- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/10/23(土) 23:21:24 ID:hUfXCD+F.net]
- 前スレがサーバー移転の際に消えて
復旧しないと決定したみたいなので立てました。
長野式の他キーコスタイルの話もどうぞ。
過去スレ
「■長野式鍼灸治療法■」
science6.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1150895106/l50
mimizun.com/log/2ch/kampo/1150895106/
前スレ
■長野式鍼灸治療法 ２処置目■
science6.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1223997791/
2chnull.info/r/kampo/1223997791/1-1001
- 501 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/02/02(月) 13:30:02.96 ID:RCANDK4s.net]
- >>497
ありがとう。 それを築賓・兪府でやってるつもりなんですが留鍼時間や効かせ方なんでしょうかね。
あと、この季節はお灸が熱いというより痛いと感じる人が多い。
それへの工夫については皆さんどうされていますか？
ゆっくりベッドを占領してもらえるならいいのですが現場ではなかなかそういうわけにもいかなく…。
>>498
いつまでこの仕事を続けられるだろうかと悩んでいますよ (苦笑）
- 502 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/02/02(月) 14:23:38.12 ID:clkwm/Vf.net]
- >501
>492であげている経穴を高齢者という理由で使用してるのでしょうか？そうであれば間違いだと思いますよ。高齢者であろうと若年者であろうと必要性がなければ余計な刺鍼は不要です。
長野先生が高齢者に予めの副腎処置をやっていたとのことがよくあったことは知っていますが、これも高齢者であるからと無条件にやっていたわけではないと思いますよ。最低、脈診で腎虚なりの所見をみたうえで置鍼時間の効率化のためでしょう。
もう一度、所見の優先順位を確認したほうがいいかもしれません。
所見の優先順位として最重要なのは扁桃、瘀血、胃の気であり、極度の疲労、低血圧などによる循環無力の場合は疲労回復処置(副腎＋尺沢)や、血圧処置を行う。
それ以降の処置の優先順位は人により変化しますが、内分泌、自律神経、構造の順だと思います。
- 503 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/02/03(火) 12:43:07.85 ID:4d/rZfq1.net]
- >502
横からですが詳しいレスありがとうございます。
お時間があれば以前こちらでいろいろ教えてくださっていた人のように
手ほどきしてください。
- 504 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/02/03(火) 14:08:49.43 ID:P56xYkxY.net]
- >>502
基本に立ち返ることの大切さを思い出しました。
ありがとうございました。
- 505 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/02/03(火) 14:11:44.50 ID:lmj+cFw8.net]
- 僕はキーコスタイルから入った人間で、そのキーコスタイルも左天宗以降の新しい処置はしりません。また、息子さんの長野式臨床研究会のやり方にもあまり詳しくありませんが、知っていることであれば答えますよ。
- 506 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/02/04(水) 19:04:44.34 ID:jxrx8KSh.net]
- >>496
3月31日までに振り込まないとキャンセル扱いみたいです。
- 507 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/02/06(金) 16:09:29.10 ID:uDWgi0Gx.net]
- 松本先生と村上先生は分裂したの？村上先生のHPには今回の松本先生のセミナーに触れられてないけど？
それにしてもセミナー3万で100人定員ってすごいな。セミナーDVDが4万とか高すぎだろう。キーコスタイルは凄い役に立つけど、ここまで高くなると金儲けが酷すぎて幻滅だわ。
- 508 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/02/06(金) 19:06:55.92 ID:WF485sNv.net]
- jbbs.shitaraba.net/sports/42269/
- 509 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/02/06(金) 20:35:44.21 ID:ZVBtMztf.net]
- >>507
分裂とかそういうことは別にどうでもいいのでは。
必死に勉強して身につけたことを安売りしないというのもありです。
それを安く提供するのももちろんありですが
それはそれぞれの考え方で
どっちが正しくてどっちが間違っているかとは
一概には言えないということです。
- 510 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/02/06(金) 22:52:06.58 ID:GpO+GBlb.net]
- 昔の倍の金額になってるw
- 511 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/02/07(土) 02:05:07.02 ID:x1vM+RTr.net]
- なぜその処置法なのか、その根拠は？
次に何をすればいいのか
そういうプロセスを学べるのがキーコセミナーのキモではないか
- 512 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/02/07(土) 10:48:10.01 ID:48ARS3tR.net]
- それにしても長野式で開業してる人が多いね。研究会の会員数も日本一だろう。
- 513 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/02/07(土) 11:04:55.51 ID:hXxkHeLE.net]
- でも結局ツボが取れなきゃ効かないんだよな
- 514 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/02/07(土) 21:03:05.17 ID:Zr9JbYNh.net]
- 個人的に困ってるのは頚部での判別が難しい、前腕の取穴が難しいと感じます。
