ユーザビリティ専用スレ

[表示 : 全て最新50 1-99 101- 201- 301- 401- 501- 601- 701- 801- 901- 2chのread.cgiへ]
Update time : 06/09 01:32 / Filesize : 252 KB / Number-of Response : 943
[このスレッドの書き込みを削除する]
[＋板最近立ったスレ＆熱いスレ一覧 : ＋板最近立ったスレ／記者別一覧] [類似スレッド一覧]


↑キャッシュ検索、類似スレ動作を修正しました、ご迷惑をお掛けしました

ユーザビリティ専用スレ

1 名前：名無しさん＠１周年 [2000/11/17(金) 04:50]: ウェブのユーザビリティについて整理すると有益じゃないかな、と思ってね。
では、どうぞ。
2 名前：名無しさん＠１周年 [2000/11/17(金) 05:18]: www.usability.gr.jp/
3 名前：1 [2000/11/18(土) 18:53]: でもこのページ自体が、ユーザビリティ的にどうなの？ってかんじしない？
4 名前：Name_Not_Found [2000/11/18(土) 18:56]: このふたつは外せない
www.useit.com/
world.std.com/~uieweb/
5 名前：1 [2000/11/19(日) 07:33]: www.useit.com/
これ見るたびいつも思うんだが、幅100%いっぱいにテーブルを配置するのは、
使いやすいけど見にくいよなぁ。。。。
（パーツの配置がわかりやすいので、クリックはしやすいが、
文章はみにくい・・・って僕の言いたいこと伝わるかな？）
最近よく悩みます。。。
幅100%使っていて、その辺成功しているサイトって、ありますかね？
6 名前：Name_Not_Found [2000/11/19(日) 08:02]: チミんとこの画面or解像度が大きいからでないかい？
7 名前：1 [2000/11/19(日) 08:05]: >>6
XGAなんですけどねー。
まぁ、SVGAでもSXGAでもそれなりに見えるデザインってのは難しいかもしれないけど、
「SVGA～XGA」、あるいは「XGA～SXGA」の範囲ではそれなりに見えるデザインで
あってほしい、と思うのですが、いかが？
8 名前：1 mailto:sage [2000/11/19(日) 08:14]: www.useit.com/ の人の、
『ウェブ・ユーザビリティ』ヤコブ・ニールセン著
【出版社】エムディエヌコーポレーション
【本体価格】2800円
【発行年月】2000年 8月
【ISBN】4－8443－5562－7
を、あげときます。読んでないひとは是非。

あと、こんなのもあるでよ。なかなｋいいこといってます。
www.adobe.co.jp/web/features/nielsen/
9 名前：Name_Not_Found [2000/11/21(火) 02:32]: ふむふむ、興味あるので、age
10 名前：Name_Not_Found [2000/11/21(火) 08:05]: 入門用としては
『Webサイトユーザビリティ入門』
トッパン
ISBN　4-8101-9018-8
価格　2,000円
もあげときます
11 名前：Name_Not_Found [2000/11/21(火) 08:15]: value1.goo.ne.jp/cgi-bin/book-search.cgi?WD=%83%86%81%5B%83U%83r%83%8A%83e%83B&CD=1&DN=1&SW=1
www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_result_book.cgi/3a19b0476d14d01066b5?kywd=%83%86%81%5B%83U%83r%83%8A%83e%83B&aid=&srch=11&idx=2&kywdflag=0
ユーザビリティ関連書籍
12 名前：Name_Not_Found [2000/11/22(水) 01:57]: ユーザビリティってなんですか？
13 名前：Name_Not_Found [2000/11/22(水) 02:07]: >>12
使いやすさ。
ＷＥＢのユーザビリティと言う時は、「初めて訪れた人でも
迷うことなく目的の記事やデータなどにたどり着けるように
サイトデザインやリンク項目などを工夫すること」のことですね。
14 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2000/11/23(木) 14:04]: ＞1
著しく既出

■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■■
15 名前：1 [2000/11/23(木) 14:58]: >>14
＞整理すると有益じゃないかな
て言ってるじゃんかボケ
16 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2000/11/23(木) 15:01]: 過去ログ探してそれにレスを付ければいいだろ
わざわざスレッド立てるほどのことかよ
まったく最近の初心者はこの板のルールを知らないのな
ボケ

■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■■
17 名前：1 [2000/11/23(木) 15:09]: ＞過去ログ探してそれにレスを付ければいいだろ
とっくに探してんだよ。
＞わざわざスレッド立てるほどのことかよ
キャパに対して既存の投稿が少ないから立てたんだよ。
18 名前：>17 mailto:sage [2000/11/23(木) 15:13]: 見つからなければ初心者スレッドにでも買いとけ
あまり重要でない質問ならなおさら。
いちいちスレッド立てたら負荷がかかることしらないのか
お前荒らしだぞ

■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■■
19 名前：1 [2000/11/23(木) 15:17]: ＞見つからなければ初心者スレッドにでも買いとけ
すでに書いた
＞あまり重要でない質問ならなおさら。
おまには重要さがわからんだろうけどね
＞いちいちスレッド立てたら負荷がかかることしらないのか
知ってる
＞お前荒らしだぞ
さいきんあぼーんしたがる荒らしと終了したがるあらしが多いけどね
20 名前：Name_Not_Found [2000/11/23(木) 15:20]: 「終了君」ほんとうざいよ。
自分に理解できるスレッドが初心者スレだけだからって
あっちもこっちも終了宣言してまわることないのにねえ。
21 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2000/11/23(木) 15:28]: こんなクズスレあげるなよ
このスレッドの1は執拗君だからしつこくしつこくあげ
続けるかもしれん（藁

*************おしまい************
22 名前：名無しさん＠１周年 [2000/11/23(木) 15:31]: ユーザビリティの重要性を知らない厨房は消えてください

ヤコブ・ニールセンのとか英文サイトが前提だから、必ずしも
日本語サイトの構築に使えないところがある
もちろん、基本はいっしょなんで応用は出来るけど
23 名前：Name_Not_Found [2000/11/23(木) 15:42]: ユーザビリティをよくすると、どこに何があるかわかり過ぎちゃって、
コンテンツが少ないっていう印象を持たれかねないのが、難しいところだな。

大手サイトなんか見ると、ホントはコンテンツ大したことないのに、
わざとユーザビリティを低くして、「いろいろあるよ」っていう見かけに
してるところがあって、なんだかなぁ、というかんじ。
24 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2000/11/23(木) 16:33]: >>23
ものすごく鋭い指摘だ……
25 名前：1 mailto:sage [2000/11/23(木) 16:44]: あ、書き忘れたけど23=1っす。
>>22
＞日本語サイトの構築に使えないところがある
そうですね。amazon.co.jpもそのへん苦しんでいる気がする
26 名前：>>23 mailto:sage [2000/11/23(木) 16:45]: 総ＰＶで広告の値段に影響が出るから、わざとそうしてる。
27 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2000/11/23(木) 17:12]: ＞1
著しく既出

■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■■
28 名前：Name_Not_Found [2000/11/24(金) 10:12]: >>8の本は読んだ。
>>22と同様の意見だね。

ただ、>>23の指摘はそれも手段としてはありかなと思う。

しかし、レス少ないね。あんまり関心無いのかな？
29 名前：バイク犬 mailto:sage [2000/11/24(金) 10:23]: >>28
＞しかし、レス少ないね。あんまり関心無いのかな？

それくらい、この業界はユーザビリティには関心が無いって事なのさ。
でも、最近、ユーザビリティをテーマにしたマーケ寄りの本がいくつか
出たから、ちょっとは変わらんかね。
30 名前：名無しさん＠１周年 [2000/11/24(金) 13:42]: なんか、ユーザビリティを考慮しながらサイト作ってると、
どうしてもホームへのリンクが増えちゃって。使いやすさを
求めるあまりに冗長になってやしないか心配になるときが
あります。そこも含めての「ユーザビリティ」なのかもしれないけど。

ところで、まだ出てない本が。オライリーの
「情報アーキテクチャ入門」もなかなかイイですよー。
31 名前：名無しさん＠１周年 [2000/11/24(金) 14:06]: こりゃ良いスレだ
・・・若干の嵐以外は(ｺﾞﾗァ

ユーザビリティーって確かに現状では無視されている
傾向にあるかも。
最近iMODE向けのWeb制作なんかしてて感じるのは、
分かりにくいと致命的っていうかユーザーが理解をして
くれないんだよね。

しかもユーザー側からのURLの確認が面倒くさいから、
今いるサイトがどこなのか分かっていないんだよね。
例えば、mobile.yahooにいたつもりが、気がつくと
iseek.infoseek.co.jpにいる、見たいな。（極端かも）
で、ユーザーはyahooにいるつもりで見当違いな質問を
してくる。（ID,PW教えてくださいとか・・・）

そのあたりの本っていうか日本が携帯コンテンツの走り
なのだから、そろそろ出てきても良いかも。

ちょっと話が今までとずれてしまったけど、同じ系統って
ことで・・・すんまそ。
32 名前：Name_Not_Found [2000/11/24(金) 14:34]: >>31
かといっても画面サイズの問題があるから携帯は難しい。
そういう意味ではトップページを多少使いにくくても
enter的にせざるを得ないかなという気もしますな。

>>30
あー気持ちは無茶苦茶分かる。
でも、それが腕の見せ所ってやつですかね。
そういう意味では階層表示はともかくメニュー表示するなら
ユーザビリティ的にもフレームって便利なのよね。ヤコブ君は否定するけど。
ＣＳＳ２を待つにしても彼の理屈やと５年は使えないと言うことになるし。

ま、お互い頑張りましょうや。
33 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2000/11/24(金) 17:59]: 質問する前に類似スレッドが無いかよく確かめましょう

○○○○○○○○○○○ 強制終了 ○○○○○○○○○○
34 名前：Name_Not_Found [2000/11/24(金) 18:47]: >>30
「情報アーキテクチャ入門」の書評を見た。
www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_rev.cgi/39d2bee9ba25e0100f24?aid=&bibid=01599409&volno=0000&revid=0000009575
↑ここね

どうも、ユーザビリティはイントラネットでの必要性も高いみたいですな。
35 名前：Name_Not_Found [2000/11/24(金) 18:55]: >>34
業務にそれこそ直結する部分ですからイントラネットでこそ
必要性が高いと思います
36 名前：30 [2000/11/24(金) 22:43]: >31
携帯だと、俗に言う「ぱんくず」は落とせない感じですか？
あれがあれば結構十分かも。
まとまった本がなくても、応用って感じで今までのを使えないかなあと
思う次第。あればあったで欲しいけど(笑)。

>30
腕の見せ所、なんでしょうねー。いや、なんで気になるかって、
いま作ってるサイトがレイアウトをすべてCSSで行ってるヤツなんです。
シートがかぶってれば違和感はないんだけど、シートがはずれると
ホームへのリンクが「一番上」「サイトロゴ」「メニュー」「一番下」
に出てくることになっちゃって、いやはや。シートに依存気味になっちゃ
いけないのはわかってるんですけどね。

position:fixed に期待なのかなあ、フレーム周りは。解釈できない
ブラウザ用にエンコードして書いておけば、結構使い物になりそうな
感じではあります。NN6も（一応）出たし。

>34
その本はどうも図書館員が協力しているみたいで、ラベリングとかが
かなり詳しく書いてあります。他のユーザビリティ本とちょっと違う
ような気がするので、一読をおすすめ。もっとも、あんまり置いてない
みたいなんだけどね。
37 名前：34 [2000/11/24(金) 23:38]: >>36
サンキュー、探して買ってみるよ。
38 名前：Name_Not_Found [2000/11/25(土) 01:39]: さっそく、その本、注文したよ。
39 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2000/11/25(土) 10:13]: 　　　　　　　／￣￣￣￣ミ
　　　　　　 /　　,――――ミ
　　　　　　/　／／　　＼ |
　　　　　　|　/　　,（･）　（･） |
　　　　　　 (6　　　　　つ　　|
　　　　　　 |　　　　＿＿_ 　 |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 | 　　　/＿＿/／　＜　　「がいしゅつ」だよ～ん
　　　　　　｜　　　　　／　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／~＾⌒｀　 ′^＼
　　　／　＿〔　。　。〕 ___＼
　　　＼＿ξ| 　　　 | ξ＿ノ
　　　　　　（　　二二二二二二∥⊃ ～◇ ～◇ ～◇ ～◇
　　　　　　 /　/ ω　| 　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　/　/ 　 |　| 　　　　　
　　　　／／　　 |　| 　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　（｡｡ノ　　　|＿⊃
40 名前：Name_Not_Found [2000/11/25(土) 18:47]: age
41 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2000/11/25(土) 18:56]: >>35
＞携帯だと、俗に言う「ぱんくず」は落とせない感じですか？
自分もケータイサイトでやろうとしたことあるけど、やはり文字数的にキツイですね。
あと、一般的なケータイユーザは、実は自分がどこにいるかはPCユーザに比べてどうでもいい、
という人が多いみたいですね。
ひとことでいっちゃうと、ケータイユーザは「暇つぶし」感覚が比較的多いので、
そんな意味で、ケータイサイトは、ユーザが滞在する時間の尺から考えたほうが、
構造を考えやすい、って最近思う。
42 名前：1 mailto:sage [2000/11/25(土) 18:57]: また忘れた。41=1っす。
43 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2000/11/25(土) 19:28]: 　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　このスレは無事に　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　終了いたしました　　　 /
　　　　　　　　　　　　　　　　/　ありがとうございました　 /
　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　 /
　　　　　　　　　　　　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
　　　　　　　 ∧＿∧　　/　　　　　　　　　　　　　　　　/∧＿∧
　　　　　　　（　^∀^）　/　　　　　　　　　　　　　　　　/（^∀^　）
　　　　　　　（　　　　）つ　　　　　　　　　　　　　　　⊂（　　　　）
　　　　　　　｜｜｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜｜｜
　　　　　　　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿（＿_）
44 名前：Name_Not_Found [2000/11/25(土) 21:16]: age
45 名前：Name_Not_Found mailto:さげ [2000/11/25(土) 21:32]: >>43
既出です。
mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hp&key=975132735
46 名前：45 mailto:sage [2000/11/25(土) 21:33]: 「さげ」って書いてしまいました。スマソ。
47 名前：46 [2000/11/25(土) 22:03]: age
48 名前：Name_Not_Found [2000/11/26(日) 17:02]: ageman
49 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2000/11/26(日) 17:33]: >45
がいしゅつです（藁
過去ログよまないヤシは逝ってよし！

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★★★★★★★　終了★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
50 名前：Name_Not_Found [2000/11/27(月) 05:49]: ユーザビリティ関連では、この辺も押さえておけばベター
usability.novas.co.jp/

