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オンボードVGA友の会 その17



1 名前:Socket774 [2008/09/20(土) 17:57:45 ID:PpzdRKm3]
自作PCのオンボードVGA/IGPの性能とか機能とかについて語りあうスレです。

前スレ
オンボードVGA友の会 その16
pc11.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1217457633/

481 名前:Socket774 [2008/10/19(日) 17:46:19 ID:KiYzMKzy]
G45の3D性能は他を寄せ付けない
blogimg.goo.ne.jp/user_image/0a/13/34e3d5b4b1e2d36908c8c12fd748e45e.jpg

482 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/19(日) 17:46:38 ID:qsTQfpGS]
G45を安定だと認定してる信者はいても
地雷だと認定してるアンチは見当たらないけど
一人で何と戦ってるのこの人?

483 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/19(日) 17:52:04 ID:+GUtAuTT]
最大解像度って割り当てるメモリの問題じゃないの?

484 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/19(日) 17:52:31 ID:mxMinIfs]
>>481
世代の違うような気がする

485 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/19(日) 18:03:08 ID:HFMuBln8]
G45って安定って言う書き込みあるけど、ベンチマークでアレダメコレダメ、とコケた結果が多くなかったか?

486 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/19(日) 18:04:16 ID:jzy0B/Wv]
>>482
別人だが9300/9400が登場した今で、
・オンボVGAの性能
・動画再生支援
・消費電力
のいずれも780G, 9300に勝てないG45が地雷で無いとする根拠を逆に聞きたい

487 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/19(日) 18:09:38 ID:+I3FSU9r]
地雷の定義を広げすぎ。

488 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/19(日) 18:10:56 ID:gbRuGVwt]
そもそも地雷の意味をわかってない。

489 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/19(日) 18:12:03 ID:wcnq2hfx]
地雷だと意味がちょっと合わないが、
選ぶメリットに乏しいのは間違いないよね。



490 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/19(日) 18:13:31 ID:ziqCYCvn]
つーかさオンボで重たい3Dなんてやらないでしょ?

491 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/19(日) 18:14:24 ID:k7Y8ASzt]
>>465
そんなケチの付いたP45はイヤ

492 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/19(日) 18:14:57 ID:Uf+ebrFL]
G45はかんしゃく玉くらいだな

493 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/19(日) 18:15:54 ID:OrAzAiA5]
オンボで3Dがやりたい廃人はAMD
2Dしかいらない・インテルのCPUを使いたい奴はインテル
発火が恐くない奴はnvidia

494 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/19(日) 18:21:10 ID:ma/43uhu]
G45ってDX9での3D性能は7300GS並みだろ

495 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/19(日) 19:02:45 ID:vswwsYLL]
G45は踏むと爆発する

496 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/19(日) 19:31:18 ID:t/0BjhMK]
メモリ速度は断然G45の方が速いんだっけ
まぁ、だからどうしたという話でもあるが

497 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/19(日) 19:42:55 ID:l0MnYd8h]
G45って誰も持ってないのになんでこんなに嫌われてんだw

498 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/19(日) 19:54:01 ID:Ti6WcfH2]
G45使ってるけど別に...。

499 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/19(日) 20:03:38 ID:gguvB/p+]
>>493
>発火が恐くない奴はnvidia

いくらなんでも今の時期に出るのは対策しているだろ



500 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/19(日) 20:34:02 ID:us+fz7Lr]
大体あれは冷却も貧弱な環境とかVRM無理やりしょぼくした奴とかだろ

501 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/19(日) 20:55:46 ID:hyu0GIoF]
GA-EG45M-DS2R使ってるけれど、ネトゲとかやらんし、G33より快適だ。
ぶっちゃけ、nyやPDで落とした動画がきちん見れれば問題ないしな。
32bit-XP proに4GBのメモリ(全量認識せんのに)積んで、VGAへのメモリ割り当てを最大にしていれば
廃人向けのネトゲなどをしなければ無問題。
CPUもPen-DC2180で十分だ。
北チップの冷却には、ほんのちょっぴりだけ気を遣ってるがな・・・

502 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/19(日) 21:00:57 ID:ZznpbZGl]
俺的にはAMDの糞CPUしか使えない780と790が地雷
そんな糞CPUじゃ、3Dなんていらないし、
Phenom使うぐらいならE7200にVGA刺したほうがマシ
ましてXpでD3D使ってると、デスクトップ描画もっさり杉とかゴミだった
分かってはいたけど再生支援しか能がなかった