背部の脊中の取穴もいまだにはっきりわからないです。
肩外兪もなかなか緩ませることができません・・・。
- 515 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/02/09(月) 11:15:22.17 ID:nLDb/tgQ.net]
- ターゲットが変化する位置、角度で取穴すればいいんだから簡単じゃん
- 516 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/02/09(月) 11:17:41.85 ID:nLDb/tgQ.net]
- 息子はキーコスタイルにコンプレックスがあるのか、ターゲットを確認しながらの取穴を嫌うよね。
- 517 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/02/09(月) 11:50:18.37 ID:UFbgkOJD.net]
- 一時的な回復ならどこ刺しても治るんだよ
でも2～3日したら元に戻ってしまうのさ
- 518 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/02/09(月) 12:14:42.64 ID:nLDb/tgQ.net]
- ？それ長野式の話？どこ刺しても治る？例えば何が治るの？
- 519 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/02/13(金) 10:24:56.35 ID:FcpvMF9A.net]
- >>515
肩外兪と脊中のターゲットというのはどこになるんでしょうか？
シンプルに小腸経と関門？
- 520 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/02/13(金) 12:36:29.18 ID:4q/KcruH.net]
- >519
肩外兪を緩める可能性がある処置は何通りか考えられますが、一番単純なのは(一番効くという意味ではないです。あくまで経脈病の場合です)小海。
上に向けて小海を押しながら緩むポイントと角度を探す。
上記以前に処置の優先度が高く、考えられる処置は、
肩外兪というより僧帽筋全体が緊張しているのなら同側の内陰。
肩井の圧痛が強いなら同側の陰陵泉。
胸鎖乳突筋の緊張を伴うなら対側の丘墟、上四とく。
前浮後沈の脈なら下垂処置。
鎖骨下の緊張が中府を中心にあるなら尺沢(ここが張ってると肩が内側に入った猫背気味になる。下垂の人も同じ傾向があるけど、肺の反応だけのこももある)
瘀血、扁桃、自律神経、血糖、体幹のねじれなど、結局は全身疑えるので、どの処置が適応なのかは優先順位を考えながら対処するしかないです。
あと脊柱の反応は、片側にばかり出ているようであれば側弯処置が使えることがあります。
- 521 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/02/13(金) 12:41:52.20 ID:4q/KcruH.net]
- あっ脊中でしたね。脊際の反応はあまり遠隔でとらないですけど、脊中は命門と連動してるそうですが僕は気にせず反応のあるところにそのまま刺します。その他は頚椎の圧痛はT5付近に反応があれば、T5で取れることが多いです。
他に疑問があれば答えまっせ。
- 522 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/02/16(月) 09:43:44.10 ID:t8RvN/Io.net]
- お尋ねします。
声帯麻痺の人の治療です。４０代で痩せ型、色白で手足は冷えて脈は胃の気がなく、細・沈。腎、肝、脾、肺すべて虚だと思います。腹部全部押圧痛あり。
両魚際、てんゆう（特に右）の押圧痛。
週一回でてんゆう雀啄後置鍼、曲池の置鍼。胃の気三点、自律神経、内分泌の改善を目的に
咳もあるので太谿・Ｕの置鍼。腹臥位で大椎、たんぜん、腎ゆ、上りょう、次りょうの置鍼などを
しています。
声は出るようになってきたようですが調子が良い日が続きません２,３日だけです。足の冷えも感じない日が多くなってきたようですが
腹部の押圧痛はまだありで特に大巨など臍以下の所は上かん部より押圧痛が強いです。
最近、臍を中心に直径８センチくらいで円のように固いところがあるのが気になっています。特に硬い３時から９時の改善を狙って
４時８時に置鍼して皮内鍼しています。この臍の円形のコリが柔らかくなればもっと体の調子が良くなるのでは？と
おもっているのですが、以前、４,８時に刺入し過ぎたのか翌日から２,３日腹部がクルクル痛んで大変だったと
いう事で控えめに刺入することにとどめて躊躇しています。
この人の声帯への私の治療の足りないところとか考え方の事とか臍の刺鍼の方法とか何かアドバイスいただけると
ありがたいのですが。よろしくお願いします。
- 523 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/02/16(月) 12:59:30.61 ID:aNiJ1DR+.net]
- ざっと読んだ感じでは、他の処置を行う前に扁桃、オ血処置をまずはやってください。お腹のどこを押しても痛いのは扁桃の関与が強いことを示しています。よって扁桃処置には施灸が必要です。
また、痩せ型、沈脈もあることから下垂処置も使えそうです。
仕事途中なのでまた夜に詳しく書きます。声帯麻痺はやったことありませんが、潔先生の著書では足通谷が特効穴だったような…
調べておきます。では
- 524 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/02/17(火) 09:27:12.82 ID:eumdOeCl.net]
- 遅くなりました…
扁桃、オ血処置をまずやって腹部を確認して下さい。まだ胃の気の脈がないようであれば胃の処置で微量雀啄。多分扁桃処置で臍を中心とした圧痛は軽減していると思いますが、中封、尺沢など各取穴は大巨が緩む位置と角度で刺鍼して下さい。
あと、その方は低血圧もありませんか？下腹の反応が強く、痩せ型であれば内蔵下垂、それによる下腹部循環の低下→頭部オ血→自律神経アンバランスとなってそう。また低血圧でも頭部お血になりますので。これらの所見があるなら対応する処置を追加して下さい。
それでも臍を中心とした塊がとれないなら、次に疑うのは脾です。陰陵泉を押しながら臍が緩むか確認して下さい。それで変わらなければ副腎処置です。兪府と下腿の腎経は4時8時の緩むものを選びます。咳があるとしても太谿にこだらわなくて
も良いです。選択肢は太谿、復溜、照海、築賓あたりです。然谷の圧痛があるなら復溜、陰谷です。
- 525 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/02/17(火) 09:37:23.23 ID:eumdOeCl.net]
- 仰向けでの処置はこの程度だと思います。腹臥位での治療は冷えと下腹に集中した圧痛などから八りょう穴の圧痛部に灸頭鍼。右隔兪の緊張or圧痛があるようであれば左会陽。その他、脊際の圧痛があればそこへ脊柱にむけて刺鍼でいいと思います。
