【AMD】Ryzen メモリースレ 38枚目【AM4】

1 名前：Socket774 (ﾜｯﾁｮｲ 076e-y5QI) mailto:sage [2024/03/27(水) 09:15:05.87 ID:f/1mvA5s0.net] !extend:checked:vvvvv:1000:512 !extend:checked:vvvvv:1000:512 次スレは950が立てて下さい。だめならアンカ指定で 本文の一行目に以下を挿入してﾜｯﾁｮｲ有効化 !extend:checked:vvvvv:1000:512 前スレ 【AMD】Ryzen メモリースレ 37枚目【AM4】 egg.5ch.net/test/read.cgi/jisaku/1701491901/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 370 名前：Socket774 mailto:sage [2024/08/21(水) 10:24:08.77 ID:TqhdYu5F0.net] >>369 7000は倍率制限かかってるが9000では8400の報告上がってる 371 名前：Socket774 mailto:sage [2024/08/21(水) 10:26:46.53 ID:yxcT02ZN0.net] それって一発芸とかじゃなくて、常用できて相応にパフォーマンスの恩恵受けれるの？ 372 名前：Socket774 mailto:sage [2024/08/21(水) 10:37:13.08 ID:TqhdYu5F0.net] >>371 メモリの電圧はそれなりに要るがuclkが低いからメモコン的にはそれほどでもないだろうが 今のRyzenは帯域がifで制限されてたりしてメリットはFIFOのbypassが選べるくらいかもしれん 373 名前：Socket774 mailto:sage [2024/08/21(水) 10:51:11.45 ID:0tNkvdwHd.net] Zdn4(7000)だと6000までは順当にパフォーマンス上がるけど6200以上は殆ど向上せず意味がないどころか悪化する事もある 374 名前：Socket774 mailto:sage [2024/08/22(木) 18:23:53.71 ID:+Tsz8llx0.net] 8000あたり狙うならPMIC次第な気もするが 375 名前： mailto:sage [2024/08/24(土) 03:09:19.55 ID:qqlB2Wtg0.net] >>367 商品ページで90日間無料返品のボタン押せば返品リクエストの説明出てくるのに、 知らなかったってこと？ 海外通販についてそういう事は知ってて当たり前、ロクに確認せずに勝手に間違いする方が悪い。 今回は勉強になって良かったじゃん。 376 名前：Socket774 mailto:sage [2024/08/24(土) 07:54:27.37 ID:0YymaYIu0.net] 何言ってんだこいつ 返品リクエストしないと返品始まらんだろw amaなら返品理由記入して返送で済む aliは動画撮って不具合証明が必要、インボイス作成が面倒な国際郵便で返送料こっちもち（交渉出戻るかどうか） 377 名前：Socket774 [2024/08/24(土) 08:20:14.06 ID:m5qTgzkz0.net] >>376 佐川が取りに来るのに何を郵便で送るの？ 378 名前：Socket774 mailto:sage [2024/08/24(土) 08:39:09.43 ID:6De4Au8G0.net] 佐川見てなかったすまんな 不具合証明するため動画撮ったんだよな？書いてあるけど なら少なくとも尼プより面倒ってことは自明だな 分かってて言葉遊びで噛みつくしかないんだろ 379 名前：Socket774 [2024/08/24(土) 08:46:12.59 ID:m5qTgzkz0.net] アマより面倒かどうかって意味なの？これ>>356 380 名前：Socket774 mailto:sage [2024/08/24(土) 08:47:46.77 ID:6De4Au8G0.net] 今更何言ってんだかw 381 名前：Socket774 mailto:sage [2024/08/24(土) 10:09:43.90 ID:RqrAPSxQ0.net] 一方的に送りつけれる尼が特殊なんだが つか海外EC業者の返品難易度が国内業者と同じなわけないだろ 382 名前：Socket774 警備員[Lv.1][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ ff8b-Blsx) mailto:sage [2024/08/24(土) 10:28:56.86 ID:6De4Au8G0.net] 論点ずらし はじめました 383 名前：Socket774 [2024/08/24(土) 11:26:50.63 ID:0nvuH5IF0.net] つまり面倒ってことですね 384 名前：Socket774 mailto:sage [2024/08/24(土) 11:33:15.86 