- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/23(日) 13:32:59 ID:VT+ZYvpA]
- 勝手に語れ
- 2 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/23(日) 14:10:25 ID:VT+ZYvpA]
- お買い物板でのプロや職人の考えを投稿するには、まだ合意が得られてないが、
あえて持論を一言。
個人工房での手縫いのノーマルロングウオレットの見積りをした場合、
多少高めだが
革代 10ＤＳ×＠250で2500円
工賃 10h×＠2000 で20000円
個人売買とした場合25000円が採算ラインかと
ショップ経由で4万円前後かな
これでは月20個以上は売れないと思うが、どんなもんだろう？
これをコンスタントに売るにはなにかの付加価値が必要だと思う、
ちなみに私は手縫業者では無いので机上の試算ですが。
- 3 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/23(日) 14:11:30 ID:VT+ZYvpA]
- はじめまして。ここはプロの方もいらっしゃいますか？
僕は今、革職人になりたくて学校で勉強しています。こだわりを持って物作りをしている職人さんに憧れ、
いずれはこの仕事に就きたいと思ってます。
技術的なことはある程度身に付いてきましたが、今はまだ先輩方のモノマネをしてるレベルです。
将来的には自分の工房を持って、副業ではなく革細工だけで食っていきたいと思ってます。
独立して革工房を営んでいらっしゃるプロの方に質問ですが、
どのタイミングで独立を決意いたしましたか？どこかの工房で実務経験を積んでからの独立でしょうか？
開業資金はどうやって調達しましたか？
また、色々と調べてみるとプロの方でも金銭的に苦労してる方々が多いと聞きましたが、
実際のところどうなんでしょう？失礼とは思いますが年収はどのくらいでしょうか？
技術的なことは学校で学べますが、お金のことはなかなか実態が把握できず、ちょっと気になってました。
大儲けしようとは思いませんしお金だけが目的ではあえりませんが、
せっかくプロを目指すのだから多少の夢があると嬉しいです。
- 4 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/23(日) 14:12:17 ID:VT+ZYvpA]
- やめとけ。かなりの確率で失敗するぞ。
そもそも革職人なんてだれでもなれる。
簡単な仕事だという意味ではなく、敷居が低いという意味で。
初期費用に関しても道具はすでに持っているだろうから、
ミシンと革漉き機を中古で揃えれば、その他諸々含め
計100万くらいあれば充分足りるだろう。（場所代は別）
そして>43のようにそれなりの技術を覚え、革で飯を食っていきたい
奴なんていくらでもいる。ましてや飲食店や美容院よりも
初期投資はずっと少なくていい。
>43と同じこと考えている奴はいくらでもいるっことてだぞ。
そいつらより抜きん出る自信があるか？
いくらいいものを作りたい、そして作ったとしても、
消費者は大多数が>43のものより名前の通ったところの商品を
選ぶだろう。
有名どころ、老舗に勝つ自信があるか？
もし今他に仕事を持っていて、副業で革をやっているなら
今のままのほうが幸せだし、充実した生活を送れると思うぞ。
もう一度じっくり考えてみてほしい。
どうしてもやりたいというのならがんばってほしい。
- 5 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/23(日) 14:14:49 ID:VT+ZYvpA]
- >>65
うん、たしかにそれも大事だね。
貧乏してでも続けたいなら、深夜のバイトと掛け持ちするとか。
まあ、そのくらいの根性があれば革業界で成功するかもしれないけどね。
>>67
そうそう、これも大事。
それと、商品を売りたいがために安売りばっかりしてるとその時は売れても、
安い物に群がる質の悪いお客しか来なくなるから、
少し高めでも自信を持って提供できる作品を作れるように努力してみなよ。
プロなのにヤフオクなどで安売りしてる業者もいるけど、
これを続けてたら彼らの作品を定価で買ってくれるお客はいなくなるよ。
以上、プロの意見でした。
うちは値引き販売しないから、お買い得感はないかもしれないけど、
欲しいと思ってくれたお客様だけがコンスタントにオーダーを入れてくれるので、
クリスマスセールとかやらなくても安定収入があるからね。
といっても低所得だけど。嫁さん子供が質素に生活できるレベルです。
店舗物件の取得方法は、
私の場合は会社員の時に中古の店舗付き一戸建て住宅（１９８０万円）を頭金ゼロでローンの申請をして、
審査が通った時点で即退社して革屋を開業。
ローンは毎月７万円×３５年の返済なので、アパートの家賃並みの返済で住宅＋店舗＋車庫＋庭を持てたよ。
家を買ったと思えば実質店舗の維持費ゼロみたいなものだから、これはお薦めです。
- 6 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/23(日) 14:20:26 ID:VT+ZYvpA]
- 死臭漂うスレだなｗ
- 7 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/23(日) 14:22:14 ID:VT+ZYvpA]
- 後は勝手にやってくれ
- 8 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/23(日) 14:25:38 ID:xJYWisZm]
- >>5
>>66は無いのか？