あと魚際の反応がとれにくいときは志室がカチコチことが多いので志室を緩めてください。
これは勘ですけど、たぶんメインとなる処置は扁桃と下垂、骨盤うっ血だと思います。
- 526 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/02/17(火) 13:00:31.49 ID:xKfW7kZy.net]
- ありがとうございます。扁桃処置、オ血処置は大事だと思いやっていますが、その時は取れるのですが１週間後には同じように圧痛があるのでその繰り返しです。
やはり、灸をしないとダメでしょうか？その人に灸を勧めるのですが拒否されますのでできません。
以前は低血圧だったようですが最近はそうでもなく前回も119/72でした。
下垂処置とか頭部オ血とか・・・いろいろありがとうございます。日曜にいらっしゃるのでできるところからやってみようと思います。
- 527 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/02/18(水) 20:45:36.69 ID:2+Wb624C.net]
- >>526
唐突に横からですけど
最初は1週間ではなくて2・3日後に来てもらわないと
なかなか効果の継続ができないことが多いです
どうしても来られない場合は皮内鍼を渡して貼ってもらうか
>>522では魚際と天牖の圧痛があるため灸が手っ取り早いですよ
皮膚直前で燃え尽きる直前に先生が指で揉み消せば跡になりません
灸の効果は扁桃・免疫にはとっても強いです
とくに尺沢、曲池、手三里のあたりで圧痛とガム状の塊に
垂直刺か手先に向けて雀琢を丁寧にやってみてください
声帯に関しては年齢にかかわらず免疫に難がある場合がすごく多いです
- 528 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/02/21(土) 20:58:29.76 ID:dfpkgxbH.net]
- >>527
ありがとうございます。
実は、この人は７月からいらしていて９月までは週２回でしたが以前よりは良くなったのと
お金のこともありまして週一になっています。
それまでにもっと効果を出せてないのがいけないのですが・・。
臍の４,８時には皮内鍼をしています。
やはり、魚際、てんゆうは灸が必須なのですか・・・。
「皮膚直前で燃え尽きる直前に先生が指で揉み消せば跡になりません」そのやり方でも良いんですか、ご本人に伺ってみます。
- 529 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/02/22(日) 12:27:03.70 ID:hRqkGIL9.net]
- 525さん、528さん
先ほど施術しました。扁桃処置でてんゆう、曲池（魚際の圧痛改善をターゲット）に雀啄置鍼。
胃の気三点、中封（左大巨をターゲット）、尺沢に置鍼。フクリュウ（臍４時の押圧痛
軽減をターゲット）ユフの置鍼をしました。
左右大巨の圧痛など臍の以下の下腹部の押圧痛はほとんど取れましたがチュウカンは残りました。
臍中心の圧痛があまり改善せずあるので４,８時に置鍼して皮内鍼。
この人は左志室辺りに硬いコリがあるので下垂処置として両側臥位で京門、生辺、大腸愈を雀啄しました。
それから、腹臥位で大椎の置鍼、特に左上陵、次陵あたりに押圧痛があるので骨盤うっけつ処置として両方の同部位に置鍼して遠赤を当てました。
それから、右隔愈だけに押圧痛があるので左会腰に２寸5を左ＬからＴ下部の骨際の押圧痛の改善を度として置鍼しました。
術後は、身体は楽になり、足の冷えも取れたとのことですが、先週から始まった花粉症のせいか喉の声帯に響くラインの違和感が少し残っておるとおっしゃっていました。
てんゆう、曲池に施灸の同意を求めててんゆうから半米流をしたのですが燃えきらないうちに熱い！とのことでダメでしたので電気温灸でてんゆう、曲池、ふくりゅう、ユフに５回ずつ施灸しました。
もともと、もぐさの臭い自体が受け付けない人なのでマスクを用意してから施灸するほどの人なので施灸は難しいかもしれません。
- 530 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/02/22(日) 15:08:54.85 ID:H6Du/MBj.net]
- >>521先生
とても丁寧にレスいただき、大変ありがとうございました。お言葉に甘えて、
高齢の方の場合は身体に触れただけやごく軽い擦診だけでも不随意反射を起こす方も多いですけれど
これらの方の場合にはどのようにされていますか？ 長野式でいえば筋緊張緩和処置や副交感神経処置になるのかな？とは思うのですが。
- 531 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/03/01(日) 18:48:13.24 ID:zdR/8z/n.net]
- 530です。今日、いらっしゃいました。結果はあまり改善しませんでした。
週末には喉の声帯付近も痛みを感じるようになったとのことです。
腹部は硬く張っていてどこも押圧痛がありました。
ご本人いわく、仕事が忙しかったのと花粉症（鼻水、目がかゆい、喉がいがいがする）などが影響
したからでしょうか？という事ですが私はそうではないと思っています。刺鍼角度、取穴に甘さが
あるのだろうと感じています。
施術中に思うことは胃の気を出すために三点辺りを丁寧に雀啄するのですが少ししか出ない。
次回、来院時には全部沈になっていることです。左中封、尺沢やてんゆう、曲池で雀啄、置鍼して
痛みがほとんど消去しても次に来院すると戻っています。
今日は教えてくださった下腿の腎経の穴で臍８時、４時の変わるところを探しましたが今回は大腿内側の
押圧痛部を探して置鍼しました。それで結構、腹部が緩みました。
他は、前回同様に下垂処置、左会腰（２寸5の置鍼）、鼻に（きょう会に置鍼）などをしています。
胃の気、臍、腹部の押圧痛を緩める・・・何か今の状況を見直すアドバイスを
いただければと思います。
- 532 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/03/03(火) 09:53:49.03 ID:IS8MxpJO.net]
- 扁桃を処置することで胃の気を出す、オケツを処置することで胃の気を出すすべての
処置法は胃の気を出すために処方されるという考えが希薄なんじゃないかな。
さらに気の身体観、世界観はしっかりしているのかな。
これらがしっかりしてないと各処置法は単発の局所治療になってしまい、もともと胃
の気が充実している患者には即効で効果を上げるけど持続的なストレス状態や虚弱な
患者はお手上げになるよ。
- 533 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/03/05(木) 10:17:07.35 ID:jFUXDbTc.net]
- ＞＞533さん
ご返答ありがとうございます。
扁桃処置の重要性と言う観点の認識がおっしゃる通り深くないのかもしれません。
