- 1 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/08/03(金) 12:41:43.39 ID:???.net]
- Webデザイナー、プロデューサー、コーダー、Webプログラマ、などなど、
Web制作の現場に携わるヒトがさまざまな愚痴をぶちまけるスレです。
※愚痴に関係ない技術討論は専用スレで行ってください。
愚痴とは違う「質問や相談」は専用のスレで行ってください。
※前スレ
Web制作者が愚痴るスレ 38クレーム目
mevius.5ch.net/test/read.cgi/hp/1529993241/
■過去スレ
Web制作者が愚痴るスレ ○クレーム目
37 mevius.5ch.net/test/read.cgi/hp/1526445827/
36 mevius.5ch.net/test/read.cgi/hp/1522074990/
35 mevius.5ch.net/test/read.cgi/hp/1514079883/
34 mevius.5ch.net/test/read.cgi/hp/1502515466/
33 mevius.2ch.net/test/read.cgi/hp/1495118361/
32 echo.2ch.net/test/read.cgi/hp/1481742953/
31 echo.2ch.net/test/read.cgi/hp/1481725685/
30 echo.2ch.net/test/read.cgi/hp/1470216646/
29 echo.2ch.net/test/read.cgi/hp/1463041740/
28 echo.2ch.net/test/read.cgi/hp/1456888068
27 echo.2ch.net/test/read.cgi/hp/1452060469/
26 peace.2ch.net/test/read.cgi/hp/1444714794/
25 peace.2ch.net/test/read.cgi/hp/1439359871/
24 peace.2ch.net/test/read.cgi/hp/1435119197/
23 peace.2ch.net/test/read.cgi/hp/1431843526/
22 peace.2ch.net/test/read.cgi/hp/1426081483/
21 peace.2ch.net/test/read.cgi/hp/1422509192/
20 peace.2ch.net/test/read.cgi/hp/1413273318/
- 960 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/08(土) 17:51:14.85 ID:???.net]
- FLASHサイトが流行った頃に大企業のコーポレートサイトなのにFLASHやっちゃって
のちに地獄を見たようにHTML以外でサイト制作するとのちのち地獄を見る
なんだかんだ回収しやすいのってベタ打サイトなんだよなぁ
- 961 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/08(土) 19:51:24.64 ID:???.net]
- >>915
簡単かどうかの問題ではない
- 962 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/09(日) 02:49:53.29 ID:???.net]
- >>918
bootstrap使う前提でデザイン作ってるなら使いやすいんだけどねえ
なのでbootstrap知らないデザイナーがデザインしてる場合は使いづらい
また知ってるデザイナーもbootstrap臭いデザインになるのを嫌うことがあって
そういう場合も使いにくい
デザインにそれほど思い入れの少ない
技術者上がりがデザインにするときはとても便利だと思う
- 963 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/09(日) 04:53:09.87 ID:???.net]
- 誰にでも満足してほしいという蔵おっちゃん
ホームページ管理で特に大きな更新もなく
しいていえば月2回ファイルと記事追加していくだけ（入力フォーム用意済みで1回30分程度）
なのにサーバー実費は別で月額1.5万円もだしてくれてる良い人
助けてと電話があり大手携帯店舗で泥タブレットにメールの設定をしにきてもらったけどエラーが出てと、店員と30分ほどやり取りして
この店員クソだと察し。
申し訳ないけどと翌日来てもらってメール設定情報ちょちょっと入力しただけで一発完了
マジ店員糞、情弱が情弱サポートして意味あるんかよ
良蔵悩ましてんじゃねーよ
- 964 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/09(日) 04:59:46.73 ID:???.net]
- ちなみに来てもらった時も個人にしては何時も多めにもらってるしと請求するつもり無かったけど
商品券（5千円）と菓子折り持ってきてくれる良心っぷり
ついでに他の悩みないかと俺から聞いて雑談と持参してたPCの設定。
1時間ならないぐらいに時計みて
「あ、もう1時間か、こんなお土産（金券菓子折り）でそんなに拘束しちゃいかん、ありがとうな」
って去っていくおっちゃん。
単価低いけど作業に対してを考えれば対価は高いしマジ神蔵。
- 965 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/09(日) 05:39:27.54 ID:???.net]
- bootstrapにしろWPにしろ
デザインできないやつのためのツールでしかないから
HTMLの現場はエンジニア兼用とかエンジニアあがりのなんちゃってデザも多いからな
だっせーデザインしかできないやつのためのもんだよテンプレートにしても
自分でデザインできるやつにとっては面倒なものでしかない
- 966 名前：913 mailto:sage [2018/09/09(日) 09:58:12.23 ID:???.net]
- Sketch 2 Code試してみた
紹介記事
https://note.mu/rdlabo/n/nced2ff4cf64b
個人的には微妙、というか使えない
サイトのサンプルでは大味なラベル・テキストボックス・ボタン・画像を配置してるが
サンプルのようにほぼ望んだHTMLを吐く為には大味で、かつ変換を意識して描く必要がある
そこらの適当な手書きを変換しても
