでもTPとかの現代医学的なアプローチでも四診合算と言いつつ自分に都合の悪いとこは捨てて診立ててるｗ
当たり前だが、腰痛で舌脈診る必要はないわな。
施術後痛み取れれば問題ないし、問診でも十問診なんてする必要もないし。
逆にどこという訳じゃないけど疲れが・・・というならしっかり問診というか病歴とか追ったり東洋医学的な検査も必要だろうし。
>>134
鍼灸接骨院・・・接骨院にオマケで鍼灸院が付いてる。接骨院は基本、柔道整復師の保険を使用することが多いので、10分程度の施術で回数多く患者さんを見るのにプラスして鍼灸を使用したりで実費でやるにしても2000円とか少し安いかもだが時間も短いとか。
時間をかけられない関係でどうしても治療に必要な通院回数はかかる。
鍼灸院・・・接骨院と違って柔道整復師の資格を持ってない、あるいは持ってても自費で鍼灸メインで診てるので、都心部で大体1時間5～7千円程度とお高い。
ただ時間かける分細かく診れるのと小分けに治療する必要が無いのでトータルな通院回数は少ない。
鍼灸を必要とするくらいのガチガチの肩こりとかだったら1～2回鍼灸院でガッツリやった方が時間と料金は安いと思う
と鍼灸院開業の俺様バイアスで答える。
- 146 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/05(水) 00:36:37.55 ID:NG1EB5d4.net]
- 腰痛ぐらいだと がっつりやって ほぼ完治ぐらいまでは できないといけないですね。そこから先が 難しくておもしろいところでしょう
- 147 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/05(水) 01:52:57.64 ID:QBXfWLF+.net]
- 腰痛も種類によるから何とも言えないよ。
- 148 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/05(水) 10:00:29.15 ID:KQCMt9fQ.net]
- そりゃそうだけど、圧痛バリバリの筋由来の腰痛に経絡治療系の浅鍼しかやりませんは流石にきついだろ？
もちろん効果がでりゃいいんだけど、1、2回やって全く改善が自覚できないときは素直に筋を狙えやって話
- 149 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/05(水) 11:23:53.74 ID:/0DVwxmV.net]
- 筋由来ならマッサージのがいい。
- 150 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/05(水) 11:58:08.17 ID:hPsTyY5K.net]
- そりゃない
- 151 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/05(水) 18:10:50.55 ID:CpZSDDvt.net]
- 筋由来なら なおさら 古典由来が合うとおもいますね
無知が多いので理解できないでしょう
- 152 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/05(水) 18:12:10.80 ID:CpZSDDvt.net]
- そもそも 筋肉をねらって 完治できないので
- 153 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/05(水) 18:23:38.03 ID:hquRsf9q.net]
- バーカ
- 154 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/05(水) 21:37:54.65 ID:NG1EB5d4.net]
- >>146
理解できないから 暴言しかでないでしょう
東洋医学概論の教科書を 深く理解してください
- 155 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/05(水) 22:27:23.39 ID:kRNbAYQ4.net]
- アトピーとかまた糖尿病などの内科系で来院が多数あり、結果が出せてるのはすごい。
東洋医学っていく感じだ。
有名な先生かな。
肩こり、腰痛、運動器専門では乱立してる今はつらい。
そういうとこが生き残るんだろうね。
- 156 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/05(水) 22:57:20.77 ID:kRNbAYQ4.net]
- >>130
＞そこらへん鍼灸
みんながアトピーを治せるわけじゃないし、Ｈａ１ｃをみんながコントロールしたり、
糖尿病を治したりはできないよ。
膵臓のインシュリンの分泌をよくするとかはボンクラには無理です。
すみません。
すごい奴もいるんだろうけど。
- 157 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/05(水) 23:03:34.09 ID:kRNbAYQ4.net]
- HbA1cでした。
ｂぬけた。
- 158 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/05(水) 23:14:48.81 ID:bId4IiSL.net]
- >147みたいな勘違い野郎が鍼灸は効かないって評判を振りまくんだよね。信者だけ相手にしてなさい。
筋から経絡に影響を及ぼし出る場合は筋アプローチからしか根治は無理だ。逆もまたしかり。
- 159 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/05(水) 23:21:59.36 ID:bId4IiSL.net]
- >149
糖尿が主訴じゃなくても糖尿持ちを治療することはあるでしょ？特段変わったことしなくても下がってこない？
- 160 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/05(水) 23:52:22.71 ID:kRNbAYQ4.net]
- 君はレベルが高いから。
お恥ずかしいが患者さんの血糖値の推移を厳密に鍼灸治療による変化を観察した経験が少ないんだ。
神経障害でも著効の記憶はないんだ。
きっとイチローに、こんなゆるい球がなぜ打てないんですか、っていわれてる感じだ。
さてつなら今期の糸井くらいのバッテングはみせてくれると思う。
レベルが高いんだな。
- 161 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/06(木) 00:01:42.47 ID:Z86yndTD.net]
- さてつさんの回答はすごく勉強になる。
内科疾患に鍼灸は有効だと思うけど、経済性でなかなか継続しにくいね。
客観性よりちょっとでも体調や気分がよくなるねらいかな。
でもすごい奴はいると思う。
平凡すぎるけど。
- 162 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/06(木) 00:09:37.13 ID:Z86yndTD.net]
- 脳外科医の話で、草野球レベルと大リーガーレベルがいます、っていうけどこの仕事もそうなんだろうね。
- 163 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/06(木) 00:32:25.21 ID:bHSY/i19.net]
- >153.