扁桃の処置で格段、症状が改善する例を何度も経験しているので再考します。
「さらに気の身体観、世界観はしっかりしているのかな。」この事をもう少し詳しく
教えてもらえないでしょうか？
私は、１０数年前に２年ほど毎月の京都の講習会に参加していましたが壁に当たってその後、他の方法をやっていました。
でも、最近やはり長野式の方法に戻ってそれまでの経験も加味してやっています。
それまでの壁もおっしゃるような概念の認識も足りないのだと思います。
なんでも良いので思いつくところを教えていただければと思います。
よろしくお願いします。
- 534 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/03/06(金) 08:29:04.92 ID:ZqEhJSAy.net]
- >>533
気の身体観がしっかりしているというのは長野式は気の概念が中心でその処置法は気を操作
することなので古典医学の臓腑経絡システムを単に知っているというだけではなくて実感体得し
ている必要があるということです。
なぜなら処置法はそのシステムのなかで機能するからです。
現代医学的身体観のままでも処置法は使えますが、たとえば胃の気三点で胃の気を出そうと
がんばらなくてはなりませんし効果も効率もわるいです。
- 535 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/03/07(土) 11:44:40.24 ID:OHOipIT4.net]
- >>534さん
わかり易いお話ありがとうございました。
そのあたりが重要なのですね。何となく足りないもののイメージが理解できます。
明日、またいらっしゃるので前回の施術がどうだったか気になるところです。
- 536 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/03/07(土) 16:01:56.36 ID:mEFV62Pm.net]
- >>485先生遅いレスですが
脈診は必要です。参考になるかわかりませんが長野先生の記したページをご覧ください。
www.google.co.jp/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=28&ved=0CEoQFjAHOBQ&url=http%3A%2F%2Fwww.naganoshiki.jp%2FQApdf%2FQA16-18%2F006myakuQA.pdf&ei=K576VK7fBoyC8gWOk4CwBQ&usg=AFQjCNFJD7r82H8ZXw6b3Jrbz2zotCx8Rg
脉状は、頭で理解したり、理屈を考えるものではありません。まさに指が触れた時の第一印象、感覚です。
あえて言えばイメージだと思います。 まず自分の最初に感じた、感性、イメージを大事にしてもらいたい、そして、先達の所見と 照らし合わせてみる。
長野潔には師匠がいませんでした。
患者さんが（色々な症状を訴える患者さんが）師匠でし た。私も手取り足取り教えてもらったわけではありません。
先代がカルテに書いている脉状 を見て「あーこれが緊か！」「これが弦か！」「ほー血虚というのはこういうものか！」と自分で体得していきました。
長い道のりだった気がします。
患者の体の概要を知って、何かで治療方針にしていきたい、その為に脉を自分のものにした いという思いが強かったら、まず何はさておき脉状を診ていく事です。
患者さん、家族、セミナーに参加されている先生方、とにかくかたっぱしから診ていく。 「習うより慣れ」と言われますが、まさにそうです。
診ることで何となくイメージとして判ってくる、判れば楽しいものです。そのうち好きにな ってきます、好きになればどんどん判ってきます。
脉状が判れば治療が楽しくなりますし、その患者の生活が見えてきます。
- 537 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/03/15(日) 20:08:41.80 ID:QyEBnbKH.net]
- ＞536です。
先週と今日といらっしゃったので経過を書きます。
前回、のち施術頃からか・・・胃の気が少し出ているような感じです。ご本人も
脈を私のマネをして診てるようで以前は感じられなかった拍動を感じるとおっしゃっています。
声は以前よりは出ているのですが相変わらず１週間は持たないようです。喉の痛みも
以前よりは軽くなっているようです。以前は、痛くなると飴を舐めていたようです。
痛み止めもほとんど使わなくて良いようです。
前回、教えていただいた方法で扁桃処置、オ血など灸治療の代替として温灸器を３～5回熱い！を度として
繰り返ししたのが良かったのだろうと思います。
臍の周辺のドーナッツも少し小さくなっているように思います。
今回、教えていただいた扁桃処置と灸のセットは他の難治性の患者さんにも
改めて灸を加えたのですが鍼だけの時より効果がありました。
535さんのお考えはやはり、根本的に私に足らなかったものなんだなあと感じております。
ありがとうございました。
- 538 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/03/30(月) 10:35:03.90 ID:yakjHuOq.net]
- >>536
脈診ってどうなの？っていう問題があるよね。
べつに科学的にどうのということではないんだけど、頭の中でしっくりこない。
なんでトウコツ動脈の拍動で全身状態を診られるのか・・・
難経のはじめに書いてはあるんだけど・・・
全身の気の状態がトウコツ動脈の拍動に現れていると言うんだけど、気は全身をながれていることになっていて直接
五感では感知できないとされているのにトウコツ動脈の拍動に現れている気はなんで感知できるんだろう？
この辺は根本的な問題だと思うんだけど脈診をして入る方はどう考えているんだろう？
- 539 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/03/30(月) 12:01:23.90 ID:AdjkiSiM.net]
- 長野式は脈状を主体としてるからなぁ。六部もみてるけど、寸口と尺中の浮沈、関上は脾の緩脈くらいか。理屈はわからんけど、言われるとおりに脈に現れてることが多いから参考にはしてる。
仰るとおり一本の動脈でなんでこんな見方するんだろう？という疑問はもってます。
- 540 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/03/31(火) 02:14:16.54 ID:jfln2nFE.net]
- 藤田六朗でも読んどけ。
- 541 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/03/31(火) 09:09:18.53 ID:eB50h0QU.net]
- トウコツ動脈の拍動は気の流れが拍動させているわけではないことを私たちは知っているわけです。
だから拍動自体ではなくて拍動に含まれている？現れている？気の流れを検出しなければいけないわけで拍動自