認識しない・レイアウト崩れ・パーツ同士がくっつくのが頻発する
レイアウト通りに吐くのも期待できない
UIパーツだけを吐いて、レイアウトを手動調整が必要
試しに3ペイン(ヘッダ・サイドメニュー・コンテンツ)を何度かHTMLに出来るように試したけど、出来なかった
HTMLコードも、モダンというか5年前あたり、
吐かれるコードは全部divタグなので、コードを解析してheader、nav、section、footerタグに分ける手作業が発生する
そっからデザインを整える必要がある、ぐちゃぐちゃになったHTMLコードを見ながら
>>897の手書きPDFはほぼ無理だと思うわ、すまん
これも愚痴かな？w
- 967 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/09(日) 10:21:38.14 ID:???.net]
- >>927
いい人過ぎる(´；ω；`)
- 968 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/09(日) 10:23:54.52 ID:???.net]
- bootstrapあってもそれを
- 969 名前：ベースに独自にデザインできるし、なくても同様のデザインはできる
こんなの当たり前だよな？
そもそもhtmlとcssってWeb制作者としては最低限のスキルだし、仕事にしてるならできて当たり前なはず [] - [ここ壊れてます]
- 970 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/09(日) 10:46:53.10 ID:???.net]
- bootstrapはかなり邪魔
またお前かよクッソぉぉ！と言いながらCSSを上書いてる
- 971 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/09(日) 12:38:24.78 ID:???.net]
- いやbootstrapはそうじゃなくね
・ほぼ知識ないどそれなりの見た目が欲しい
・html/cssもbootstrapも理解しきったうえで高い自由度は求めずテンプレワーク的に高効率にやるために使う
このどっちか
- 972 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/09(日) 12:57:06.41 ID:???.net]
- bootstrapって管理画面などの、デザインするまでもないけど簡単に今風っぽいページ見た目が欲しい使うもんだろ
- 973 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/09(日) 13:04:40.46 ID:???.net]
- 同じ案件なのに一部だけフレームワーク使ってるのがある
そのまま使うんじゃなく手を加えてる
全部やるほど手が回らないんだろうけど
こっちの画面はこれ、あっちの画面はあれって運用回ってきたらめんどくさそう
今の職場は全体的にそういうのバラバラ
- 974 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/09(日) 13:05:29.82 ID:???.net]
- HPビルダーでもそれをベースに独自にデザインできる!!
- 975 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/09(日) 13:44:41.27 ID:???.net]
- ビルダーのテンプレ綺麗に作ったので買ってください
- 976 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/09(日) 13:57:37.97 ID:???.net]
- >>934
それ、まさに俺ｗ
- 977 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/09(日) 15:18:47.90 ID:???.net]
- Vueでレスポンシブなベージ作ってるけどめんどくさいわー
リスナーが発火しなかったりで何か安定しないんだよな
凝ったレスポンシブなメニュー作ると制御用の変数とかも増えるし大変だわー
- 978 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/09(日) 15:23:20.95 ID:???.net]
- そもそもなんでvueで作ったんだ？
- 979 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/09(日) 15:45:12.23 ID:???.net]
- なんでってメジャーでしょ
質問の意図がわからないんだが
- 980 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/09(日) 15:45:13.26 ID:???.net]
- なんとなくだvue
- 981 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/09(日) 15:46:00.16 ID:???.net]
- Vueとレスポンシブってなんか関係あんのけ
- 982 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/09(日) 16:29:06.96 ID:???.net]
- vue使うメリットがあるサイトなの？
- 983 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/09(日) 16:35:29.65 ID:???.net]
- あるよ
最近はReact vs Vueという感じだったがどうやらVueの勝ちっぽいな
Facebookどんまい
- 984 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/09(日) 18:23:48.78 ID:???.net]
- SPAってこと？
複雑なサイトじゃないなら使うメリットないよな
- 985 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/09(日) 18:30:18.31 ID:???.net]
- ところかまわずフレームワークの名前出したいだけ選手権
- 986 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/09(日) 19:22:02.45 ID:???.net]