いや。血糖値の推移なんて別に聞かないよ。そういえばって話してくることが多い。こっちも問診で血糖値は？と聞いてはいるけど、聞かなくても脾兪とか華佗穴あたりに硬結でてるでしょ？
あとは下腿の脾経で反応点何ヶ所か補う。上腹部に反応点がある人はそれも刺す。特に変わったことしてないでしょ？
- 164 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/06(木) 00:56:29.07 ID:bHSY/i19.net]
- 寝る前に国試終わった新鍼灸師にアドバイス。
取穴はここだ！って確信もって感じられるポイントを見つけること。圧痛、硬結に打つのも間違ってないんだけど、打つ前にツボを開いてから打つこと。
開かずに打っても効果が落ちたり痛いです。鍼は効くんじゃなくて効かせるもん。ツボの開き方は前揉法でもいいんだけど、開いたかどうかがわかりにくいの
で、おすすめは指でごく軽く数回撫でる、もしくは指でごく軽くつつくこと。すると皮膚表面が過弛緩する点(直径2～5mm)がでてくるのでそこへ刺入する。
注意する点は、ツボは教科書の位置そのものではなく、その近辺も含めて探すこと。骨度通りには出てないことが結構ある。
- 165 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/06(木) 01:53:13.43 ID:oFXY/nWO.net]
- >>151
標治 がんばってください
- 166 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/06(木) 06:18:47.32 ID:Exp8Ct1P.net]
- 緊張すると声が震えたり身体が震えたり汗を掻く体質を治せますか？
- 167 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/06(木) 09:16:37.09 ID:knd7fAhL.net]
- >>158
むかし鍼灸学校に行っているとき今は亡くなってしまったが有名な経絡治療家に診てもらったことがある。
いわゆるテニス肘で８回くらい2カ月通ったが動作痛はあまり改善されなかった。
しかし、当時温度差の変化の鼻炎でポララミンを手放せなかったのと時たま起こる虫垂炎様の痛みにに悩んでいた
んだがこれは気が付いたら治っていた。
経絡を整えて治癒力を旺盛にする事で症状を緩和するという発想は素晴らしいと思うが本治にウエイトを置きすぎる
と必ずしも患者の主訴が軽減しているという感覚にはつながらない場合があるんだと当時思った。
経絡治療も施術者によるんだろうが標治の重要性も考えた方がいいな。
まず主訴を軽減してやらないとひとりよがりの治療になりかねない。
- 168 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/06(木) 09:29:26.40 ID:WoDMZkBB.net]
- 本治=経絡の調節とは限らないってことが>158はわかってないのよ。初心者にありがちな勘違い。
オーバーユースによる運動器障害なんかは経脈病としても反応が出てくるけど、その異常は患部の異常が原因となって経脈に影響が波及したものなので経脈の治療だけでは治らない、もしくは治りが悪い。この場合は患部の治療が本治になる。
- 169 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/04/06(木) 09:32:28.04 ID:R5tTUchB.net]
- セックスと同じだな！
- 170 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/06(木) 09:37:16.75 ID:WoDMZkBB.net]
- 前戯は痛くない鍼をさすには重要だからな
- 171 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/06(木) 09:55:03.06 ID:bHSY/i19.net]
- >159
そういう主訴を扱ったことないから効くと断言はしないけど、チェックするポイントは予想がつく。
壇中、臍まわり、前頸部、上背部これらの所見が改善されてどうなるかをみると思う。
- 172 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/06(木) 17:54:55.29 ID:oFXY/nWO.net]
- >>161
本治＝経絡とは考えていません
おっしゃってることが標治でしょう
間違いは指摘しますが 教えるきはありませんので
- 173 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/06(木) 18:34:33.04 ID:dA+jJpjK.net]
- あっそ。こっちは間違い指摘するからにはおしえてやるぞw
- 174 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/06(木) 20:24:05.21 ID:oFXY/nWO.net]
- >>159
納豆 山芋 朝鮮人参 かぼちゃ などがいいかと
- 175 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/06(木) 20:30:36.15 ID:oFXY/nWO.net]
- >>160
それはありますね
標治のほうが やりやすいのにね
- 176 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/07(金) 09:30:46.62 ID:pAr4zQZA.net]
- >>168
ただ２カ月行ってテニス肘の運動痛自体ははあまり変わらなかったんだが、気にならなくなったんだね。
実際それ以後どこかを受診することもなく自分であれこれやっているううちに治ってしまった。
標治を重視しろと言っておいてなんなんだが、うちでは内科系や精神系、病院では治りずらく満足できる効果
がなかったと言う患者が比較的多いため本治的な治療を重視している。
本治が面白いのはたとえ病気そのものは治らなくても体全体の体調がよくなるため病気をあまり気にしなくな
るのでQOLが向上する傾向があるということなんだな。
ここいら辺に補完医療としての鍼灸の存在意義があるのではないかと思うな。
- 177 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/07(金) 10:00:31.55 ID:H8cS994f.net]
- 相変わらず鍼灸師のなかでも考え方がバラバラ。自分の流派が一番正しいと思ってるのかな？
体の不調原因は多岐にわたるよな。
①姿勢不良、酷使による筋への慢性的疲労
②食生活、睡眠などの不摂生
③精神的ストレス
主にこの3つだろう。
これはのものに対してなにが本治か、または原因により近いところにアプローチできるかが重要なのでは？
人によってこの3つの原因も内訳は様々。仮に①が主原因なのであっても経絡バランスをとることは治りやすい下地をつくるのには有効
- 178 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/04/07(金) 10:01:48.09 ID:xG0qCDpj.net]
- 患者側からいくつか。
自分の場合が特殊なのかわからないが
主訴の部分はまずやって下さい。
それやってくれないとつらいし、だから治療に来てる。
痛いとかつらいとか問診で伝えてるのになぁ。
主訴の部分をすぐにやらん場合もわかるが、
明らかに変っていう診療院がまああったから。
変な機械使用や明らかに打つ本数が少ないとか
ストレッチ講座がメインとか。
- 179 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/07(金) 11:02:26.34 ID:CPgCSObF.net]
- そのとおりですね。
本治だ標治だは患者にとってどっちでもいい。楽になるほうがいいのは自明。こと①の要因である場合には是動病、所生病の絡んだものであるけど、是動病的要因の割合が圧倒的に高い。これにたいしては通じざれ
は即ち痛むということで、患部、遠隔的に所属経絡取穴は欠かすべきじゃない。