ジャンルは違うが、マニュアル業界のサイトも参考になる
www.jtca.org/empg/report98/index.html
www.laplace-lab.org/index.shtml
www.keiyu.com/
51 名前：むぎ茶 mailto:むぎ茶 [2000/11/27(月) 06:55]: センスがあればユーザビリティなど気にしなくても
自然とうまくデザインできるんだよ。
まぁ、センスがないやつは勉強することだね。

┏━━━━━━━━━┓
┃（'Д'）y ─┛~~　┃
┃むぎ茶　　　　　　┃
┃mugicha@360.cc　　┃
┗━━━━━━━━━┛
all.at/bit
52 名前：Name_Not_Found [2000/11/27(月) 06:58]: 控えめに同意ぎみ
53 名前：1 [2000/11/27(月) 14:30]: >>51
そりゃそうだけど、
それをいっちゃあ、もとも子もないでしょ、むぎちゃん。
54 名前：1 [2000/11/27(月) 14:33]: 特にウェブだけでなくハイパーテキストそのものを扱った本で、オススメありますかね？

自分は、４年以上前だけど、

ハイパーテキスト情報整理学―構造的コンテンツ作成のすすめ
bookweb.kinokuniya.co.jp/cgi-bin/gwfind.cgi?W-NIPS=9950859026

ハイパーテキスト情報整理学〈実践編〉―説得できるビジネス文書構築術
bookweb.kinokuniya.co.jp/cgi-bin/gwfind.cgi?W-NIPS=9950559995
を買って、すっごく役立ってるんですけど。
55 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2000/11/27(月) 17:45]: がいしゅつ

------------終了-------------------------
56 名前：Name_Not_Found [2000/11/27(月) 21:17]: age
57 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2000/11/27(月) 22:00]: 　　　　　　　／￣￣￣￣ミ
　　　　　　 /　　,――――ミ
　　　　　　/　／／　　＼ |
　　　　　　|　/　　,（･）　（･） |
　　　　　　 (6　　　　　つ　　|
　　　　　　 |　　　　＿＿_ 　 |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 | 　　　/＿＿/／　＜　　「がいしゅつ」だよ～ん
　　　　　　｜　　　　　／　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／~＾⌒｀　 ′^＼
　　　／　＿〔　。　。〕 ___＼
　　　＼＿ξ| 　　　 | ξ＿ノ
　　　　　　（　　二二二二二二∥⊃ ～◇ ～◇ ～◇ ～◇
　　　　　　 /　/ ω　| 　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　/　/ 　 |　| 　　　　
　　　　／／　　 |　| 　　　　　　　　　　　　　　　
　　　（｡｡ノ　　　|＿⊃
58 名前：50 [2000/11/27(月) 22:31]: >>54
その書籍の翻訳者がやったInformation Mappingセミナーにマニュアル業界の
知り合いが参加したらしい。講師は得意気だったにもかかわらず、マニュアル
業界の人間にとっては当然の話ばかりで、役に立たなかったそうだ。

ナビゲーションシステムなど、ユーザビリティを実現すると考えられている
UIの問題ではなく、情報のユーザビリティを実現するための実務的な能力に
ついて言えば、「現状で」一番力があるのはマニュアル業界の人間だと思う。

＃もちろんタコも多いがな (w
59 名前：名無しさん＠そうだ選挙にいこう [2000/11/27(月) 22:42]: >>50
usability.novas.co.jp/
このサイト自身のユーザビリティがダメ。
60 名前：50 [2000/11/27(月) 22:53]: >>59
御意 (w

まあ内容的に少しは参考になるだろう、ということで勘弁。
61 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2000/11/28(火) 00:06]: 　　　　　　　／￣￣￣￣ミ
　　　　　　 /　　,――――ミ
　　　　　　/　／／　　＼ |
　　　　　　|　/　　,（･）　（･） |
　　　　　　 (6　　　　　つ　　|
　　　　　　 |　　　　＿＿_ 　 |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 | 　　　/＿＿/／　＜　　「がいしゅつ」だよ～ん
　　　　　　｜　　　　　／　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／~＾⌒｀　 ′^＼
　　　／　＿〔　。　。〕 ___＼
　　　＼＿ξ| 　　　 | ξ＿ノ
　　　　　　（　　二二二二二二∥⊃ ～◇ ～◇ ～◇ ～◇
　　　　　　 /　/ ω　| 　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　/　/ 　 |　| 　　　
　　　　／／　　 |　| 　　　　　　　　　　　　　　
　　　（｡｡ノ　　　|＿⊃
62 名前：しゃけ [2000/11/28(火) 00:11]: 30=しゃけで。今後ともよろしく。

>41
なるほど、ナビゲーションがもとから限られてるから、
わからないことを気にする文化がないのかもしれませんね。
私自身、まだケータイサイトは手がけたことがないので
参考になります。palmとかはやりそうな感じだけど。

そうそう、
www.laplace-lab.org/index.shtml
こういうのもアリかな。
63 名前：1 [2000/11/28(火) 02:35]: こんなの発見。
www.egroups.com/group/internet-usability
64 名前：1 [2000/11/28(火) 02:40]: >>58
ふむふむ。今度マニュアル作成のマニュアル（ん？）でも読んで勉強してみようかな。
65 名前：Name_Not_Found [2000/12/01(金) 02:22]: 便利ageage
66 名前：名無しさん＠そうだ選挙にいこう mailto:sage [2000/12/01(金) 02:25]: 　　　　　　　／￣￣￣￣ミ
　　　　　　 /　　,――――ミ
　　　　　　/　／／　　＼ |
　　　　　　|　/　　,（･）　（･） |
　　　　　　 (6　　　　　つ　　|
　　　　　　 |　　　　＿＿_ 　 |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 | 　　　/＿＿/／　＜　　「がいしゅつ」だよ～ん
　　　　　　｜　　　　　／　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／~＾⌒｀　 ′^＼
　　　／　＿〔　。　。〕 ___＼
　　　＼＿ξ| 　　　 | ξ＿ノ
　　　　　　（　　二二二二二二∥⊃ ～◇ ～◇ ～◇ ～◇
　　　　　　 /　/ ω　| 　　　　　　　　　　　　
　　　　　　/　/ 　 |　| 　　
　　　　／／　　 |　| 　　　　　　　　　　　　　
　　　（｡｡ノ　　　|＿⊃
67 名前：50 [2000/12/01(金) 10:17]: >>64
日本で出版されている「マニュアル作成のマニュアル」は粗悪品が多いので
ご注意あれ。上っ面のライティング技法書が多い。
英文では「Dynamics in document design」が評判良いみたい。
www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0471306363/qid=975633148/sr=1-261/249-4741016-4256347

Webの世界も、表現技法重視からようやくユーザビリティにも目が向くように
なってきたけれども、それでもナビゲーションをどう設計するか／見せるかと
いった上っ面（表現技法）の話から抜けていないことが多いように見える。

ビジュアル的なUI設計だけでなく、情報構造やインデックス付けのわかり
やすさも含めて、サイト全体のユーザビリティを実現するための要素とは
何か、もう少し考えるような気運が高まって来ればよいのだが。
68 名前：Name_Not_Found mailto:age [2000/12/05(火) 00:20]: age_age
69 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2000/12/05(火) 02:29]: このスレ、１がずいぶんと張り切っているな
70 名前：1 [2000/12/05(火) 04:31]: ヤコブ・ニールセン氏らのNielsen Norman Groupが、
来年２月に東京に来るようです。
www.nngroup.com/worldtour/register.html
680ドル。。。う～む。
71 名前：Name_Not_Found [2000/12/05(火) 04:59]: >>67
有益な情報、どもです。是非読んでみたいと思います。
＞情報構造やインデックス付けのわかりやすさ
そ～なんですよね。
で、コンピュータリテラシーの様々なレベルにあわそうとすると、
わーでぃんぐ１つでもむっちゃ悩みます・・・
72 名前：むぎ茶 mailto:むぎ茶 [2000/12/05(火) 05:03]: ↑
そりゃ、あんたの頭がわるいだけなんじゃないの？わら

┏━━━━━━━━━┓
┃（'Д'）y ─┛~~　┃
┃むぎ茶　　　　　　┃
┃mugicha@360.cc　　┃
┗━━━━━━━━━┛
all.at/bit
73 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2000/12/05(火) 15:39]: またみすった。。。71=1です。
74 名前：Name_Not_Found [2000/12/23(土) 09:05]: あげちゃえ
75 名前：Name_Not_Found [2000/12/23(土) 14:49]: 一生懸命な無駄な努力をする荒らしサンに乾杯。
オレモナー
76 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2000/12/23(土) 22:30]: ＞1
著しく既出

■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■■
77 名前：Name_Not_Found [2000/12/27(水) 12:13]: 終了荒らしうざい。氏んじゃえ。
あとむぎ茶も。
78 名前：Name_Not_Found [2001/01/28(日) 02:54]: 削除人の活躍で板の雰囲気も少しまともになってきたようだから、上げてみる。

先にインターフェースデザインスレでも話が出たけれども、どうしても「ユーザ
ビリティ実現＝定型デザイン」という認識から離れられない場合が多いよね。
ユーザービリティという言葉を「使いやすさ」というだけでなく、じゃあ使いや
すさを実現するための要素って何よ？という話に持っていけると、様々な外装デ
ザインでもユーザビリティを実現できることにつながってきそうな気がする。
79 名前：Name_Not_Found [2001/02/20(火) 12:17]: 上げ
80 名前：Name_Not_Found [2001/02/20(火) 12:53]: あ、このスレがあがってる。
お約束だけど、この辺の記事を。
>>70で出た話題だね。

Nielsen Norman Group、ウェブサイトユーザビリティの課題を説明――「使い勝手のよいサイトが成功する」
www.ascii24.com/24/news/topi/article/2001/02/19/623282-000.html
81 名前：Name_Not_Found mailto:sa ge [2001/02/26(月) 00:27]: ナビゲーションバーって上部と下部、
どっちにあるのが使いやすいですか？
（答えはないでしょうがアンケートっぽく）
82 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/02/26(月) 00:43]: アダルトサイトは使いやすさ、にくさの中間を狙うといいかも。
83 名前：Name_Not_Found [2001/02/26(月) 18:35]: >>81
上。
84 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/02/26(月) 18:44]: あなたはこのスレッドを立てた時、
どれだけのレスがつくと思っていましたか？
５００？それとも１０００？
今現在、モニターの前でどきどきしながらリロードを繰り返していることと思います。
でも残念ながらこのままのペースでは、自作自演でもしない限り
レス１００も突破することなく、数々の駄スレと同じ運命をたどって
奥深く埋もれていくことは確実でしょう。

「俺が立てたスレは他の奴らが立てた”駄スレ”とは一味違う！」
きっとあなたはそんなふうに思っているのでしょう。ですが、
客観的に見てあなたのスレッドは、残念ながら「低レベル」と言わざるを得ません。
あなたが立てた「一味違うスレッド」というものは、
普段あなたが一笑に付し軽蔑している「駄スレ」の正にそれなのです。

ちょっとした勘違いから生まれたスレッドによって、深く傷つくあなた。
そんなあなたが気の毒でなりません。
人は誰しも幸せになれるはずなのに・・・。

だからあなたにこのレスを書きました。sageも入れないでおきました。
私のこのレスが「レス１００突破」に微力ながら貢献できるのならば、
そして私のこのレスによるageが、スレッド再燃に微力ながら貢献できるのならば、
こんなにうれしいことはありません。

２ちゃんねるという場所ですら、周りと噛み合うことができなかった
不器用なあなたに、両手いっぱいの幸せが訪れますように・・・
85 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/02/26(月) 18:47]: >>81
上のほうが、どっちかというと好き
86 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/02/26(月) 18:56]: おまえのような基地外のつくるサイト、誰がみるか>>1
せいぜいおまえと同じような基地外の溜まり場になるのがオチ。
いやまじで。
87 名前：Name_Not_Found [2001/02/26(月) 20:13]: このスレッドの良質さがわからないの？

1じゃないがあげ
88 名前：Name_Not_Found [2001/02/26(月) 20:35]: ユーザビリティやアクシビリティって、Web製作の基本だぞ。
なんで終了させたがるのか疑問。
ガイシュツのスレより新規の方が整理しやすいしな。
もっと無用なスレたくさんあるぞ。

おなじく1じゃないがあげ！
89 名前：Name_Not_Found [2001/02/26(月) 20:58]: >>88
同意
90 名前：Name_Not_Found [2001/02/26(月) 22:39]: >>81
上。文書が縦長になるであろうというページには上下。
解像度次第ってとこもあるが。

ユーザービリティやアクセシビリティに非常に興味あり。
テキスト系のサイトだけど見た目としてのデザインも妥協したくない部分もあり。
その上でバリアフリーまで考慮するとつらい。
配色、目的ページまでのクリック数とか。
個人ページの検証でリーディングブラウザを買うのもなんだし。
試行錯誤の日々。
91 名前：Name_Not_Found [2001/02/26(月) 23:26]: >>81
俺も上にあった方が使いやすい。文章が長めになった場合は
文の途中にページトップへのリンクを張っとくといいと思う。
92 名前：81 [2001/02/26(月) 23:39]: やっぱ上かな？
あんまりゴテゴテしすぎるとすぐに本文が読めずにストレスとか思ったり、
読み上げブラウザなんかだとかっったるいとか想像したんだけど。
多数派が使いにくくなっちゃしょうがねえし。