- >>925
まさにそれだと思う。
実際の現場でデザインから始まらない事なんて無いから
結局使うケースは少ない。
自分でブログやったりするならWordPressの出来合いのものでもいいし
bootstrapでもいいんだがね。
- 987 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/09(日) 19:27:29.05 ID:???.net]
- 基礎から学ぶ Vue.js、mio、2018/5/29
- 988 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/09(日) 21:01:30.09 ID:???.net]
- たまにはAngularのことも思い出してあげてください
- 989 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/10(月) 00:43:55.00 ID:???.net]
- >>950
だめだ
- 990 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/10(月) 00:46:44.84 ID:???.net]
- >>951
なぜだ
- 991 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/10(月) 01:03:54.68 ID:???.net]
- 日本のWEBデザインもガラパゴス化してるからな
- 992 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/10(月) 10:38:17.71 ID:???.net]
- 納品前に必ず要件が増える現象、なんとかならんかな
あれだけ念押して要件定義したのに意味ないだろ
- 993 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/10(月) 10:49:48.77 ID:???.net]
- 発注してる時点でまだ仕様が固まってないことが多いからなあ
たとえば翌月頭に公開するコンテンツだとすっと
原稿や素材に関わる中で「それまでに用意すりゃいいだろ」って考えてる人が
関係者の中に１人や２人絶対いる、事情があるのかいい加減なのかは別として
んで特に最終蔵（金を出す人）の上の方だともうどうにもならん
若い頃、お前のせいでみんな迷惑してんだからやる気ないなら関わんなよ！
って吠えて、その後とても貴重な勉強させていただいた思い出
- 994 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/10(月) 11:30:07.43 ID:???.net]
- クッソ�
- 995 名前：Iオオ！
前任のクソババアが何も引き継ぎしてなかったことと、嘘教えやがったことが判明した
みんなの前で暴露したけど、偉そうに言われたことがずっけぇムカつく
運用できてなかったのババアじゃねぇか [] - [ここ壊れてます]
- 996 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/10(月) 12:06:15.93 ID:???.net]
- 最初に全部要件を出しちゃうと、値段上がっちゃうだろ
- 997 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/10(月) 13:31:53.33 ID:???.net]
- >>955
やっぱクビになったの…？
- 998 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/10(月) 13:39:58.42 ID:???.net]
- >>958
なってないよー
社内では死ぬほど怒られて始末書書いて減俸もされたけど
暴言ぶつけたその会社の当時部長補佐さん、現取締役副社長とは現在でも懇意
- 999 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/10(月) 13:45:42.78 ID:???.net]
- 「どこのページ」の「何を」「何に」修正するのか書いてくれ…
意識高い会社じゃないのかよウソつき
- 1000 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/10(月) 16:46:38.51 ID:???.net]
- >>960
どのサイトかも書かない人もいるぞｗ
いきなり話口調の文面で入ってくきて
エスパーできる場合もあるんだけど
絶対エスパーしちゃいけない
- 1001 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/10(月) 17:16:37.91 ID:???.net]
- >>961
並行してる案件がどれもエスパーで頭爆発しそう(´；ω；`)
- 1002 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/10(月) 17:35:47.26 ID:???.net]
- 時間が経てば経つほど修正が増えるよな
自サイトでも日が経つとあれこれ変えたくなるから気持ちは分かるが、
あくまで業務委託の関係だ。何度も修正言われると割に合わないぞ
どこかで妥協しろよ。どうせ細かな違いなんてユーザーは気にしないよ
- 1003 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/10(月) 17:38:15.04 ID:???.net]
- 違うぞ
些細な違いだと思って放置すると納品時から延々としつっこく減額要求と支払拒否が続く
という危険なルートが無視できないほど結構な確率で生じる
- 1004 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/10(月) 17:39:11.07 ID:???.net]
- 発注者＞＞受注者の力関係だと思われる程に生じる
- 1005 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/10(月) 17:41:08.77 ID:???.net]
- >>963
どこのど素人が作ったんだよって言うWebサービス
ゴミみたいな修正をエスパーしなきゃいけない悲しみ
業務委託は次々辞めて行くよ
自分は偽装請負の準委任だから精算上限超えない限りの修正させられる…
