- 1 名前：さてつ mailto:sage [2017/03/18(土) 23:21:49.85 ID:8X/bIBiZ.net]
- 鍼灸マッサージに関する治療法の話、営業的な話、雑談を引き続きどうぞ。
前スレ
鍼灸マッサージ質問相談室パート8
ttp://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1476056868/
- 104 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/04/01(土) 18:05:40.91 ID:6+uItqsp.net]
- 弁当代の支払い待ちに駄レス。
>>96
昨日逝ったのか・・・
鍼痛いってことは経絡治療系じゃないのかなぁ。
手が重だるくて～ってのは頚椎症やら胸郭出口症候群（TOS）やらっぽい症状だけどリアルに診ないとワカラン。
3分間バンザイチャレンジ、ルーステストとかネットでググってやってみてそれならビンゴ。
まぁそれだけで診断というか判断は出来ないけど、そういう身体診察とか理学テスト、現在の状態に対しての説明や治療方針とかそういうの無いのか。
まぁ頚椎症、TOSとかその辺りの治療は鍼灸でよく診る疾患だからそんなに難しい治療じゃない。
シビレが全部取れるとか動きにくさがまるっきり無くなるとかまでは時間掛かるとしても、俺なら治療直後に軽減するとか数日で軽減とかまでは治療するなぁ。
てか逆に2～3回やって直後も数日後も変化なしっていうと頚椎症とかTOSじゃない疾患を考えて早めに病院に行って貰うレベル。
＞こういう場合、ここの鍼灸師さん達ならどういう処置するの？
まずOPQRSTの問診で肩こりとか首周りの筋肉の過緊張による頚椎症やらTOSに絞られたらそれを確定したり治療場所を決める為に徒手的な理学検査。
そんで結果と治療方針、まぁ治療の目安というかそういうのを話して鍼治療。
1回目は前から書いてるように様子見の刺激量で2回目で初回の経過を見てまぁ普通に治療して、3回目の来院で2回目の治療の経過を見てそのまま継続するか治療方針を変えるかとか考えて。
東洋医学的なアプローチでそこら辺の理学所見をあんまりやらない人もいるかも知れないが、頚椎症TOSとかでのこの流れは教科書レベルだしなぁ。
という訳で俺ならとっとと鍼灸院チェンジ。
もう1回行ってもしかしたら効果が出るかも・・・という可能性も否定できないが、症状の出てる身体の状態の説明（診断は鍼灸師は出来ないから病名は言わないが、すくなくとも首肩周りの筋緊張が原因だろうからこれをどーたらとかそういうことは俺は言うし)とか
それに対する鍼治療で期待できる効果やら、たまに「どういうメカニズムで効くんですか？」とか聞かれたらそういうのの説明。
そんで治療してそれで変化とかを見て、それを踏まえて治療頻度とか凡その治療回数、間隔とかを話して次回へ、という流れ。
50代以上上の世代とかだとインフォームドコンセントなんかまだ学校で習わないとかあるけど、まぁインフォームドコンセントまで行かなくてもどういう状態かの説明も無くて
今後の治療方法・方針も話が無いっつーと、いくら1本の鍼の刺鍼能力が優れてても（まぁ鍼痛いっつーからそれも無いな）、治療全体としては俺は受けたくないね。
刺鍼後の気だるさはここでは色んなケースがあるんであれこれ言うけど出ない人がほとんどで、まぁ出たから良いとか悪いとかじゃないし。
ほんとに数百人、ってか俺の患者さんで一人どんなに軽い刺激でも翌日微熱が出るってのと、あとは軽い刺激でも気だるくて寝たい感じが毎回あるが、仕事とかに差し支えるほどじゃない、ってのがある程度だし。
むしろたまに「気だるいくっらいガッツリで。」とか、二郎じゃねーよココは！みたいなオーダーが入ることあるけどｗ
その方がむしろ難し
弁当ｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━ !!!!!
- 105 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/01(土) 18:39:03.18 ID:lgB4M7o4.net]
- さてつに聞きたいんだけ筋筋膜性腰痛で志室周辺ってうつでしょ。
安全深度は直刺、３センチ以内だろうけど、
だから多くは斜刺するんだろうけど、
成書なんかで直刺、３から４㎝って書いてあるの多いよね。
体格の問題もあるだろうけど、腎臓に３，４㎝で日本鍼、２番、３番くらいで刺してもし到達したら、
腎出血とか腰腹部痛とかでるんでしょうか。
そういう報告ありますか。
ものすごく太いとリスクありすぎだろうけど。
深鍼の話題出てたから。
基礎学みてたら代田先生が専門医に聞いたらそう問題はおこらないけど、慎重にって感じだった。
ＴＯＳだと自分でモーリーテストの場所、鎖骨の上、ネット検索してそこ押さえてみて症状が再現するかな。
- 106 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/01(土) 20:01:18.26 ID:dGzvA6RZ.net]
- 横レスだけど志室は側臥位でベッドに向けて真下に向けて打ったほうが緩みやすいと思う。あとは３Ｄの解剖アプリで立体的に解剖を把握するといい。
- 107 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/01(土) 21:14:00.90 ID:lgB4M7o4.net]
- >>101
臨床的なアドバイスをありがとう。
側臥位だと鍼先が硬結を正確にとらえやすそうですね。
- 108 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/01(土) 22:35:19.81 ID:4zzmMVMw.net]
- YNSAってどうなんでしょうか？
- 109 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/01(土) 23:01:33.93 ID:aR0Y19pN.net]
- 鍼灸に行ったら刺さずに脈を見るところらしく
手首をこすられるだけでイマイチ実感を得られませんでした
「体あったまってきたでしょ？」と言われ言われて見たら確かにそんな気が～くらいなんですが続けたほうがよいでしょうか
脈をみるっていう鍼灸は珍しいんでしょうか
一応日本鍼灸師会にも入っていますし、鍼灸ネット推薦の院でもあるようなんですが
- 110 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/02(日) 06:30:39.95 ID:Um6WDxvW.net]
- >>104
舌はみてもらえるんですか
- 111 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/02(日) 08:04:37.32 ID:ezvAOJnE.net]
- >>105
舌見られましたね
冷たいもの飲みすぎと言われました
体質的に喉乾きやすいのでよく飲むのてま控えようと思いました
- 112 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/02(日) 08:37:17.64 ID:oA/45tzm.net]
- >106
舌をみたり脈をみるのは東洋医学的にはごく一般的な手法です。冷たいもの飲みすぎと言われたのは、舌が白い苔状なものが厚くついていたのでしょうね
- 113 名前：81 mailto:sage [2017/04/02(日) 11:30:04.31 ID:0bfkoOsi.net]
- >>99
鍼灸院行く前に整形と神経内科いって首頭血液検査して異常なしだった。
初回で問診票書いたけど、問診1分ほどだった。
まぁこっちが服を着替えてる間に見てくれてたのかもしれんけど。
治療方針とかの説明はほとんどなかった。
「肩と首が硬いからここをほぐしていったら良くなるかも」とだけ。
あと鍼が痛くないって聞いてたけど、意外と痛くて驚いた。
基本どこ刺されてもチクっと痛みがあった。
風池ってツボかな？耳の２cmほど後ろの部分刺されたときはホントに痛かった。
もうちょっと問診したり機械で測定とかしてほしいとは思うね。
自分の行ったとこが大ハズレだったのかね…
- 114 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/04/02(日) 20:18:44.85 ID:tjL8XSNO.net]
- >>100
俺はそもそも志室自体を使わないかなぁ
理由は3つ
1.>>100の言う通り腎臓への損傷のリスク
2.志室のL2-3の骨製指標のT11 、T12の浮肋骨に胸膜下縁が来てて気胸は起こさないと思われるけど何かイヤ
3.志室だけピンポイントでコリとか訴える患者さんが少ない
腎臓というと解剖学でやった遊走腎が語感的に覚えやすくてどーでもいいのに覚えてるんだけど、たしか支持組織みたいの無くて脂肪で支えられてて、