体は雑音でしかないと思うのですが、脈診のどの説明本をみても拍動自体を気の流れとして扱っています。
脈診をしている方はこれで納得しているんだろうか？もちろん医学的な説明は無理にしてもリクツというか考え
方はあるんだろうか？
- 542 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/04/02(木) 12:46:00.52 ID:SidQx2tx.net]
- テスト
- 543 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/04/02(木) 14:40:46.42 ID:SidQx2tx.net]
- お聞きしたいのですが
皆さんは新患へ長野式の治療を始めるあたって
問診、脈診は当然として、圧痛や緊張を見るに際し
先ず、どのような流れでどれほど撮診なりをしますか？
お腹からみていきますか？そして全身くまなくとまでは
いかなくても、相当数の圧痛を探すためにポイントそ圧しますか？
判りづらかったらすみません。
- 544 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/04/02(木) 15:30:59.21 ID:vWFnsC+z.net]
- 脈みて、腹みて、火穴みて、背中みて、仰向けに戻して開始
- 545 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/04/11(土) 18:30:52.84 ID:hCNAdi3O.net]
- いよいよ19日ですね。
- 546 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/04/15(水) 01:57:36.94 ID:bbYmAcxS.net]
- 長野式による刺鍼と雀啄
https://www.youtube.com/watch?v=hP6nPRbd290
- 547 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/04/18(土) 23:49:50.94 ID:vEdEy2Lo.net]
- 明日のセミナーの会場
エッサムは2棟あって神田ホールでなく「本社ビル」のほうです。
- 548 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/04/19(日) 00:18:52.44 ID:fL7u0DOz.net]
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- 549 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/04/19(日) 00:48:32.21 ID:fL7u0DOz.net]
- omanko
- 550 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/04/20(月) 09:55:31.28 ID:pgsr1XIM.net]
- 昨日のセミナーは特別目新しいことはなかったけど
肩甲内側と大転子の対応は自分でも忘れかけていて
今朝一番の患者さんに使用したところ著効がありましたね
昨日のメモと長野先生の本を、いま一度読み返してみます！
- 551 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/04/20(月) 20:38:04.64 ID:iJmKqL8j.net]
- >>550
良かったとは思う。
ただ、今まで終了予定時間を大幅にオーバーして延長していたのに、今回はほぼ5時に終了したのは残念。
飲み会も大事だとは思うけど、最後のモデルは15分で終わっちゃったでしょ。
片道5時間かけて来たのに、1時間ぐらいは延長してほしかった点がとても残念です。
- 552 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/04/20(月) 21:32:59.17 ID:F1DZwFF/.net]
- ここだけは希望があるな。
- 553 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/04/21(火) 01:44:04.68 ID:eSBmKUsJ.net]
- 大宮でやっていた頃は１時間くらいの延長は普通だったんですよねえ・・・
- 554 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/04/21(火) 22:02:55.87 ID:QF26jSN3.net]
- 松本先生の著書の第3巻はいつごろ出るのか、ご存知の方いますか。
- 555 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/04/22(水) 22:25:00.92 ID:ed7NnzWl.net]
- >>551
懇談会でききたいことを尋ねるといいと思います。
- 556 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/04/23(木) 01:49:57.27 ID:trs05VO4.net]
- omanko
ichibanhboshi
- 557 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/04/30(木) 12:20:09.99 ID:JMyV5S7t.net]
- やや古いですが大阪セミナーです
2行を継ぎ足して見てください
www.google.co.jp/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=5&ved=0CDMQFjAE&url=http%3A%2F%2F
www.naganoshiki.jp%2FQApdf%2FQApdf25%2Fosaka-m251124.pdf&ei=4JRBVZy5OOSxmwWEz4GgDw&usg=AFQjCNE7yPjofay_63sJTw_8S1t2FEGY2w&bvm=bv.92189499,d.dGY
- 558 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/04/30(木) 12:21:23.79 ID:JMyV5S7t.net]
- すいません
3行になっているみたいですね
- 559 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/06/20(土) 23:31:54.19 ID:kPZaISj3.net]
- 再ダイジェストは今からでも大丈夫？
- 560 名前：名無しさん＠お腹いっぱい [2015/07/02(木) 00:01:19.16 ID:fZmOtt0l.net]
- 大宮セミナーや京都が受講料、3万！ 松本枝子氏のDVDが4万！なのか。
キコと村上はあることでもめて、組織は分裂していると聞いている。