ID:YWjP0wx60.net] アリは面倒だよ、その点の覚悟ばかり必要 返品リクエストすれば何もせず佐川が取りに来るみたいなミスリードするアホが一人居たけど、返品前に不具合を自分で証明する動画をアップしてチャット等でやり取りする必要がある 385 名前：Socket774 [2024/08/24(土) 11:34:11.31 ID:m5qTgzkz0.net] 少なくともPC関連商品ならアマゾンを除く販売店やメーカーの保証窓口とやり取りしてから送るよりはずっと手間が少ないと思うけどね 車とかヨットを買うつもりならしらんけど 386 名前：Socket774 mailto:sage [2024/08/24(土) 11:35:32.47 ID:YWjP0wx60.net] 必死なところ悪いが それはない 387 名前：Socket774 [2024/08/24(土) 12:12:45.18 ID:m5qTgzkz0.net] 1 アプリの注文リストから詳細を開く 2 Returns/refundsを押して(パッケージ受け取り済みかの確認が出る)yesを選択 3 理由をリストから選択し 4 症状をテキストで記入 5 動画その場で撮影か、撮影済みであればアップロード(一覧から選択) 6 梱包して外箱に「AliExpress」と4だか6桁の数字を書く これだけだそ 事前のチャットでのやり取りとか、電話やフォームで連絡して反応を待つような煩雑さはないし どこに覚悟を決める要素があるんだよ 388 名前：Socket774 mailto:sage [2024/08/24(土) 12:14:19.33 ID:YWjP0wx60.net] 粘着しつけーw 誰も読む気も起きんわ 389 名前：Socket774 mailto:sage [2024/08/24(土) 12:32:41.33 ID:Wz08LPgC0.net] これから戦争になりそうな国から買おうとはそもそも思わない 390 名前：Socket774 [2024/08/24(土) 15:53:54.04 ID:m5qTgzkz0.net] >>388 どこに覚悟を決める要素があるんだよ？ 391 名前：Socket774 mailto:sage [2024/08/24(土) 19:01:43.52 ID:79SLpr7/0.net] スマホでSSも撮影できないとか ガラゲーのおじいちゃんかよ 392 名前：Socket774 mailto:sage [2024/08/28(水) 21:54:33.82 ID:r/kVu1a90.net] スマホでSSとかこいつは何を言ってるんだ 393 名前：Socket774 mailto:sage [2024/08/30(金) 15:26:14.93 ID:DN8qNydL0.net] 灰C選別 3200 16-17-17-17 他カツカツ 1.22V OK 1.2VはCL16でどうしてもエラー (ryzen APU環境) 3200〜3600あたりの低電圧低レイテンシが好きなんですけどあと灰Dや寒BやMの検討しても意味ないですか？ それとも1.2Vでもっと優秀ですか？ 394 名前：Socket774 mailto:sage [2024/08/30(金) 15:38:44.44 ID:Gk7mWi1Ud.net] 今更DDR4で 395 名前：Socket774 mailto:sage [2024/08/30(金) 18:20:43.13 ID:g/JFz9oO0.net] DDR4のデータはもう捨てちゃったな 396 名前：Socket774 mailto:sage [2024/08/30(金) 18:28:51.67 ID:tDuunLOS0.net] >>393 おばちゃんがいくら頑張ってもおばちゃんだよ 397 名前：Socket774 mailto:sage [2024/08/30(金) 22:49:33.96 ID:RPfpW3V+0.net] >>348 報告 X670E TOMAHAWK wifiとCrucial PRO 48GBX2枚 DDR5-5600 (CP2K48G56C46U5)と9950Xで動作確認 噂には聞いてたけど初回起動に10分〜15分くらいかかって待ってる間生きた心地がしなかった 特に最初はメモリだけじゃなくCPUのエラーランプも光ってたからBIOS更新からやり直しかと思ったわ 398 名前：Socket774 mailto:sage [2024/09/02(月) 05:12:13.32 ID:Cy8v6kd2d.net] AM5に乗り換えようかと思ってるんだけど マイクロンは避けたほうがいいんです？ 