細身の女性とか急に痩せたりすると腎臓が遊走～みたいのがあるんで、逆に胸膜とか肝臓みたいに位置が固定されてないんだと思う。
そういう意味ではL2-3付近のここに腎臓！ってのがあんまり当にならないんでフェールセーフ的にはそこは避けた方がいいのかな、と。
ただ逆に腎結石とかで腎臓付近に刺鍼したりとかでも刺鍼が原因で肉眼的血尿とかの有害事象の報告もないんで、ぶっちゃけ腎臓刺しても平気なんじゃね？とかは思ってる。
あとは胸膜下縁とかで、これも今まで腰で気胸とか言う事故も聞いたことないけど、どの本だってっけなー、息をめい一杯吸うと、結構下の方まで胸膜や横隔膜が下がってくるとか書いてあったような気がするんで、まぁこれも何となく避ける。
と思って鍼灸医療安全ガイドラインを見たら左志室で気胸を起こした例、ただし自然気胸なのか原因は特定できない特殊な例として記載があった。
それと志室で腰痛というのも、たしかにそこら辺から腎兪、L4-5の大腸兪とかその外方3寸の四角エリアを慢性的な腰痛で違和感あるとか言う人は少ないわけじゃないんだけど、
T12の先端付近の際どい所をピンポイントでどうしてもそこに刺鍼したいというケースはあんまりないかなぁ
腰方形筋とか大腰筋とかの筋膜とかが何か刺激したいなぁという場合は逆にL4-5大腸兪とその外方に5～6センチ深刺したり、
あとは志室付近に硬結、TPがあってどうにかと言う場合は置鍼しないで単刺で気持ちT12より下になる位置とかあとは刺鍼方向として椎体の方向に向かう感じ、あるいはそもそも深刺しない、と言う感じかな。
俺が卒業するころに某大学の鍼灸科で治療に当たってる先生は、鍼灸針は身体の内部で必ずしもまっつぐ入っていかないで曲がって入ることもあるので、刺入方向と針先の部位が一致すると過信しないでやるとか言ってた。
そういう訳で志室付近”も”気になるという慢性腰痛でも、ぶっちゃけ腎兪、大腸兪の左右4か所だけで10分くらい置鍼して微弱電流流して7～8割軽減、とかあったりするんで、
まぁ志室に深刺しして後で寝るとき気にするくらいなら志室は単刺で浅めにするね。
あと俺は側臥位はキライ。
ギックリ腰とかでどうしても伏臥位が出来ないで腰出すのに側臥位とかでやろうとしたりするけど、腰椎が側弯して骨製指標とかがズレルとか筋肉の位置とかも変わるので使い辛いね。
志室の深刺しの質問は中々いいポイントついてると思う。
ぶっちゃけ自分で腰が重だるい時に背中に回して2寸を深刺ししてる時に胸膜とか腎臓とか刺さっちゃってんじゃね？けどギボヂイイー(;´∀｀)とかでポンポン痛いとか血尿出たとか無いから、まぁそれほど大きな事故は起きないんだと思う。
てか刺さっちゃってたとしてもそこまで大事にならないか（←考え方としては良くないんだけど）
中医の先生なんかで正面側のお腹から直接子宮に刺鍼したりとかそういう手技を紹介したりしてたので、まぁ1本くらい刺さっちゃっても腹膜炎起こしたり腎炎起こしたりとかはないんでしょう。
むかーし、腎生検をした患者さんが検査後3日くらいだっけな？ベッドで動かないようにとか言われて腰から全身ガチガチにコッタというのでそのコリを取る治療というので受診されたことがあったけど。
今年は何か寒く感じる患者さん多くて、お腹、中完とかの辺りに置鍼して上にタオル掛けたくなるけど、タオルの重みと筋肉の弛緩でぶっちゃけ腹腔内に入ってんじゃね？みたいになってヒヤッとしたことある。
特にそれで何かトラブったという話は聞いたことないけど、やっぱあんまり気分は良くないよね。
- 115 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/04/02(日) 20:35:21.10 ID:tjL8XSNO.net]
- >>104
そういう鍼灸の治療法も無くはないけど（過去スレでも接触鍼～非接触鍼に近い方法でやってるとか言う人もいた）、基本的に実感がそこまでないというなら俺は無理に続けないかなぁ。
俺は割とガッツリ系な治療が好きなんで、逆にそういう微妙な変化を捉える治療は苦手だけど、そういうのが良いという患者さんもいると思う。
昔いたけど鍼1本触っただけで身体が変化しちゃうという風に訴える患者さんが居て、まぁ色々な理由でウチで暫く診ることになったんだけど苦労した。
経絡敏感人というのがあるんだけど、その人なんかは正にそれで、まだ経絡とか覚えてる頃の俺がそこに鍼を当てる（刺すっていう以前の感じ？）で経絡に乗った遠い場所の痛みが軽減したとか言って。
当然その人は素人なんでその鍼が当たった場所の経絡のとこなんて知らないし、逆に毎回それで上手くも行かなくてクマったクマった。
それこそその患者さんなんかは、俺の前にやってた経絡治療メインの鍼灸師の方が治療は合ってたんだけど、女性鍼灸師で女性同士で何か気が合わず中断とか。
>>108
うーん、まぁ大外れというとこまで行かないけど、普通に肩こり腰痛（ってこれが一番難しいんだけど）だけ診てる鍼灸師ならそんなもんかなぁ。
俺が言うのも何だけど、ここにレス付けてる鍼灸師とかは知識や治療スタイルレベル的には高いと思う。
変なこと言うと叩かれるしｗ
志室もT12先端じゃねーだろとか言われると思うが、ちゃんと腰骨数えてL2-3取ってるよ。
ただ一応それとT11,12とかと合わせて取穴したりとか。
ただし、ガチで脊椎の数合ってる自信がねぇｗ
- 116 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/02(日) 20:53:25.33 ID:oA/45tzm.net]
- 経穴の位置は目安。あとは反応点探して打つほうがよくないか。志室なんかも腰方形筋の中で一番反応が強いところって感覚だわ。側臥位の方がいいってのは長野潔も言ってるな。
伏臥位と側臥位で比べると側臥位のほうが受けてて気持ちいい。たぶん伏臥位で腕を挙上した姿勢だと表面が張って緊張するから側臥位のほうが弛緩してやりやすいんだろう。
- 117 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/02(日) 22:18:46.69 ID:CCMuZaet.net]
- 腕がイマイチな人は痛いだけで効果はあまりないってことかね？
あえて痛くしてるとこもあるようだけど。
- 118 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/03(月) 07:08:43.04 ID:dZCM0Jjo.net]
- 願望を叶えたい時は
https://www.youtube.com/watch?v=5UFEe8xIRUU
6807.teacup.com/noroikingdom/bbs
noroi.top/noroi.top.product.html
- 119 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/03(月) 07:35:56.47 ID:5VI3A8F1.net]
- 業界の将来のために 間違ったことに指摘しますが。四診や経絡治療すらできない鍼灸師は 本当の鍼灸のスゴさをしらないでしょう
そもそも 患者の体質によって刺激量を変えるべきであって 術者がひとりよがりの治療をしているところは きっと 治せてないでしょうね。
あと 気胸 やらかさんといてね
- 120 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/03(月) 07:47:43.46 ID:5VI3A8F1.net]
- >>106
その先生の所見は どうとらえてるか わからないので はっきり良し悪しはわかりませんが
正しい証をたてているか が重要でしょう
- 121 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/03(月) 08:03:36.15 ID:SKIWqMMM.net]
- 日本鍼灸をだめにしたのは経絡治療だと思ってる。有名どころは片っ端から受けにいったが話にならないレベルで全く効かない。あれ素人がうけたら詐欺だと思われるぞ。
- 122 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/03(月) 08:14:07.36 ID:5VI3A8F1.net]
- >>116
おかしなこと言ってますね笑
日本鍼灸と 経絡治療の考えは どちらが先にできたかわかってますか
あなたは鍼灸師ですか？
- 123 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/04/03(月) 08:52:33.98 ID:zeH+dT+p.net]
- 腰が痛くてヨロヨロ歩いてきて、治療後かなりスタスタ歩けるようになったのに
「あんまり良くならないねぇ」って言う人いるね。そのタイプかな