- 180 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/07(金) 12:17:30.74 ID:SqbN56kY.net]
- まぁ臓腑が病んで経絡に変調をきたし、その変調によって、経絡に栄養されてる経筋に症状がでたり、筋が負荷に弱い状態になってて再発を繰り返すって場合も多い。なので本治も併せてやることが望ましい。
しかし、鍼灸師の中には、本治が至高！標治や局所は下手がやることみたいに思ってる。それがクレーム、や鍼灸の評判低下につながってるんじゃないのかな。
- 181 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/07(金) 15:41:49.62 ID:92Rku6bE.net]
- つまり 治則を理解してないでしょう
- 182 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/07(金) 15:45:12.65 ID:92Rku6bE.net]
- 主訴を軽減もしくは消失ぐらいはあたりまえの話で 原因を理解していれば患者の身体が導いてくるでしょう
- 183 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/07(金) 16:56:24.83 ID:BpC7E1e/.net]
- そのあたりまえができないのが多いし、その原因も各個人、流派などがそれぞれ好き勝手なこと言ってるのが現状。
- 184 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/07(金) 23:18:47.33 ID:1G2rXALc.net]
- 自律神経の乱れで頭痛、めまい、動悸、足先の冷えの症状があり漢方医に柴胡加竜骨牡蛎湯を処方されました。
今日初めて鍼灸に行ったとき鍼灸師の方にそれを伝えたら
柴胡加竜骨牡蛎湯はそれだと逆効果と言われました。
頭に血が上りやすくなっておりその熱を下半身に下げる必要があるというのは双方で言われてるんですが皆さんの意見教えてください
- 185 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/08(土) 00:50:44.44 ID:ZWKyfMN0.net]
- 原理主義じゃないからどっちも正しいかもって思う。
- 186 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/08(土) 01:05:10.05 ID:ZWKyfMN0.net]
- 漢方薬でも、鍼灸のツボの選択とか刺激量とかでもそもそもこれが正解ってあるかどうか。
両者の意見が違うと迷いになるね。
どちらか信用できるほうを選ばないと仕方ない。
鍼灸師で漢方医の処方にいろいろ思っても意見は控えるのがふつうですが、薬剤師ももってるのかもね。
代替案があるはずだから、知り合いの医師を紹介してくれるのかもしれないね。
まぁ医師はプライドがあるから、あそこでこんなこと言ってたとは言わないほうがいい。
理想はなんでも相談だけど、現実は配慮がいるね。
この人は信用できる、っていう人に根気よくだね。
経過をみながら処方を変えたり、加えたり、ゆっくりやるしかない。
答えってそう簡単にでないもんです。
ほんとにこの先生は信頼できる、っていう人に出会えたら治ったも同然です。
- 187 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/08(土) 01:15:50.79 ID:ZWKyfMN0.net]
- 我ながら、なんかすごい奴らが書き込んでるからバッカみたいな平凡な書き込みだな。
鍼灸の流派でも得手、不得手
- 188 名前：な疾患ってそれぞれあるんじゃないかな。
それとどんな流派でも、治せる奴は治せる、人を集める奴はあつめる、ってある。
なぜか分からないけど。
それとがちがちの古典派だっていう人が実はかなり局所治療もやってて、すごくそれが上手かったりする。 [] - [ここ壊れてます]
- 189 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/08(土) 01:17:03.93 ID:Eyv4zm0i.net]
- >177
日本の鍼灸師は漢方薬はよく知らん。漢方医は肝実症と判断、鍼灸師は肝虚熱証と判断したんだろうね。あとは体みるか問診しないとわからん。ごめん
- 190 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/08(土) 01:22:28.73 ID:Eyv4zm0i.net]
- >180
俺もそう思うよ。個人的にはなんの具体的なことも書かずにわかってねぇなぁみたいな書き込みは全く役にたたないんでやめて欲しいわ。
- 191 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/08(土) 05:26:02.70 ID:+FfNMw6h.net]
- 正解はひとつ
漢方医でも鍼灸師とて 対象は患者のからだひとつです
どんな流派としても 答えは一つにつながるでしょう
- 192 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/08(土) 05:27:42.72 ID:+FfNMw6h.net]
- 外道はしりませんが
- 193 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/08(土) 10:14:39.19 ID:O2rEkdSi.net]
- >>46
遅くなりましたがありがとうございました。
日本鍼灸師会に登録してるところの鍼灸院のホームページは自分の確認する限りだと患者の声的なうさんくさいところがないですね。
- 194 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/09(日) 22:02:23.56 ID:9cfh3ywR.net]
- >>177
あたためて治してください
特に足元をあたためるといいでしょう
必要でしたら 連絡とりましょう
- 195 名前：さてつ先生御待史 mailto:sage [2017/04/09(日) 23:09:13.95 ID:kOvjFsgL.net]
- 歯を抜いて片側で柔らかいものしか食えずグダってるのでサクッと長文レス
>>177
とりあえずどっちの理論が、というより漢方飲む時に、(ツムラとかのエキス剤でも)美味しいまでいかなくとも、まぁ不味くない、という感じなら身体の状態(証)は合ってると思う。
合ってないとジュース飲んでも嫌な味というか感じが残る(漢方薬飲み慣れてないとかは除く)。
あとはホンとに真逆なら漢方飲めば飲むほど強くなる、じゃねぇ、体調が悪くなるし、漢方薬と言えども飲んで数十分から1時間もすれば効果は出てるので、
飲んで却って調子悪いなら病院で処方見直して貰った方が良いし、そんなに良いという自覚なくてもまぁまぁ過ごせてるなら大丈夫じゃね？
俺は寧ろお薬に異論を唱えた鍼灸師の方に？を抱くけど、よっぽど漢方に通じた薬剤師免許持ってる人じゃなけりゃどっちかっつーと漢方処方する医師の方が証の取り方はキッチリしてる。
鍼灸は治療法がちょっとズレてもそれなりに身体が調整してくれるけど、漢方薬は一応ガッツリ薬理作用のある成分が入ってるから身体が適当に調整とかないし。
どっかのレスにもあったけど、柴胡加竜骨牡蛎湯は気滞(気鬱化火)、気の滞りに処方される漢方で身体をぐるぐる回る温かい気が頭の方に昇って滞って頭痛めまい足の冷えを起こしてる、っていう状態を、
気の巡りを漢方で良くして身体中に気を巡らす、という目的で処方されて、比較的に中間～実証の人に当てはまるとかある。
今度は別の見方として、そもそも熱を生み出す身体を適度に冷やす陰の水の働きが悪く、
頭も冷やすべき所がそれが間に合わず足の方だけ冷やして足元が冷えて頭に熱(東洋医学的なイメージね)が昇って
頭痛めまい動悸とかが起きると考える。
これは陰虚火旺とか呼ばれる証だけど、どっちも正しい、というかどちらの状態もあり得る。
鍼灸師はこれを虚証と見て実証に使う漢方薬を反対と言ったのかも知れないが、あとはそれこそ匙加減というか