- 9 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/23(日) 14:30:07 ID:VT+ZYvpA]
- 66 ：おかいものさん：2008/11/22(土) 02:28:41
( ´,_ゝ`)ﾌﾟッ
- 10 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/23(日) 16:28:41 ID:LotKJwEh]
- ネットで人生相談かい？
クズが溜まるとマイナスのパワーしか生まない。
運気も逃げて破滅へのカウントダウンの開始。
朽ちる輩は排除するが一番。
灼熱の生に馴れ合いは不要なり。
- 11 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/11/24(月) 18:51:10 ID:dN4188lk]
- 「革をなめす」って言葉になぜだか反応してしまいます。
「なめす」って何？
- 12 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/11/24(月) 21:18:56 ID:a5ayBLAP]
- >>11
俺もよく知らないけど、皮が腐らないように、薬品に浸したりすることじゃないの？
その工程を数ヶ月続けることで、革になるんじゃなかったかしらん。
- 13 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/12/06(土) 16:59:19 ID:oeyVaAKy]
- >>2
１０ＤＳでロングウォレット作れると思ってんの？
- 14 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/10(水) 10:17:50 ID:ip8lHgZ/]
- >>13
裏張りなし、小銭入れなし、札入れ、カードいれ共に
ひとつずつなら作れるんじゃない？wみたことないけど。
革の単価ﾃﾞｼ250円というのは良心的な計算だと思う。
実際使う革は150円くらいだとしても、使えない部分のロス考えたら
倍はもらいたいくらいだもんね。
- 15 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/12/12(金) 18:18:51 ID:6LbygoLI]
- 本革スムースレザーが擦れてスエード状になった個所を
元通りに、つるつるにする方法はありますか？
何かを塗って、つるつるにするものとかあるのでしょうか？
オイルやワックスだと気休め程度のものだと思うので。
レザークラフトの道具であると思うのですが。
- 16 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/12/14(日) 13:55:49 ID:00o01tmi]
- >>15
acu.jp/bamboo/seat.html
- 17 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/02/02(月) 23:00:02 ID:IEwnSMkQ]
- 俺も若ければ目指したかったな。
高校の頃買ったレッドムーンの財布は９年。今も毎日使ってても壊れてないし。
こうゆうの作れる人はすごいよ
- 18 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/02/10(火) 11:05:44 ID:z1ydpPw7]
- >>17 今も若いじゃん
こういうのって職人さんに弟子入りするの？
学校で習うのかな？？
- 19 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/04/26(日) 13:40:55 ID:Qrm2X6Lu]
- ３０過ぎからなる人も多い
- 20 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/06/05(金) 23:23:27 ID:Rb/fiIbl]
- age
- 21 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/06/29(月) 07:25:50 ID:58zFEpW2]
- 革職人養成のためのコースを設置している専門学校もあるみたいだけど、
学費が年間150万くらいかかるんだよな
２年通ったら300万はツライなぁ
やっぱり、個人工房の職人さんが開いてる鞄教室に通う方が良いのかな？
月謝も良心的なところ多いし、現役の職人さんの技術を教えてもらえるし
それか弟子入りするかなんだろうけど、弟子入りとなると無給に近い低賃金で
働きながらだから、生活がなぁ
- 22 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/07/22(水) 02:19:14 ID:5jSpf/Ql]
-
- 23 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/09/04(金) 11:22:44 ID:I+NQ4HCD]
- 職人はあこがれるけれど、やっぱ食べていけないんじゃ駄目だな。
- 24 名前：決意表明 mailto:sage [2009/10/10(土) 04:16:46 ID:n9auD4/S]
- ずーっと考えてきたけど、やっぱり革職人になりたい！
趣味と実益を兼ねる、俺が本当に打ち込める物は革職人しかない！
正直、今現在は鞄作り・革小物作りの技術的なスキルは全くの０で、
時計・小物板に常駐してるだけの一介の革ヲタでしかない。
でも、独立系の革職人になりたい！
個人工房を開いて、雑誌に取り上げられて人気店になり金儲け至上主義を貫きたいわけじゃない。
お客さんからのオーダーに対して、自分が持てるスキルを全力で発揮して、