399 名前：Socket774 mailto:sage [2024/09/02(月) 12:28:31.25 ID:SFgiDzjK0.net] 低電圧目的なら買う価値あると思われます 400 名前：Socket774 [2024/09/02(月) 16:17:48.43 ID:U3V2hcWD0.net] 俺はMicronのOCメモリでDDR5-8000で動いてるけど 他が大丈夫かと問われるとオマ環としか 401 名前：Socket774 mailto:sage [2024/09/02(月) 19:55:27.81 ID:SFgiDzjK0.net] TRFCが致命的に緩いの我慢できるならありかもしれん 402 名前：Socket774 mailto:sage [2024/09/02(月) 19:58:11.99 ID:SFgiDzjK0.net] どんぐり勝手に認証外れるんだな 面倒すぎる 403 名前：Socket774 mailto:sage [2024/09/02(月) 20:14:30.59 ID:DSCj7AZ10.net] ddr5なら灰A一択だろ 他は糞 404 名前：Socket774 mailto:sage [2024/09/02(月) 22:48:14.53 ID:RaoNLSeN0.net] 韓国のRyzen OC関連のフォーラム読んでると 灰Aより灰Mの方がクロックは回らないけどサブタイミングはより詰めれるからオススメってなってた 405 名前：Socket774 警備員[Lv.16] (ﾜｯﾁｮｲ 2719-ojMe) mailto:sage [2024/09/05(木) 12:49:20.99 ID:h5e+N95r0.net] DDR5は帯域はともかく速さはDDR4と変わらんもんなあ ケチだからなんだか行く気せんわ 8000 CL38=9.5ns 6000 CL36=12ns 3200 CL16=10ns 406 名前：Socket774 mailto:sage [2024/09/05(木) 19:20:15.15 ID:rN4f2frw0.net] うちの6000CL28は？ 407 名前：Socket774 mailto:sage [2024/09/05(木) 19:23:48.67 ID:luKKA1CF0.net] でもIntelのDDR4環境とDDR5環境比べると帯域結構効いてるように見えるぞ 408 名前：Socket774 mailto:sage [2024/09/05(木) 19:56:05.47 ID:h5e+N95r0.net] >>406 28x2000(共通)/6000=9.33ns 3400CL16と同じくらい もっともどちらも詰めると格段によくなる 409 名前：Socket774 mailto:sage [2024/09/05(木) 20:08:02.12 ID:sxiYWe3C0.net] 詰めた良さは　経験してない人にはわからないと思いますよ 410 名前： mailto:sage [2024/09/08(日) 22:14:23.94 ID:xW0mil380.net] >>404 DDR5 16GB M-die (=第1世代)：tRFC 480 DDR5 16GB A-die (=第2世代)：tRFC 360 DDR5 24GB M-die (=第1世代)：tRFC 576 411 名前：Socket774 mailto:sage [2024/09/08(日) 23:35:19.36 ID:8Edp3IYl0.net] Aダイもうちのは6000MHzだとtRFCは366までは1.25Vでノーエラーだが、360だと一気に要求電圧上がって1.37V でもMダイよりタイミング詰められるし回るよ 412 名前：Socket774 mailto:sage [2024/09/09(月) 18:02:56.36 ID:X4J2gX350.net] 何故nsで話せないのだろうか？限界はそれで話さなきゃ意味なし 413 名前：Socket774 mailto:sage [2024/09/09(月) 18:24:32.33 ID:laHEyswY0.net] >>412 6000Mhzて書いてあるだろ まさか計算式知らんの？ 計算が出来んの？　 低脳すぎ 6000MHz tRFC360→120ns tRFC366→122ns 414 名前：Socket774 mailto:sage [2024/09/09(月) 18:29:26.62 ID:X4J2gX350.net] なんでそんなに喧嘩腰なんだろ？ 討論にむいてないね 415 名前：Socket774 mailto:sage [2024/09/09(月) 18:30:29.79 ID:laHEyswY0.net] >>414 w おまいうだよ 416 名前：Socket774 mailto:sage [2024/09/09(月) 18:32:21.09 ID:L3FCxwKQ0.net] >>412 >>414 417 名前：Socket774 mailto:sage [2024/09/09(月) 19:00:39.69 ID:X4J2gX350.net] ？ 418 名前：Socket774 mailto:sage [2024/09/09(月) 20:45:04.23 ID:yRRyYjaR0.net] ここは修羅の国 419 名前： mailto:sage [2024/09/12(木) 02:44:15.65 ID:Bwx4X0CG0.net] >>412 クロックと待ち時間の計算ぐらい自分でやれよ・・・ 1000/(6000/2)*360 =120ns 1000/(6000/2)*366 =122ns 420 名前： mailto:sage [2024/09/12(木) 15:32:33.36 ID:Bwx4X0CG0.net] Hynixチップの目安。 