- 124 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/03(月) 09:54:53.15 ID:sLS6TCzV.net]
- >117
経絡治療なんて衰退の一途じゃねえか。そりゃ効かないからしょうがないwそれで脈が改善したから終わりwふざけんな。経絡治療のすすめ読めばわかるだろうが後半になるにつれて歯切れが悪くなる。金科玉条的に古典に難経に縛られてるからそうなるんだよ。
- 125 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/03(月) 10:01:25.03 ID:sLS6TCzV.net]
- 経筋病は対象となる筋に刺すのが確実。経絡が経筋を栄養しているとはいえ経絡だけのアプローチじゃ効率が悪すぎるんだよ。脈をとるのはいいが脈に頼りすぎ。これは経絡治療に限った話じゃないが、即効性出せない奴は開いてる穴がわかってないんだわ。
- 126 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/03(月) 10:02:50.72 ID:sLS6TCzV.net]
- そもそも経絡治療って奇経も経筋病も絡脈病も区別できないだろ？視野がせますぎんだよ。
- 127 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/04/03(月) 12:00:08.16 ID:6K/J2u95.net]
- 患者さんの事ちゃんと考えないとね。
現代では通用しないかもね。
昔の医者と患者の関係じゃあ鍼灸も医者もやってけないんじゃないかな
- 128 名前：さてつ先生御待史 mailto:sage [2017/04/03(月) 16:01:42.13 ID:ibCJQsc+.net]
- >>111
阿是穴、TP的に志室辺りでピンポイントに刺鍼場所を探すのには禿同。
ただ俺は面倒というか最初にうつ伏せで腎湯、大腸兪で全体的に腰痛軽減させて
そんで一度動いて志室辺りに違和感ある、って言われたらそこに単刺とかかな
人によって筋が弛緩してTP見付けやすいというアプローチもあれば
肩井なんかはわざと座位で筋緊張起こしたまま刺鍼した方が緊張取れやすいという話も聞いた。
ただ脳貧血起こしやすいけど。
>>112
一番いいのは痛くなく気持ちよく、それでいて効果があるのだと思うが。
痛くて効果が感じられないのは、何(治療？リラクゼーション？SMクラブ？)をしてるの？という感じ。
俺の処で「ガッツリましましで」という患者さんは、終わった後に「スッキリしたぁ」とか言ってるから痛いのではないだろう。
>>114
>術者がひとりよがりの治療をしているところは きっと 治せてないでしょうね。
これは俺も思う。四診合算とか経絡治療や中医に依らず東洋医学の基本じゃね？
広い意味での四診合算には現代医学的な理学検査やらも含まれてる訳だし
臨床的に時間とかの問題で全部やんなくても舌脈だけに拘る、身体所見だけに拘る、どっちも何か違うよね。
東洋医学的な診察って治療の為の診察診断な訳だから治るっていう目的はどの流派でも同じハズ。
治るっていうかまぁほどほどの中庸に身体を持ってくというか。
>>118
これ、あるあるw
これはまた営業的な所とかの部分で治療前に客観的な所見を取って、自覚させるとか
敢えて、良くなってるけど、ちょっと最後に響く感じの鍼一本追加して効いた感演出ってのも必要かと。
まぁこれは古典というより現代の日本の鍼灸院での鍼灸方法として患者満足度とか
自覚的変化も広い意味での東洋医学的な診察診断治療法に入れるべきものかもね。
病院と違って、患者さんの自覚と関係なしに治療来いとも言えない(言っても来ない)し。
>>122
俺は鍼灸、東洋医学の一番の利点は、自覚症状があれば対処法がなんかしらある、という点だと思ってる。
そういう意味では四診が整ってるから自覚的変化が無くても治療は成功ってのは
病院で辛いの改善してないけど画像血液検査で問題ないから大丈夫ってのと同じに思える。
1回で7～8割毎回改善するってのはムリだけど、全く変化を感じないっつーのは
本人というより鍼灸師側の対応の問題だよね。
今はスマホで簡単に動画撮れるんだから治療前後で見せるとかVAS使うとかROMで評価するとか色々あんだし。
- 129 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/03(月) 17:10:43.07 ID:6iY92hr8.net]
- ＞123のようにできるようになってから経絡治療なりに手を出すべきだと思うわ。昔雇われ院長やってたことがあるんだけど、経絡治療勉強してました！みたいな奴を面接すると、辛うじて体表から触れる筋を知っ
てる程度で深部の解剖とかわかってない。深く刺すことないから忘れちゃうんだろう。
それで肩こり、腰痛という最も多い患者に対応できりてりゃいいんだけど、全然だめ。じゃあ経絡調整できてるのかOリングなりで確認しても全然とれてない。
深鍼させても当然響きをコントロールもできない。もうね毎回うんざりするから雇わないことにしたわ。
- 130 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/03(月) 17:28:57.56 ID:6iY92hr8.net]
- 本出してる経絡治療家なんかは本当に治せてんの？たぶん俺が面接したら落としちゃいそうな気がするw
古典になんて書いてあろうが、効果なけりゃどうしようもないからな。
症状が変わってもないのに気がどうちゃらいうのならOリングでもFTでも筋力テストでもいいから確認してみて欲しい。気なんて見えないものを隠れ蓑にできた気になってるのが多いんだよね。
- 131 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/03(月) 20:03:20.04 ID:dZCM0Jjo.net]
- あなたは、現状に不満はありませんか？
不満を完全に消し、あなたの願いが叶えられるならどうしたいですか？
幸せな人たちはすでに実践しています。ここは必見です。
https://www.youtube.com/watch?v=5UFEe8xIRUU
6807.teacup.com/noroikingdom/bbs
noroi.top/noroi.top.product.html
- 132 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/03(月) 20:03:21.50 ID:dZCM0Jjo.net]
- あなたは、現状に不満はありませんか？
不満を完全に消し、あなたの願いが叶えられるならどうしたいですか？
幸せな人たちはすでに実践しています。ここは必見です。
https://www.youtube.com/watch?v=5UFEe8xIRUU
6807.teacup.com/noroikingdom/bbs
noroi.top/noroi.top.product.html
- 133 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/04/03(月) 21:11:51.23 ID:ehKoIgIR.net]
- 経絡治療って治療中たびたび手首触って確認するやつ？
あれ脈確認してたのか…効いてる感じしなかったな
- 134 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/03(月) 22:41:49.13 ID:SKIWqMMM.net]
- 脈みるのはいいんだよ。症状が楽になってるならね。症状も変わらんのに脈が改善してる(と思い込んでる)から治療した気になってるアホが多い。
- 135 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/04/04(火) 00:32:42.37 ID:6ek0x83f.net]
- アトピー、糖尿病、高血圧、他にも内臓というか内科というか、
そこらへん鍼灸でどの程度治せるというか、アプローチできますか？
- 136 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/04(火) 01:01:50.93 ID:6nuKroZ1.net]
- やはりアンチ中医学が多いようですが
古典は 内科などが 適応多いですね
医学の祖ヒポクラテスの理念と中医学の理念は特に変わりないでしょう
- 137 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/04(火) 09:07:06.62 ID:B+zXl9JQ.net]
- さんざん経絡治療をボロカス言ったけど、中医の弁証論治は否定しないぞ。労多くして実り少なしな気がするけどね。症例報告とかみてると推理ゲームに時間かけすぎにみえる。単純に腹診、舌、脈、五要穴、