お客さんの期待を少しでも上回る作品を作り続けたい！
収入ははじめは凄く、とても凄く少ないのは重々承知している。
でも、その期間を乗り越えて女房・子供・ペットが貧しい思いをしない程度の額が稼げればそれだけでいい！
とにかく、根っからの職人肌で(前職は鋳物・鋳造業)完璧主義の俺にはこれしかない！
今はまだスキル０だから、とにかく自分が修業したいと思える職人さんのもとで
勉強して(鞄教室…プロ養成向け)、ゆくゆくは独立したい！
店を構える為に貯金もしなければならない。
それは別の業種・職種で、鞄教室の日以外は休みなくても良いから働きまくる！
実際、若かりし頃は居酒屋で１日16時間労働・月２日休みで働いていたし、
鋳物職人の仕事も、昼休み以外一切休憩なし・１日13時間労働・週１休みで過酷な力仕事をしてきた。
俺なら出来る！！
周りがなんて言おうとも、俺なら出来る！！！
ここはもう誰も見てないスレかもしれない。
でも、敢えてここで決意表明する！！
他人にはどうでも良い事かもしれない。
ツッコミ所満載の決意表明かもしれない。
何を言われたって構わない。
俺はやる！！！
- 25 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/10/10(土) 16:19:08 ID:sD8RNRfi]
- >>24 決意表明さん
頑張ってくれ。成功している人たちはみんな努力している。
- 26 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/10/14(水) 00:28:58 ID:kLeZNx0h]
- >>24
3ヶ月位前にファニーで工員募集していましたよ
もちろん素人歓迎で
- 27 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/10/21(水) 23:20:00 ID:3tSqxCvd]
- >>24
がんばれ！
- 28 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/10/29(木) 10:48:25 ID:u/S+7u5P]
-
岡田外務大臣ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1256630318/1
早く記念カキコしないと埋まっちゃうｗｗｗ
- 29 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/10/30(金) 03:48:44 ID:gaKHloM4]
- 保守あげ
- 30 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/10/30(金) 12:52:04 ID:bTygpvWx]
- >>24 どうなった？
- 31 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/11/20(金) 02:37:45 ID:z2AA/dLc]
- 保守
- 32 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/11/28(土) 13:02:35 ID:/P0wVyaF]
- >女房・子供・ペットが貧しい思いをしない程度の額が稼げればそれだけでいい！
自分ひとりでもやっとなのに家族は無理だろw
しかも貧乏なのにペットてw
もし結婚してるなら奥さんかわいそうだから、
別れてからなれば？
それとも釣りか？
- 33 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/11/28(土) 16:14:32 ID:AIJlnyEV]
- 本業でやってくにはかなりの覚悟が必要。
特に服飾系でいくと不景気だからきついぜ
将来趣味でやりたいな
- 34 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/01/24(日) 11:27:36 ID:UXFw44fu]
- 募集が少ない、
- 35 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/05/08(土) 15:39:08 ID:Ss+8kp+k]
- 自分自身で、革の畑を、開墾すれば
- 36 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/12(日) 08:42:35 ID:xNNgZOdz]
- >>24で決意表明した者です。
今現在は、バイトで生活費と独立に向けての貯金をしながら、
時計・小物板でも評価の高い革職人さんのアトリエで開かれてる教室に
月に数回通っています。
最初の２ヶ月は革を触らず、ひたすら道具の仕立てメンテナンスの技術を
学びました。
今は小物を作ってます。
もちろん、教室がない日も、バイト以外の時間はほぼ全て革製品作りに
費やして修行してます。
いつか、皆さんと、職人とお客様の関係でオーダーを受け、
皆さんの期待を上回る作品をお渡しすることが目標です。
- 37 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/09/12(日) 08:44:31 ID:xNNgZOdz]
- 落ちないようにageておきます。
- 38 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/19(日) 18:32:34 ID:2aK5gBj7]
- 「職人気質を大事に保ちながら、何気なくさりげなく のぞき していきたいですね」と微笑む。
のぞきで逮捕 岡橋正隆
- 39 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/09/20(月) 02:18:58 ID:SJMgyYC8]