503 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/19(日) 21:01:29 ID:nizgC22D]
DS2Hだろ

504 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/19(日) 21:06:09 ID:t/0BjhMK]
やはり7050が最高ですね

505 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/19(日) 21:34:31 ID:fm+GsJEj]
>>459
ここに書かれてる通り、G45は大手メーカーの検証で
問題があるとされてるんだから、つまりそういうことでしょう。
新チップの製品を出さないという判断は、よほどのことだ。


506 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/19(日) 22:17:38 ID:+I3FSU9r]
しかし他のとこのは普通に売ってるしな。SuperMicroでさえ。

507 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/19(日) 22:22:09 ID:rI3d0AEI]
ユニティはソニーより大手メーカー?
という冗談(輸入代理店はともかく、本家の製造規模は・・・)はともかく、
既製品PCに無くて自作板に有り、
ASUSのG45板に有ってGIGAのG45板に無いものを考えると・・・

G45でx16VGAを増設するのには、特別な内部設計が要るのではないかと。
G45の場合、GPU統合のため低電圧化を意識したのか、
x16の信号線を流用してTMDS信号を出力するそうだし。

508 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/20(月) 00:24:42 ID:pVPlVlrO]
G45でPCIEから直接TMDS出るようになって外部TMDSトランスミッタ不要に
なったはずなんだが、MBメーカーはPCIEから直に出るTMDSを使いたがらんね
引き回すのが難しいのか信号品質に問題があるのか・・・

G35はPCIE経由で(SDVO 2ch)出力、要外部トランスミッタ
G45はPCIE経由で(TMDS2ch or DisplayPort or SDVO2ch)出力
RS780はチップ直でDualLinkTMDS1ch + PCIE経由で(TMDS2ch or DisplayPort or SDVO)出力
MCP7Aはチップ直でTMDS1ch + PCIE経由で(TMDS2ch or DisplayPort)出力?
※780直のTMDSは色信号6chのDualLinkながらCLKは1chのみ

509 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/20(月) 05:48:59 ID:2Or1d2Kd]
>508
HDMIやDVI-D付きなら使ってるじゃん
ADD2カードを使うのなら別だが。



510 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/20(月) 06:19:51 ID:uSTwXB0G]
G33・G35・G45買っても最初からグラボつけてオンボ使ってない
って人は一定数いそうな気がする。
P35・P45だとMicroATXの製品がないからな。

511 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/20(月) 07:15:01 ID:e+mE+1Tp]
俺は突然グラボが壊れた時の予備対策として、オンボ付きを選ぶことが多いな。

512 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/20(月) 08:19:41 ID:jaq5E81I]
オンボスレで言うのもナンだけど、オンボ付きと無しの価格差で激安VGA買っといた方がいい板買えるんじゃね?
その方がどこが死んだのか問題の切り分けできるし

513 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/20(月) 08:25:16 ID:HvCZ1Wc3]
ところが全体的にはオンボード付きのMicroATXが一番安いのよ。

514 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/20(月) 09:45:54 ID:jaq5E81I]
でも一番安く上がる構成だとG31とか、糞みたいなVGA性能の奴じゃないと無いわけで
G35以上の性能のオンボ付きマザーは価格高いから省エネや省スペース用途じゃないと価値がなくなるのよね

とかいいつつ、5980円のG31マザーに激安VGA挿してたんですがね

515 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/20(月) 09:52:55 ID:aYoRfiwW]
同感だし俺もそーいう構成だけどスレ違いだろ

516 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/20(月) 11:09:10 ID:LfkzvbAG]
先生、初心者が質問です!
グラさした時はマザーの方のはデバイスマネージャーで無効にしてあるのですか?


517 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/20(月) 11:19:44 ID:tZcC0ekb]
BIOSでキレ

518 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/20(月) 12:26:46 ID:KRODx3AR]
ttp://www.4gamer.net/games/069/G006948/20081020002/
「「なんちゃら45のグラフィックス付きのものは,厳密な検証を行った結果,
問題があって出荷できていない」という話を切り出したが,
「3DMarkで……」と言いかけた後,我に返ったのか(?),別の話に切り替えたりしていた。」

G45は定番ベンチの3DMarkですら描画ミスが出るので、チート扱いされかねず・・・とかか?