あ、ここまで書いてHTMLでは下に置いてスタイルシートで上に持ってくるのを思い付いた。
93 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/02/26(月) 23:47]: 　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 /0　　　　　/0　　　　/0　　　/0　　　　/0　　　　　　０＼
　　　　 ||　　　　　||　　　　　||　　　　||　　　　　||　　　　　　　　　＼
　　　　 ||　　　　　|| 　　　　 || 　　　　||　　　　 ||　　　　　　　　　　＼
　　　∧||∧　　∧||∧　　∧||∧　 ∧||∧　　∧||∧ 　　　　　　　　　　＼
　　（ / ⌒ヽ（ / ⌒ヽ（ / ⌒ヽ（ / ⌒ヽ（ / ⌒ヽ　　　　　　　　　　　　＼
　　　| | 　　|　 | | 　　|　 | | 　　|　 | | 　　|　 | | 　　| 　　　　　　　　　　　　　＼
　　　∪ / ﾉ　∪ / ﾉ　 ∪ / ﾉ　 ∪ / ﾉ　∪ / ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　＼∧＿∧
　　　 | ｜| 　　 | ｜|　　　| ｜| 　　 | ｜| 　　| ｜| 　　　　　　　　　　　　　　　　（＼´∀｀）
　　　 ∪∪ 　　∪∪　　 ∪∪ 　　 ∪∪　　∪∪ 　　　　　　　　　　　　　　　　（つ｜⊂　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（⌒）＿＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿）＿　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　全員逝ってよし！　
94 名前：Name_Not_Found [2001/02/26(月) 23:52]: 上手いじゃん！！
95 名前：Name_Not_Found [2001/02/27(火) 00:38]: >>93
気ﾆｲｯﾀ（藁
96 名前：Name_Not_Found [2001/02/27(火) 01:11]: >>81
ブラウザのナビゲーションボタンが上にあるから
上にあった方がポインタ移動距離が少ないので上に置いてます。
長い場合は下に補助のナビゲーションも置くけどね。
97 名前：Name_Not_Found [2001/02/27(火) 14:14]: ユーザにサイト内でのロケーションを知らせる工夫ってしてますか？
色分けするとか。
98 名前：Name_Not_Found [2001/02/27(火) 14:21]: >>97
わたしはしてない。したほうが良いんだろうけど。
構造にもよると思うよ。
うちとこは３階層で、スプラッシュ＞インデックス＞コンテンツだし。
コンテンツも４つしかないしね（各コンテンツからの枝葉はあるけど）
99 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/02/27(火) 14:21]: 続きは
mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hp&key=973998325
でお願いします。
100 名前：Name_Not_Found [2001/02/27(火) 14:26]: ↑俺には無理。
101 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/02/27(火) 15:43]: >>99
うみゅ？
マジでネタなのかわからんのだが、関連性がわからん。
102 名前：Name_Not_Found [2001/02/28(水) 02:50]: >>98
スプラッシュにインデックス機能を付けたりしないの？
ニールセンの本ではスプラッシュ不要になってるけど。
103 名前：98 [2001/02/28(水) 02:57]: >>102
付けてない。＞スプラッシュにインデックス機能
なんとなく本と同じ形式にしたん。
表紙、目次、本編。
104 名前：Name_Not_Found [2001/02/28(水) 03:00]: >>102
つーか、スプラッシュ自体そもそも不要。
105 名前：Name_Not_Found [2001/02/28(水) 03:25]: どっかのスレでがいしゅつだと思うんですが、解像度はどのくらいで
作ってますか？
これも一応ユーザービリティと言えると思うんですが。

横640pxのCE機を持っているんすけど、これで見られるように作るか
悩んでいます。
みんなどんな環境で見ているんでしょか。
106 名前：Name_Not_Found [2001/02/28(水) 03:33]: クライアントの希望にあわせます。

けど、指定が無い場合は大抵対象の下限をノートに絞って、
800*600でやってます。
VGAに合わせちゃうと、情報量が少なくって・・・
107 名前：Name_Not_Found [2001/02/28(水) 03:43]: >>105
ブラウズ中は800*600だけど、作るときには640*480を意識します。
個人ページですが。
発展途上国からのアクセスで、そのあたりが多いもので。
108 名前：Name_Not_Found [2001/02/28(水) 03:44]: >>106
幅は640pxだろ。800px固定だとスクロールバーが出て見難い。
109 名前：105 [2001/02/28(水) 03:57]: こんな時間に即レス嬉しいっす。

>>107
発展途上国からってどんなサイトなんでしょうか？差し支えなければ
教えて下さい。

個人ページなんですが、640はちょと厳しいなァ…
う～ん、とりあえずやってみようかなぁ。
110 名前：98=107 mailto:sage [2001/02/28(水) 04:05]: >>109
メインは、西洋、東洋含めた童話のサイトです。
111 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/02/28(水) 13:37]: 続きは
mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hp&key=973998325
でお願いします。
112 名前：Name_Not_Found mailto:age [2001/02/28(水) 17:41]: >>111
だから。
わたしどっちも逝ってるけど、関連無いでしょ？

ちゃんとした理由があるなら、スレまとめるのには異論ないよ。
どんな理由？

理由無ければ、以降は無視するよ。
113 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/02/28(水) 17:43]: >>112
理由
関連が大有りだから。
続きは
mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hp&key=973998325
でお願いします。
114 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/02/28(水) 18:00]: 基地外だったか...　ブルブル
115 名前：Name_Not_Found [2001/02/28(水) 18:00]: 無視して続行が吉
116 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/02/28(水) 18:15]: うむ。
精進が足りないとつっこまれたよ。（藁
mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hp&key=973998325&st=134&to=135&nofirst=true
117 名前：サル [2001/02/28(水) 21:34]: 本筋とぜんぜん関係ないけど
「がいしゅつ」って何？
既出の２ch用語？
118 名前：ハイソックス [2001/02/28(水) 21:36]: >>117
( ´∀｀)「出かけてる」って意味だよ
119 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/02/28(水) 21:37]: .　　　　　　＿_　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／,,,　＼
　　　 ,,／..:::;,＼_　　　　 __,-' ￣￣｀‐-、_　　　,／,;;:::　　:: |;
　　　 | .::　　::::ヽ＼-‐'￣;;;;;;,,,'''''',,,,;;;;;,,,,..　￣／／::　　::　ﾉ
　　　｜　　　　::::ヽ｀ヽ ,,,,;;;;;''''';; ;;;'';;';;;;;;;;;;;;'''';;;　　　　 ::　/
　　　　＼_　　,,;;;; 　,,;;''　　,,,;;;;,　　;;　　　,,;;;,,　　　 ''';;;; <
　　　　　〈 ;;　　　彡;''　(;;;,'' j　 ;;　 ;ヽ;' ;　';;)　;巛　　'''〈
　　　　　／ ;;彡　, ;;..＿　　/,;;　''　　 ,,ヽ;;　＿,,;;　 ,;; '';;ヽ,
　　　　;/　 ;彡' ;;' ~ヽ,( ●ヽ,〉''　　　　　/y'( ●,）,/~　;;ミミ;;
　　　　;;|　 ;彡 ;;; ミ;　ー;'ミ|　　　　　ヾ彡;'´　　;;'　ﾐ　ミ |;
　　　　;| 　 ;ﾐ　;:　ﾐ　　　ﾐｿ　 ..::　::..　　lミ　　,,彡　;;　;;''　|;;.
　　　　;;l　;ﾐ,　ヾ　　'' ;;;l''　　:::.　　　::.　　ヾ　,,;;;;;ソﾉ;;　ﾐ|
　　　　　ﾍ;:　;;;ミ'';　,''　　;;::　::..:::　:::;;　　:ヽ　　ﾐ　''　ミj;
　　　　　'彡;;　　ﾐ　　 ,;l , , ｀ヽ;;,＿　,＿,)y　, ,tーニ二;ﾆ_`
　　　　　　　;二ニ=-j;,; ; ;; ,, lﾐヽ_;｀;_r'' ,,; ;; ; ; 二二ニ;二ー_ 　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　メ―ニ l;;; ; ; ; . '　ヾ;;/　,, , , ; ; 二;＿ーlニ二＿＜お前は虎だ虎になれ
　　　　　　　　.ヾニ=,ｰ、_;_; _'_,／=＼_'_'_＿メ二＿＿lﾆ二＿　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　_;;;ヾ;;;;'''　'';::'';;;'''　　';;'/;;ー、
　　　　　　　　　　　　　``ヽ_　　　　　　　,j,'
　　　　　　　　　　　　　　　　`y_ ; ; _; ; '/
120 名前：サル [2001/02/28(水) 21:40]: >>118
ありがと。
「逝ってきます」ってことね。
121 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/02/28(水) 21:57]: >>120
う、ネタか？？
ネタだったら恥ずかしいなあ。[既出]。
>>118のウィットマンセー。
122 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/02/28(水) 22:09]: 　　　　 |　　　　　|／（-＿-）＼|
　　　　 |　　　　　|　　∩∩　　 |
　　　　 |　　　　　￣￣￣￣￣￣
　　　　 |
　　　　 |
　　　　　───────────────────
　　　／　　　　　　　　　　　(-＿-)　ｽﾄｰﾌﾞﾄ　ｺﾀﾂﾀﾞｼﾁｬｯﾀ　ｱｯﾀｶｲﾅｰ
　　／　［＝] ﾌﾞｫｰ　　／￣￣￣／ヽ　ﾎｯｶｲﾄﾞｳﾉ　ﾌﾕﾊｷﾋｼﾞｸﾃ　ﾅﾏﾗﾂﾗｲｯｼｮ...
　／　　　　　　　　　　ノ￣￣￣ヽ　／　
　　　　　　　　　　　　　 ~~~~~~~~~~~~
123 名前：Name_Not_Found [2001/03/02(金) 00:14]: がいしゅつはニュース板から出たんだよね。
なんか足立の事件だったけど。
盛り上がったなあ。

ユーザビリティとデザインのオリジナリティって
どうやって釣り合わせますか？
メニュとかナビとか独創的なのにしたいけど・・・
ヤパーシ、わかりやすくしないと・・・
124 名前：Name_Not_Found [2001/03/02(金) 00:49]: 独創的かつわかりやすいものというのは作れないわけで
どこかにラインを引かなきゃならないんですよね。
125 名前：Name_Not_Found [2001/03/02(金) 00:58]: 分かり易いのは仕事で。独創的なのはオナニーで。
126 名前：Name_Not_Found [2001/03/02(金) 01:03]: >98
index>contents>abc
みたいで、いいんじゃないか。
127 名前：ネタ振り [2001/03/02(金) 01:32]: ネスケとIEのBGCOLORの違いって何？
ネスケで見るとさっぱり…
128 名前：ネタ振り mailto:sage [2001/03/02(金) 01:34]: すいません、激しくスレ違い。しかも2重
鬱だ逝って逝って逝こう。。。
129 名前：Name_Not_Found [2001/03/02(金) 12:48]: >>126
９８は、本の装丁にこだわってるんじゃないのか？
１１０で童話のサイトって言ってるし。
130 名前：Name_Not_Found [2001/03/02(金) 12:53]: さて、いよいよ夏本番という感じになってきましたが、夏といえばプール！！です。
泳ぎ好きの私は休日よく近所のプールに行くのですが、そこはまさに少女の巣窟。
本日も小学校五年生の女の子、コトミちゃん、とカプリ（華風里と書くらしい。ちょっとスゴイ）ちゃんという二人組と遊んできました。

コトミちゃんはライトブルーのワンピース・タイプの水着、
カプリちゃんはオレンジのチェック柄のこれもワンピース。
カプリちゃんはまあ、電車一両に２０人位はいそうな普通の女の子なのですが、
コトミちゃんは切れ長の目の美少女で、
いつもまぶしそうに目を細めて、まわりを見るのが印象的でした。
ゴーグルをカチューシャ代わりにして、濡れた前髪をまとめる仕種にちょっとどきどきしました（目を細めてこれをやられると、なんかすごく気だるそうに見えて色っぽい）。
ゴーグルはコトミちゃんしか持っていなく、二人で「かしっこ」している姿が微笑ましかったです。

カプリちゃんにはお願いしてコパトーン・サンオイルを塗ってもらいました。コトミちゃんもそれを見て、少しだけ背中にヌリヌリ（というかグリグリに近い）してくれました。（天守閣を落とすにはまず外堀から）
私はお返しに二人の肩と腕にだけオイルを塗ってあげ、（幼い彼女たちはオイルなんかなくても一日で照焼きのようになります）売店でオレンジシャーベット（果汁30％、税込100円）を三つ買ってみんなで食べました。
スティック・タイプ（「旨い棒」くらいのやつ）のシャーベットを美少女が舐め、吸い、頬張る姿はなんとも言えませんでした。コトミちゃんが笑うたびにこぼれる奇麗な歯並びが異様に記憶に残っています。

そのうち「クラスの男子」みたいな輩が三人現われ、彼女たちは彼らのグループに混ざって遊びに行きました。
彼女らが帰ったあとも私は一時間ほど身体を焼き、
いまはローションで全身を冷やしています。

皆さん夏です。
少女とのコミュニケーションはくれぐれも一線を越えないようにしましょう。
そうすれば日焼けでヒリヒリする背中が残ります。
131 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/03/02(金) 13:14]: NAN-NET信者は逝ってよし！
132 名前：6oo [2001/03/02(金) 18:04]: そういえば、
ニールセンのセミナーで、デザイン（＠紙）会社のオッサンが
「これからうちの会社もWebをやろうと思ってるわけなんですが、
　印刷には、たとえばバウハウスというMethodがあるわけですが、
　Webならコレ！というMethodを教えていただけませんか？」
っつうハウツーな質問してて、ニールセンに
「Webは、印刷にくらべてまだ歴史が浅いから」
と優しく諭されてた。
133 名前：Name_Not_Found [2001/03/05(月) 17:27]: widthは640pxで作成してる人が多いと思いますが
heightはどうでしょう？

一画面に収めた方が使いやすい？
それとも、スクロールさせてもいいから印刷を考えてA4くらいに収める？
まあ内容にもよるのかも。
134 名前：FFF [2001/03/07(水) 00:34]: >133
まさに内容によるってやつ。
万能なハウツーなんてないのに、
『ユーザビリティー』とか言って全部かたづくわけないじゃん。
その頁見る奴に、A4で印刷する奴がいるのかどうか、
それとも、見てる奴ぜんぶ1280x1024の画面だけで見てるのか、
予想たてて、実際やってみて結果、直してくしかないじゃないの？

まあ企業のサイトとかなら、１スクロール分しかみないのが６割、
２スクロール超えたらユーザはもう見る気なくす、ってのが
『ユーザビリティ』的には『一般的』とか言われてるけどさ。
135 名前：1 [2001/03/08(木) 03:20]: おお、久々にきてみたらあがっていてウレシイです。
>>134
そですね。
で、低解像度のために収まらない場合でも、主要要素は１画面に入る、とか、
スクロールorクリックしたくなるようなデザイン、とか、
その辺を心がけるといいのでは？
136 名前：Name_Not_Found [2001/03/08(木) 10:04]: ユーザがスクロールする確率と、ユーザが
次のページへ移動する確率は、どうなっていますか?
137 名前：Name_Not_Found [2001/03/10(土) 00:47]: >>136
自分で調べて報告すべし。
138 名前：Name_Not_Found [2001/03/10(土) 23:35]: widthの話。
ヤコブのおっさん、いわく、ブラウザの大きさに依存しないデザインに
しろって。パーセンテージってことだろうよ。決めるなら640だったかな?
でも、みんな実際は、600とか590くらいにするっしょ。
139 名前：Name_Not_Found [2001/03/10(土) 23:50]: 640*480 or 550*400あたりはどうだろう。
140 名前：Name_Not_Found [2001/03/10(土) 23:55]: www.usability.gr.jp/index.htmlhttp://www.usability.gr.jp/index.html
141 名前：Name_Not_Found [2001/03/10(土) 23:55]: wdvl.internet.com/
142 名前：Name_Not_Found [2001/03/12(月) 01:06]: >>138
たまーに見る、↓こーいうのはどうなんだろう？
<body>
　<table>
　　<tr>
　　　　<td width=定数ピクセル></td>
　　　　<td width=100%></td>
　</tr>
</table>
</body>
（結果的に、frameの定数値と*みたいな分割となります。）
は、どうなんだろうか？
●文法的に違反？
●ユーザビリティ的にはどう？
143 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/03/12(月) 01:14]: >>142
100% + 指定したpx数の幅になりそうな気がするのは気のせいでしょうか。
144 名前：Name_Not_Found [2001/03/12(月) 21:16]: >>142 ,143