体力奪う程の量を処方してるとか、明らかに入院したような後の身体が弱ってるとか言う状態なら
先に陰水を補う処方から入るという手もあるのかもだが、まぁ漢方医が見てそこまで弱ってる感じないからまずは滞りから取り除く、という方針なのかも知れないし。
結構この虚証とか実証とかの見方は曖昧というか血液検査みたいなデータ化されたものではないし、逆に現代医学に無い観点なんでメリットもあるんだけど、漢方専門医が見て実証っぽいな、
というのと鍼灸師が虚証っぽいな、という見立てが違うことも、まぁ鍼灸師を擁護して無いこともない。
先補後寫とか先寫後補とか先に補って後で詰まりを取る、またはその逆とかあるけど、ぶっちゃけ鍼灸の方が適当w
鍼灸で頭に昇った熱を下に下ろすというのは漢方の処方の気鬱化火でも使う手法だし
俺には鍼灸師が言ってることと漢方の処方の証が反対とは思えないけど。
鍼灸師がしつこく何かその薬のことに口出しするならチェンジで
まぁグチグチ言うけど鍼灸もそれなりに効いてるみたいなら(あんまり無さそうだけど)そのまま継続で。
これが長い付き合いの鍼灸師ならチェンジは悩むけど、俺が見聞きした間で漢方専門医(日本東洋医学会の専門医)なら
鍼灸師よりも証の立て方はしっかりしてる。
あと、個人的に他人の治療を患者さんの目の前で反対とか避難する治療者は信頼出来ない。
だってそんなこと言われてもどうすりゃ(AA略)に患者さんなっちゃうじゃん？
まともな鍼灸師なら初診で来た患者さんに漢方の事悪く言って混乱させて治療のメリットあんのかね？
たまに中国で医師免許取った薬剤師上がりの鍼灸師とかも居る(てゆーか習ったw)けど
それでも他人の治療が間違いで指摘しろと習ったことはないし。
鍼灸もそうだけど漢方薬も日本の中でも古方派（こほうは）と後世方派（ごせいほうは）とかあったりするし
さらに中国からの流れの中医学で処方するケースもある。
なので初診で「逆効果」と言っちゃうのはうーんまぁその場面を見てないのでどういうニュアンスかワカランけど、俺ならそういう事は言わないな。
自分の所で漢方薬局でも開いてて宣伝半分に自分の見立に自信があって来て欲しいとかならそう言うかもだが
漢方薬局だと漢方薬代がかなりかかるし患者さん想いではないと感じるね。
俺は寧ろ漢方薬は同じ東洋医学でも専門外だから漢方専門医の先生の処方に合わせて鍼灸の見立も変えちゃいたい方w
てか寧ろ○○証で治療しろと指示出して欲しいくらいw
まぁ良ければその後の体調とかレス下さいな。
- 196 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/10(月) 00:19:43.53 ID:lVzGRyh5.net]
- >>183
先生が正解かもしれない。
将棋でもコンピューターに棋士が負けたように、すべてのデーターを、
過去から今まで、体質、体格、性格、成育歴、生活状況、もろもろを、
完璧に詳細に、もれなく、だぶりなく、Mutually Exclusive and Collectively Exhaustiveっだっけ、
インプットしたら、ほぼ完ぺきな処方が検索される時代がくるだろう。
先生は鍼灸師の世界のコンピューターといわれてるのであろう。
ただ、人間というものは、衆生といってもよいが、諸行無常、刻々と、変化している。
おそらく答えも刻々と変化しているだろう。
でもデーターを詳細に入れてコンピューターで処方を考えるってもうあるかもね。
それと外道というのは仏教以外の教えで悪くはない。
儒教、老荘、墨家、法家なんかの教えも外道なんだろうと思う。
漢方薬は飲んでみて味をみる、って確かに聞きますね。
個人的にこれは絶対、自分にぴったしとい処方があって�
- 197 名前：Aドクターも同意でも、
どうしてもだめってあるね。
それはある生薬に自分があってないんだと思う。
それが含有する処方はすべてだめなんだ。
試行錯誤ってありだと思うし、薬と同じで、どうもこの先生とあうと気持ちいいっていう先生と気長に。
人との出会いほど難しいものいはないと僕も痛感してる日々ですが。 [] - [ここ壊れてます]
- 198 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/10(月) 00:22:26.53 ID:lVzGRyh5.net]
- ＞過去から今まで、体質、体格、性格、成育歴、生活状況、もろもろを、
完璧に詳細に、もれなく、だぶりなく、Mutually Exclusive and Collectively Exhaustiveっだっけ、
インプットしたら、ほぼ完ぺきな処方が検索される時代がくるだろう。
河合先生だと魂はどうですか、といいそうですね。
- 199 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/10(月) 00:35:58.77 ID:lVzGRyh5.net]
- あ、それと処方決定ソフトの流派で違ってくると困る。
統一しないと。
宗教でもこれが唯一の真理だとかいいだすともめるんだ。
連投、ごめん。
明日からまた日常だね。もう今日か。
さてつさん、歯、お大事に。
- 200 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/04/10(月) 00:40:22.93 ID:IXPQpcw1.net]
- レス書いてたら気になって俺が陰虚火旺状態w
>>155
さっき別のことでググってた時にそんな話あったの思いだした。
ある麻酔科医が書いたブログで、その麻酔科医が居る大学病院で腕もなく年功序列で新なんちゃらセンター長という名の窓際に追いやられた医師が、
2年経って定年で外の病院行ったら外来に長蛇の列で人気だったり。
そんでちょっと話を聞いたらあの先生が老人相手に丁寧な問診(という名の愚痴話)を引き受けてくれるので
他の先生の外来の回転も良くなって大助かりだとか。
>>159
>緊張すると声が震えたり身体が震えたり汗を掻く体質を治せますか？
緊張すると声や身体が震えたり汗をかいたりというのは、まさに「闘争か逃走か」という自律神経の交感神経の反応で医学的には正しい反応です。
ただそれが人前で出過ぎちゃって困る、ということなら治療は必要だけど、
体質というよりは交感神経の緊張が強く出る精神的な反応が強い、という感じなので
鍼灸のみで対処というよりはそれプラス心理療法なんかを併用すると良いかと。
俺なら鍼灸で副交感神経の働きを良くするのと認知行動療法的なアプローチ、
まぁシュルツの自律訓練法で良いんだけど、リラクゼーション法とかを組み合わせたり。
緊張ってのはそれ自体は悪いものではなく、スポーツなんかでは逆Uの字曲線とかで言われて
逆に本番で緊張しなさすぎて実力が出ないケースもあるとか言う。
むしろ治療とかメンタルタフネス的には緊張を取るより、リラクゼーションし過ぎを適度に持ってく方が難しかったりするらしい。
まぁそこら辺は鍼灸師でも得て不得手があるんで心理療法の資格か何か知ってる人の治療が良いと思う。
探すと臨床心理士で鍼灸師の資格を後から取ったという人も居る。
臨床心理士は身体を触って治療が出来ないからという理由で。
>>162>>163
首藤 伝明の経絡治療のすすめになんかそんなこと書いてあったな。
最初に読んだ時はなんじゃこのイカれたオッサンは(ﾟдﾟ )
とか思ったが、今はマジであの文章は名文だと思える。なかなか常人では書く勇気がない。
そこそこ妙齢の女性が鍼をやって頬を赤らめながら「ｸﾞﾌｯ」とか寝言らしき言葉を発しながら寝落ちしてその後ちょっと起きてとっさに呼吸を整えたりした時なんか結構内心ガッツポーズしてたりする。
いや、別に俺はセクハラ変態鍼灸師じゃないよただの変態紳士だからいや変態じゃないよ
>>171
俺も鍼灸学校のある女性の先生に「主訴にファーストタッチ」と言われてなんつーかその言葉がずっと頭に残ってる。
当たり前だけど患者さんはそこが辛くて来るんだよね。
なのにあれこれ理由付けて一番辛い所が後回しってなんか本末転倒というか。
自分が患者として病院やらマッサージやら言っても同じこと思うし、ついつい考える鍼灸師ほど根本を忘れるというか。
原点は痛い所に手当て、っていうのは流派以前に西洋医学も東洋も現代医学も同じじゃん、って。
>>180
>それとがちがちの古典派だっていう人が実はかなり局所治療もやってて、すごくそれが上手かったりする。