519 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/20(月) 14:02:39 ID:XNX1Ph5B]
Gef1チップのやつってBIOSできってもその分消費電力下がるの?



520 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/20(月) 14:36:51 ID:bcugKi49]
>>514
> G35以上の性能のオンボ付きマザーは価格高い

945も965もG31もG35もG45も大して性能差は無いところがなんとも・・・。
3DMark 330->400 性能20% UP!! ハイハイ。みたいな。

521 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/20(月) 17:29:16 ID:mOzQ7X6u]
945や965に比べるとHD動画の再生がスムーズになってるだろ

522 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/20(月) 17:34:16 ID:iJUbX0OK]
CPU負荷はかなり下がってるし画質も別に悪くはないが、
負荷が低くなったところでなんなの?っていう気はするし。
Celeron等を使うんなら再生支援がないとHDのH264なんかはきついけど、
IntelCPUでのねらい目なC2Dなら再生支援なくても問題なくなめらかに再生できるからね。

523 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/20(月) 18:08:22 ID:aYoRfiwW]
PowerDVDはG31/G33/G35でのBD再生出来ないから
PowerDVDでBD見たい人はG43/G45チョッピリ意味あるかも

BDドライブのバンドル品て大体PowerDVDだし

524 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/20(月) 18:19:00 ID:78BE6Vzh]
CPU処理でも駄目なのは何故なん?

525 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/20(月) 20:24:49 ID:3etcGfaz]
>>523
へ〜地味に差が付くんだな

526 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/20(月) 23:08:50 ID:8JAzL1ZE]
>>486みたいなのしんだほうがいいね。
G45について
>・消費電力
>のいずれも780G, 9300に勝てないG45が地雷で無いとする根拠を逆に聞きたい

消費電力が780Gに勝てないという根拠、証拠を出せ。

527 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/21(火) 00:12:35 ID:LUXllc+8]
ttp://techreport.com/articles.x/15690/12
780G+4850e 47-101W
G45+E2180 54-90W
9300+E280 60-96W
負荷はCinebench10とrthdriblを同時実行

528 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/21(火) 00:15:09 ID:Ry4vbfQd]
>>527
だろ?
G45は消費電力で負けていない、むしろかってる。がせながすんじゃねえ

529 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/21(火) 00:26:48 ID:5vfy3UAO]
省電力だけならSiSのチップでも使ってろよ



530 名前:Socket774 [2008/10/21(火) 01:24:41 ID:ORsvULAU]
techreport
780G(GA-MA78GM-DS2H)+4850e 47-101W
G45(G45M-FIDR)+E2180 54-90W
9300(P7NGM-Digital)+E2180 60-96W

4亀
780G(GA-MA78GM-DS2H)+9950e 94-192W
790GX(GA-MA790GP-DS4H)+9950BE 95-193W
www.4gamer.net/games/040/G004039/20080806002/
G45(P5Q-EM)+E8500 99-121W
9300(P5NA-VM)+E8500 77-118W
www.4gamer.net/games/075/G007548/20081015040/TN/026.gif

anandtech
780G(A780GXE)+9950BE 105.1-200.3W
790GX(GA-MA790GP-DS4H)+9950BE 103.4-196.8W
G45(P5Q-EM)+Q9300 68.4-115.9W
9300(P5NA-VM,P7NGM-Digital)+Q9300 67.8-110.9W
www.anandtech.com/mb/showdoc.aspx?i=3432&p=11

531 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/21(火) 05:12:00 ID:OuMpRI0u]
G31に激安VGA挿すか780Gに激安VGA挿すかの二択

532 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/21(火) 05:22:33 ID:n3mgH9el]
G33も仲間に入れて

533 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/21(火) 08:13:51 ID:Ba/R4JNh]
G45、なんで誰も相手にせんの?

534 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/21(火) 08:47:31 ID:yZV9JIer]
事前の情報から知り得る以上のチップではないから、別に語るべきこともないので。

535 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/21(火) 09:00:29 ID:NGi7xkw4]
780G以下のチップに需要は無いからなぁ

536 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/21(火) 09:09:46 ID:8AH7d+e1]
お前ら690G→780Gと出て有頂天になってるんだろ!?
思い出せよ!>>7-8の頃を思い出せよ!