画面左にメニューバー置いて色ベタしく時とかよくやるわな。
Win、Macの最近のIE、ネットスケープなら、
まあ狙い通りに表示される。
横幅は143が言うようにはならんよ。

ただし、必ず左のtdには、「定数値」幅の画像とかで
つっかえ棒しないとダメだが。

文法的には、
やっぱ、右tdを頁幅100％で表示したいんだけど、
左に「定数値」pixelのtdを置きたい、ってムチャ言ってるわけで、
どう表示されるかは、ブラウザの解釈しだいだよ。
たまたま上手くいってるだけで。

それより、頁全体をテーブルで囲うと、
ブラウザは、内部的にテーブル全部をレンダリング計算して
からやっと表示するもんで、体感速度はえらく悪くなるよ。
145 名前：Name_Not_Found [2001/03/12(月) 21:37]: HTMLを「意味」で、書いていくと、まぁ、それなりにいいんだけど。
（ブラウザの大きさや、文字の大きさを変えてもそれなりに対応するしね。）
でも、やっぱり、質素な感じのサイトにはなるよね。
h1の文字とか、決してかっこよかぁないよね。
146 名前：Name_Not_Found [2001/03/12(月) 22:38]: >>145
別にTransitionalで
<H1><FONT size="7">２ちゃんねる</FONT></H1>
とかやってもいいと思うよ。意味通じるし。

BLOCKQUOTEでインデント風味より百倍マシ。
147 名前：Name_Not_Found [2001/03/12(月) 22:47]: >>145
CSS使えば？
h1のスタイル定義しちまえば、どうにでもなるよ。
148 名前：Name_Not_Found mailto:sa ge [2001/03/12(月) 23:32]: というか、 H1が必ず大きい文字になるとは限らないんだが。
オレの環境では普通の大きさと太さで中央寄せだ。
149 名前：Name_Not_Found [2001/03/13(火) 00:50]: >>147
でも、スタイル定義しても、H1のmargin-bottomがネスケだと無視されるのが、
悲しい。
150 名前：Name_Not_Found [2001/03/13(火) 01:48]: BLOCKQUOTE以外でインデントする方法ってある？
スタイルシートを使わないで。
151 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/03/13(火) 01:49]: 全角スペースでも入れておけ。
152 名前：Name_Not_Found [2001/03/13(火) 01:51]: >>150
表組みかフレームしか思いつかない。
153 名前：Name_Not_Found [2001/03/13(火) 02:16]: >>150
<img src=1pxの透過gif align=left hspace=*>
154 名前：153 mailto:sage [2001/03/13(火) 02:17]: 間違えた、align=topか
155 名前：信者 mailto:sa ge [2001/03/13(火) 10:10]: >>150
NN 4.x以降の独自拡張：
<body marginwidth="">

IE 2.x以降の独自拡張：
<body leftmargin="">
<body rightmargin="">

スタイルシートでインデントして、
なおかつある程度の後方互換を望み、DOCTYPE宣言するつもりがないなら
それなりに有効と思われ。
156 名前：Name_Not_Found [2001/03/13(火) 10:21]: tableでいいんじゃないの?
157 名前：145 mailto:sage [2001/03/13(火) 13:53]: >>149
ごめん、margin-bottomを指定して何をしたいのか
よくわからん。

>>150
155のの言うような頁全体のじゃなく、
タイトル－本文みたいな構造の文で、本文だけインデントさせたい、
とかっつうことだろ？
ブラウザが表示サイズにあわせて勝手に改行されても
きれいにインデントさせたい、てことなら、
やっぱ今のところtableしかないように思う。
じゃなきゃ、こんなに誰も彼もtable使わねえよ。
158 名前：147 [2001/03/13(火) 13:55]: >>157
スマソ、157で145を名乗ってるが、147の間違い。
鬱だが思念。
159 名前：Name_Not_Found [2001/03/13(火) 19:38]: 左側だけのインデントでいいんなら、＜ＵＬ＞と＜／ＵＬ＞で囲むっちゅう
方法もあるな。
160 名前：Name_Not_Found [2001/03/13(火) 20:18]: >>159
それは、たまたま表示できてるだけだし、
<blockquote>をわざわざ避けて、<ul>を使うっつうのも本末転倒な気が・・・
161 名前：149 [2001/03/13(火) 20:19]: >>157
デザイン的に、<h1>の下にマージン入れたくない、っていう場合もあるっしょ。
そういう時。。。
162 名前：Name_Not_Found [2001/03/13(火) 21:31]: >>150
>>157 が言ってるようなことだったら
<dl>
<dt></dt>
<dd></dd>
</dl>
でやるのが美しいような気がする。
163 名前：147 [2001/03/14(水) 01:49]: >>161
説明ありがと。わかった、たしかに。
そしたら、h1とか使うのやめて自分で定義つくんなきゃ無理だわ。
だいたいh1後に行間あくのって、それぞれのブラウザの勝手な仕様で
htmlじたいの機能ではないからな。

>>160 ,162
そうだな。
なんで150が<blockquote>避けたいのかに因る気もするな。
164 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/03/14(水) 02:18]: body { padding: 0 10%; }
h1,h2,h3,h4,h5,h6 { margin-left: -8%; }

こういうのは駄目ですか。
165 名前：Name_Not_Found [2001/03/14(水) 09:14]: >>164
あんまり好きじゃないし、少なくとも>>150 への回答ではないな。
166 名前：Name_Not_Found [2001/03/15(木) 02:02]: 「ぱんくずリスト」って、別名（あるいはわかりやすい説明）ありませんか？
「ぱんくずリスト」を知らない人に説明するときにいつも困る。

じぶんは、
「そのページまでたどってきた道筋のリスト。Yahoo!とかにあるアレ」
なんていうまわりくどい言い方してます。とりあえずは。
167 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/03/15(木) 14:58]: >>166
ディレクトリ？
168 名前：Name_Not_Found [2001/03/16(金) 02:44]: >>167
それじゃつたわらんて
169 名前：Name_Not_Found [2001/03/16(金) 20:02]: age
170 名前：Name_Not_Found [2001/03/19(月) 01:42]: age
171 名前：Name_Not_Found [2001/04/12(木) 16:12]: All About Japanの「Webユーザビリティ」見た？
いくら何でもレベル低すぎだろう、アレ。

もっとまともなガイド選べないのかよ＞リクルート
172 名前：Name_Not_Found [2001/04/12(木) 17:20]: >>166
ジョースターの血統。
173 名前：Name_Not_Found [2001/04/23(月) 15:05]: 定期アゲ
174 名前：Name_Not_Found [2001/04/25(水) 11:41]: |||
175 名前：Name_Not_Found [2001/05/05(土) 00:52]: 救出age
176 名前：Name_Not_Found [2001/05/05(土) 09:15]: 　意義のあるスレだと思うが、閑散としているな。

　ＨＴＭＬにおいてある要素が"一般的に知られている外見"を形成するのはブラウザのデフォルトスタイルシートによるもの。よって、理論的にはＨＴＭＬによるデザインは全てスタイルシートでコントロールすることができる。ただ、その実装が遅れているのは確かな現実であり、そのためにＨＴＭＬ側で外見をコントロールする必要がある状況もあり得るというだけにすぎない。

　ウェブサイトコンテンツの意義は「"情報"の交流」と「"作品"の展示」。この２つは明確に分けるべきである。例えば美術館において、作品の説明文まで"どこにあるのか判らない"ということになっているだろうか？　観客がそれを探すのを作品の一部としない限りそうはなっていない。情報は情報として分けられている。アクセシビリティの指針は"作品"がウェブ上に存在することを否定してはいない。ただ、情報は情報として提供すべきと言っているにすぎない。

　マークアップがＨＴＭＬの本質だとうるさく言われているのもＨＴＭＬが基本的に情報を提供するためにあるものだからだ。まずマークアップがあって、それからスタイルがある。"情報"としての意義を付与したのちに、ＵＡに対してさらにアクセシビリティを高めるためにスタイルを定義するのが正道だろう。

　ブラウザのスタイルシートは上書きできる（実装の仕様によって限度はあるが）。作成者が指定してやればh1でマークアップした部分を右寄せにして行間が開かないようにすることもできる。
177 名前：Name_Not_Found [2001/05/07(月) 02:14]: モリヨシロウが一人でサイト内うろつける＝合格。

だめだ。時代遅れな森批判チックネタ…
178 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/05/07(月) 02:25]: >>176
そんなにダラダラ書かなくてもいいよ。
簡潔にいえば、Webユーザビリティは時間や環境、目的に関係なく
ユーザーに快適なブラウジングを提供すること。
君が言っているのはW3Cの提唱する
Webアクセシビリティのガイドラインを多少改変しただけじゃない？
あんまり読んでないんだけどさ。違ったらｽﾏｿ。

ユーザビリティ、アクセシビリティ、共に>>177が正解(ﾜﾗ
179 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/05/07(月) 02:40]: >>176は、ウェブサイト作るときに<br>使わないんだろうな。と思った。
うざいつっこみですまん。
180 名前：Name_Not_Found [2001/05/07(月) 10:59]: あげ
181 名前：Name_Not_Found_505 mailto:はげ [2001/05/07(月) 12:40]: >>179
いや、いいと思うぞ。
>>176みたいな書き方されると読みづらい。
ユーザビリティを考えたときに
英語はそれでいいんだけど日本語は
適当に改行を入れたほうがいいんじゃないかな。
182 名前：Name_Not_Found [2001/05/07(月) 13:42]: 横幅が何ピクセルというのは過去の話。
ナビとかは固定にして本文部分の横幅を可変にするでしょ今なら。

ただ181が言ってるように本文横に伸びすぎてもだめだからその辺
どうするかがサイトによって違うみたいね。
183 名前：Name_Not_Found_505 mailto:なんちゃって。 [2001/05/07(月) 14:48]: といっても段落の横幅を
「適切に」
指定するのが一番だと思うけどナー
184 名前：Name_Not_Found [2001/05/07(月) 14:54]: 40emとウィンドウの横幅を比較して、小さい方にしたいんだけど、
どうすれば良いですか?
185 名前：Name_Not_Found [2001/05/07(月) 15:31]: >183 どのフォントサイズでも「適切」な横幅ってどうやって
「指定」すんの？
186 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/05/07(月) 15:48]: ナビも可変にしたほうがいいのでは？
アクセシビリティを考慮するのなら。
187 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/05/07(月) 16:03]: >>184 ie5 は未対応だけど、CSS2 に max-width ってのがあるよ。
188 名前：Name_Not_Found [2001/05/07(月) 16:07]: 未対応なんですよねぇ。
IE5ではDHTML使うしかないですか?
189 名前：Name_Not_Found [2001/05/08(火) 01:17]: age
190 名前：sage [2001/05/09(水) 19:57]: www28.tok2.com/home/kentarou/main/index.shtml
191 名前：Name_Not_Found [2001/05/10(木) 05:00]: とても為になるねぇ。
「ラプラス取り扱い説明研究所のホームページ」
ってところ凄くよい。
勉強になった。
ところで、解像度の問題は既出のようだけど、
フレームについてはどう考える？
フレーム使うと駄目とか、フレームは良くないって言うが、
駄目とか良くないではなくて納得出来るような説明はないのかな？
一画面を複数に切り離して表示させるのは見難いとか。
そこらへんも話がしたい。
192 名前：むぎ茶　　　　　　 mailto:むぎ茶　　　　　　 [2001/05/10(木) 05:23]: ユーザビリティとか言ってる奴ほどセンスがないだよな（ｎ

┐(´ー｀)┌

┏━━━━━━━━━┓
┃（'Д'）y ─┛~~　┃
┃むぎ茶　　　　　　┃
┃mugicha@360.cc　　┃
┗━━━━━━━━━┛
むぎちゃんねる
aho0baka.virtualave.net/bbs/bbs.cgi
ﾒｲﾘﾝｸﾞﾘｽﾄ
www.freeml.com/ml_info.php?ml=bitvalley
193 名前：Name_Not_Found [2001/05/11(金) 19:30]: アプリケーションよりなウェブならフレームはありでしょ。
ドキュメント系は無しで。
194 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/05/12(土) 00:22]: ユーザービリティっても、何もかもに従う必要は無いと思う。
そのサイトの趣旨や特性に適合した機能を採用すればいいんだし。
こだわりすぎるとむぎちゃんの言う通りだし。
ただ、むぎちゃんに勘違いがあるのは、
基本的にWebデザインにセンスはいらないんだよね。
既にサイトの特性ごとにパターンってものがあるから。
これから必要なのは企画力とかコンサルタント力かな？

ややスレ違いなのでsage
195 名前：W3C信者 [2001/05/12(土) 19:50]: >>194
> ユーザービリティっても、何もかもに従う必要は無いと思う。

W3Cに全て従え。
196 名前：Name_Not_Found [2001/05/12(土) 20:07]: >>193
知ったかは結構だが何書いてるかわからないよ。
自己満足はいいから他人にわかるように書けないかね？
197 名前：Name_Not_Found [2001/05/12(土) 22:03]: >>196
（＾∀＾）ﾃｨﾝﾎﾟ　ﾃﾞﾓ　ｽｯﾄｹ　ｶｽ！
198 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/05/12(土) 22:20]: >>196
W3Cのガイドラインに一度でも目を通したことがあるのか？
わかってないのはお前だけ。理解力と読解力つけろ。
199 名前：Name_Not_Found [2001/05/12(土) 23:04]: linkのタイトルって付けたほうがいい？
200 名前：Name_Not_Found [2001/05/12(土) 23:16]: >>198
ヽ(´▽｀)/ 　わかってないねぇ。。。知ったかクソ
201 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/05/12(土) 23:18]: 結局ガキだと思われ。知識がいくらあってもねぇ
202 名前：Name_Not_Found [2001/05/12(土) 23:19]: 誰にでもわかりやすいGUIを考える
piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=tech&key=988563035
ユーザインタフェースについて
mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=infosys&key=949613532
203 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/05/12(土) 23:19]: >>201
同感。結局ガキなんだよね。　あ、おまえがな（藁
204 名前：Name_Not_Found [2001/05/12(土) 23:21]: すいません、再インストールする事態になったのですが、順序はどうする
のが幸せでしょうか、教えてくださいませ。私的にはこうでうか．．．