背部兪穴、募穴あた
- 138 名前：りみて、あとは主訴部まわりの反応みる。聞きたければ補助的に中医的な問診加える程度でいいだろ。中医派は問診が長すぎる。無意味ではないけど効率が悪い。 []
- [ここ壊れてます]
- 139 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/04(火) 09:17:37.22 ID:B+zXl9JQ.net]
- >130
アトピーはさんざん薬使ったあとに来られても時間かかる。たぶん半年から一年。軽いうちに来てくれれば数回から3カ月。糖尿は1型は無理、2型は食生活がひどくないのなら3カ月、高血圧は色んな原因が絡んで
るけど、上背部、頸部の緊張が強いのであればそこらを緩めればすぐに下がることも多い。動脈硬化が主原因の場合はやはり安定させるには3カ月以上はかかる。
書いてくとキリがないけど、基本的に東洋医学はバランスを整える手法なので、どんな症状でも対処法はある。内科系でいえば機能障害であれば大概のものに効果はある。器質異常に対しては絶対とまではいえなきけど、基本的には効いても一時的な印象。
- 140 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/04(火) 12:39:14.94 ID:sPTXj1S8.net]
- 鍼灸を受けるさい鍼灸整骨院と鍼灸院で違いはあるでしょうか
- 141 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/04(火) 13:43:06.32 ID:pWQcbNMO.net]
- 一概にいえないけど、HPでどういうやり方するか書いてあるところでピックアップして、その内容をここで書いてくれらば多少はアドバイスできるかも
- 142 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/04(火) 13:44:35.20 ID:pWQcbNMO.net]
- 例えば、トリガーポイントに鍼を刺します。とか経絡治療とか、中国鍼だとか長野式とかね
- 143 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/04/04(火) 19:23:52.88 ID:o4G68DOz.net]
- >>130
患者さんからの質問として答えるなら、
アトピーは大体もう長年患ってるという患者さんが多いので、アトピーもやっぱストレス相関というか疲れとか精神的ストレスなんかで痒み悪化したりとかあるので、
そういう意味での疲れ、ストレス軽減から今以上症状を悪化させない、というスタンスから取り組む。
糖尿病に関しても、糖尿の1型2型とか程度にもよるけど、鍼灸単独で治療というのは個人的には安請け合いしない。
次の高血圧にも言えるけど、理由としては、糖尿病、高血糖というのはそれそのものが単独で病気というのではなく、高血糖が続いたりインスリン抵抗性が増大してる状態というのが続くと
眼腎脳心を中心として細い動脈のある臓器に糖尿病性網膜症や糖尿病性腎症、脳血管障害、心疾患のリスクを高めるので、鍼で血糖値が下がったとしても、それで安心して血糖コントロールがおざなりになったら意味ない。
高血圧も、血圧自体が高いことが問題なのではなく、動脈硬化やら高血糖高コレステロールなんかと合わさると、脆くなった血管から出血して脳出血起こしたりとかそういうことがコワい。
なので、基本的に初期の高血糖、高血圧であるなら、やっぱ運動とかの王道の方がお互い幸せになると思う。
それに対してのモチベ付けというか疲労やストレスというのの軽減も含めて気持ちいいし運動してその後鍼やってというのが週末のルーティンになるとかなら意味があると思う。
別枠として、明らかにストレス源のハッキリしてる精神的な高血圧とか（年度末の仕事忙しいとか親の介護で身体ボロボロとか）で鍼やってリラックスして血圧下がる、
というタイプの高血圧ならこれは逆に降圧剤とか運動とかよりも鍼でケアした方がいい。
そこら辺はその病気の治療のリスクと鍼で得られるベネフィットの天秤かな。
一昔前の古い文献だと、糖尿や本態性高血圧なんかを鍼で治療とか言う症例載ってる本とかあったけど、明らかに投薬が必要なレベルを何とか引っ張っても脳卒中で半身麻痺とか起こしたら目も当てられないし。
逆に痛みはこの世
- 144 名前：のものとも思えない3大疼痛と言われる尿路結石なんかは鍼で腰痛やら疝痛を抑えたりすることで排石を促すとかは期待できる。石の大きさにもよるけど。
あとは消化器系の胃部不快感なんかも、逆流性食道炎やら胃炎胃潰瘍とか便秘とかの辺りは制酸剤とかそういう薬よりも鍼の方がいいような気がするね。
俺はそれメインで治療してないんで何とも言えないけど、過敏性腸症候群なんかは鍼で改善しないエビデンス？しか出てないとかでちょっと効果ないような報告しか見たことないけど、
実際の患者さんでまるっきり治ったわけじゃないけど調子いいという人はいる。
まぁ鍼の作用機序として、内臓に働きかけるメカニズムとしては自律神経、副交感神経の働きを一時的に上げるとか体性-内臓反射で内臓に刺激を与えるとか
まぁその程度しか出来ないわけだから、心身相関とか精神的ストレスが原因とかのもの以外や自律神経が関与しない内科的疾患は補助的にアプローチ。
免疫系なんかはエビデンスないけど、個人的には鍼灸でカゼの治る期間は短いと感じたりするし、ちょっとは期待できるかも知れないが自己免疫疾患治せるかっつーとそれはムリ。 [] - [ここ壊れてます]
- 145 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/04/04(火) 19:34:19.29 ID:o4G68DOz.net]
- >>132
中医臨床とか読むと、まさに推理ゲームで悦に入ってるよね。
まぁ誌面だと仕方ない部分もあるけど、お医者さんの臨床と同じで、問診である程度絞って、身体診察とか画像血液検査はそれを裏付けするとか、
全員に問診片っ端からやって身体所見も神経から運動器から全部とって、なんてやってたら外来成り立たないし、
俺は東洋医学的なアプローチでもTPとかの現代医学的なアプローチでも四診合算と言いつつ自分に都合の悪いとこは捨てて診立ててるｗ
当たり前だが、腰痛で舌脈診る必要はないわな。
施術後痛み取れれば問題ないし、問診でも十問診なんてする必要もないし。
逆にどこという訳じゃないけど疲れが・・・というならしっかり問診というか病歴とか追ったり東洋医学的な検査も必要だろうし。
>>134
鍼灸接骨院・・・接骨院にオマケで鍼灸院が付いてる。接骨院は基本、柔道整復師の保険を使用することが多いので、10分程度の施術で回数多く患者さんを見るのにプラスして鍼灸を使用したりで実費でやるにしても2000円とか少し安いかもだが時間も短いとか。
時間をかけられない関係でどうしても治療に必要な通院回数はかかる。
鍼灸院・・・接骨院と違って柔道整復師の資格を持ってない、あるいは持ってても自費で鍼灸メインで診てるので、都心部で大体1時間5～7千円程度とお高い。
ただ時間かける分細かく診れるのと小分けに治療する必要が無いのでトータルな通院回数は少ない。
鍼灸を必要とするくらいのガチガチの肩こりとかだったら1～2回鍼灸院でガッツリやった方が時間と料金は安いと思う
と鍼灸院開業の俺様バイアスで答える。
- 146 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/05(水) 00:36:37.55 ID:NG1EB5d4.net]
- 腰痛ぐらいだと がっつりやって ほぼ完治ぐらいまでは できないといけないですね。そこから先が 難しくておもしろいところでしょう
- 147 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/05(水) 01:52:57.64 ID:QBXfWLF+.net]
- 腰痛も種類によるから何とも言えないよ。
- 148 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/05(水) 10:00:29.15 ID:KQCMt9fQ.net]
- そりゃそうだけど、圧痛バリバリの筋由来の腰痛に経絡治療系の浅鍼しかやりませんは流石にきついだろ？
もちろん効果がでりゃいいんだけど、1、2回やって全く改善が自覚できないときは素直に筋を狙えやって話
- 149 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/05(水) 11:23:53.74 ID:/0DVwxmV.net]
- 筋由来ならマッサージのがいい。
- 150 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/05(水) 11:58:08.17 ID:hPsTyY5K.net]