537 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/21(火) 09:15:05 ID:Ba/R4JNh]
つかそろそろテンプレ整理しようぜ。今さら不要な情報を羅列しすぎだろ…
810が「少々力不足」とか時代錯誤もいいところだし。

典型的な、知ってること全部披露したいヲタの作品が癌化して残ってる感じだ

538 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/21(火) 09:30:04 ID:bEfCelss]
>>517
先生ありがとうございました。

539 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/21(火) 09:39:06 ID:bEfCelss]
連投すいません。現状では2DMMOならG33に94GTが選択肢としていいのでしょうか??



540 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/21(火) 17:17:04 ID:yPLOBbyU]
別に8600GTでもいいよ

541 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/21(火) 18:23:55 ID:QqXNf2a9]
別に7600GSでもいいよ

542 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/21(火) 18:24:29 ID:QxBle6Jd]
コアクロック指定が出来るG45UD3まだー

543 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/21(火) 19:55:49 ID:n3mgH9el]
>>539
2Dなら7シリーズ以降のを適当に挿せばいいんじゃねぇの
ゲフォなら8600GT、ラデならHD3650辺りが同価格帯かね
3Dやりたくなったらそん時は素直に買い直しな

544 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/22(水) 11:57:34 ID:sbOYz3a5]
>>540
>>541
>>542
ありがとうございました。電力、熱関係調べて86GT辺りがいいみたいです。

545 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/22(水) 22:53:21 ID:RT/eSM1y]
消費電力にこだわるなら最新のRadeon HD 4550も捨てがたいな。
本当に最大消費電力が20Wならだがw。
ただし3DMarkは8600GTよりやや落ちるようだ。
ttp://www.watch.impress.co.jp/akiba/hotline/20081018/etc_ati.html

546 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/22(水) 23:01:01 ID:/SQ5x8WS]
64bitだからな
UVDで差別化してるだけで実際は4470

547 名前:Socket774 [2008/10/23(木) 01:16:42 ID:qFxrx3Ta]
ノートの話だけど945GMと915GMではどれくらいの差があるんでしょうか?
>>9を見るとノートでは945のクロックは250Mhzしか出ていませんが・・・
性能差は1.5倍くらい?

548 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/23(木) 01:30:48 ID:U0zdsuQW]
>>547
945−915=30

これくらい差がある
分かったらとっとと帰れ

PC初心者
pc11.2ch.net/pcqa/


549 名前:Socket774 [2008/10/23(木) 14:01:20 ID:O6LyDgLr]
>>548
3%ってことですね。



550 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/23(木) 15:10:29 ID:InmmbGYB]
ぐぐってレビュー探せばすぐ分かる事だろうに・・・。

551 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/23(木) 16:42:14 ID:tfB6ELv3]
G31と8400GSで組もうと思ったけど、2D重視なら今はビデオカード買っても
メリットがない時代なんですかね
blogimg.goo.ne.jp/user_image/7c/c2/4e27fa35ab29f0dee295d6d166688f43.jpg
>>158にも体感差はないって言う話があるし・・・

552 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/23(木) 16:49:14 ID:bvs6q2ai]
DVI要るかどうかじゃね

553 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/23(木) 16:55:04 ID:VnxwcdsA]
>>536
まったく有頂天にならなかったよ。ベンチマニアと再生支援だけじゃないの?
XPで使ってると再生支援以外は、あーあ、って感じだった。
唯一日常よかったのはベロラプが690じゃイマイチだったのが780でSBが700に
なって少し速くなったぐらい。

実際ゲームしてみても、オンボでゲームしてもいいかなって思える30FPS程度出る
ゲームじゃ、どれも690Gの方が速かったし、最新機能バリバリの洋ゲなんてやる気もないし。
結局E7200+F-I90HDを買ってみたら断然速かったよ。

>>551
HDシリーズのラデ刺すとXPじゃ変わらないどころか遅くなることもあるから気をつけてw
ゲームしない、再生支援がないとHD動画がカクつく場合以外ビデオカード
ささなくていいんじゃない?