- >>36
報告待ってた
着実に目標に向かって精進してるみたいだな
是非、立派な職人になってくれ
その時はオーダーするよ
陰ながら応援してる
- 40 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/09/20(月) 20:01:14 ID:lLgQh/rY]
- >>36
おお…！
成功者になる素質を十分に秘めている！
つーか、今のまま行けば１００％成功出来るだろう！
- 41 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/10/02(土) 18:14:23 ID:EF/4WuQV]
- このスレまだあったんだw スレ主健在のようで嬉しい。
- 42 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/01/18(火) 15:46:02 ID:wZa3a5Bb]
- 革職人と、革製品の修繕屋(革靴とかのリペア工房)って一緒？
- 43 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/10(日) 19:59:22.97 ID:MbkwjCZ/]
- 捕手
- 44 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/11(月) 21:57:11.58 ID:JJJtQrI8]
- 仕事にしたら、嫌いになる。俺の場合ね。
副業で、月に5万くらい貰えてる今が幸せ。
- 45 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/13(水) 12:49:48.51 ID:3j3D6pUe]
- 拘ったものやってたら無理だよな？
こまか〜い所まで神経質に作業して、拘った商品で年収1000超えてる奴いる？
以前は取り憑かれたみたいにそうゆうの作ってたけど、こんなの作って卸して世の中に流通させても意味がないと痛感した
金の事じゃないけど決定的な事に気づいたよ。その理由は説明しないけどな
でも高い材料で拘った商品で、高い価格で売るのはもう止めたわ。
考え方が途中で変わったよ
あと精神的にやられる。
売ろうと思うなら安い原価で安い価格で多くさばくのが基本だと思うけど、
そこそこ高い原価で、拘らず短時間で出来て、手ごろ価格で売る。これだと職人としてもプライドもキープ出来た
- 46 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/13(水) 17:26:24.88 ID:4HExuLha]
- 悪徳業者
bitnoda.sakura.ne.jp/
- 47 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/13(水) 21:51:14.28 ID:M215/PAX]
- >>18
今はネットに情報が充実してるからその辺のショップでデザインや細かいところを見て、
わかんないところをネットを介して作った仲間で情報を共有して、気に入らない奴がいた
ら情報引き出すだけ引きだして切って捨てるってのが流行りだよ
- 48 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/13(水) 23:59:35.31 ID:pmdVTTu+]
- >>47
おまえ五助だな？
- 49 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/14(木) 00:19:53.30 ID:txQMrwP2]
- は？何言ってんの？
リアルじゃそんなこと、人間関係考えたらできないけどさ
ネットだからできるだろｗ
殊勝な態度見せといたらホイホイいろんな事教えてくれるお人よしが結構いるからさ
馬鹿と何とかは使いようってさ
- 50 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/14(木) 05:11:56.71 ID:xsATD1to]
- パチンコ屋 韓国料理屋 →
肉屋 解体業 革屋 革職人 →
- 51 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/14(木) 13:59:24.98 ID:1dyEsnvd]
- 革細工職人目指しているけど食っていけるか心配。
サラリーマンの仕事しながら5年ほど前からオーダーメイドカバン屋さんの教室で教えてもらってる。
2年ほど前から雑誌にも取り上げてもらうようになって委託さきも数件できた。
作業は休日に会社から帰ってきてからと休日にやって利益は月に5〜15万。
年末は作業時間増えるので30万くらい。
でもサラリーマンみたいに安定しないからなかなかリーマン辞められない。
- 52 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/14(木) 17:03:30.40 ID:UcAG6Wk5]
- >サラリーマンの仕事しながら
>教室で教えてもらってる。
>作業は休日に会社から帰ってきてからと休日にやって利益は月に5〜15万。
脳内創作乙
経験者だから分かるけど、これだと時間が足りるわけない
納期には絶対に間に合わない
利益と売り上げの違いぐらい分かるだろうが、カバン一個売っていくら純利が出るか計算して書き込めよ
>委託さきも数件できた。
この時点で嘘。普通は3件なら3件と書く
この時間帯に書き込んでる時点でリーマンかどうか怪しい
リーマンは時間を拘束される
社員なら朝8時出社で17時終わりの実質8時間労働の会社なんてめったにない。
残業やら付き合いやらは常識の中の常識