- そりゃない
- 151 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/05(水) 18:10:50.55 ID:CpZSDDvt.net]
- 筋由来なら なおさら 古典由来が合うとおもいますね
無知が多いので理解できないでしょう
- 152 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/05(水) 18:12:10.80 ID:CpZSDDvt.net]
- そもそも 筋肉をねらって 完治できないので
- 153 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/05(水) 18:23:38.03 ID:hquRsf9q.net]
- バーカ
- 154 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/05(水) 21:37:54.65 ID:NG1EB5d4.net]
- >>146
理解できないから 暴言しかでないでしょう
東洋医学概論の教科書を 深く理解してください
- 155 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/05(水) 22:27:23.39 ID:kRNbAYQ4.net]
- アトピーとかまた糖尿病などの内科系で来院が多数あり、結果が出せてるのはすごい。
東洋医学っていく感じだ。
有名な先生かな。
肩こり、腰痛、運動器専門では乱立してる今はつらい。
そういうとこが生き残るんだろうね。
- 156 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/05(水) 22:57:20.77 ID:kRNbAYQ4.net]
- >>130
＞そこらへん鍼灸
みんながアトピーを治せるわけじゃないし、Ｈａ１ｃをみんながコントロールしたり、
糖尿病を治したりはできないよ。
膵臓のインシュリンの分泌をよくするとかはボンクラには無理です。
すみません。
すごい奴もいるんだろうけど。
- 157 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/05(水) 23:03:34.09 ID:kRNbAYQ4.net]
- HbA1cでした。
ｂぬけた。
- 158 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/05(水) 23:14:48.81 ID:bId4IiSL.net]
- >147みたいな勘違い野郎が鍼灸は効かないって評判を振りまくんだよね。信者だけ相手にしてなさい。
筋から経絡に影響を及ぼし出る場合は筋アプローチからしか根治は無理だ。逆もまたしかり。
- 159 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/05(水) 23:21:59.36 ID:bId4IiSL.net]
- >149
糖尿が主訴じゃなくても糖尿持ちを治療することはあるでしょ？特段変わったことしなくても下がってこない？
- 160 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/05(水) 23:52:22.71 ID:kRNbAYQ4.net]
- 君はレベルが高いから。
お恥ずかしいが患者さんの血糖値の推移を厳密に鍼灸治療による変化を観察した経験が少ないんだ。
神経障害でも著効の記憶はないんだ。
きっとイチローに、こんなゆるい球がなぜ打てないんですか、っていわれてる感じだ。
さてつなら今期の糸井くらいのバッテングはみせてくれると思う。
レベルが高いんだな。
- 161 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/06(木) 00:01:42.47 ID:Z86yndTD.net]
- さてつさんの回答はすごく勉強になる。
内科疾患に鍼灸は有効だと思うけど、経済性でなかなか継続しにくいね。
客観性よりちょっとでも体調や気分がよくなるねらいかな。
でもすごい奴はいると思う。
平凡すぎるけど。
- 162 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/06(木) 00:09:37.13 ID:Z86yndTD.net]
- 脳外科医の話で、草野球レベルと大リーガーレベルがいます、っていうけどこの仕事もそうなんだろうね。
- 163 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/06(木) 00:32:25.21 ID:bHSY/i19.net]
- >153.
いや。血糖値の推移なんて別に聞かないよ。そういえばって話してくることが多い。こっちも問診で血糖値は？と聞いてはいるけど、聞かなくても脾兪とか華佗穴あたりに硬結でてるでしょ？
あとは下腿の脾経で反応点何ヶ所か補う。上腹部に反応点がある人はそれも刺す。特に変わったことしてないでしょ？
- 164 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/06(木) 00:56:29.07 ID:bHSY/i19.net]
- 寝る前に国試終わった新鍼灸師にアドバイス。
取穴はここだ！って確信もって感じられるポイントを見つけること。圧痛、硬結に打つのも間違ってないんだけど、打つ前にツボを開いてから打つこと。
開かずに打っても効果が落ちたり痛いです。鍼は効くんじゃなくて効かせるもん。ツボの開き方は前揉法でもいいんだけど、開いたかどうかがわかりにくいの
で、おすすめは指でごく軽く数回撫でる、もしくは指でごく軽くつつくこと。すると皮膚表面が過弛緩する点(直径2～5mm)がでてくるのでそこへ刺入する。
注意する点は、ツボは教科書の位置そのものではなく、その近辺も含めて探すこと。骨度通りには出てないことが結構ある。
- 165 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/06(木) 01:53:13.43 ID:oFXY/nWO.net]
- >>151
標治 がんばってください
- 166 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/06(木) 06:18:47.32 ID:Exp8Ct1P.net]
- 緊張すると声が震えたり身体が震えたり汗を掻く体質を治せますか？
- 167 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/06(木) 09:16:37.09 ID:knd7fAhL.net]
- >>158
むかし鍼灸学校に行っているとき今は亡くなってしまったが有名な経絡治療家に診てもらったことがある。
いわゆるテニス肘で８回くらい2カ月通ったが動作痛はあまり改善されなかった。
しかし、当時温度差の変化の鼻炎でポララミンを手放せなかったのと時たま起こる虫垂炎様の痛みにに悩んでいた
んだがこれは気が付いたら治っていた。
経絡を整えて治癒力を旺盛にする事で症状を緩和するという発想は素晴らしいと思うが本治にウエイトを置きすぎる
と必ずしも患者の主訴が軽減しているという感覚にはつながらない場合があるんだと当時思った。
経絡治療も施術者によるんだろうが標治の重要性も考えた方がいいな。
まず主訴を軽減してやらないとひとりよがりの治療になりかねない。
- 168 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/06(木) 09:29:26.40 ID:WoDMZkBB.net]
- 本治=経絡の調節とは限らないってことが>158はわかってないのよ。初心者にありがちな勘違い。
オーバーユースによる運動器障害なんかは経脈病としても反応が出てくるけど、その異常は患部の異常が原因となって経脈に影響が波及したものなので経脈の治療だけでは治らない、もしくは治りが悪い。この場合は患部の治療が本治になる。
- 169 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/04/06(木) 09:32:28.04 ID:R5tTUchB.net]
- セックスと同じだな！
- 170 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/06(木) 09:37:16.75 ID:WoDMZkBB.net]
- 前戯は痛くない鍼をさすには重要だからな
- 171 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/06(木) 09:55:03.06 ID:bHSY/i19.net]