岡田せんせいか岡部素堂のお弟子さんだかの講習で、経絡治療でも深く指したりしますよ、って言ってたな。
岡部素堂のお弟子さんの先生なんかは岡部は何でもありだと言ってた、
今も(実技講習で実演しながら)首の辺りとか指が届き難ければ中指で切皮することもあるんですよ、とか言ってたの覚えてる。
多分、そういう講習でなんつーか信者のように思い込んじゃった人の方が難行とか浅い深いとかに固執してる感じあるよね。
中医は別の意味で話適当に聞いた方がいい。中国帰りの先生はボリュームという意味での声もデカいしw
- 201 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/04/10(月) 01:33:13.18 ID:IXPQpcw1.net]
- >>183
正解っつーか「患者さんが治る、楽になる」っつーのは一つだよね。
さっき漢方のググってたら、山登りと同じで、「東側から登ろうと西側から登ろうと、登ったということには違いありません。
私が私淑している奥田謙蔵先生は、薬方についての考え方については持論を曲げませんでしたが、ある薬方を用いて治ったいう治験については、それは事実だからと認めていました。
山の東側から登るのと、西側から登るのとでは、ルートの難易度や達成感が違います。漢方も薬方によって、運用の難しさや手応えが違います。」
という文章を見た。この奥田先生という人の頑固さにちょっと苦笑したが、まぁ漢方の方でも流派の違いというか色々あんだなぁと。
治癒の定義ってのもガチで考えるとなかなかに難しいものがあるが、まぁ普通に治る、楽になるっつーのは洋の東西現在過去問わず同じだよね。
東西医学の流派や証と治療ってのは登山なら自分の位置と地図みたいなもんだな。
証や流派は西側登山の地図を持っててそっちのルートを計画してんのに、実際の自分の位置は東側ルートで道に迷ってる、みたいな。
最初の肝心脾肺腎の東洋医学概論でつまずく所だけど、ここの東洋医学的意味と現代医学的意味とを間違えると
マジで腎臓病には腎の経絡経穴を用いる、なんて言っちゃうks鍼灸師が出て来てちゃうんだよね。
>>190
確か診断ソフトで将棋ソフトのディープラーニングの応用したのは既に色々研究されてるね。
中には「ディープラーニングで皮膚がんを医師並みに診断、将来スマホ診察も--スタンフォード大」
ttps://m.japan.cnet.com/story/35095910/
とかもあった。
でもそれでお医者さんが不要になるかと言えば寧ろヒューマンエラーを防いだり、
医師の診断に割り割く業務を軽減して他の事に集中できるとかそういう意見が多いみたい。
鍼灸でも俺はウチのかーちゃんを練習台にして、他の鍼灸師の鍼の響きに近いとかツボ違うとか色々言って貰ったが
医師の手術シミュレータみたいに鍼灸でもそういうロボットは出来て良いと思う。
それで俺みたいな名人芸の分析が出来て標準化がされると
なんと全国にさてつ鍼灸院が (ﾟ∀ﾟ)
でもそれはあくまで鍼灸の刺鍼術や四診の一端をサポートするだけで、
逆に鍼灸師もその鍼灸師の人間らしさを発揮する余裕ができると思うんだよね。
>河合先生だと魂はどうですか、といいそうですね。
おれ意外と河合隼雄は本読んで無いんだけど、この前ラヂオでSiriに俳句みたいの読ませてたけどいい線行ってたなw
ロボットに魂を感じるのも多分俺が死ぬ前に実現される。
ただ東洋医学の良い所は「いい加減」なんで、まぁそれがAiでもロボットでも実現されるなら悪いことじゃないと思う。
確かSPARXっていうゲームソフト(認知行動療法を取り入れた)がうつ病の治療に有効ってのが出てたけど
それがカウンセラーや病院に行けない人のサポートになるのはとても良い事。
だけどリアルに対面する事の意味もあるしどっちがか一つというより両方だよね。
俺も歯医者さん電車乗らないと行けないんだけど、抜歯後の経過でちゃんと肉芽組織出来てるとか一瞬見れば分かるけど
その時間と手間が向こうも大変というので遠隔診療って都心でもあっても便利だし、
俺も患者さんで電話で経過聞くより顔色見たいな、とか痛い場所ってどこかいなとかテレビ電話で見れたら便利だなとか思うし。
そういうので時間効率が上がったりすれば鍼灸師の収入もうp( ﾟ∀ﾟ)
あ、そういやPTSDの早期対応にテトリスが良いとかもニュースになってたな。
- 202 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/10(月) 02:30:14.55 ID:sghWbWHM.net]
- >>188
宗教と医術は 一緒にできないです
しかし 正道はあります
見えないものを感覚で診るので コンピューターにはできないでしょう
そんな簡単なことではありません
- 203 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/13(木) 08:19:56.04 ID:Oi9c3E3R.net]
- >>186>>187
ありがとうございます
ただ両方同時に試すと良くなっても悪化しても変わらなくても
どちらか片方が効いてる、両方効いてる、両方効いてないの判断が出来ないのが辛いです
- 204 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/13(木) 11:35:06.04 ID:6K/D/8KJ.net]
- >>194
すでに疑心暗鬼に陥っているんだから両方同時に試すというのはやめていおたほうがいいね。
より信頼できそうなほうをやるか、いっそのこと両方やめて新たに探すかしたほうがいい。
しかし鍼灸師もつまんないことをいうな、言うなら言うで納得させないとね混乱させただけなので
一方をとるなら鍼灸師は替えた方がいいな。
- 205 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/13(木) 21:34:31.74 ID:Oi9c3E3R.net]
- >>195
その鍼灸師の方は中国で勉強してたみたいです
漢方の薬辞典みたいなのを出して
柴胡加竜は上に熱を持つみたいな記載のとこを見せてくれました
ただ中国語で書かれていたのでよくわかりませんでしたが
- 206 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/14(金) 00:31:10.57 ID:XK3urCNG.net]
- あ～ちょっと愚痴っていいですか
かかりつけの先生治療しながら口滑らしてね～「高齢者は生産性が無いから」
この先若年齢層専門に進みたいんだって～
中高齢オバちゃん患者のあたしにね～
あーあ… がっかりだよもうorz
鍼灸柔整師はたくさんいるきっとまたいい先生に巡りあえるよ！って
背中押してください…orz
- 207 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/15(土) 07:11:13.04 ID:HbqGPJDY.net]
- >>197
どこが悪いんだか知らないがオバちゃんパワーが漲ってるではないか。
へたに背中を押されたらツンのめるで、どこに行っても大丈夫だよ。
- 208 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/04/15(土) 21:26:06.09 ID:CIzz4Jht.net]
- >>194
あーまぁなんつーかその一回の言動以外に特に問題なく治療してそれなりに効果実感できるなら続けるのも一つの方法かねぇ。
ただ頭痛めまい足の冷えなら鍼治療を1～2週飛ばして悪化してもその程度の時間で変化するなら戻るのも早いし
前に書いたように上に登った熱を巡らせる漢方薬の処方自体は間違ってないと思うし
ちょっと中国で勉強したって程度(俺のクラスメートや鍼灸学校の教員にも居たが)の中医学の知識なら寧ろそっちの
- 209 名前：方が宛になんねーと思われ。
鍼灸学校の教員は、中国の教科書にある治療法でも全くそのまま日本人に当てはまるわけじゃなく
例えば朝鮮人参なんかも中国で育てたもので中国の処方量をそのまま使うと日本人には強すぎる
なので自分(その教員は日本の薬剤師の資格もある)が出す場合は産地や分量を日本人向けに変えて使ったりする、とか言ってたし。
鍼も昔は中国人(当然日本の鍼灸師の免許あり)が日本で鍼灸院やるときに中国針の太いのでそのままやってるケース多かったが
今は中国人でも日本の細い鍼使うのが多いしね。