ビデオ以外のカードは全部はずしておく
Win2000インストール
セキュリティを56→128bitパッチ当てる
Win2000SP1あてる
NIC→SCSI→サウンド→その他の順でインストール

あとIEは5.01を使いたいんですが、初期状態は5.0
でしたでしょうか、5.01でしたでしょうか。
よろしくお願いします。
205 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/05/12(土) 23:22]: ５がつ　１２にち　どようび　はれ

がきが、つれました。
206 名前：Name_Not_Found [2001/05/12(土) 23:25]: （・∀・）ｶｺｲｲ !
207 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/05/12(土) 23:34]: ウキョキョ
208 名前：Name_Not_Found [2001/05/13(日) 00:18]: openlab.ring.gr.jp/k16/htmllint/htmllint.html

これ、知らない人っていないと思うけど(しかもガイシュツ)、
ユーザービリティと関係ある…よね？ない？
209 名前：Name_Not_Found [2001/05/13(日) 00:22]: あるよ。ないことはない。
210 名前：Name_Not_Found [2001/05/13(日) 00:33]: ちょい御免。
アクセシビリティ関連なんだけど、
tableタグのSUMMARY属性って何書けばいいの？
211 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/05/13(日) 00:35]: >>210
ほれ
www.google.com/search?q=%8B%B3%82%A6%82%C4%8CN%8E%80%82%CB&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&hl=ja&lr=lang_ja
212 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/05/13(日) 00:52]: >>210
www4.freeweb.ne.jp/computer/coolo/library/html_css/tblSummary.shtml
ここ見れ。検索ですぐ出てくるぞこんなの。

>>211

┐(´ー｀)┌
213 名前：210 mailto:sage [2001/05/13(日) 00:59]: >>211
どうもありがとう！とっても参考になったよ。

>>212
すみません…。でもありがとう！付けてみるよ、付けられるとこには。
214 名前：Name_Not_Found [2001/05/13(日) 01:01]: >>211
おたく板の固定たちは自作自演キャラ、これ定説です

（・∀・）ｲｲ!!＝ウォタク＝特攻帝王＝アノヤキコ＝警備員・二ノ宮耕助
＝出席番号8番＝臭人番号687＝奴隷皇子＝虎舞龍＝とうふ小僧＝チャッＰ
＝癌射＝くーどろあ＝犬＝風のグチョ次郎＝石毛利昭＝～たんﾊｧﾊｧ
＝シュレッデインガ－＝雪＝OB＝ヲタク王＝柏武史＝三等兵＝マカー
＝h203241.ppp.asahi-net.or.jp＝あうーとうぐぅでジャンケンポン！
＝またも桃子＝（･へ･）＝膣と僕＝モナリザと寵児とかーちす＝boxfondiry
＝ほーむず

おたく板に、コテハンと馴れ合いが多い理由
mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=otaku&key=982943054

※参照スレッド（ここで自作自演が判明）
ファッション相談室＠オタク板～その２～
mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=otaku&key=981032874

こ　れ　定　説　で　す
215 名前：Name_Not_Found [2001/05/15(火) 00:45]: age
216 名前：Name_Not_Found [2001/05/15(火) 18:36]: ところで、どんな環境で見ることができるのか？
ってけっこう重要だと思うんだよね。
そのサイトを見ることができなくて、新しいブラウザにしたりしなくちゃ
ならないのだとしたら、それまた「ユーザビリティ」としてはマイナス。
新しすぎる技術に頼りすぎるのもトラブルの原因になりかねないし。
ということで、どれぐらいの環境を基準にしている？
オレのばあいは、大手のサイト／ニュース系サイトの場合は、
極力IE3とNN3でも見られるように。
中小の場合は、４以上を基準にしているけど。どうなんだろ？
保守的すぎる？
よりシンプルな解決策があるのに、わざわざむずかしく作っているところが
多いように感じるんだけどな。
217 名前：Name_Not_Found [2001/05/15(火) 20:19]: >>216
それはユーザビリティじゃなくてアクセシビリティの方の話だと思われ。

・誰でも使える、環境に依存しない → アクセシビリティ
　別に「障碍者でも～」だけがアクセシビリティじゃないのよ。
・簡単に使える、使いやすい（not便利）→ ユーザビリティ

最近この辺の語用法がぐちゃぐちゃになってきているのも、ユーザビ
リティという概念が胡散臭いものと思われてしまうことにつながって
いるような。

でも>>216の指摘それ自体は有用な視点だと思うよ。
218 名前：216 [2001/05/16(水) 02:36]: おぉ、アクセッシビリティって言うのか？間違えててｺﾞﾒｿ。
ははっ、一応プロなのに、面目ない。

基本は、
●誰にでも見ることができて・・・アクセッシビリティ
●わかりやすい構成になっていて・・・ユーザビリティ
●もちろん、面白い！・・・コンテンツ
って、ことだもんね。
最新技術を使いたがるのは、どちらかと言うと、作成者側だったりして？
でも、時々クライアントから「ここのところのイラスト、こんな風に動かして
欲しいんですけど。」とか言われると、思わず。
「動かしてどうするんじゃ？うるさいだけじゃないか？」って、
やさしーく（笑）言ってあげるですよ。

「見た目」をとりつくろうよりも、やっぱ「中味」でしょ。中味。
219 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/05/16(水) 03:00]: >>218
やっぱりクライアント側はフラッシュとか好きなやつ多いですか？
220 名前：Name_Not_Found [2001/05/16(水) 11:36]: >>219
うん、中途半端にWebにくわしい人ほど、そういう傾向はあるかもね。
まぁ、Flashの出始めの頃にくらべると問題点は、少なくはなって来ているんだけどさ。
それでもムダな動画を入れれば遅くなるのは、明白。
ローカルのファイルを見ているみたいに、ページがビシバシと素早く切り替わるのが、
個人的には、好きなんだけどなぁ。
221 名前：Name_Not_Found [2001/05/28(月) 03:11]: 久しぶりにageてみよう。
222 名前："426" mailto:sage [2001/05/28(月) 03:23]: アクセシビリティはユーザビリティに含まれるんだよ。
223 名前：Name_Not_Found [2001/05/28(月) 03:51]: ユーザービリティの重要性を客に理解させるのは難しいね。
客はどうしてもビジュアルにはしるし。
資料作ってるんだか、サイト作ってるんだか分からなくなるときがある。

アクセシビリティって言う面では、基本だけどレスポンス
がすごく重要。
システムに弱いWEBデザイナーは辛いよ。
サーバーとブラウザに優しいデザインとか分かる人ほとんどいないし。
下請けになりたくないなら、デザイナーはシステムのことも
勉強しないとだね。
224 名前：Name_Not_Found [2001/05/28(月) 03:53]: >>222
それは違うと思う。
両者が実現する価値は異なるから。
225 名前："426" mailto:sage [2001/05/28(月) 04:13]: >>224
たとえば、どのようなものが含まれない？
226 名前：224 [2001/05/28(月) 05:05]: 基本的に>>217の言っている通りだと思うが。あれでは不満か？

・ユーザーが目的を最短手順で不安なく達成するために必要なのがユーザビリティ

・ユーザービリティ以前の問題として、ユーザーが目的を達成する操作に入ることが
　できるかどうかの次元が問われるのがアクセシビリティ

つまりサイトの内容が読めなかったり、特定ブラウザでアクセスできなかったりという
状態は、使いやすさやわかりやすさが問われる以前の問題ということ。これは障碍者に
対する配慮だけでなく、健常者にも当てはまる。
どっか別のスレで「情報に対するユニバーサルアクセス」なんて言葉が出てたようだけ
ど、そういう意味合いが強いと思う＞アクセシビリティ
227 名前：224 mailto:sage [2001/05/28(月) 05:09]: 『ユーザーが目的を最短手順で不安なく達成するために必要なのがユーザビリティ』

このフレーズ、ちょっとここを参考にさせてもらった（藁）
www.laplace-lab.org/docs/report061.html
228 名前："426" mailto:sage [2001/05/28(月) 05:40]: #まあ意味合いの強弱をどう解釈しても別に構わないが…

アクセシビリティは近づきやすさであり、ユーザビリティは使いやすさ。
どちらも利用しやすさに導かれる要素で重複もあるが、ユーザビリティのほうが
対象範囲が広い。
区別点の中に「不安なく」とあるが、これはアクセシビリティにもいえること。
ちなみに、含まれるといっても、要素として存在するというのであって、
ユーザビリティに優れたものがアクセシビリティを満足しているのと等価と
いうわけではないよ。

蛇足:
だいたいそこ(何処)の文、s/ユーザビリティ/アクセシビリティ/ したって
殆ど違和感ないとかいう。
229 名前：224 mailto:sage [2001/05/28(月) 06:05]: 不毛な用語論は勘弁してくれ。

>>228
ユーザビリティとアクセシビリティの境界がオーバーラップしている領域は確かにある。
だからといって、アクセシビリティがユーザビリティに含まれることにはならない。

自分でも>>228で

> ユーザビリティに優れたものがアクセシビリティを満足しているのと等価と
> いうわけではないよ。

って言ってるじゃないか。

＃本筋以外の用語論についてはもうレスしないよ。あとは勝手にやってくれ。
230 名前："426" mailto:sage [2001/05/28(月) 06:09]: はあー？　含まれないという根拠がサッパリわからないよ。
まあどうでもいいけど、というか、いずれにしても使いやすいサイトを
作りましょう。
231 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/05/28(月) 06:13]: 前から思ってたんだけど、"426"って、yuuっぽい書きかたするね。
こんなとこに書くほど暇じゃなさそだし、気のせいか。すまんね。
232 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/05/28(月) 06:25]: >>230

>>229は「アクセシビリティがユーザビリティに含まれる」なら
「ユーザビリティに優れたものがアクセシビリティを満足してい
るのと等価というわけではないよ」（in >>228）という主張
は自己矛盾するだろが、ｺﾞﾗｱと主張していると思われ。

コトバ遊びはつまらんね。>>230は同意だ。みんなでがんばろ。
233 名前：Name_Not_Found [2001/06/02(土) 04:35]: あげとくか。
234 名前：Name_Not_Found [2001/06/02(土) 05:27]: >>232
言葉遊びではなくて、これって結構本質なのではないかな？
含まれるといっても、要素として存在すると言っている訳で、
自分もアクセシビリティとユーザビリティを分けるべきと考えるのは
ちょっと理解しずらい部分がある。
こういう議論はちっとも不毛ではないと思うのだがいかがでしょうか？

という事で、スクロールバーが右にあるのに、メニューなどのリンクが左
に多いのが今の現状だけれども右にあった方がマウスの移動が少なくて
楽の様に最近思うのだが、その点についてはどう思いますか？
235 名前：224 [2001/06/02(土) 05:49]: >>234
単に分けた方が話が早いからでしょ。
どちらが重要かとか、そうした話じゃないと思われ。

コンテンツを利用するにあたっての最低条件を満たしていることと、
ユーザーが不安なく目的を達成できるために必要な条件は、分けて
考えた方が良いと思う。

ユーザーの利用環境や身体条件などに依存しない閲覧環境を用意す
ることが、まず「前提条件」としてのアクセシビリティ。
その上で、ユーザーが不安感なく目的を達成できるための条件が
ユーザビリティ。

このように段階ごとに区分けすると、達成目標や達成基準が明示化
できると思わない？　ユーザビリティ評価をするときでも、こうし
た基準で整理して考えることは有効だと思うんだけど。
別にそれぞれの段階をアクセシビリティ、ユーザビリティと名前を
付けて呼ぶ必要はないというのなら、別にどうでもいいです。個人
的には両者を区分しておくことで、不要な混乱を避けられるという
メリットがあると判断しているだけ。

メニューの位置については諸説あるよね。
マウスの移動距離を優先するか、それとも左→右と流れる視線の移
動（とそれに伴うサイト内の情報構造理解）のどちらを優先するか
は、ちゃんと考えた結果なら制作者の判断で良いんじゃないの？

スクロールマウスが普及したらウィンドウの上下スクロールアロー
の役割もそれほど重要視されなくなるのかもしれないし。

できれば言葉の定義論はやりたくないので、レスしてくれるなら発
展性のある展開に振ってくれると嬉し。
236 名前：Name_Not_Found [2001/06/03(日) 05:38]: 優良スレあげ
237 名前：234 [2001/06/04(月) 03:05]: >>235
そういう風に書いてもらうと御意です。
分けて考える事が有効なら、それでもいいんじゃないかと思います。

サイトの構築っているのは建築の設計と同じで
使う人により、また変わっていくものだと思うので、
これが絶対であるというものはなかなか難しいと思うのです。
ヤコブの本では、マスの人々が使用するサイトの例であって
マスではあっても、特化したサイトや利用者の傾向が分っているサイトでは
ある程度自由度を持っていいのではないかと思っています。

逆にいくら自由度があったとしても、こりゃねーだろという例があったら
教えていただきたいと思います。

>メニューの位置について
そうですね。スクロールマウスですか、、うちはないのですが
それを考えるとやはり視線の移動を優先の方が、一般的である様な気もします。
一般的をどこに線引きを置くかでいろいろと意見が分かれる事になるんでしょうねぇ
238 名前：名称未設定 mailto:♪～ [2001/06/04(月) 04:15]: ユーザビリティ：
www-6.ibm.com/jp/developerworks/usability/
　分かりにくいが（笑）ためになる。IBMのDeveloper Works。
　ガイドとかUIパーツとか以前にそのサイトの目的はなにか？見た人になにか
買って欲しいのか？なんから情報サービス、ソフトウェア的機能を提供したい
か？文章を読んで欲しいのか？などの条件によってユーザビリティって変わる
よね。
　サイトを作る側（クライアント）が見て欲しいことと見る側（ユーザー）が
そのサイトに希望する情報、機能の違いを考慮して情報（機能も）そのものを
デザインするインフォメーションデザインみたいなことが重要だと思うんだけ
ど、そんなことない？
　このスレで「センスが」って言ってる人って情報量が個人サイトを超える
レベルのものを作ったことがないんじゃないかな？（W