- >159
そういう主訴を扱ったことないから効くと断言はしないけど、チェックするポイントは予想がつく。
壇中、臍まわり、前頸部、上背部これらの所見が改善されてどうなるかをみると思う。
- 172 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/06(木) 17:54:55.29 ID:oFXY/nWO.net]
- >>161
本治＝経絡とは考えていません
おっしゃってることが標治でしょう
間違いは指摘しますが 教えるきはありませんので
- 173 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/06(木) 18:34:33.04 ID:dA+jJpjK.net]
- あっそ。こっちは間違い指摘するからにはおしえてやるぞw
- 174 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/06(木) 20:24:05.21 ID:oFXY/nWO.net]
- >>159
納豆 山芋 朝鮮人参 かぼちゃ などがいいかと
- 175 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/06(木) 20:30:36.15 ID:oFXY/nWO.net]
- >>160
それはありますね
標治のほうが やりやすいのにね
- 176 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/07(金) 09:30:46.62 ID:pAr4zQZA.net]
- >>168
ただ２カ月行ってテニス肘の運動痛自体ははあまり変わらなかったんだが、気にならなくなったんだね。
実際それ以後どこかを受診することもなく自分であれこれやっているううちに治ってしまった。
標治を重視しろと言っておいてなんなんだが、うちでは内科系や精神系、病院では治りずらく満足できる効果
がなかったと言う患者が比較的多いため本治的な治療を重視している。
本治が面白いのはたとえ病気そのものは治らなくても体全体の体調がよくなるため病気をあまり気にしなくな
るのでQOLが向上する傾向があるということなんだな。
ここいら辺に補完医療としての鍼灸の存在意義があるのではないかと思うな。
- 177 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/07(金) 10:00:31.55 ID:H8cS994f.net]
- 相変わらず鍼灸師のなかでも考え方がバラバラ。自分の流派が一番正しいと思ってるのかな？
体の不調原因は多岐にわたるよな。
①姿勢不良、酷使による筋への慢性的疲労
②食生活、睡眠などの不摂生
③精神的ストレス
主にこの3つだろう。
これはのものに対してなにが本治か、または原因により近いところにアプローチできるかが重要なのでは？
人によってこの3つの原因も内訳は様々。仮に①が主原因なのであっても経絡バランスをとることは治りやすい下地をつくるのには有効
- 178 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/04/07(金) 10:01:48.09 ID:xG0qCDpj.net]
- 患者側からいくつか。
自分の場合が特殊なのかわからないが
主訴の部分はまずやって下さい。
それやってくれないとつらいし、だから治療に来てる。
痛いとかつらいとか問診で伝えてるのになぁ。
主訴の部分をすぐにやらん場合もわかるが、
明らかに変っていう診療院がまああったから。
変な機械使用や明らかに打つ本数が少ないとか
ストレッチ講座がメインとか。
- 179 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/07(金) 11:02:26.34 ID:CPgCSObF.net]
- そのとおりですね。
本治だ標治だは患者にとってどっちでもいい。楽になるほうがいいのは自明。こと①の要因である場合には是動病、所生病の絡んだものであるけど、是動病的要因の割合が圧倒的に高い。これにたいしては通じざれ
は即ち痛むということで、患部、遠隔的に所属経絡取穴は欠かすべきじゃない。
- 180 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/07(金) 12:17:30.74 ID:SqbN56kY.net]
- まぁ臓腑が病んで経絡に変調をきたし、その変調によって、経絡に栄養されてる経筋に症状がでたり、筋が負荷に弱い状態になってて再発を繰り返すって場合も多い。なので本治も併せてやることが望ましい。
しかし、鍼灸師の中には、本治が至高！標治や局所は下手がやることみたいに思ってる。それがクレーム、や鍼灸の評判低下につながってるんじゃないのかな。
- 181 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/07(金) 15:41:49.62 ID:92Rku6bE.net]
- つまり 治則を理解してないでしょう
- 182 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/07(金) 15:45:12.65 ID:92Rku6bE.net]
- 主訴を軽減もしくは消失ぐらいはあたりまえの話で 原因を理解していれば患者の身体が導いてくるでしょう
- 183 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/07(金) 16:56:24.83 ID:BpC7E1e/.net]
- そのあたりまえができないのが多いし、その原因も各個人、流派などがそれぞれ好き勝手なこと言ってるのが現状。
- 184 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/07(金) 23:18:47.33 ID:1G2rXALc.net]
- 自律神経の乱れで頭痛、めまい、動悸、足先の冷えの症状があり漢方医に柴胡加竜骨牡蛎湯を処方されました。
今日初めて鍼灸に行ったとき鍼灸師の方にそれを伝えたら
柴胡加竜骨牡蛎湯はそれだと逆効果と言われました。
頭に血が上りやすくなっておりその熱を下半身に下げる必要があるというのは双方で言われてるんですが皆さんの意見教えてください
- 185 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/08(土) 00:50:44.44 ID:ZWKyfMN0.net]
- 原理主義じゃないからどっちも正しいかもって思う。
- 186 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/08(土) 01:05:10.05 ID:ZWKyfMN0.net]
- 漢方薬でも、鍼灸のツボの選択とか刺激量とかでもそもそもこれが正解ってあるかどうか。
両者の意見が違うと迷いになるね。
どちらか信用できるほうを選ばないと仕方ない。
鍼灸師で漢方医の処方にいろいろ思っても意見は控えるのがふつうですが、薬剤師ももってるのかもね。
代替案があるはずだから、知り合いの医師を紹介してくれるのかもしれないね。
まぁ医師はプライドがあるから、あそこでこんなこと言ってたとは言わないほうがいい。
理想はなんでも相談だけど、現実は配慮がいるね。
この人は信用できる、っていう人に根気よくだね。
経過をみながら処方を変えたり、加えたり、ゆっくりやるしかない。
答えってそう簡単にでないもんです。
ほんとにこの先生は信頼できる、っていう人に出会えたら治ったも同然です。
- 187 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/08(土) 01:15:50.79 ID:ZWKyfMN0.net]
- 我ながら、なんかすごい奴らが書き込んでるからバッカみたいな平凡な書き込みだな。
鍼灸の流派でも得手、不得手
- 188 名前：な疾患ってそれぞれあるんじゃないかな。
それとどんな流派でも、治せる奴は治せる、人を集める奴はあつめる、ってある。
なぜか分からないけど。
それとがちがちの古典派だっていう人が実はかなり局所治療もやってて、すごくそれが上手かったりする。 [] - [ここ壊れてます]
- 189 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/08(土) 01:17:03.93 ID:Eyv4zm0i.net]
- >177
日本の鍼灸師は漢方薬はよく知らん。漢方医は肝実症と判断、鍼灸師は肝虚熱証と判断したんだろうね。あとは体みるか問診しないとわからん。ごめん