その教員曰く、中国でも農村部の肉体労働者は筋肉も多く固く、太い鍼で響くのを好むとか
そもそも中国だと鍼が痛くて当たり前とか言う前提で受けるし(中国の鍼灸治療のようつべ動画なんか見てると良く分かる)、
逆に最近増えてきた都市部の頭脳労働者なんかは日本人と同じように太い鍼は刺激量が強すぎるとかあるって。
漢方薬が効いてないってのは無いと思うよ。合ってなきゃ確実に症状は悪化する。
漢方薬でも化学的な薬理成分は入ってるから。
どこの中国語の本か知らんが熱を昇らすと書いてあっても俺が日本の漢方薬の教科書で調べても
中医学の本で調べても柴胡加竜骨牡蛎湯は気滞(気の滞り)に用いるて気の巡りを良くするとはあっても気を昇らすということは書いてるの見なかった。
もし柴胡加竜骨牡蛎湯が貴方の身体に対して気を昇らす作用が強ければ、
エキス剤であっても飲んで1時間もしない内に余計顔が火照るとかの症状が出るはず。
俺は逆にアトピー性皮膚炎がある従姉妹に鍼をしたらその場で余計痒み悪化させた(気血の巡りを良くさせ過ぎて気の昇りを強くしすぎた)経験あるし
鍼灸治療でもその位強く症状の変化はちゃんと出る。
俺もこう言っちゃなんだが、ここで相談する位疑心暗鬼になってるなら上の人同様鍼灸師チェンジが7割2割現状維持かなぁ。
>>197
まぁその鍼灸師もうっかり口が滑ったというか、ホントに目の前の患者さんが高齢者に入りそうな感じなら言わないよ
俺もたまにカルテ見て年齢みて「(￣□￣;)!!エッ」って思う位若々しい、逆に歳食ってるとかあるけど
逆に言うと>>197さんがそれだけ気力に満ちてるってことでは。
この前も「そうなんですよねー、なんか学生の時は何時でも行けると思ってるうちにそんなに海外旅行とか行く気力無くなってー」とか話してたら
「そんな私らみたいなおばちゃん(確かにカルテ見たら親とそう変わらない年代)と話ばっかしてるからよー！」なんて言われちゃったし。 [] - [ここ壊れてます]
- 210 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/04/15(土) 21:56:52.59 ID:CIzz4Jht.net]
- あ、途中でボタン押してもーた。ま、大したレスじゃないが。
いつも来る、それこそ後期高齢者(ガチで年齢忘れた)の患者さんなんか
「私は長生きしたくないしあちこち手術やら病気やらしてるからね、もうそんなに治療は要らないのよ
今みたいに楽しんで道端でバタっと行くのがいいわ(笑)」なんて言ってるけど
毎週のように都心に映画見に出掛けたり自分で着るもの作ったりこの前は網戸張り替えたとか言ってたな、
引っ越しの時はフローリングをホムセンで買って敷き替えたとか、もちろん料理も作るししばらく死ぬ気配ないw
それでも一昨年TIAで1週入院してからウチで身体のケアで定期的に治療したりまぁあれこれお薬も飲んだりしてるけど
その方とか見ると年齢の数字じゃないなぁと本当に思う。
ただやっぱり医学的な肉体年齢はあるから、少しでもその方が楽しく暮らせるようなメンテナンスとかのお手伝いが出来ればなぁと思ってやってるけど。
逆に以前、同じくらいの高齢の方でガンの治療の傍らウチに来てた方いらっしゃったけど、
もうね、緩和ケア科での治療をしてるんだけど辛そうだし年代的にとても気丈で明るく我慢強く
辛いのも辛いと愚痴らず頑張ってあたのでとても俺の口から「一緒に頑張りましょう」と言えなかったよ。
もう十分頑張ってるの分かるほど頑張ってたから。
まぁ「これからは高齢者増えるし今の年寄りはまだ病気も年金も持ってるから今の内にガンガン稼がせて貰いまっせー」っていうより良いじゃん。
信じらんないだろうけど、むしろこっちの方が多いよ、経営者的には。
むしろ小児針なんか流行らない食えない大変でウチの近所でやってる、とこあんのかね？
俺も今日きた患者さんの娘さんが出産したばっかとかで小児針のこと聞かれたけど正直経営的には全くペイしない。
効果もじんわりで困ってるお母さんとかの要望にも応えられるほどに劇的に効く訳でもないし
やる方もお母さんも大変だけど、でも赤ちゃんや子供にとって身体に侵襲の少ない非薬物療法としてやっぱ出来る範囲で良くなって欲しいし。
そういや前に来た子供、その後どうなったかなー
ちょっと難しい症状でそれは親御さんも分かってて良くならなくても経過聞かせてって言ってあったんだけど
その後来ないんだが便りのないのはなんとかで良くなっててくれればいいんだけど。
まぁ多分その鍼灸師が若くて雇われか分かんないけど高齢者担当が多くて向上心があるから出た言葉なんだろうけど
俺も最初は3～40代の仕事に疲れたサラリーマン(高齢者は既に接骨院とかに持ってかれてたから)をターゲットに差別化して
とか思ってたが、やってみたら実際はその層が一番少ない(20代はそもそもまだ健康体が多いので別)とかw
身体もしんどいけど鍼灸院とかでケアする(金銭的時間的)余裕も無いんだよね。
あと患者さんと一緒に歳を重ねてお互い経験値上がる、成長するさせて貰うってのまあるね。
患者によってはカルテ見てみたら開業当初から仕事の疲れで来院して、不妊治療から出産挟んで小児針もやって、
もう子供も大きくなって仕事でキャリアアップして、とか結果的に長い付き合いになった人も居るし。
鍼の治療内容がナゼか変わってないのはここだけのナイショだw
- 211 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/16(日) 00:24:37.13 ID:D2hG2DiK.net]
- >>194
いまのところ 柴胡剤でいいでしょう
細かいことはみていないので わかりませんが
病がその程度まで進んだ 自身の体調を整えてくれる先生に頼るといいでしょう
とにかく自身で頭寒足熱につとめて 快復に向かうことを望みます
- 212 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/16(日) 01:49:55.34 ID:q+H8YHQO.net]
- さてつは優しいな。
とてもいい人だと思う。
＞高齢者は生産性が無いから
臨床でいうべきではないと思うけど。
ネット社会で、本音がどんどん表出して、リアルでも思いやりがなくなってるんじゃないかな。
本音でも僕はそういう感性は嫌なんだけれど。
でもそういう社会だよね。
金じゃない、効率じゃない、生産性じゃない、とか言ってみても偽善的で虚しいかもね。
でも人間としての温かさとか優しさも大切だ、って思ってこの仕事についた鍼灸師も案外、多いと思う。
思いと現実のギャップに苦しむわけだけど。
信頼って薬だと思う。
ほんとに優秀
- 213 名前：な漢方医や鍼灸師や精神科、いやすべての治療者が、
信頼関係を構築することが上手いんだろうな。
２ｃｈみててもさてつって信頼できそうだ。
明日は気が重いような楽しいようなことがあってやはり気が重いな。 [] - [ここ壊れてます]
- 214 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/16(日) 02:01:34.46 ID:q+H8YHQO.net]
- 僕自身が反省して言葉のミスってある。
意識していなくても傷つけてしまう。
本当に苦しんでる人には軽く言った言葉が突き刺さるから。
難しいもんだ。
それと漢方薬って経過をみながら変えていくもんだと思うよ。
合方したり。
さじ加減って言葉が前に出てたけど、エキス剤でなくせんじ薬だと処方を構成する生薬なんかもいろいろ工夫するんだから。
- 215 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/04/16(日) 05:41:38.76 ID:y5E3AqIh.net]
- おトイレに起きたついでに気になって柴胡剤でググったらこんなのヒットして納得した。
柴胡を安易に使わないで！
ttps://blogs.yahoo.co.jp/ojirokunn/29491062.html?__ysp=5p%2B06IOh5Ymk
ちょっと中身は専門的で>>196さんには分かりにくいかもだけど、
中国では虚証という状態、つまり身体の(体力でなくて)気血が足りてない、>>196さんの状態で身体を足だけでなく頭も身体全体を満遍なく冷やす「陰(まぁ車のラジエータの水分が足りてない感じ)」が足りてない状態の「虚証」という状態に使うと