キコ氏の周りにはビジネス本位の人間が取り仕切り、アメリカ、ハーバード大学という
殺し文句で、人のいい日本人に付け込み、治療家集団というよりハゲタカのような金儲け集団に
成り下がっている。
受講生のみなさん、そろそろ目覚めてもいいのでは！
上記の金額は鍼灸師相手の相場では考えられない！
- 561 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/07/02(木) 18:59:28.73 ID:OllwdE7K.net]
- >>559
キャンセル待ちみたいです。
問い合わせてみては。
>>560
大宮の講座はそんなに高額じゃないんですが。
- 562 名前：名無しさん＠お腹いっぱい [2015/07/08(水) 22:48:53.97 ID:YSATvE6m.net]
- キイコと別れた旦那は彼自身で、セミナーを開催して金儲けしているらしい。
カゲタカが他にも居たか。
- 563 名前：カープ女子など野球女子増加でプロ野球人気上昇中！ [2015/07/09(木) 08:17:50.32 ID:Eua75bVM.net]
- image.space.rakuten.co.jp//d/strg/ctrl/9/112ecf68862b2aa5809abc40117feb462df5b4f5.00.2.9.2.jpeg
>>562
そうなんですか。ジャイアンツ女子 それはあくまでも噂レベルなのか
真実なのか気になりますなあ。
- 564 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/07/10(金) 12:49:24.60 ID:ObVNLMGI.net]
- 経絡で十分だけど長野式も知ってて損はないってレベル
貧乏鍼灸師はせいぜい藁に縋ってるしかないな
- 565 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/07/16(木) 00:21:54.70 ID:2Mx3DjlW.net]
- セイリンから松本先生のDVDが出てた。
- 566 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/07/24(金) 00:25:17.00 ID:d49BdBi+.net]
- >>565
www.seirin.tv/DVD/index.html
税抜き1万なら良心的な価格
最近の他のＤＶＤはボッタクリすぎ
- 567 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/07/24(金) 07:42:48.12 ID:eNff5t7d.net]
- 犯罪者 中野隆一「なかのりゅういち」
美容室 ブルーム コスタ 赤羽 デコラ 池袋 カレン 川口 社長
上記人物はお客様の事を偽証申告して逮捕状をとる
共犯 遠藤孝輔「えんどうこうすけ」
意識の革命家 ザーマスターキーIII
美容師 美容院 中野隆一の店 フジテレビ 荒川区在住
散髪 ヘアメイク ホットペッパービューティー とらばーゆ
タウンワーク アシスタント レセプション
- 568 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/08/30(日) 05:48:21.22 ID:NEJVb1+A.net]
- 胃の気の脈について教えて下さい。
流動性のない脈とはどういう脈なのかがわかりません。
その場で打っているという感じ？
文で分かるのであればお願いします。
- 569 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/08/31(月) 10:06:52.60 ID:fxNUpbCX.net]
- 中脈を350ｇから400ｇの圧で押さえたとき寸関尺それぞれで弱く浮いているような脈。
寸関尺同時に押さえたとき一つの脈としてまとまらない脈。
流動性のない脈を検出しようとするよりは健康な人の胃の気をたくさん診てその違和感を感じた脈として
とらえるほうがよいと思うな。
- 570 名前：名無しさん＠お腹いっぱい [2015/09/01(火) 20:06:50.88 ID:6SAXRWhZ.net]
- 胃の気の脈を表現することは難しいね。基本は浮でも沈でもない中脈。
とにかく脈を診ていくしかないが、意識して中脈を診てください。
イメージとして捕らえた方が分かりやすい。川の流れのように淀みなく
流れているのが通常の平脈。そこに淀みがあって、勢いが弱いのが流動性の
ない脈ですね。
これは頭でなく、体で覚えるしかないですね。
詳しくは長野式臨床研究会の基礎セミナーへどうぞ。
- 571 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/05(土) 10:45:08.81 ID:3H6eHRmy.net]
- 一人前になるまでが大変だ
kaiondo102.exblog.jp/20283847/
- 572 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/08(火) 08:42:49.03 ID:0HabYtKo.net]
- 警察による税金を使ったいやがらせ犯罪、集団ストーカー。犯行内容
盗聴、盗撮、尾行、待ち伏せ、家宅侵入、窃盗、器物破損、風評のばらまき、就職妨害、リストラ工作、
暴走族や暴走大型車両による騒音攻撃の繰り返し、住居周辺での事件のでっちあげ、音声送信の強要、
電磁波による触覚攻撃、思考盗聴、無言電話、無実の人間を犯人にでっち上げ、ヘリによる威嚇、殺人、
メディアを使ってのほのめかし、パソコン遠隔操作で対象者のパソコン内部データをいじくる。
こういった犯罪組織に人を逮捕する権限をあたえているという、今の日本は恐ろしい国になっている。
- 573 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/13(日) 00:33:03.22 ID:+UT5CFlR.net]
- 帯脉は長時間の雀啄で効果が出て来るみたいです。
最近の臨床で帯脈をよく使っていますが
耐えに耐えてと言う感じで２分以上雀啄を続けると
ある時点でフワッと幹部が緩むことがありまして
今までなかったような効果が何度か出ました。
- 574 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/14(月) 18:10:31.59 ID:DcLyjfWT.net]
- 寝違い・ぎっくり腰・腱鞘炎には
免疫処置と胃の気と副腎処置と気水穴処置を確実にやれば、という条件が付きますが
帯脈が効きますね
治癒率6割くらい、ですかね
- 575 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/16(水) 10:21:28.74 ID:/7i399iA.net]
- きのう本屋で「よくわかる長野式治療」をみつけた。
長野式の本としては創始者が書いた2冊の本以来20年ぶり位で息子さんが書いたものだ。