- 190 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/08(土) 01:22:28.73 ID:Eyv4zm0i.net]
- >180
俺もそう思うよ。個人的にはなんの具体的なことも書かずにわかってねぇなぁみたいな書き込みは全く役にたたないんでやめて欲しいわ。
- 191 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/08(土) 05:26:02.70 ID:+FfNMw6h.net]
- 正解はひとつ
漢方医でも鍼灸師とて 対象は患者のからだひとつです
どんな流派としても 答えは一つにつながるでしょう
- 192 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/08(土) 05:27:42.72 ID:+FfNMw6h.net]
- 外道はしりませんが
- 193 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/08(土) 10:14:39.19 ID:O2rEkdSi.net]
- >>46
遅くなりましたがありがとうございました。
日本鍼灸師会に登録してるところの鍼灸院のホームページは自分の確認する限りだと患者の声的なうさんくさいところがないですね。
- 194 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/09(日) 22:02:23.56 ID:9cfh3ywR.net]
- >>177
あたためて治してください
特に足元をあたためるといいでしょう
必要でしたら 連絡とりましょう
- 195 名前：さてつ先生御待史 mailto:sage [2017/04/09(日) 23:09:13.95 ID:kOvjFsgL.net]
- 歯を抜いて片側で柔らかいものしか食えずグダってるのでサクッと長文レス
>>177
とりあえずどっちの理論が、というより漢方飲む時に、(ツムラとかのエキス剤でも)美味しいまでいかなくとも、まぁ不味くない、という感じなら身体の状態(証)は合ってると思う。
合ってないとジュース飲んでも嫌な味というか感じが残る(漢方薬飲み慣れてないとかは除く)。
あとはホンとに真逆なら漢方飲めば飲むほど強くなる、じゃねぇ、体調が悪くなるし、漢方薬と言えども飲んで数十分から1時間もすれば効果は出てるので、
飲んで却って調子悪いなら病院で処方見直して貰った方が良いし、そんなに良いという自覚なくてもまぁまぁ過ごせてるなら大丈夫じゃね？
俺は寧ろお薬に異論を唱えた鍼灸師の方に？を抱くけど、よっぽど漢方に通じた薬剤師免許持ってる人じゃなけりゃどっちかっつーと漢方処方する医師の方が証の取り方はキッチリしてる。
鍼灸は治療法がちょっとズレてもそれなりに身体が調整してくれるけど、漢方薬は一応ガッツリ薬理作用のある成分が入ってるから身体が適当に調整とかないし。
どっかのレスにもあったけど、柴胡加竜骨牡蛎湯は気滞(気鬱化火)、気の滞りに処方される漢方で身体をぐるぐる回る温かい気が頭の方に昇って滞って頭痛めまい足の冷えを起こしてる、っていう状態を、
気の巡りを漢方で良くして身体中に気を巡らす、という目的で処方されて、比較的に中間～実証の人に当てはまるとかある。
今度は別の見方として、そもそも熱を生み出す身体を適度に冷やす陰の水の働きが悪く、
頭も冷やすべき所がそれが間に合わず足の方だけ冷やして足元が冷えて頭に熱(東洋医学的なイメージね)が昇って
頭痛めまい動悸とかが起きると考える。
これは陰虚火旺とか呼ばれる証だけど、どっちも正しい、というかどちらの状態もあり得る。
鍼灸師はこれを虚証と見て実証に使う漢方薬を反対と言ったのかも知れないが、あとはそれこそ匙加減というか
体力奪う程の量を処方してるとか、明らかに入院したような後の身体が弱ってるとか言う状態なら
先に陰水を補う処方から入るという手もあるのかもだが、まぁ漢方医が見てそこまで弱ってる感じないからまずは滞りから取り除く、という方針なのかも知れないし。
結構この虚証とか実証とかの見方は曖昧というか血液検査みたいなデータ化されたものではないし、逆に現代医学に無い観点なんでメリットもあるんだけど、漢方専門医が見て実証っぽいな、
というのと鍼灸師が虚証っぽいな、という見立てが違うことも、まぁ鍼灸師を擁護して無いこともない。
先補後寫とか先寫後補とか先に補って後で詰まりを取る、またはその逆とかあるけど、ぶっちゃけ鍼灸の方が適当w
鍼灸で頭に昇った熱を下に下ろすというのは漢方の処方の気鬱化火でも使う手法だし
俺には鍼灸師が言ってることと漢方の処方の証が反対とは思えないけど。
鍼灸師がしつこく何かその薬のことに口出しするならチェンジで
まぁグチグチ言うけど鍼灸もそれなりに効いてるみたいなら(あんまり無さそうだけど)そのまま継続で。
これが長い付き合いの鍼灸師ならチェンジは悩むけど、俺が見聞きした間で漢方専門医(日本東洋医学会の専門医)なら
鍼灸師よりも証の立て方はしっかりしてる。
あと、個人的に他人の治療を患者さんの目の前で反対とか避難する治療者は信頼出来ない。
だってそんなこと言われてもどうすりゃ(AA略)に患者さんなっちゃうじゃん？
まともな鍼灸師なら初診で来た患者さんに漢方の事悪く言って混乱させて治療のメリットあんのかね？
たまに中国で医師免許取った薬剤師上がりの鍼灸師とかも居る(てゆーか習ったw)けど
それでも他人の治療が間違いで指摘しろと習ったことはないし。
鍼灸もそうだけど漢方薬も日本の中でも古方派（こほうは）と後世方派（ごせいほうは）とかあったりするし
さらに中国からの流れの中医学で処方するケースもある。
なので初診で「逆効果」と言っちゃうのはうーんまぁその場面を見てないのでどういうニュアンスかワカランけど、俺ならそういう事は言わないな。
自分の所で漢方薬局でも開いてて宣伝半分に自分の見立に自信があって来て欲しいとかならそう言うかもだが
漢方薬局だと漢方薬代がかなりかかるし患者さん想いではないと感じるね。
俺は寧ろ漢方薬は同じ東洋医学でも専門外だから漢方専門医の先生の処方に合わせて鍼灸の見立も変えちゃいたい方w
てか寧ろ○○証で治療しろと指示出して欲しいくらいw
まぁ良ければその後の体調とかレス下さいな。
- 196 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/10(月) 00:19:43.53 ID:lVzGRyh5.net]
- >>183
先生が正解かもしれない。
将棋でもコンピューターに棋士が負けたように、すべてのデーターを、
過去から今まで、体質、体格、性格、成育歴、生活状況、もろもろを、
完璧に詳細に、もれなく、だぶりなく、Mutually Exclusive and Collectively Exhaustiveっだっけ、
インプットしたら、ほぼ完ぺきな処方が検索される時代がくるだろう。
先生は鍼灸師の世界のコンピューターといわれてるのであろう。
ただ、人間というものは、衆生といってもよいが、諸行無常、刻々と、変化している。
おそらく答えも刻々と変化しているだろう。
でもデーターを詳細に入れてコンピューターで処方を考えるってもうあるかもね。
それと外道というのは仏教以外の教えで悪くはない。
儒教、老荘、墨家、法家なんかの教えも外道なんだろうと思う。
漢方薬は飲んでみて味をみる、って確かに聞きますね。
個人的にこれは絶対、自分にぴったしとい処方があって�
- 197 名前：Aドクターも同意でも、
どうしてもだめってあるね。
それはある生薬に自分があってないんだと思う。
それが含有する処方はすべてだめなんだ。
試行錯誤ってありだと思うし、薬と同じで、どうもこの先生とあうと気持ちいいっていう先生と気長に。
人との出会いほど難しいものいはないと僕も痛感してる日々ですが。 [] - [ここ壊れてます]
- 198 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/10(月) 00:22:26.53 ID:lVzGRyh5.net]
- ＞過去から今まで、体質、体格、性格、成育歴、生活状況、もろもろを、
完璧に詳細に、もれなく、だぶりなく、Mutually Exclusive and Collectively Exhaustiveっだっけ、
インプットしたら、ほぼ完ぺきな処方が検索される時代がくるだろう。
河合先生だと魂はどうですか、といいそうですね。
- 199 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/10(月) 00:35:58.77 ID:lVzGRyh5.net]
- あ、それと処方決定ソフトの流派で違ってくると困る。
統一しないと。
宗教でもこれが唯一の真理だとかいいだすともめるんだ。
連投、ごめん。
明日からまた日常だね。もう今日か。
さてつさん、歯、お大事に。