アクセサビリティ：
　シティバンクが以前、サイトを丸ごと全部Flashにしたときにシティバンク
のCIOが答えて曰く「Flashも見れない環境のネットサーファーはうちの顧客た
りえないから見れなくていい」。感動しました（W
　以前、パソコンショップのオンラインショップ作った時も「いまどき、バ
ージョン3のブラウザ使っているのはパソコンに対して投資意欲の低い人だか
ら切り捨てよう」って決めちゃいました（笑）。
　マーケティング的に言えば「すべての人が対象です」ってウソだと思うんだ
よね。ちゃんとターゲットをしぼってこそのマーケティング。もちろんその
ターゲットが不変だということはないんだけど。

　なんつーか、いろんなことは引き出しとして知っておくのは当然だけど、
すべてのサイトをそのテンプレートに押し込めるのは厳しいと思いますな。
　センスとは言わないが（W)やはりいろいろな可能性があるので一概にどう
せよとは言えないと思う。ダメ？（W
239 名前：むぎ茶　　　　　　 mailto:むぎ茶　　　　　　 [2001/06/04(月) 04:40]: ごちゃごちゃ言ってないで、自分のサイトのURLだせや。

┐(´ー｀)┌

┏━━━━━━━━━┓
┃（'Д'）y ─┛~~　┃
┃むぎ茶　　　　　　┃
┃mugicha@360.cc　　┃
┗━━━━━━━━━┛
むぎちゃんねる
aho0baka.virtualave.net/bbs/bbs.cgi
ﾒｲﾘﾝｸﾞﾘｽﾄ
www.freeml.com/ml_info.php?ml=bitvalley
240 名前：224 [2001/06/04(月) 04:48]: >>237, >>238
お二方とも似たようなこと言ってるね。

もちろん対象ユーザーを限定できるようなWebでは、そうした割り切りはありでしょ。
問題は本当に対象ユーザーを割り切って良いのか？という判断の部分と、本当に想定
したユーザーが自分たちのお客様なのか？の判断の部分かと。
これはページデザインの意識しかない人には無理な判断だよね（藁）というか、クラ
イアントが本来判断すべき問題なんだけど。
でも制作者側が最初から絞り込みに逃げようとするのは感心しないな。

それは置いとくとして、デザイン指針がケースバイケースであることは確か。
けれども、それを盾にとって、ユーザビリティそれ自体の価値を軽視するような風潮
がドキュソどもに見られることを、個人的には憂慮してる。
指針でも、対象ユーザー層に依存して変わる部分と、不変の部分があるはずだから。

こーゆー意識の問題はWebだけの話じゃなくて、ソフトのUI設計にも共通の問題なん
だけどね。なかなか変わらないよね。
情シス板に「ユーザインタフェースについて」というスレが沈んでいるはずだから、
興味のある人は探してみるといいかも。
241 名前：Name_Not_Found [2001/06/04(月) 09:10]: 情シスあげ
mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=infosys&key=949613532
242 名前：Name_Not_Found mailto:age [2001/06/07(木) 20:21]: age
243 名前：Name_Not_Found [2001/06/08(金) 19:30]: >>238
自由度はもっていいと思うが、例えばフラッシュが見えない人用に振り分け
したり、読み上げソフトで閲覧している人用にHTMLを正しく記述したり、
色々な環境でも、必要最低限な情報はきちんと伝わるという様に努力する
という事は企業サイトとしてはやって然るべきとは思う。

シティバンクの例だが、感動たりえるものではないと思う。
その環境の人がメインの顧客と割り切ってやっていたとしても、
やはりすぐに情報を知りたい人はフラッシュなど邪魔だと考えて
いる人も多い事を考えると見当違いも甚だしいと思ってしまいます。

コーポレィト・アイデンティティの中のビジュアル・アイデンティティ
の為だけにWEBサイトを作るのはちょっとお粗末かなと思います。
244 名前：Name_Not_Found [2001/06/09(土) 11:12]: >>243
激同。
245 名前：Name_Not_Found [2001/06/09(土) 23:27]: (ﾟДﾟ)⊥優良スレage運動実施中
246 名前：Name_Not_Found [2001/06/10(日) 22:37]: age
247 名前：Name_Not_Found [2001/06/14(木) 08:42]: まだ、意見ききたいage
248 名前：Name_Not_Found [2001/06/15(金) 10:52]: 同意
249 名前：1 [2001/06/27(水) 01:41]: スレたててほっぽっといた１です。

最近でた、
『ウェブユーザビリティの法則』
books.softbank.co.jp/bm_detail.asp?sku=4797315970
とにかく必見です。量は少ないものの、
実践的（と言っても、ユーザビリティラボを作れみたいな極論ではないとこがいい）
な解説で、なおかつすごくわかりやすい。
「秘訣はユーザに考えさせないこと」っていう基本概念が、すごく共感できた。
＃まだ読んでる途中ですけどね
250 名前：1 mailto:sage [2001/06/27(水) 01:42]: ちなみにかなり、苦笑させられる・・・
251 名前：Name_Not_Found [2001/06/27(水) 02:35]: 板浄化age
252 名前：Name_Not_Found [2001/06/27(水) 15:19]: >>1
ちょい読んだ。
たまにテレビでやてる、視線の動きをモニタリングできる装置、ホシくなった。。。
253 名前：Name_Not_Found [2001/06/27(水) 15:30]: ウェブユーザビリティに関するＭＬやメルマガってアル？
英語のＭＬなら知ってるんだが。。。
254 名前：Name_Not_Found [2001/06/29(金) 08:19]: 情報大工メーリングリスト
www.laplace-lab.org/infoarch_ml.html
255 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/06/29(金) 10:21]: MLアドレス貼るのはやめてくれよ・・・
256 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/06/30(土) 08:31]: なんで？
257 名前：253 [2001/07/01(日) 15:13]: >>254
オー、thanxです。
うーしかし、最近ユーザビリティをちゃんと考慮する時間がない。
クライアントも同僚も、理解ないっす。ぶつぶつ・・・
258 名前：Name_Not_Found [2001/07/02(月) 02:40]: ２ちゃんのユーザビリティって最悪だね

毎日来てるけど
259 名前：Name_Not_Found [2001/07/02(月) 02:46]: 板浄化中
260 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/02(月) 04:13]: >>258
要は中身なんだーね。やっぱり。
261 名前：どーでもいいかちゅ～しゃユーザだが。 mailto:sage [2001/07/02(月) 04:40]: >>258
そうでもないよ。
ブラウザによるけど。
262 名前：Name_Not_Found [2001/07/02(月) 22:50]: キティガイ警報
263 名前：Name_Not_Found [2001/07/02(月) 22:52]: 気ちがいどこ?
264 名前：Name_Not_Found [2001/07/02(月) 22:54]: WBA世界ライト級タイトルマッチ★畑山判定勝ち (94)　 189 : 女の被害者、加害者に「美人」と言うのやめないか？ (101)　 190 : 　　　　　平凡な名前　　　　　 (122)　 191 : ひろゆきＴＢＳにでてる (21)　 192 : ◆北海道のあの誘拐された可愛い女子高生は？◆ (121)　 193 : 　　　　　　　日本は韓国の物　　　　　 (207)　 194 : レイプは妊娠する可能性が高いと証明される！！ (11)
265 名前：板浄化中 [2001/07/03(火) 00:19]: あげ
266 名前：Name_Not_Found [2001/07/05(木) 11:22]: 良スレ
267 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/05(木) 11:35]: >>266
おまえか？

　↓こんなことして、荒らしているのは
◆◆◆◆
◆◆◆◆ 駄スレ下げますか。
◆◆◆◆

うざいんだよ。
268 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/05(木) 12:45]: ８８歳の祖母が、三男家族とずっと同居していたのですが、一年前にその三男が入院してから追い出されてしまいました。三男は亡くなり今はお嫁さんと２人の成人した子どもが住んでいるのですが、祖母が「早く家に帰りたい」と言っても取り合ってくれません。因みに土地・家の名義は祖母のものなのですが、どうしたらよいのでしょうか？高齢で弱ってきている祖母をみていると、「自分の家に帰る」という望みを叶えてあげたいと思っているのですが、アドバイスをお願いいたします。
269 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/05(木) 12:45]: 嫁を説得するか、嫁には出ていってもらうか……。
270 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/05(木) 12:46]: 訴えればいいじゃない。
嫁に出ていって貰えば？
271 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/05(木) 12:46]: 妨害排除請求
272 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/05(木) 12:46]: 最低でも賃借料設定はできるな。
ただで住めるとでもおもってんのかいコルァってね。
裁判にしても、簡単に済む問題ではないが、まあ
最終的にはカツでしょう。
でも、お嫁さんは長年住んでいるから、自分のものと
錯覚しているんだろうな。お嫁さんはお嫁さんで
自分のことを被害者と感じるだろうから、弁護士
に詳しく相談すべき。
273 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/05(木) 12:47]: >>268は「２人の成人した子ども」のひとりなんですか?
274 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/05(木) 12:47]: 268は祖母の世話が嫌なの？
268の家から追い出したいの？
275 名前：268 mailto:sage [2001/07/05(木) 12:47]: 私（１）は、父（祖母から見た長男）が入院中のため今、祖母と仲良く暮らしています。私がこのまま一生祖母の世話をする事になっても、私自身は何も問題ありませんが、他のおじ・おば（祖母からみた次男・長女・次女）がお嫁さんを追い出したいと思っています。
が、おじ・おば達は言うだけで何も行動に移さないものですから、法的にはいかがなものなのかと知っておきたいのです。
276 名前：Name_Not_Found [2001/07/05(木) 12:48]: 遺言がない限りばあちゃんに相続分はない。
従って鬼嫁の行為は法的に問題ない。
277 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/05(木) 15:22]: >>267->>276
お前（ら）マジ最低。
278 名前：Name_Not_Found [2001/07/05(木) 15:26]: >>276
>従って鬼嫁の行為は法的に問題ない。
だから何だ？
泣き寝入りしてろって言うのか？
それは他人事だから言える言葉だね。
279 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/05(木) 16:39]: >>278
もうヤメレ。続きがやりたいんなら、法律板にでも逝けよ。
280 名前：Name_Not_Found [2001/07/05(木) 16:42]: >>272
>お嫁さんはお嫁さんで
>自分のことを被害者と感じるだろうから、弁護士
>に詳しく相談すべき。
はぁ？
被害者ヅラして弁護士のとこに駆け込んでも得るもの少ないと思いますYO。
この場合は
281 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/05(木) 16:50]: なんで法律語ってるんだよぼけ！ユーザビリティだろ。
282 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/05(木) 17:06]: >>270
＞訴えればいいじゃない。
＞嫁に出ていって貰えば？

相当額用意しなければいけないでしょうがね

>>280
ちょっと待てそれは無能な弁ちゃんの場合でしょうが
有能な弁ちゃんはたとえどんなアレなクライアントでも話はちゃんと聞きますよ
取るものは取るだろうけどね
283 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/05(木) 17:14]: >>282
そりゃあ弁護士は正義の味方じゃないからね。貰った側の味方。
284 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/05(木) 19:39]: >>276
>遺言がない限りばあちゃんに相続分はない。
>従って鬼嫁の行為は法的に問題ない。

そうなの？うわちゃ俺無知だったかも。早速調べ直そうっと
285 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/05(木) 23:24]: >>283
中坊公平は正義の味方だよ
286 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/06(金) 00:38]: 途中までいいスレだったのにな。
287 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/06(金) 07:53]: 馬鹿どものせいでスレが潰れた例。
288 名前：224 mailto:sage [2001/07/06(金) 08:53]: sage進行で静かに復活させようか？
やりきれんね、まったく。
289 名前：Name_Not_Found [2001/07/06(金) 09:17]: 良スレ
290 名前：Name_Not_Found [2001/07/06(金) 09:18]: 267は板違いの駄スレを立て続けてる奴だろ。死ねよ。
291 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/06(金) 16:47]: >>285
中坊を信じてるｳﾞｧｶ発見!
住専の債権回収でどれだけエゲツナイ手口で民間泣かせてるか知らないの?
おめでたい奴だ。
292 名前：Name_Not_Found [2001/07/06(金) 17:03]: age
293 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/06(金) 17:13]: そういや今度選挙出るとか言ってる宮崎学がサイトで中坊叩いてたな。
あの人の書いた文読んでる限りは好意感じるんだけど。
294 名前：age [2001/07/06(金) 19:14]: age
295 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/06(金) 22:45]: >>291
高卒君にはわかるまい。

今までにまともな本読んだことある？ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
296 名前：Name_Not_Found [2001/07/06(金) 23:33]: age
297 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/07(土) 00:29]: 荒れてるから下げておこうよ
298 名前：Name_Not_Found [2001/07/07(土) 00:32]: >>295
学歴ｳﾞｧｶがなんでここに紛れこんでるんだか
おまえこそが高卒の匂いプンプンさせてるぞ
299 名前：Name_Not_Found [2001/07/07(土) 00:39]: 厨房風情がいきがるな引っ込んでろ
300 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/07(土) 00:50]: だからageんなって。
301 名前：Name_Not_Found [2001/07/07(土) 00:56]: どいつもこいつも知性のカケラも感じられないクズばかりだな。
小学校からやり直せ
つーか外危地に挿されて逝って。
302 名前：Name_Not_Found [2001/07/07(土) 01:03]: ↑何逝ってんのこのアホは?
303 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/07(土) 01:07]: ローカルルール改正してから一層荒れだしてるね、この板。
304 名前：Name_Not_Found [2001/07/07(土) 01:10]: ↑何逝ってんのこのアホは?
305 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/07(土) 01:13]: イマドキ学歴にどれ程の価値があるっていうんだ…
306 名前：Name_Not_Found [2001/07/07(土) 01:14]: 「学歴なんか関係ない」
東大出てから言ってみたい
307 名前：Name_Not_Found [2001/07/07(土) 01:27]: Flashって、そろそろ解禁ですか？
308 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/07(土) 01:52]: >>306
そういう君は当然東大卒か。
で、こんな所に何の用だい？
309 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/07(土) 02:13]: >>308
「東大出てから言ってみたい」んだから東大ではないでしょう。
これくらいのことは東大卒じゃなくても読解できるよね。
310 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/07(土) 02:24]: >>309
悪い、高卒君は引っ込んでて。邪魔だからさ。
311 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/07(土) 04:54]: >>310
中卒じゃないと駄目ってことか？
312 名前：幼稚園生 mailto:sage [2001/07/07(土) 07:29]: おにーたんたち、かんけーないはなちはやめて。
313 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/08(日) 23:25]: 307＞
ＡＤＳＬ対応ならＯＫを思われ。
314 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/09(月) 00:06]: >>310
匿名板で図に乗るな、高校中退のヘタレ君。
315 名前：Name_Not_Found [2001/07/10(火) 14:31]: ディレクトリの階層構造が深くなってきたりして複雑化しているんで、
パンくずリストを導入しようと思うんだけど、みんな使ってる？
一見便利そうだけど作成者としては手間がかかるし、
これで誰も使ってなさげだと悲しいのでご意見キボン。
316 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/10(火) 14:34]: >>314
おまえこそ匿名板で学歴持ち出して調子に乗るなﾍﾀﾚが
見苦しいぞ
317 名前：131 mailto:sage [2001/07/10(火) 14:57]: ウザビリティ専用スレ。
318 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/10(火) 15:02]: つーかおまえら学歴に過剰反応すんな
俺なんかSFC卒だけどそれを鼻にかけた事は一度もないぞ
腹の中でｺｿｰﾘ見下しているだけだ
319 名前：Name_Not_Found [2001/07/11(水) 06:59]: SFC　＝　スーパーファミコン
320 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/11(水) 09:59]: >>315
　うちのところでは使ってるよ。
　パンくずで有名なのは、やふーですね。