7200以上の高クロックはマザー次第だけど、 APUでFCLK2400：DDR5-7200(1:1)やるなら6層基板以上ならいけるはず。 今後出るHynix B-dieは更に回るという噂だけど、DDR5-9000以上は2DIMMスロットのマザーじゃないと厳しい。 ・Clock / tCL / tRCD / tRAS / tRC / tRFC : A-die 16GB (120ns) / M-die 16GB (160ns) / M-die 24GB (192ns) 6000 30 38 50 88 360 480 576 6400 32 41 54 94 384 512 615 6800 34 44 58 100 408 544 653 7200 36 46 60 106 432 *** 692 8000 40 51 68 118 480 *** 768 421 名前：Socket774 警備員[Lv.25] (ﾜｯﾁｮｲ 71b9-S6fM) mailto:sage [2024/09/12(木) 19:07:09.43 ID:GGqvZFVw0.net] 1万1千までキッチリ回せ の時代まであともう少しか 422 名前：Socket774 mailto:sage [2024/09/12(木) 20:42:14.70 ID:6QNyVTgI0.net] Hynixチップ 6000Mhzで回せるtRFC 500回ればMダイ 400回ればAダイ 423 名前：Socket774 mailto:sage [2024/09/12(木) 20:50:53.65 ID:zjMTGTUx0.net] まーた始まった 424 名前：Socket774 mailto:sage [2024/09/13(金) 00:18:11.33 ID:L2et9jbdd.net] >>423 計算出来ない無能さを指摘されてそんなスレしか､､､ 始まったのは君の「恥の上塗り」のほうだわ 425 名前：Socket774 mailto:sage [2024/09/13(金) 08:48:29.90 ID:4XIIFL0V0.net] >>423 いじり倒してる人とそうでもない人の意識の差に思える 426 名前：Socket774 mailto:sage [2024/09/13(金) 08:58:01.92 ID:otBmAiWu0.net] >>425 ちがうよ >>423はこの人 ID:X4J2gX350 427 名前：Socket774 mailto:sage [2024/09/13(金) 15:44:57.16 ID:lrTVkESV0.net] 知事です 設定値で話した方が分かりやすいんちゃう 428 名前：Socket774 mailto:sage [2024/09/13(金) 16:40:46.42 ID:4XIIFL0V0.net] モジュールもクロックもテストでちょこちょこ変えたりするし面倒なんで計算機の数字見ながら調整してる 429 名前：Socket774 mailto:sage [2024/09/13(金) 22:34:06.44 ID:pHF0G3Zs0.net] threadとresponseを間違える阿呆 430 名前：Socket774 [2024/09/14(土) 00:56:01.39 ID:1xDFhLdg0.net] AM5の話もここでしてたのか 431 名前：Socket774 警備員[Lv.9] (ﾜｯﾁｮｲ c558-lMWl) mailto:sage [2024/09/14(土) 22:07:11.68 ID:kSCFZczb0.net] 尼でよくタイムセールされてるAcer Predator Pallas II DDR5 6000MHz 64GB(32GBx2枚) 割と普通で悪くはない タイミング等少しいじったけどエラーが出ない範囲で適当なんで何の参考にもならんですが こんな感じ imgur.com/a/1jZkyYm 6400MHz設定だとSOC電圧とかも上げないと厳しかったんでこれに落ち着いた メモリ職人には笑われるだろうにゃ 432 名前：Socket774 mailto:sage [2024/09/14(土) 22:12:56.23 ID:/3Qv8JgId.net] それよりボケすぎてる画像しか上げられない低脳 433 名前：Socket774 mailto:sage [2024/09/14(土) 23:41:28.33 ID:OS5HAxe80.net] 2613x1956のようだが 434 名前：Socket774 mailto:sage [2024/09/15(日) 00:05:33.54 ID:Yqb2zDv10.net] https://i.imgur.com/s064XB5.jpeg このように画像そのもののリンクじゃないと専ブラだとボケボケ画像になる 435 名前：Socket774 mailto:sage [2024/09/15(日) 01:59:01.08 ID:PwNgTODc0.net] >>431 Aの8000 1.45V 38-48-48 と同等品？ 