- 200 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/04/10(月) 00:40:22.93 ID:IXPQpcw1.net]
- レス書いてたら気になって俺が陰虚火旺状態w
>>155
さっき別のことでググってた時にそんな話あったの思いだした。
ある麻酔科医が書いたブログで、その麻酔科医が居る大学病院で腕もなく年功序列で新なんちゃらセンター長という名の窓際に追いやられた医師が、
2年経って定年で外の病院行ったら外来に長蛇の列で人気だったり。
そんでちょっと話を聞いたらあの先生が老人相手に丁寧な問診(という名の愚痴話)を引き受けてくれるので
他の先生の外来の回転も良くなって大助かりだとか。
>>159
>緊張すると声が震えたり身体が震えたり汗を掻く体質を治せますか？
緊張すると声や身体が震えたり汗をかいたりというのは、まさに「闘争か逃走か」という自律神経の交感神経の反応で医学的には正しい反応です。
ただそれが人前で出過ぎちゃって困る、ということなら治療は必要だけど、
体質というよりは交感神経の緊張が強く出る精神的な反応が強い、という感じなので
鍼灸のみで対処というよりはそれプラス心理療法なんかを併用すると良いかと。
俺なら鍼灸で副交感神経の働きを良くするのと認知行動療法的なアプローチ、
まぁシュルツの自律訓練法で良いんだけど、リラクゼーション法とかを組み合わせたり。
緊張ってのはそれ自体は悪いものではなく、スポーツなんかでは逆Uの字曲線とかで言われて
逆に本番で緊張しなさすぎて実力が出ないケースもあるとか言う。
むしろ治療とかメンタルタフネス的には緊張を取るより、リラクゼーションし過ぎを適度に持ってく方が難しかったりするらしい。
まぁそこら辺は鍼灸師でも得て不得手があるんで心理療法の資格か何か知ってる人の治療が良いと思う。
探すと臨床心理士で鍼灸師の資格を後から取ったという人も居る。
臨床心理士は身体を触って治療が出来ないからという理由で。
>>162>>163
首藤 伝明の経絡治療のすすめになんかそんなこと書いてあったな。
最初に読んだ時はなんじゃこのイカれたオッサンは(ﾟдﾟ )
とか思ったが、今はマジであの文章は名文だと思える。なかなか常人では書く勇気がない。
そこそこ妙齢の女性が鍼をやって頬を赤らめながら「ｸﾞﾌｯ」とか寝言らしき言葉を発しながら寝落ちしてその後ちょっと起きてとっさに呼吸を整えたりした時なんか結構内心ガッツポーズしてたりする。
いや、別に俺はセクハラ変態鍼灸師じゃないよただの変態紳士だからいや変態じゃないよ
>>171
俺も鍼灸学校のある女性の先生に「主訴にファーストタッチ」と言われてなんつーかその言葉がずっと頭に残ってる。
当たり前だけど患者さんはそこが辛くて来るんだよね。
なのにあれこれ理由付けて一番辛い所が後回しってなんか本末転倒というか。
自分が患者として病院やらマッサージやら言っても同じこと思うし、ついつい考える鍼灸師ほど根本を忘れるというか。
原点は痛い所に手当て、っていうのは流派以前に西洋医学も東洋も現代医学も同じじゃん、って。
>>180
>それとがちがちの古典派だっていう人が実はかなり局所治療もやってて、すごくそれが上手かったりする。
岡田せんせいか岡部素堂のお弟子さんだかの講習で、経絡治療でも深く指したりしますよ、って言ってたな。
岡部素堂のお弟子さんの先生なんかは岡部は何でもありだと言ってた、
今も(実技講習で実演しながら)首の辺りとか指が届き難ければ中指で切皮することもあるんですよ、とか言ってたの覚えてる。
多分、そういう講習でなんつーか信者のように思い込んじゃった人の方が難行とか浅い深いとかに固執してる感じあるよね。
中医は別の意味で話適当に聞いた方がいい。中国帰りの先生はボリュームという意味での声もデカいしw
- 201 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/04/10(月) 01:33:13.18 ID:IXPQpcw1.net]
- >>183
正解っつーか「患者さんが治る、楽になる」っつーのは一つだよね。
さっき漢方のググってたら、山登りと同じで、「東側から登ろうと西側から登ろうと、登ったということには違いありません。
私が私淑している奥田謙蔵先生は、薬方についての考え方については持論を曲げませんでしたが、ある薬方を用いて治ったいう治験については、それは事実だからと認めていました。
山の東側から登るのと、西側から登るのとでは、ルートの難易度や達成感が違います。漢方も薬方によって、運用の難しさや手応えが違います。」
という文章を見た。この奥田先生という人の頑固さにちょっと苦笑したが、まぁ漢方の方でも流派の違いというか色々あんだなぁと。
治癒の定義ってのもガチで考えるとなかなかに難しいものがあるが、まぁ普通に治る、楽になるっつーのは洋の東西現在過去問わず同じだよね。
東西医学の流派や証と治療ってのは登山なら自分の位置と地図みたいなもんだな。
証や流派は西側登山の地図を持っててそっちのルートを計画してんのに、実際の自分の位置は東側ルートで道に迷ってる、みたいな。
最初の肝心脾肺腎の東洋医学概論でつまずく所だけど、ここの東洋医学的意味と現代医学的意味とを間違えると
マジで腎臓病には腎の経絡経穴を用いる、なんて言っちゃうks鍼灸師が出て来てちゃうんだよね。
>>190
確か診断ソフトで将棋ソフトのディープラーニングの応用したのは既に色々研究されてるね。
中には「ディープラーニングで皮膚がんを医師並みに診断、将来スマホ診察も--スタンフォード大」
ttps://m.japan.cnet.com/story/35095910/
とかもあった。
でもそれでお医者さんが不要になるかと言えば寧ろヒューマンエラーを防いだり、
医師の診断に割り割く業務を軽減して他の事に集中できるとかそういう意見が多いみたい。
鍼灸でも俺はウチのかーちゃんを練習台にして、他の鍼灸師の鍼の響きに近いとかツボ違うとか色々言って貰ったが
医師の手術シミュレータみたいに鍼灸でもそういうロボットは出来て良いと思う。
それで俺みたいな名人芸の分析が出来て標準化がされると
なんと全国にさてつ鍼灸院が (ﾟ∀ﾟ)
でもそれはあくまで鍼灸の刺鍼術や四診の一端をサポートするだけで、
逆に鍼灸師もその鍼灸師の人間らしさを発揮する余裕ができると思うんだよね。
>河合先生だと魂はどうですか、といいそうですね。
おれ意外と河合隼雄は本読んで無いんだけど、この前ラヂオでSiriに俳句みたいの読ませてたけどいい線行ってたなw
ロボットに魂を感じるのも多分俺が死ぬ前に実現される。
ただ東洋医学の良い所は「いい加減」なんで、まぁそれがAiでもロボットでも実現されるなら悪いことじゃないと思う。
確かSPARXっていうゲームソフト(認知行動療法を取り入れた)がうつ病の治療に有効ってのが出てたけど
それがカウンセラーや病院に行けない人のサポートになるのはとても良い事。
だけどリアルに対面する事の意味もあるしどっちがか一つというより両方だよね。
俺も歯医者さん電車乗らないと行けないんだけど、抜歯後の経過でちゃんと肉芽組織出来てるとか一瞬見れば分かるけど
その時間と手間が向こうも大変というので遠隔診療って都心でもあっても便利だし、
俺も患者さんで電話で経過聞くより顔色見たいな、とか痛い場所ってどこかいなとかテレビ電話で見れたら便利だなとか思うし。
そういうので時間効率が上がったりすれば鍼灸師の収入もうp( ﾟ∀ﾟ)
あ、そういやPTSDの早期対応にテトリスが良いとかもニュースになってたな。
- 202 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/10(月) 02:30:14.55 ID:sghWbWHM.net]
- >>188
宗教と医術は 一緒にできないです
しかし 正道はあります
見えないものを感覚で診るので コンピューターにはできないでしょう
そんな簡単なことではありません
- 203 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/13(木) 08:19:56.04 ID:Oi9c3E3R.net]
- >>186>>187
ありがとうございます
ただ両方同時に試すと良くなっても悪化しても変わらなくても
どちらか片方が効いてる、両方効いてる、両方効いてないの判断が出来ないのが辛いです
- 204 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/04/13(木) 11:35:06.04 ID:6K/D/8KJ.net]
- >>194
すでに疑心暗鬼に陥っているんだから両方同時に試すというのはやめていおたほうがいいね。
より信頼できそうなほうをやるか、いっそのこと両方やめて新たに探すかしたほうがいい。
しかし鍼灸師もつまんないことをいうな、言うなら言うで納得させないとね混乱させただけなので
一方をとるなら鍼灸師は替えた方がいいな。
|
 |