　下層で迷ったときにも結構便利だったりする。
321 名前：Name_Not_Found [2001/07/11(水) 14:26]: 慶應湘南藤沢キャンパスだろ。ベタなネタはやめれ。
322 名前：Name_Not_Found [2001/07/11(水) 15:33]: 昨日本屋で偶然見つけて買ったのだが、

ウェブユーザビリティの法則―ストレスを感じさせないナビゲーション作法とは
www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4797315970/qid%3D/249-6447268-2441924

この本おすすめだぜ。小手先のテクニック種じゃなくて、ユーザービリティを考えるときの一つの信念みたいなものを、わかりやすく解説してる。
ユーザービリティについて考える際の、基本的な思考のサブセットを自分の中に持てるようになると思う。
323 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/11(水) 15:41]: 基本的な思考のサブセット

だって

ﾌﾟﾌﾟ
324 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/11(水) 16:19]: >>322
この本は俺も買った。結構いいな。
325 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/11(水) 19:52]: >>322
　初めてこの手の本が、日本人の手によるという点では。
高く評価はするけど、それだけのような気もする。
326 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/12(木) 00:17]: 322>>
難しいことは置いといて、簡単に造れって言ってる本でしたな。
323に怒られないように書くとこうなるかな、

小手先のテクニックじゃなくて、
ユーザービリティの信念をわかりやすく解説してる。
ユーザーがどうすれば使いやすくなるかがわかる一冊。

このくらい噛み砕いて書いてやらんと。
Web製作板は最近あれてて悲しいよ。
327 名前：326 mailto:sage [2001/07/12(木) 00:22]: 326≠322ね。
328 名前：Name_Not_Found [2001/07/12(木) 00:26]: 荒れてないのに大袈裟に騒ぐバカ >>356
329 名前：326 mailto:sage [2001/07/12(木) 00:37]: 328>>
普段はもっとひどいんですか。
330 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/12(木) 09:43]: >>329
というか、どこが荒れてるの?
行きつけのスレしか見ないからわからんね。
331 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/12(木) 13:20]: ﾌﾟﾌﾟくらいで、荒れてるとか言われてもナー

かちゅ～しゃ使いとしては、328>> ←こういうのこそ荒らし（大袈裟
332 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/12(木) 13:28]: >>329 = >>331
悔しいのはわかるがその辺でやめとけ。
自分でやってて惨めにならないか?
333 名前：Name_Not_Found [2001/07/12(木) 14:49]: >>320
やっぱ皆あると便利なのかなぁ。
どうもありがとう。
334 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/12(木) 15:02]: デザインがすごく素敵で、見たいものがすぐに見つかるサイトって
なかなかないんだよね。
誰にでも使い易いサイトを目指すとデザインがこってりしてちゃ
無理なのかな～
335 名前：Name_Not_Found mailto:age [2001/07/12(木) 21:06]: >>333
パンくずは、画面の最上部余白にしておけよ。。
小さい字で目立たないようにな。
変に目立つと、ナビバーと役割がコンフリクトするから混乱のもと。
336 名前：325 mailto:sage [2001/07/12(木) 21:40]: 　スマソ、勘違いしていた。
　322が言っていた本ではなくて、日本人の手によるのは、
　「ウェブ・ユーザービリティルールブック」インプレス社　\1800
だった。
　
337 名前：Name_Not_Found [2001/07/13(金) 14:03]: >>334
素敵なデザイン（ってこの場合スタイルだよね）て、
結局何かを排除することなんじゃないかと最近思い始めている。
文字を小さくして、600px くらいに横幅をまとめて、
配色に気を付ければそれなりに「締まる」んだけど、
視力とか解像度かを考えるとどうも、ね。

上手く両立させてるサイト、ないかな。

っていうかもう、今、自分が一番見やすいのは、
素のちゃんとしたHTMLだよ（わら
スタイルシートも物理要素もなんにもいらね。

>>335
うん、それは気を付けるようにしてる。ありがとう。
338 名前：Name_Not_Found [2001/07/13(金) 14:56]: おれ、行間だけはダメだな。
ブラウザに行間設定のオプションがあったら、スタイルシート
使わなかったかもしれない。
339 名前：Name_Not_Found [2001/07/14(土) 22:40]: このスレッドを見ていないがタイトルは知っていた。
おかげでいい本に出会えたよ。
知らなかったら一生その思考にいかなかったと思うと、
このスレッドに感謝したい。
340 名前：Name_Not_Found [2001/07/14(土) 22:48]: ユーザーアビリティ？
341 名前：339 [2001/07/14(土) 22:52]: しかし本当に理解てる人がどれだけここのスレッドに書き込みしているか見ると、少数だね。
残念...
342 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/15(日) 22:13]: 使い勝手は、あとまわしだからね。
343 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/16(月) 16:21]: >>339
可哀想な人…
こういうのをセンスない人っていうんだね。
344 名前：Name_Not_Found [2001/07/17(火) 02:49]: ユーザビリティを考えるのってデザイナの役目なのか？
345 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/17(火) 03:43]: >>343
339より可哀想な人…
こういうのを偏狭っていうんだね。
346 名前：Name_Not_Found [2001/07/17(火) 10:26]: >>344
「デザイン」の定義によるんだが。
例えば「インターフェースデザイン」という言葉もあるので、
普通はデザイナの役目だろう。

というか、デザインとスタイリングの区別はつけよう。
347 名前：Name_Not_Found [2001/07/19(木) 13:20]: ウエッブデザイニング２号を買うのやめて、
インプレスの「ウェブ・ユーザービリティルールブック」を買った。
階層の作り方とか、swfは更新面倒とか、結構納得。
日本人が日本語で書いてくれたのは、読んでて楽だね。
348 名前：Name_Not_Found [2001/07/19(木) 23:37]: >>345
ダメ人間特有の反応だな
ヒネリなし、か。。。
349 名前：Name_Not_Found [2001/07/20(金) 01:13]: 屑人間死ねや
350 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/20(金) 01:16]: みんな仲良くしなさい！！！
351 名前：Name_Not_Found [2001/07/20(金) 01:20]: >>348
このままだとおまえがダメ人間。
悔しかったら何か実の有る事書いてみな。
あげあし取りまくってやるからさ。
352 名前：Name_Not_Found [2001/07/20(金) 01:25]: >>351
泣きながら必死のレスかい？(和良

あわれだねぇ
353 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/20(金) 01:27]: サムイスレだな
354 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/20(金) 01:29]: >>352
多分お前が絡んでるのはみんな別人。多分ね。
355 名前：Name_Not_Found [2001/07/20(金) 01:31]: >>354
ﾊｧ？
何逝ってやがるわけこいつ？キモイ
356 名前：Name_Not_Found [2001/07/20(金) 01:36]: カスども万歳！
357 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/20(金) 01:40]: 夏だからね。
358 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/20(金) 01:40]: このスレは終了ですか？
359 名前：Name_Not_Found [2001/07/20(金) 01:41]: ぷかぷっか
ぷか

ぷかぷかぷか
ぷかぷかぷか
360 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/20(金) 01:42]: まーそのうちひょっこり浮上するでしょう。
361 名前：Name_Not_Found [2001/07/20(金) 01:46]: 今日ﾎﾟｺﾁﾝがムケました。
祝ってください。
362 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/20(金) 01:49]: おめでとう。でも実は仮性だね。
363 名前：Name_Not_Found [2001/07/20(金) 01:52]: くちゅくちゅくちゅくちゅくちゅくちゅくちゅくちゅじゅぼじゅぼじゅぼじゅぼじゅぼ
じゅぼじゅぼじゅぼじゅぼ

どっぴゅ！
364 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/20(金) 02:41]: このスレ臭うぞ(w
365 名前：幼稚園生 mailto:sage [2001/07/20(金) 07:24]: このいた、またあれてるんですか？
366 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/20(金) 18:09]: 放置＝荒れ放題
どうせクソスレだしイインジャネーノ
367 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/22(日) 19:56]: マジレスするのがあほらしい
368 名前：Name_Not_Found [2001/07/23(月) 02:11]: age
369 名前：Name_Not_Found mailto:age [2001/07/24(火) 23:00]: a-ge
370 名前：Name_Not_Found [2001/07/26(木) 05:15]: age
371 名前：Name_Not_Found [2001/07/26(木) 10:26]: 　インプレスの「ウェブ・ユーザービリティルールブック」読んだけど、
致命的なミスしてる。
　なんで、ALTタグなのだ～～
　この記述で、この書籍のだめだめさ加減がわかってしまった。
　はあ・・・
372 名前：Name_Not_Found [2001/07/26(木) 11:04]: ALT使うのそんなにだめ？
使いやすさと＝だれでも見られるってこと？
373 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/26(木) 11:40]: >>372
ALT*タグ*に反応してんでしょ。
374 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/26(木) 12:30]: 馬鹿決定だな
375 名前：Name_Not_Found [2001/07/26(木) 14:18]: a-ge
376 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/26(木) 23:55]: そんなことで「致命的」などと、あたかも人格の
評価にまでひろげて語るのは、信者だけ。
377 名前：Name_Not_Found [2001/07/27(金) 00:40]: タグのひとつやふたつでガタガタ言うなよ。
378 名前：信者だが何か？ mailto:sage [2001/07/27(金) 02:04]: 著者の人格と著書の出来には関係ありません。
腐れ外道でも立派な本を書くことは可能です。
同様に逆もまた真です。それを分らないのは以下略。

# まぁ今時恥ずかしいミスの部類に入るとは思うが。＜alt*タグ*
# *属性*を噛み砕いて書こうと思ってヘボったんでしょう。気にすんなよ。
379 名前：Name_Not_Found [2001/07/27(金) 02:17]: あー、ALTはタグではなく、属性だってことか。
380 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/27(金) 02:35]: &vagina;
381 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/27(金) 05:09]: そういった、スレの主題において本質的でない粗探し的な
瑣末な指摘は、いちいちここであげてほしくないものだな。
よほど、ユーザビリティ本の比較でもしたほうが有意義。
382 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/27(金) 05:18]: &つーかその本の良い所も書いてくれよ;
383 名前：373 mailto:sage [2001/07/27(金) 11:24]: >>381
どーい
384 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/27(金) 12:13]: >>381
指摘と粗探しをごっちゃにして反応するのは愚の骨頂
385 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/27(金) 12:59]: >>384
はぁ？誰？
386 名前：Name_Not_Found [2001/07/27(金) 14:04]: >>381
言い回しがくどいね。
論旨を明確に表現できない人＝デザインが下手な人って印象が。

図星？
387 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/27(金) 22:53]: >>386
そんなつまらない揚げ足とって何がしたいんだこの人。
388 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/27(金) 23:16]: >>387
それに一々反応する馬鹿
389 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/28(土) 07:19]: >>388
だってそこから続いたら困るから、自覚させなきゃ。
390 名前：Name_Not_Found [2001/07/28(土) 11:46]: &heart;
391 名前：Name_Not_Found [2001/07/28(土) 11:46]: ♥
392 名前：Name_Not_Found [2001/07/28(土) 12:00]: 機能性、構造がよければ見た目はその上からいくらでも装飾できるが逆はできない。
チャチな骨組みから豪華な家を建ててもすぐ崩れるのだ。
393 名前：Name_Not_Found [2001/07/28(土) 16:10]: >>389
わざといやがらせにやってるんだよ。反応を楽しんでる。
394 名前：371 [2001/07/28(土) 17:34]: 　あの本に関しては、まだ言いたいことがあるが、またあら探し
とかと言われるのがオチだからやめとくがな。

　ただ、評価できる点としては、以下の２点を上げておく。
　(1)日本人が日本語のサイトを題材に、ユーザービリティについて
解説した初めての書籍であるであること
　(2)Flashについての問題点を具体的に指摘した書籍であること

　以上。　
395 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/28(土) 18:23]: ここ、雰囲気悪いスレだな(藁
マジレスする気にならない。
396 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/28(土) 19:14]: >>393
389は嗤われている自覚がないらしい
397 名前：Name_Not_Found [2001/07/28(土) 23:51]: >>371
文体がエラそうだぞ。
398 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/29(日) 03:16]: >>393 >>396
こういうの、いやらしいな・・
399 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/29(日) 03:18]: >>392
誰に言っているのだ？
400 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/29(日) 05:46]: トゲ引っ込めてまったりいきましょうや
401 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/29(日) 14:12]: >>398
また煽ってやがる・・・粘着あつくるしい
402 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/29(日) 18:39]: >>401
自分が一番背後じゃないと気が済まないタイプ？
403 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/29(日) 20:09]: 背後霊か
404 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/29(日) 22:17]: つーか2番目に背後って何よ？
405 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/29(日) 23:09]: 霊奈たん・・・
406 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/30(月) 14:55]: >>402
おまえがそうみたいだね
407 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/30(月) 15:05]: >>406
もうやめたら？　くやしかったらネタもってこい。
408 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/30(月) 19:19]: >>407
相当粘着だなこのバカ(w
409 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/07/30(月) 23:43]: 君達、ユーザビリティー考える前にも少し大人になったほうがいいでちゅよ。
410 名前：Name_Not_Found [2001/08/01(水) 17:38]: このスレのユーザビリティも考えてくれ
411 名前：Name_Not_Found [2001/08/01(水) 21:40]: ３７１あたりを引き金に、
すげえ険悪なムード引きずってるなあ(苦笑)
もう、ユーザビリティを語ろうよ。
412 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/02(木) 04:36]: >>381
はあ？　だいたい、ちょー本質というか当たり前の範疇を、さもそっちのほうが
当たり前かのように間違ってんほうが*バカ*なんだよ。マジでね。
信頼性とか信用度って言葉知ってる？　知らないよね、>>381もバカだから。
413 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/02(木) 11:27]: 空気も読まずに、いまさら掘り返してくる４１２が、人間的にバカ。
414 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/02(木) 11:53]: 空気すらない寂しいスレです
無い物を読め読めと吠える馬鹿にはウンザリですな
415 名前：Name_Not_Found [2001/08/02(木) 18:49]: ページ（サイト）のナビゲーション？に関して質問です。
表示されているページの（表現上の）階層が解るように、「パンくずリスト」は付けているのですが、
ふと、垂直（階層の深いほう）だけでなく、水平（同階層内の別ファイル）方向に関しても表示してあげるほうが、より使う側に優しいか？
と思ったのですが、
ただ、そうするとページ上でナビゲーションの占有する面積が大きくなり、表現の上で「主題」が解り難くなってしまい、それはそれで「見難いページ」になってしまいそうです。
やはり垂直方向だけの表現にして、１階層戻らせてからその階層内の別ページに移動させるほうが良いのでしょうか？
416 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/02(木) 19:11]: ↑
再スタートの試み？
誰かがレスしてあげないと、またサムい自作自演が始まるよ～(ﾌﾟﾌﾟ
417 名前：Name_Not_Found [2001/08/02(木) 19:45]: >>415
そうですねー。かなり「分かってる」と思う・・