パラパラと見たところ、既刊の2冊を抜粋して簡単に説明した初心者向けの内容で目新しいことは
目に付かなかった。
代表的な脈状の説明はあったが上で話題になった胃の気の脈の説明はなかった。
長野式で胃の気の脈を診るときのイメージとして流動性という表現が良く使われるが解釈が分かれ
るところなので、まずはその説明が欲しかった。
長野式といえば松本さんのイメージがあるが彼女は本は出さないのだろうか？
長野式の発表から20年以上もたっているのだから、たとえば各処置法は実際にその名のとおりの
生理現象を誘発することができているのかなど、日本鍼灸のスタンダードをめざすならその検証を
しっかりすべきだと思う。
で、結局立ち読みで済ませてしまったが、次に期待したい。
- 576 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/16(水) 11:36:49.21 ID:oPL2Vh3q.net]
- 576さんはよくわかる長野式治療を店頭でパラパラ読んだ感想を
述べているようだが、人の本の批評をするのにこの程度の読みでは失礼だろう。
初心者向けで、図表が多く比較的分り易いと思う。
各処置は生理現象を誘発をするのかと疑問を呈しているが、症例を読むと処置の効果は
検証されているようだ。
松本氏のお弟子さんでキーコスタイルを分り易く解説出来る人はいるのかな？
期待しましょう。
- 577 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/17(木) 09:35:50.70 ID:L7pSt5FX.net]
- たんなる感想だよ、パラパラ立ち読みで批評なんかできないでしょ。
それに、各処置法の効果に疑問を持っているわけではなくて各処置法ごとの検証が必要だと言ったのは久しぶ
りに長野式の本を読んでバイオエレクトロニック医学の記事を思い出したんだな。
神経を刺激すことで誘発される神経シグナル経路の活性、不活性で炎症反応を抑えたり、血糖を制御する研究が
進められているが、長野式にも消炎処置や血糖値調整処置があるわけで、バイオエレクトロニック医学の手術を
必要とする方法に比べ非常に簡単なので実際の各処置法の効果の検証が進めば鍼治療の大躍進に繋がるのではな
いかという話だよ。
ま、今後に期待だね。
- 578 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/17(木) 19:01:57.01 ID:CWUht12A.net]
- バイオエレクトロニック医学なぞ、鍼灸師が知っているかい。そしてこの医学は実験的な検証段階じゃないのかい。
それを鍼灸治療法にあてはめるのは、チト厳しいよ。
検証をしていくことも大事だけど、鍼灸師の卵の学生がやっても再現性が出来るというという治療法は
過去のもあまりなかったよ。そういう意味では第三者が見ても画期的だよ。
開業鍼灸師が臨床で活用していることが多いと聞くよ、この長野式は。
臨床家にとって検証に特化していくのは一般的にはむりでしょ。
君みたいな勉強家や大学院生なら別だけど。
- 579 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/17(木) 23:01:08.74 ID:swm5mKOV.net]
- ＞長野式といえば松本さんのイメージがあるが彼女は本は出さないのだろうか？
2冊出してるでしょ。
日本語ではないけど。
3冊目ももうすぐ出るみたいですよ。
期待してます。
- 580 名前：名無しさん＠お腹いっぱい mailto:名無しさん。＠お腹いっぱい。 [2015/09/18(金) 01:16:14.58 ID:Uj/x1MKr.net]
- 松本さんは2冊の本出してる？英語で？
彼女は日本人でしょ。なぜ、日本語で本を出さないのかな。
日本語で出すと、長野式をパクッテるあらが見えてくるからか？
それともアメリカ人相手に独自の自分の治療法と見せ付けるためか。
どっちにしろ、彼女自身のパクリでないキーコスタイルを日本語の本で
読んでみたいもんだ。分かってない脈診は省略していいから。
日本で高価なセミナーでしっかり稼ぐよりも、まず自分の日本語の本をでしょ。
- 581 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/19(土) 09:30:43.55 ID:FHiwkcVp.net]
- >>578
>鍼灸治療法にあてはめるのは、チト厳しいよ。
そうかな、バイオエレクトロニック医学の記事を見たとき、これはもろ鍼治療だと思ったが・・・
まだまだ実験的な段階だけど一部の手法はすでに治療応用が確立しているわけで、パーキンソンや自己免疫疾患などの難病
に対する研究も進んでいるようだ。
神経反射が炎症を抑えるという発見は鍼灸にとっても朗報だ、いままでの症例に新しい解釈もできるだろうし、応用もできるだろう。
>579
松本さんの「明日からの臨床に使える鍼灸療法 1」というDVDをもっているけど非常にパワフルだ。
自身の知識と経験に患者を巻き込んでいくような、包み込んでいくような治療スタイルは参考になね。
もうすぐでるんですか？日本語がいいな英語を辞書と首っ引きで訳したとしても行間が読めないもんな。
- 582 名前：名無しさん＠お腹いっぱい mailto:名無しさん。＠お腹いっぱい。 [2015/09/19(土) 23:16:32.84 ID:zDnp3V4Y.net]
- >581
そこまで謂うのなら、まず君がバイオエレクトロニック医学の鍼灸治療への応用を
やってみたらどうか。推測と事実は違うよ。それと研究と臨床も根本的に違うよ。
君がやっているらしいキーコスタイルの治療でバイオを応用してご覧。
できないでしょ。言うは安く、行うは難しか。
- 583 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/19(土) 23:35:12.69 ID:DPv/En4n.net]
- >>580
日本で出せるならとっくに出してますって。
松本先生の著書の英語はそんなに難しくないから
自分で買って読んでみるといいです。
- 584 名前：名無しさん＠お腹いっぱい mailto:名無しさん。＠お腹いっぱい。 [2015/09/19(土) 23:44:40.39 ID:zDnp3V4Y.net]
- >>583
>日本で出せるならとっくに出してますって。
何を言ってるか、意味がわからん。じゃあ、なぜ日本で出せないの？
出すと自分か或いは他に不都合があるから？
I社から立派なDVDをだしてるのに、日本語の本は出してない。或いは出さないという
戦略か。日本人は逆輸入に弱いからね。とっくに出せないわけがあるのかい。
- 585 名前：↑ mailto:sage [2015/09/20(日) 14:17:14.28 ID:9Of7dUT7.net]
- 英語が読めない人の悪あがきｗ
- 586 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/20(日) 14:54:53.17 ID:zsEermIM.net]
- >>585