気の滞り、詰まりを取り除いて良くするタイプの薬を使うと使い方としては間違ってる
けどこの「虚証」というのを薬局で貰う説明書なんかの「体力のある人に使う(体力が無い人に使わない)」という意味で使う分には正しい、と。
単純に見た目の体力がありそう無さそう、極端だけど70歳くらいで車椅子で歩くのもやっとくらい筋力がないけど
東洋医学的な見立てとしては食欲や睡眠もしっかり取れてて足の冷えも頭痛も結構強く症状が出る(実証)という場合には使える。
が、これが若くて体力はあっても、舌や脈を見ても弱々しく頭痛やめまいもそんなに強くないけど
なーんかジワジワ長く続く、睡眠も浅いし食欲もイマイチという状態(虚証)
に使うならそれは使い方として悪化させる、という意味らしい。
これは漢方医が正しい鍼灸師の本の言うことが間違ってるというより、
どっちの流派の見立てでその加減を調整するかの違いってことだね。
漢方医は日本の漢方の流派の理論や経験の匙加減で実証として見立てて処方したと思うし
鍼灸師は自分が勉強した中国の見立ての見方からこれは虚証に使うと悪化するから間違いと言ったと思うけど、
なんつーか例えると大学病院の出身の違いでこっちの病院ではこの薬使うけど、別の大学病院ではそれはナンセンスだ
みたいな、はっきり言って下らない治療者のメンツの問題。
そもそもの虚実に関して、東洋医学的な見立ての最初の段階で全く反対に考えてればそうなるわな。
それこそそこは見立てと匙加減の問題なのでどっちが正しい間違いではないけど、
その治療者の元になってる理論の違いかと。
で、現実問題だけど、鍼灸師の見立てや匙加減、鍼の刺激量の加減が結果的に貴方の身体の状態(つまり実証か虚証か)に合ってれば
鍼灸師が口で言ってても実際は両方とも同じ方向の治療をしてることになる。
俺からするとその鍼灸師は視野が狭いのか経験不足か中国での勉強に自信を持ちすぎてるのか分かんないけど
そこら辺のほどほどの適当な加減の説明が下手なんだろう。
鍼灸師の治療が間違ってれば、漢方飲んでても、鍼灸院から帰る時点か翌日に頭痛が酷くなるとか出るので
それが無ければ結果的にそれなりに治療効果は出てると思う。
漢方以上に鍼灸の治療の間違いの方がその場で悪化すら時はすぐ出るからね。
まぁ信頼感無くなってなんか引っ掛かるなぁと思えば気の昇りによる頭痛めまい足の冷えなんかの治療は
まぁ出来ない鍼灸師の方がヤ
- 216 名前：ブだと思うのでさっしとチェンジでいいかも。
通院も大変だから改めて探すとか近くに無いとかなら続けてみて様子見てもあいかな。
ざっくりとした治療の方向性としては同じ方向向いてるので後は細かい匙加減とかその鍼灸師の治療の好みの問題かな。
お大事に。 [] - [ここ壊れてます]
- 217 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/16(日) 07:54:32.01 ID:q+H8YHQO.net]
- 僕は最近はやりの、モダンカンポウみたいな使い方にも合理性を感じる。
すごく原則はおさえるけどシンプルに考える。
まぁなんでもだしときゃいいや、っていう堕落にもつながりそうで問題もあるけど。
僕なんかの鍼灸もシンプル鍼灸だな。
他の先生の治療になんか言ってみたいって、人間の業みたいなもんもある。
僕も結構、よそから転院された人にこれはどうだか、とか文句つけたりする。
それと理論も大事だけど、どれだけ臨床の数、こなしてるかも大事かな。
そういうとこもチェックポイント。
- 218 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/16(日) 08:04:37.63 ID:q+H8YHQO.net]
- それと僕は結構、柴胡剤が好きで飲むな。
柴胡剤でもいろいろあるもんね。
よく分からないね。
ある生薬は健胃効果があるはずなんだけど、それを含む処方を使うと、必ず膨満感。
体質にあわないんだ。
漢方の診察理論でそこまで判断できるんだろうか。
固定された理論を超えた融通無碍さが名人にはあるんだろう。
さて出かけますか。
- 219 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/16(日) 19:37:58.69 ID:j0hKYBaP.net]
- 197です みなさま愚痴に返信コメありがとうございます！
鍼灸柔整先生ってね、看護師医師より患者に触るし距離も近いって感じるの
あったかい手でさ～悪いところを楽にしてくれる ホント魔法の手なのよ
子供相手の時とか好きなゲームやアニメキャラとか話しながらリラックスさせて
10代お年頃相手には部活とかスポーツとかアドバイス交えて楽しそうに
若い人には芸能人ネタ 中高齢には仕事や想い出話に今日の晩ご飯の献立とか
そんなやりとりが緊張とか無くしてね、手技に更にプラスの効き目があるって感じてたの
治療者仲間で休憩時間の内輪話ならいくらでもね～あの患者がさ～とか言っちゃって
ストレス発散！してくださいなんだけど
ん～患者としては聞きたくなかったなあ…と思ってしまったのです
じーちゃんばーちゃん治療してるとこ順番待ちしながら見てきたんだけど
なんかさ～これからは今までみたく良くしてくれてありがたやありがたやって
感謝の気持ちが持てるのかなぁ…って
「若い人治せば社会に貢献できるけど、高齢者治したって稼げるわけじゃなし」
全幅の信頼のなかに このセリフがトゲみたく刺さってしまってorz
- 220 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/16(日) 19:53:17.13 ID:j0hKYBaP.net]
- 「若い人なら 治ったら稼いで税金納めて社会に貢献してくれるけど、
高齢者は治したって働いて稼いだり税金納めたりしてくれるわけじゃなし～」です
- 221 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/17(月) 00:13:53.75 ID:W0AeJq1i.net]
- まさかと思うけど、怪我以外で保険で治療させられてる真面目な若い奴が不満をもらした、というなら分かる。
堂々と書いておられるからないと思う。
間違ってたら悪い。
- 222 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/17(月) 04:30:01.62 ID:peoraTg/.net]
- 血流増せばなんでも治る的な考えが根本的に間違ってるから中医学、東洋医学なんかいくら勉強しても無駄
まじで未来ないよ
まともな医療機関や優秀な若手医師とつながりもっておいたほうがいいよ
相手にされないかもだけど
- 223 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/17(月) 08:07:35.33 ID:VwcbU7nc.net]
- 中医学、東洋医学の認識が根本的に間違っているで。
つまんない心配してないで引っ込んでおれ。
- 224 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/04/17(月) 09:05:38.47 ID:ufVcuSu2.net]
- >>210
勉強しなおしやな
- 225 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/17(月) 09:49:41.04 ID:FIYoqJk9.net]
- >210
あらゆる機能不全に血流動態素因は関わってるんだよ。こういう輩は体を観察できてないんだろうな。
- 226 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/04/17(月) 12:32:28.30 ID:ZxZ1oe0o.net]
- さてつ先生
鍼で耳鳴りは治りますか？
- 227 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/04/17(月) 17:49:52.27 ID:wSS+pgJ9.net]
- 風呂に入ればいいじゃん
- 228 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/17(月) 19:58:49.99 ID:i1VXMbxs.net]
- 骨盤調整すればいいじゃん