8000 1.4V 38-52-52 と 8000 1.35V 40-48-48 がM？ 436 名前：Socket774 mailto:sage [2024/09/15(日) 18:28:56.02 ID:YyEd9Ekt0.net] RFCは8の倍数にすべき 1.3V掛けるならまだまだ詰められる 437 名前：Socket774 mailto:sage [2024/09/15(日) 20:07:11.25 ID:UYcV0BGb0.net] 沖縄に千葉を持ち込んでるな 438 名前：Socket774 mailto:sage [2024/09/18(水) 23:31:10.27 ID:ZPivaXRY0.net] Crucialのメモリメキシコ製とマレーシア製があるけどどっちが良いとかあんの？ 439 名前：Socket774 mailto:sage [2024/09/20(金) 20:11:53.47 ID:SPR5HYNM0.net] 個人的にはマレーシア産が欲しい 440 名前：Socket774 警備員[Lv.5][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-u/Dq) mailto:sage [2024/09/20(金) 22:45:42.42 ID:mjPx59Q/0.net] ADATAの6400CL32買ってもいいかな 441 名前： mailto:sage [2024/09/20(金) 23:59:28.73 ID:t24MYi/n0.net] >>440 6400 CL32〜6800 CL34辺りはA-dieだろうし良いんじゃない？ 6400 CL32ならCL30に落としてDDR5-6000〜6200で行けるのでCPU向き。 6800 CL34はXMPセットしてクロックを7200に上げてそのまま動く事が多いからAPUやIntel環境にはそっちの方が良い。 マザーのプリセット使ったり手動でタイミング設定するならどっちも変わらないから誤差みたいなもんだけど。 A-dieでもクロック低めのやつは10層基板じゃなく8層基板なことがあるから、CL28に詰めにくいとかはあるかもしれない。 442 名前：Socket774 mailto:sage [2024/09/21(土) 04:35:18.03 ID:3KUqsASH0.net] >>439 どう違うの 443 名前：Socket774 mailto:sage [2024/09/21(土) 08:36:44.02 ID:d5OUkL1v0.net] >>441 せんきゅー 444 名前：Socket774 mailto:sage [2024/09/21(土) 09:50:39.29 ID:AdHUxN1a0.net] >>441 Ryzenで6000以上に上げる意味無いからな （CPU発熱増えてもメモリクロック優先したいアホなら別） A-dieならレイヤー数関係なくCL28は電圧次第、1.4V位必要 KLEVVの6000、8000持ってるがどっちも耐性変わらんかった 445 名前：Socket774 mailto:sage [2024/09/21(土) 10:29:14.40 ID:ET8ONWhW0.net] 質問させて下さい。 現在、5600Xで真っ黒なPCを愛用しています。 メモリは2本で動かしているのですが、もう2本の空きスロットが気になります。 そこで、不要な緑色のddr4メモリの接点(金色の端子部分)をリューターで切り落とし その後スプレーで黒に塗装して、自作ダミーメモリを作ろうかと考えています。 接点を切り落としている以上、動作に問題は無いと思っているのですが、皆さんのご意見を聞かせて下さい。 446 名前：Socket774 mailto:sage [2024/09/21(土) 11:00:54.91 ID:AL+IVi/e0.net] アホくさ 447 名前：Socket774 [2024/09/21(土) 11:21:59.26 ID:uzjU0Mrk0.net] >>445 かまってちゃん？ 448 名前：Socket774 mailto:sage [2024/09/21(土) 11:27:07.53 ID:FPzWIS1Q0.net] あぼーんされてるな いつものインテルのアホでは 449 名前：Socket774 mailto:sage [2024/09/21(土) 11:33:59.77 ID:Iwd2aFzo0.net] いろんな拘りがあるもんだなぁ。 事後報告よろ。 