- 1006 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/10(月) 17:46:56.78 ID:???.net]
- 受注生産が嫌でテンプレ式にしたのに、結局カスタマイズが必要で手を入れなきゃいけなくなった
OSSもそうなんだが、蔵がデフォルトで満足するってことはないんだよな
そしてどう満足できないか言葉で説明できないからエスパーが必要になる
こんなもん、AIがあっても一緒だろ。AIに説明できないんだから
- 1007 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/10(月) 18:05:34.44 ID:???.net]
- こっちの質問には答えず編集しろ提案しろとさんざんエスパーさせといて
後出しで予算はいくらいくらで収まるとありがたいですとか言い出すアホ蔵
収まるわけねーだろ学習しろ
- 1008 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/10(月) 18:09:25.81 ID:???.net]
- >>967
草薙素子みたいに、相手の脳みそに侵入できたら、可能かもなｗ
- 1009 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/10(月) 18:13:22.31 ID:???.net]
- 金出さず負荷かけて搾り取る、搾り取れる開発か見極める、のが趣旨
学習した結果やってるんだよ
そう考えてカチカチにやっていったら
不払や契約打ち切りに立て続け遭遇した時期があった
- 1010 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/10(月) 18:14:23.20 ID:???.net]
- 相手の脳みそに侵入できたら
まず誠実実直で公平最優先な性格に改変するわ
- 1011 名前：Name_Not_Found [2018/09/10(月) 18:18:40.46 ID:3Da81dtH.net]
- 客「ここをこうこうこう」
俺「（むむっ、ここは俺のESP能力を…ははーん…こうか！）こういうことですよね？」
客「ちがーう」
ってなるとなんか負けた気分
- 1012 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/10(月) 19:07:16.54 ID:???.net]
- >>960
「良い感じのところにズバッと刺さるコピー入れといて！すぐできるよね？」
- 1013 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/10(月) 19:40:53.98 ID:???.net]
- >>973
うえーん
- 1014 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/10(月) 20:04:15.43 ID:???.net]
- 薄給なのはスキルがないせい
片手間のjsやphpくらいしかできない
でももう歳をとりすぎた
今更新しい技術学んだところで若い初心者にも及ばない
このまま朽ちていくしかないのだろうか
- 1015 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/10(月) 20:23:52.82 ID:???.net]
- 食っていくだけなら技術なくても
コンテンツ力で生きていけるんじゃね？
面白い文章とネタか役に立つ情報があるなら
多少しょぼいサイトでも自分は構わないよ。
- 1016 名前：Name_Not_Found [2018/09/10(月) 20:24:57.19 ID:2lyEfslI.net]
- >>1
▼お客さまを神様だと思ったことは一度もないです▼
mevius.5ch.net/test/read.cgi/fashion/1525081689/
- 1017 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/10(月) 20:38:15.35 ID:???.net]
- 面接でチーム()とかスピード感()を求めてるって言われるけどどこも口だけ
崩壊してるチーム
驚くほど遅いスピード感
- 1018 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/10(月) 22:41:19.40 ID:???.net]
- google検索で一番上に来ないって知るかウスラバカ営業
そんなこと制作に聞くんじゃねえよ
上位表示の方針立てて制作含め目的達成に必要なリソース集めんのがお前の仕事だろ
- 1019 名前：Name_Not_Found [2018/09/10(月) 22:50:43.76 ID:3Da81dtH.net]
- 客「どうしても検索して最初に出てほしい」
俺「内容がないよう」
客「どうしても」
俺「お金ある？広告費出せば上位に出るんだけど、ほらこんな感じ」
客「おいくら？」
俺「んー、300万くらいからですかねー、1日あたり」
客「は？ふざけてんの？」
なぜなのか
- 1020 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/10(月) 22:57:57.02 ID:???.net]
- 1日300万も掛けなきゃ上位に来ないような業界のサイトなのに中身がないってどういうこっちゃ
それだけ競争が激しけりゃ他社のコンテンツ参考にしていくらでも膨らませられそうなものだが
- 1021 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/10(月) 22:59:48.68 ID:???.net]
- 地域ポータルにサイト紹介してもらったらそのポータルのほうが上位に来たぞって
文句言ってたアホがいたっけなあ
別にそれはそれが目当てだったんだからいいじゃねえかとしか
何をどっから説明していいのか言葉を失った
- 1022 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/10(月) 23:00:08.86 ID:???.net]
- いやいや・・・
- 1023 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/10(月) 23:01:06.72 ID:???.net]
- >>981
「お酒」とか「洗剤」とかそんな