こんなのがいるんだな。情けない。英語が読めたからどうしたの？
問題のすり替え。日本語が読めてないよ。
- 587 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/21(月) 02:06:58.18 ID:+/grBPjT.net]
- >>573>>574さんに聴きたいです。
帯脉の刺鍼は深さどのくらいでされていますか。
硬結に当たるところで雀啄ということになっていますが、鍼柄近くまで入っても硬結に突き当たらないことがあるんです。
このこ硬結とは内外腹斜筋とのことですが、腹斜筋を緩める以外にも帯脉の効果は考えられると思います。
雀啄は長時間というのは長野先生ご自身もおっしゃっていましたが、そのへんが臨床でどうなのか伺いたいです。
- 588 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/21(月) 11:10:31.91 ID:RJEYcw1C.net]
- >>587
574ではありませんが、帯脈の刺鍼効果は本にも詳しく載ってますよ。
- 589 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/21(月) 17:48:27.97 ID:xw6TxGyf.net]
- >>582
日本語すら誤字なのだから英語は無理だよな（笑）
- 590 名前：名無しさん＠お腹いっぱい mailto:名無しさん。＠お腹いっぱい。 [2015/09/21(月) 20:25:10.82 ID:vAorYolU.net]
- >>589
どこが誤字なの。指摘してほしいね。それとあなたね、しつこいよ。
英語が読めることとそれを理解していることは違うよ。理解しているかい。
松本氏がなんで日本語の本をださないの。
これに答えてご覧。末端会員だから無理かな。
- 591 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/22(火) 17:36:39.92 ID:6JXSlFmU.net]
- >>590
言うは易くだよ。
指摘されてもわからなかった己の頭の悪さがわかったかな？
あと、俺は前のレスの人とは別人だから（笑）
- 592 名前：名無しさん＠お腹いっぱい mailto:名無しさん。＠お腹いっぱい。 [2015/09/22(火) 20:46:07.10 ID:c8DQ5PAH.net]
- >>589,591,592
おまえらいい加減にせいや。アホが3人か。
低レベルの争い。おまえらこのスレから出て行け！
目障りだ。
- 593 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/23(水) 00:35:22.37 ID:rLlzI338.net]
- 腹斜筋は深く刺さないと到達しないです。
３センチ程度ですか。
- 594 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/23(水) 07:16:49.13 ID:qeAcuor1.net]
- >>592
591のなりすましか？
間違いを指摘されたからって顔を真っ赤にして書き込んじゃダメじゃないかな。
とりあえず591は己の間違いを認めようね。
- 595 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/23(水) 08:41:13.67 ID:8PsTUjB6.net]
- >>>594
何処が間違いか、指摘してご覧。
- 596 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/23(水) 09:05:41.25 ID:qeAcuor1.net]
- >>595
いくつか前のレスすら読めないお馬鹿さんかな？
- 597 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/23(水) 10:45:19.06 ID:8PsTUjB6.net]
- >>596
どこが間違いか、指摘してご覧。逃げるなよ。
- 598 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/23(水) 11:31:31.42 ID:s+9IErcY.net]
- >>582
推測と事実の違いなんて確かめてみてはじめて分かるんでしょ。
研究と臨床は根本的に違うってねぇ・・
開業鍼灸師にとって研究と臨床は同義とは言わないが、それらに明確な境界はないよ。
やりもしないでできないだの、言うは安く行うは難しだの言ってたんじゃそれで終わりでしょ。
まぁ、はなっからできないと決め付けている君に言ってもしょうがないんだろうけど、いくつか開発したよ。
たとえば長野式風に言うと「前頭前野気流促進処置」これはもううちでは定番だ。
長野式は自然治癒力の阻害要因を気流のほか水分とか炎症とか神経などにわけているけどうちではこれらはすべて気の変動として処置している。
最近は中枢感作に対する処置を研究していて翼突筋除痛療法を参考に気の変動に据えなおし処置法を模索中だ。
中枢感作といえば線維筋痛症で有名になったが、他の慢性症状の中にも中枢感作が関与しているものが沢山あるのではないかと思っている。
手術後の慢性疼痛や掌蹠膿疱症の患者に協力してもらって効果を見ているが、まだ天気が悪い割には楽だという
程度の評価しかもらえていないがそれなりの感触は得ている。
長野式もそうだが気の治療というのは可能性は無限と考えていた方が結果につながるよ。
- 599 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/23(水) 13:16:46.05 ID:IXXasukG.net]
- >>597
いくつか前のレスすら遡って読めないのかな？
文盲かな？
かんじのつかえないぼくちゃんはまずはかんじのれんしゅうからはじめるといいでちゅよ。
プライドだけ無駄に高くて中身のない人間の相手は本当に疲れます。
他の方、スレ汚し申し訳なかったです。
- 600 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/23(水) 13:24:34.89 ID:8PsTUjB6.net]
- >>598
すごい研究をしているね。もしかして、医道の日本今月号の記事が出ているK県立
精神医療センターの関係者かい。鍼灸師の範囲をこえてるねえ。
しっかり研究して、世間に公表してくれ。
序でにいえば長野式には前頭前野気流促進処置という名前の処置はないよ。
こっちも正確に勉強してな。
- 601 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/23(水) 13:35:05.26 ID:8PsTUjB6.net]
- >>599
どこが間違いか、指摘してご覧。この問いに答えてないよ。
人を誹謗中傷して、逃げてるだけか。
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