450 名前：Socket774 mailto:sage [2024/09/21(土) 11:38:10.23 ID:UeU5V/Ru0.net] メモリー4本で動かした方が美しいやろ 451 名前：Socket774 mailto:sage [2024/09/21(土) 22:39:03.08 ID:oVantHv50.net] 4本差しはクロック落とすことになるからねえ 452 名前：Socket774 mailto:sage [2024/09/21(土) 22:47:53.31 ID:inq0Cgal0.net] 4枚差しのRGBピカピカ綺麗なのは認める 要らんけど 453 名前：Socket774 警備員[Lv.1][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 5ede-bMON) mailto:sage [2024/09/22(日) 00:36:56.97 ID:BWK5vJzS0.net] まあクロック落ちて3600MHz（※DDR5）になったけど使ってて全くわからんけどな… 454 名前：Socket774 mailto:sage [2024/09/22(日) 01:02:49.60 ID:U7Dsl3Kq0.net] もちろん手動でクロック上げてはみたんだよな？ 455 名前：Socket774 mailto:sage [2024/09/22(日) 13:21:55.02 ID:LGDWg5nh0.net] 444です。皆さんご意見ありがとうございました。 あぼーんされてるのは謎ですが… レスを拝見して「わざわざそこまでするのもなぁ」 と自分で納得してしまいました。 スレ汚し失礼しました。 456 名前：Socket774 mailto:sage [2024/09/23(月) 19:45:26.71 ID:qN2uPp+V0.net] 分からない人はそれで良いと思いますよ 457 名前：Socket774 mailto:sage [2024/10/01(火) 17:39:43.50 ID:j/d6Kv+f0.net] >>451 ワイB550carbonで crucial定格3200 16GBを 4本差し64GBで3200で動かしてたよ DDR4ならそこそこいけるよ DDR5は報告読む限りほんと駄目みたいやけど 458 名前：Socket774 mailto:sage [2024/10/01(火) 20:57:23.63 ID:DxdlDyTb0.net] 3200は普通に動作しますわな 459 名前：Socket774 mailto:sage [2024/10/01(火) 21:28:34.43 ID:Iw6Pc04p0.net] >>457 DDR4だからDDR5だからという以上に、プラットフォームとしての成熟度の違いもあるでしょう Ryzen1800XとX370チップセットマザーを買った頃、当時のAGESAやその構成ではどう頑張っても、確か3066辺りでも安定して回せなかった(XMP3200 16GB×2) 460 名前：Socket774 [2024/10/03(木) 22:46:44.22 ID:zTEmo8LF0.net] 結局尼のteamが最も安定 俺の体感による 461 名前：Socket774 mailto:sage [2024/10/05(土) 19:44:05.36 ID:p7fuiYZX0.net] 選別の為に 2set買えるならTeamの上位もありですな 462 名前： mailto:sage [2024/10/06(日) 22:13:20.55 ID:0WCEqpEm0.net] memtest86で4周してテスト13(hammer test)でエラー1回出たんだけど これは無視して良いレベルなんかな？それとも初期不良扱いにするべきなのか 463 名前：Socket774 mailto:sage [2024/10/06(日) 22:58:42.19 ID:W5lIprS60.net] >>462 設定落とせのサイン 464 名前：Socket774 mailto:sage [2024/10/07(月) 00:19:50.01 ID:YW5QX3R/0.net] >>462 定格ならマザーかな OCやタイミング詰めてるなら戻せよ 465 名前：Socket774 mailto:sage [2024/10/07(月) 08:54:33.44 ID:n2pSilO80.net] 定格でそれなら初期不良交換してもらわないと 466 名前：Socket774 mailto:sage [2024/10/07(月) 09:51:46.17 ID:EcWXdoLI0.net] そもそも13(hammer test)を4回もする必要あんの？ 467 名前：Socket774 [2024/10/07(月) 10:24:40.75 ID:UVLaEKIW0.net] >>466 ハンマーカンマー 468 名前：Socket774 mailto:sage [2024/10/07(月) 10:34:03.50 ID:I8pc3C9L0.net] ここDDR4のスレか スレタイぱっと見で分かりにくいな 469 名前：Socket774 mailto:sage [2024/10/07(月) 12:18:30.69 ID:hjol8uahM.net] ケース解放して扇風機最強の風で当ててみながら追試してみないとな。 470 名前：Socket774 mailto:sage [2024/10/07(月) 13:10:09.09 ID:n2pSilO80.net] >>468 初期立てした時がその時代だっただけで どちらも大丈夫ですよ

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