君は一度社会に出た方がいい。世の中を知らな過ぎる
- 53 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/14(木) 19:05:14.62 ID:p1HyghWG]
- >>52
創作だと思うのは勝手ですよ。
なんでそんなにむきになっているんですか？
- 54 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/14(木) 19:14:23.05 ID:p1HyghWG]
- あと仕事のPCにtwitterのタイムライン表示しているような職場なのでネットは見放題です。
帰ってくるのが21:30ごろなので作業は2:00ごろまでやりますね。
同じように踏ん切りつかない人居ないかなと書いただけです。
- 55 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/14(木) 23:46:18.94 ID:txQMrwP2]
- 帰宅後の時間のほとんどを自分の時間に費やせるんだったら可能だわな
それに技術職なら深夜残業も当たり前だけど、営業なんていったら特殊な業種でない限り２１時位までには帰れる
事務職なら決算期を除けば毎日定時でも帰れる
工場勤務なら忙しい時期でもない限り定時が当たり前
>>52こそ自分の身の回りの狭い世界でしか判断していない
若い頃に数年リーマンでもしてたんだろうな
>社員なら朝8時出社で17時終わりの実質8時間労働の会社なんてめったにない。
今時8時出社の会社なんてないよ
現場の作業員ぐらいだわ
- 56 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/15(金) 04:46:42.33 ID:PtvMBjld]
- いちいちID変えてまで連投すんな
どんだけ悔しいんだよお前ｗ
- 57 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/15(金) 08:20:29.85 ID:qAZ7AU8v]
- 君は一度社会に出た方がいい。世の中を知らな過ぎる(キリッ
- 58 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/15(金) 11:47:34.26 ID:j59FXlUh]
- >>56
２ちゃんやりすぎて被害妄想になってるなｗ
今時、ＩＤ変えてまでレスする奴なんていないと思うよｗｗｗ
コバでも磨いて自分自身見つめなおせよｗ
- 59 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/15(金) 13:37:23.23 ID:Y1NFdUWm]
- 機材あれば３，４時間もあれば鞄くらいならできる。
定時上がりなら平日だけでも月産20個は堅い。休日も入れたら50個くらいいけるんじゃないか。
デザインとか型紙とか決まってて量産体制になっていれば、だけど。
- 60 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/16(土) 23:53:49.08 ID:v/Vz0V9x]
- 手を動かさないで出来ないと文句を付ける >>52 みたいなのは職人にはなれないってことやねw
- 61 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/07/23(土) 02:30:37.48 ID:/VAnvVZP]
- MAYUMIHASEGAWAのパイソンのケースを購入したがタバコ臭くて使えねー
問い合わせたら何処でタバコの臭いがついたのかわからないだと
どんな商品管理をしてるんだ
こんな糞対応のショップからはお前ら買うなよ
交換を要求したらタバコの臭いは保証できませんだと
マーユいう会社は品質管理と顧客対応が最低だな
- 62 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/23(土) 07:44:28.21 ID:e05tTo0K]
- 悔しいのは分かるけどマルチすんなよ
- 63 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/23(土) 10:25:29.98 ID:k/rxksvU]
- >>61
おまえみたいなの相手にしてたらクレームの９９％は交換になっちまうからな
クレームは基本的に視覚に訴えないと聞いてもらえない
- 64 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/23(土) 12:56:12.72 ID:OVLl9zAO]
- >>61
革関係のほぼ全てのスレにコピペしてんのかよ。
- 65 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/28(木) 13:18:53.34 ID:6ONhSGan]
- 世の中でもなかなか体感できない陰湿な破壊の臭いしかしない２ちゃんの革関連スレ
- 66 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/01(月) 21:03:48.09 ID:Uc1B/bxs]
- ZUMBAをも荒らした悪徳業者
myosotis153.blog87.fc2.com/
bitnoda.sakura.ne.jp/
- 67 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/10/27(木) 17:16:48.31 ID:fZQoJYGI]
- hosh
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