- 1024 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/10(月) 23:01:50.91 ID:???.net]
- 御社の名前で検索すれば上位どころかトップに出てきますよ何が不満なんですか
- 1025 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/10(月) 23:02:41.90 ID:???.net]
- いまだにSEOを検索エンジンを騙して優遇してもらうテクニックか何かと
思い違いしてるのがいるんだろ
内容を正しく伝えるテクニックなんだから内容以上の評価は得られないっての
- 1026 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/10(月) 23:04:00.39 ID:???.net]
- 競争なんだから金かけないと結果は出ないんだよ
ってハッキリ明快に言ってやれ
そしてブチ切れさせてやれ
- 1027 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/10(月) 23:05:55.65 ID:???.net]
- 別に金出してくれてこっちに編集任せてもらえれば内容充実も頑張るけどね
ただ業種業態によっては文言が法律に触れる場合もあるから
やればやるほどお客さんも確認たいへんですよって話
そもそも安く上げてくれって言って制作代しか払わないのそっちじゃんと
- 1028 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/10(月) 23:08:23.51 ID:???.net]
- 自社名での上位表示ってホント何がしたいんだろうな
ただでさえそういう目的も分からないサイト制作に振り回されて精神削られてんのに
意味のわからないクレームをよこすのはやめてもらいたい
- 1029 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/10(月) 23:26:24.78 ID:???.net]
- >>980
東京駅前に巨大な広告を出したければ、それなりの金がかかるのと一緒だよなｗ
- 1030 名前：Name_Not_Found [2018/09/10(月) 23:51:14.66 ID:3Da81dtH.net]
-
- 1031 名前：関係ないけど、たまにさ
口は悪いが、もう本当にどーにも頑張りようのない商品とか会社とか店とか、ない？
セールスポイントがまったくなくて、どんな原稿考えても嘘っぽくなっちゃうような
もう、これ商売自体が間違ってんじゃないのー？的な [] - [ここ壊れてます]
- 1032 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/10(月) 23:52:02.37 ID:???.net]
- >>975
ディレクターになれよ
- 1033 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/11(火) 04:36:58.71 ID:???.net]
- >>991
そういう時は普通に断ってるわ。自分には難しいって言って。
ま、客が開発した商品を頭ごなしに否定したりはしないけどな
- 1034 名前：Name_Not_Found [2018/09/11(火) 05:48:36.50 ID:TG2BQXdS.net]
- >>991
父親が勤めてたアパレルメーカーが潰れて、社員の何人かと独立した後
おい、このシャツのインターネット（サイトのこと）作ってくれ
これカプサイシンが練り込まれてて着ると痩せるシャツだから
でも痩せるって書いたら薬事法に引っかかるから駄目だから
じゃ頼むわ
って言われて怪しいTシャツ3枚渡されたときは非常に困った
- 1035 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/11(火) 05:59:43.04 ID:???.net]
- カプサイシンそれ自体も似非科学だったと思うが
それよりも気になるのが
カプサイシン練りこむって洗濯したらあっさり溶け流れてしまうのでは…
- 1036 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/11(火) 06:03:15.61 ID:???.net]
- 溶け出さない仕組みをWBSで見たような
二百回は洗濯に耐えるとか
- 1037 名前：Name_Not_Found [2018/09/11(火) 06:10:50.11 ID:TG2BQXdS.net]
- >>996
たぶんそれだと思う
資料は見てググってそこそこ信憑性はありそうな気はした
でも売れないから在庫抱える前にやめとけって説得したときの
父ちゃんの切ない顔が忘れられん
- 1038 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/11(火) 07:40:19.36 ID:???.net]
- でもダメなものはダメよな
全部理解したうえで騙して売る気だというなら
倫理はさておき一応手はあると思うが
- 1039 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/11(火) 07:52:23.71 ID:???.net]
- 正直眉唾
外部（人体）に何らかの作用があるというなら
洗濯等であっさり流れ、効能もどんどこ薄れるなど変質していくのが道理
逆に、残るというなら外部への作用など無いに等しいはず
10回20回洗濯しても繊維に残り続ける香料なんてないっしょ
人体に影響がない => 効果の逓減を実感できない => バレない あたりかと
それはそうと次スレ
mevius.5ch.net/test/read.cgi/hp/1536619798/
- 1040 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2018/09/11(火) 07:56:57.02 ID:???.net]
- カプサイシンが残ることより頭髪が残ることを心配したほうがいい
- 1041 名前：1001 [Over 1000 Thread.net]
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- 1042 名前：過去ログ ★ [[過去ログ]]
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