554 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/23(木) 18:50:49 ID:/LCg3H6g]
AMDはもっさりを無視し続けnvidiaはリコールを受け止める態度が見られない
信頼できるのはインテルだけだなorz

555 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/23(木) 18:58:56 ID:HtAqjGs/]
インテルは誇大妄想が・・・

556 名前:Socket774 [2008/10/23(木) 19:00:19 ID:RWPFmSLt]
オンボードVGAも載ってる
性能比較表ってドコにありますかね?

557 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/23(木) 20:06:18 ID:9l0vgK+M]
ゆめりあスレ

558 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/23(木) 20:37:11 ID:azXeXvCD]
オンボートって少し前までは映ればいい程度の扱いだったのに今は8500GTぐらいまで来てるのに驚いた

559 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/24(金) 05:54:44 ID:487C1qMB]
オンボの3D高性能化は、酷く言われてるVISTAのお陰だろうね



560 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/24(金) 06:15:53 ID:P1MTbR7m]


561 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/24(金) 15:04:17 ID:YokDPtr9]
10年以上もOS(というかWindows)がPCの最低性能を引き上げてると言われ続けているのは伊達じゃない

562 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/24(金) 15:20:02 ID:hSL/m40a]
はやく64ビットにしろよカス
次の7も32と併売だったら2chの総力をあげてリナックス普及させるが?

563 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/24(金) 15:21:55 ID:evlbs/lU]
japanese.engadget.com/2008/10/23/geforce-9400m-5-netbook/
こういうのってノートにしか使われないのかな

564 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/24(金) 15:28:11 ID:YokDPtr9]
オンボードスレに来てノート以外の統合GPUないの?ってどんだけだよ

565 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/24(金) 15:52:15 ID:ZgladUhL]
TegraってNetbookにも搭載可能だったんだ。
DirectXドライバも用意されるのだろうか

566 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/24(金) 16:29:56 ID:0EiZaTdR]
TegraでDirectXが動くわけないじゃん…

567 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/25(土) 19:22:44 ID:0aDmuDXa]
スレ違いで申し訳ないが
オンボが一番活かされるのはノートだと思うんだよな
んでM780Gが選択肢に入ってるんだけど
牛かDellのどちらにしよう
HPもあるんだけどHPはちょっと画面が小さいんだよな
M790Gさえあればそちらに飛びつくんだけど

やっぱバランス考えると牛かなあ
大昔撤退する前に女社長が秋葉原に牛の格好してきたノリのいい会社なんだよなあ

568 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/25(土) 19:56:07 ID:WhI38TLp]
ノートPC板でやれ

569 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/25(土) 21:06:32 ID:5nIjAS9S]
G45M-S、1万切ってるのか
これくらいならいいかもしれんね



570 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/26(日) 04:35:44 ID:EzX/+6Mp]
>>567
牛?ああ、バッファローか。

571 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/26(日) 05:52:47 ID:VBoBF5yO]
GATEWAYだろ
たしか箱が牛柄

572 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/26(日) 08:10:17 ID:S+Jn7Fk/]
ショールームも牛柄だった。すべては過去のこと。

573 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/26(日) 22:39:17 ID:BB6njsSL]
ケツ割出戻り

574 名前:Socket774 [2008/10/27(月) 06:27:05 ID:i/6W2Dqc]
gatewayが以前撤退したのは5年くらい前か?

575 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/27(月) 06:40:00 ID:FprNHV7z]
DVI端子つきでなるべく安いマザーボードを探しているのですが、AMDなら690だと思うのですが、インテル用だとどれがお勧めでしょうか?

576 名前:Socket774 [2008/10/27(月) 06:52:58 ID:qjpjuJbZ]
nvidiaチップセットのmicro-ATXなら6kくらいである

577 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/27(月) 07:51:05 ID:YxEeE3xQ]
多少の3D性能も考慮するとGF7100チプセト?なんか通販見てても取り扱ってないお店多いよね・・・

578 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/27(月) 10:32:13 ID:42ouzp25]
インテルのマザボって何であんなに高いの?

579 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/27(月) 10:40:10 ID:f2S3nS+H]
安いのも有るだろ
一般デスクトップ向け(P45とか)は高いけどな



580 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/27(月) 10:40:29 ID:KmvXYHDj]
錯覚です

581 名前:Socket774 mailto:sage [2008/10/29(水) 01:03:45 ID:U2qnGDJ4]
ひさびさにオンボ調べてみたが780G半年前と値段かわってねえじゃん!






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