- 229 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/17(月) 21:04:15.59 ID:bnUaHIRV.net]
- あなたの知らない世界。白魔術と黒魔術。
願望を叶えたい時は必要になりますよ。
https://www.youtube.com/watch?v=85Y55BF2U3Y
https://goo.gl/sV4S1c
https://goo.gl/76NLwV
- 230 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/17(月) 22:08:36.05 ID:Gz8FAYAb.net]
- てい鍼使ってる人いる？
- 231 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/17(月) 23:40:28.08 ID:j0VWk28P.net]
- >>218
はい、小里式てい鍼を使ってます。丸くなっているほうを身体に当てます。
とにかく響くところにじっくり当てていくと凄く効果がありますよ。
豪鍼より安全で、より深部まで響きます。患者さんも響いても実際には鍼が体に入っていないので安心してくれるし。
一度効果を実感できると、もうごう鍼にはもどれませんわ。今は、てい鍼とパイオネックスのみ。
- 232 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/17(月) 23:43:31.89 ID:j0VWk28P.net]
- あっ、内臓疾患でも、たとえ腹部や背腰部に響くところや凝りが表れてなくても
その時は、手や足のどこかに反応が出ているので、そこを狙います。時間や間隔はその時々の
自分の判断になります。
- 233 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/18(火) 00:25:25.12 ID:PCOgsjIk.net]
- ＞てい鍼とパイオネックスのみ
たいしたもんだ。
よほど力量があるんだろうな。
- 234 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/18(火) 00:41:38.32 ID:zoK86md6.net]
- >219
ありがとう。てい鍼だけって凄いですね。一本買ってみたんだけど、後頸部や頭にあてるとピリピリしませんか？右手の小指に神経痛があって試しに後頸部をてい鍼で撫でてたら神経痛が消えた。あれっ？意外に効果あんじゃん！と驚いた。
- 235 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/18(火) 00:46:19.71 ID:zoK86md6.net]
- >219
あと、金とか銀とか材質による使い分けとかって実際にはどうですか？違いがあるものでしょうか？
- 236 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/18(火) 17:49:50.22 ID:8Kfm0ojI.net]
- >>221
いや、自分自身が鍼を深く刺されるのが嫌でこうなってきただけですよ。
あと指圧も入れたりしています。指圧のあとの処理として使うこともある。もちろんてい鍼
とパイオネックスだけの人もいますが。
>>222
自分もそんな感じから始まりました。そうなんですよ、使ってみると案外と言うか凄く効果が高いんですよね。
>>223
もしかしたら、材質によってかなり違いも出るかも知れませんが、
自分は何のこだわりもありません。金メッキのてい鍼を使っています。
試しに金属のマドラーやスプーンの持ち手の先っぽでも試したことがあるのですが、
結構普通に効果出ました。多分、響いたり痺れたろ、深く鍼が入ってくる感覚があるところを
捉えられたら、どれでも効果があるような気がします。
ポイントは、的確なポイントを捉えられるか捉えられないかだと思っています。
因みに、てい鍼の本来の使い方である気の流れを整えるとか脈を整えるなどの使い方ではない
のは承知しています。が、今の使い方のほうが効果がありますね、自分は。
- 237 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/18(火) 19:25:56.69 ID:UQXEnHHH.net]
- てい鍼を使えるか使えないかは人によって邪気とか気滞とか風とか表現はさまざまだが、いずれにしろ
気の変動を感覚できるかどうかにかかっているんだな。
使えるようになると臨床が格段に面白くなる。
- 238 名前：ゆとり教育 mailto:sage [2017/04/18(火) 19:51:58.38 ID:VzC66U2G.net]
- てい鍼と手掌や指でなでる、の比較を見てみたいな。
- 239 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/04/18(火) 20:40:12.87 ID:3vYQ1jTe.net]
- どこかの鍼灸院にプロの音楽家の治療記録があって
仕事の都合で治療の間隔があくことが多く時間がかかったが治った、みたいなの読んだけど
こういうの、治療での症状の軽減分より普段の負荷が勝ってて治るとは思えないんだが…
こんなんでも治っちゃうもんなの？
- 240 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/18(火) 21:07:01.97 ID:nd2ahrBK.net]
- >>207
内輪でグチるべき内容を患者さんに言っちまったってことか。
>>209
保険だろうが自由診療だろうが、給料の不満を患者に
年よりは役立たずだから治療の意味梨とグチるのはいかがなものか。
やー俺ら安月給なんすよーとか言うなら誰も傷つかないけどさ。
カネのこと患者さんは知らん世界だろうし。
- 241 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/18(火) 22:31:00.46 ID:PCOgsjIk.net]
- >>228
俺はこの状況が別として、
ご高齢の方で、習い事の帰りに保険で週２くらいで捻挫とかでなく疲れをとるのに格安にマッサージを何年も通ってる人がいて、
それはほんとは保険きかないと思いますけどっていって、
毎日、通ってる人もいるって逆切れされたことがある。
その時の気持ちを思い出したんだ。
俺は何も言わないほうだけど。
臨床でいうべきことじゃないと上でも書いたし、俺は言わないけど、気持ちは少し分かるかなと。
やはりちょっと正直、嫌な気持ちはしたんだ。
今回の状況とは違うと思うけど、自分も聖者じゃないからそう思ったこともある。
寛容と思いやりほど大事なものはないと理念では思うけどさ。
今回のケースでなく。
また自分はゆるいほうだから言わないけど場合によっては気持ち、分かるかなと。
- 242 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/18(火) 22:37:59.02 ID:PCOgsjIk.net]
- １、今回のケースとは違うだろう。
２、実際は言わない。
あのような表現はしない。
３、自分が経験した方が今、そうされているかは分からない。
４、俺は凡人だ。
５、もし自分が経験したようなケースの場合、あはきの多くが言わなくても複雑だろう。
真面目な若者もそういう場合、いろいろ思うと思う。
- 243 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/18(火) 22:40:48.56 ID:PCOgsjIk.net]
- ５、施術者側の真面目な若者もそういう場合、いろいろ思うと思う。
- 244 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/18(火) 22:49:56.48 ID:PCOgsjIk.net]
- ほんとにくどいが、今回の方は、
自費かあるいは保険の場合、同意書か、急性、亜急性の外傷だろうね。
悪いので、そこはきちんと書いておきたい。
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