作り始めってついついサービス精神旺盛になるから、
下手に気を使いすぎたり、その場の思いつきで、
なにかと発展させてしまいがち。

でも、最初からとにかく高機能・みため複雑にすると、
あっちを立ててはこっちが立たずと、改善のキリがなくなり、
煮詰まって身動きとれなくなったりもする。

だから、まずはとにかく最小限に切り詰めていき、基本だけ
きちんとおさえてみる。そうするとコンセプトがはっきりしていく。

あとは実際に使いながら、操作性やら統一性やら情報量やら・・
全体のバランスをみて、付け加えたほうがいいこともある。
418 名前：417 [2001/08/02(木) 20:03]: 「ウェブユーザビリティの法則」の「第６章道路標識とパンくず」に、
同じような問題が、けっこう分かりやすくまとまってたと思います。
419 名前：Name_Not_Found [2001/08/02(木) 20:13]: >>415
方向性があるコンテンツなら、Prev Next はあってもいいよね。
420 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/02(木) 20:35]: >>419
ZDNetでよくやっている前編後編とか？
421 名前：Name_Not_Found [2001/08/02(木) 21:18]: 業を煮やして自作自演が始まった(ﾜﾗ
422 名前：Name_Not_Found [2001/08/02(木) 21:26]: >>421
そんな事して何が楽しいの？ひきこもりの嫉妬にしか見えないんだけど
ネタを持って来いよネタを馬鹿め
423 名前：Name_Not_Found [2001/08/02(木) 21:40]: >>422
ばらしちゃってごめんね(笑
悔しさはじゅ～ぶん伝わってきたよ
暑いなぁ(笑
424 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/02(木) 22:15]: リンク色はデフォルトの青のまま、ってのがWebでのユーザビリティの一つらしいけど、
加齢によって青色に対する識別能力が弱まるからよくないってなんかの本にあったね。
ここにいる人たちはそれでもリンク色はデフォルト？
425 名前：415 [2001/08/02(木) 22:41]: >>418
ありがとうございます、参考にしてみます。

>>417
確かに、何に重点を置くかってことが一番重要ですよね。
やはり、シンプルイズベストなのかもしれません。

>>419
残念ながら水平方向には連続性は無いんです＞同じ情報のジャンルですが、対象は別の物なので、続くってのはちょっと意味合いが合わないんです。
426 名前：Name_Not_Found [2001/08/02(木) 22:42]: ↑
ムキになって自作自演に拍車をかけるおヴァカたん
427 名前：Name_Not_Found [2001/08/02(木) 22:51]: >>424
青いリンクはやろうと思えばブラウザ側で黄色にでも赤にでも出来る。
要はブラウザの設定次第。
ただ、ブラウザ設定がデフォルト状態で青い事が多いから
ある程度青い文字がリンクだと認識されやすいと言えばそう。

ただし、真っ黒の背景なのに真っ青なリンク色だとか
かえって読み辛いだけの時もあるから、
そう言う時は必要に応じて変えるべき。

とは言っても、明色の背景でもリンク色も変えているサイトは
結構多いので、目立つ色であれば特に問題は無いと思われ。
見出しとかとは区別つけられるようにしないとダメだけどね。
428 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/02(木) 23:09]: どっちも必死だな
429 名前：それよりも [2001/08/02(木) 23:20]: リンクの件ですが。
リンク色よりも下線を取る（noneに指定する）のを止めて欲しいです。
しかもリンクを本文テキストと同じ色にしていたりとか…。
暴れたくなりますよ。あれは。

ちなみにわたしは大抵、リンク：濃いピンク→クリック中：背景色を本文テキストの反対色
リンク先訪問後：本文テキストの色に白入れた色、です。いや、本気で。
配色は多少下品ですけどね。
430 名前：Name_Not_Found [2001/08/02(木) 23:31]: >>429
　激しく同意。
　下線取ってあったら、リンクかどうかの判断に悩む。
　で、色が変わらなかったら、サイト内迷子になるからね。
　テキストリンクの良さを殺すだけのリンクの貼り方はやめてくれ！
と言いたくなりますよ。

　私の場合は、
　　背景色：#ffffcc（薄黄色）、リンク色：#006600（少し濃い緑）、
訪問済み：#666600（草色？）を使ってますね。
　デフォルトだと、配色的に下品だから・・・
431 名前：Name_Not_Found [2001/08/02(木) 23:32]: >暴れたくなりますよ。あれは。
ﾊｧ？
>配色は多少下品ですけどね。
ﾊｧ？

こいつの感性がわかりません。下手なネタフリなら休む方がマシじゃねーの
432 名前：Name_Not_Found [2001/08/02(木) 23:41]: >>427
ごめん、君の文体気分悪いんだわ。
体言で止めはやめて、です・ます調で書いてくんない？
それだけでいいからさ。
433 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/03(金) 01:40]: >>430
下線無くてもリンクと解れば問題無い。
434 名前：Name_Not_Found [2001/08/03(金) 06:44]: 「webでは下線がついてることが、リンクを示す基準になるから下線は消すな」と何かの本に書いてあったが．．．
435 名前：Name_Not_Found [2001/08/03(金) 09:50]: >>433 は正論。
>>434 は原点を見直したほうが良い。
その上で下線が必要だと思えばつけるべし。
436 名前：Name_Not_Found [2001/08/03(金) 09:56]: 原点とは？
437 名前：う～んとね。 [2001/08/03(金) 10:03]: 429です。
ボタンっぽくなっている画像ならリンクだってわかるんですが
テキストの部分が下線ナシでリンクだってわからせるのは結構難しいと
思います。
逆に「これなら絶対リンクだってわかる」テキスト下線ナシリンクの
作り方を知りたいので433さん、よければ実例お願いします。

ところで430さんの「背景色」はリンクテキストだけにつけた背景色ですか？
ちょっと疑問だったので。
配色、さわやか系ですね。
438 名前：430 [2001/08/03(金) 10:13]: 　430です。
　>429
　ページの背景色が#ffffcc（薄黄色）ですね。
　a:hoverは基本的には使ってません。

　>433
　項目らしきモノが固まっていれば、下線なしでもリンクだと
わかるのですが、テキストリンクで下線付き・下線なしが混在
しているサイトでは、お手上げです。
439 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/03(金) 10:32]: a {text-decoration:none}
a:link {color:#ffddaa}
a:visited {color:#a0e0f0}
a:hover {color:#ffddaa; text-decoration:underline}
a:active {color:#ffddaa}

body {background-color:#001133; color:#f0faff}

例えばこんなの。
hover の下線は有っても無くても別に。
440 名前：Name_Not_Found [2001/08/03(金) 11:39]: サイト内ではテキストリンクを青で統一してる。（下線なし）
文章などはすべて黒なので、別に下線がなくてもわかると思うんだけど…
441 名前：Name_Not_Found [2001/08/03(金) 11:42]: いまどき居ないと思われるでしょうが、モノクロのモニターで見てる人が居たらどうします？
442 名前：440 [2001/08/03(金) 11:47]: そうか…それは困る…まあそこまでは仕方ないな…
443 名前：Name_Not_Found [2001/08/03(金) 11:54]: >>436
原点とはユーザビリティだよ、きっと。
444 名前：　 [2001/08/03(金) 12:27]: www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_top.cgi?tpl=dir/01/01070000_0012_0000000002.tpl
445 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/03(金) 13:50]: 結局自作自演のオナニーだな。
446 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/03(金) 14:42]: >>441
スタイルシート切れ。
447 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/03(金) 14:45]: 貧乏人も異端者もｸｿﾏｶｰもばっさり切り捨てるのが最良の策
なのに未だに難癖つける糞クライアントの腰抜けぶりには呆れる
448 名前：　 [2001/08/03(金) 19:40]: 445 名前：Name_Not_Found 投稿日：2001/08/03(金) 13:50
結局自作自演のオナニーだな。

おまえがな。
449 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/03(金) 19:49]: >>447
サイトによってはそれが最良でないこともある。
450 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/03(金) 19:53]: アップルのサイトはマカーに安心でないといけませんが、
ＭＳのサイトは窓使いさんに安心でなくても構いません。

鬱だ死のう。
451 名前：Name_Not_Found [2001/08/04(土) 00:02]: ttp://homepage2.nifty.com/hiroko-hayashi/

自由連合から出馬して落選した林寛子。
「医療と福祉」を謳いつつ、alt属性すら指定していない。
452 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/04(土) 12:22]: >>441
グレースケールでデザインチェックするとよろし。
これ、してない人多いんだよね。

補色など色相を大幅に変えていても、輝度がほとんど同じだとグレースケール
環境の人とか、色弱の傾向にある人だと判別しにくいの。だから、輝度だけで
も本文と埋め込まれたリンクの区別が付くようにしませう。
453 名前：Name_Not_Found [2001/08/04(土) 18:12]: まとめると、
・色による識別が困難な場合、下線が付いているとそれが指標になる。
・下線を付けたくない場合、輝度を変える事でそこそこ対応出来る。
て事かな？
454 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/04(土) 20:11]: >>453
それでいいや。結論出たな。

じゃあ次はくやしさにまかせてついついレスしちゃった愚か者>>448の間抜けっぷりについて
自作自演してみようか。
455 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/05(日) 06:49]: >>454
良いからほっときなさいって。
456 名前：Name_Not_Found [2001/08/07(火) 13:51]: ページトップへのリンクって書いてる？
個人的には必要無いんだけど、使っている人はいるのかな？
457 名前：　 [2001/08/07(火) 19:36]: 必要ないわけがない。
458 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/07(火) 20:16]: 検索で引っ掛けたときに欲しいね
459 名前：Name_Not_Found [2001/08/07(火) 22:54]: >456

　ページトップというのは、長文でよくある、ページの文頭のことで
いいんだよね？

　ページ内リンクなしでも印刷して３ｐ越えるようなら、欲しいかな
・・・と長さについては、漏れの主観入りまくり。
　ページ内リンクで飛ばしているときは、文頭とかリスト部分に戻る
リンクがあった方がいいと思う。あれば使うし。
　
460 名前：Name_Not_Found [2001/08/08(水) 09:41]: ＞印刷して３ｐ越えるようなら
内容見直してページ分けるよろし
461 名前：Name_Not_Found [2001/08/08(水) 10:45]: ページを分けられたら、読み終えるたびに接続しなおさなきゃならん。
462 名前：Name_Not_Found [2001/08/08(水) 14:57]: 文頭文末ジャンプはブラウザでできますから。真の意味ではそういうのつけるの
ユーザビリテイではないのかもしれないです。

ほんとはユーザビレティを一番考えなきゃいけないのはブラウザの
メーカーだと思うです。

機能性だけならiCab超えるものは今はないけど、今後ブラウザの機能がどんどん
増えれば、今、ユーザビリティだと思ってやっていることが裏目に出てくる部分
もあると思うし。

サイトのインターフェースにおいてはサイト制作者が介入-というのも変だが-できることって
どんどん減っていくような気がするよ。

まだブラウザ抗争も過度期だけど、link要素ナビゲーションと見出しジャンプ位はどのブラウザ
でも採用してほしいと思う。
463 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/08(水) 15:32]: ブラウザじゃないけど。
MS-Wordの見出しリストはなんとなく使いやすい。
464 名前：Name_Not_Found [2001/08/08(水) 16:23]: >>462
賛同。
465 名前：Name_Not_Found [2001/08/08(水) 17:21]: >>462
同じく賛同するが、無い物ねだりも仕方が無いかと。
466 名前：　 [2001/08/08(水) 17:30]: >>456
>ページトップへのリンクって書いてる？

なんだ。「トップページ」のことではないんだ。
「ページの文頭」ということなら、いらないねぇ。
467 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/08(水) 17:35]: MS-Word のインターフェースはなかなか良いよね。
468 名前：Name_Not_Found [2001/08/08(水) 19:03]: >>465
いや、実際に機能として存在しているのなら
他で求めるのも自然な発想かもしれんぞ。

いいものあったら右絵習えだ。あー、あれだ、キャップ式の缶ジュース
が流行ったのと同じ理論だ。

ちなみに漏れは窓なんでiCabというのはよくわからんが。
win版もでるといいのにな。
469 名前：456 [2001/08/08(水) 19:33]: >>459,>>466
ゴメン。漏れの書き方が悪かった。
その通り、ページの文頭へのリンクって意味。

>>468
代換スタイルシート選択スクリプトなんかその典型だよな。
ちなみにiCabのwin版が出る事は多分無いと思われ。
470 名前：クエスチョン！ [2001/08/08(水) 19:36]: これって、ただの転送ページだよね～
fukuoka.cool.ne.jp/drak/chat2.html
471 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/08(水) 20:44]: ↑ただの広告。クリックすんな。

……俺はクリックしちまったよ此畜生。
472 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/09(木) 11:56]: じゃこれでどうよ?
www.linet.gr.jp/~mituiwa/#H8memo

>>468
>ちなみに漏れは窓なんでiCabというのはよくわからんが。
それ負け犬のオモチャ。無視しても全然問題ない。
473 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/09(木) 23:45]: >>472
> >ちなみに漏れは窓なんでiCabというのはよくわからんが。
> それ負け犬のオモチャ。無視しても全然問題ない。

iCabの事よく知らないんで、
結構理想的なUAなんじゃないかと幻想を抱いてたんだが、
どの辺が駄目なのか知りたいので意見を聞かせて欲しい。
474 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/10(金) 16:06]: >>473
つい最近までCSS完全未対応だった。
いまだにNN4レベルだ。
475 名前：Name_Not_Found [2001/08/10(金) 17:32]: 完全未対応じゃないからこそ NN4 は性質が悪いと思うのだが…
476 名前：Name_Not_Found [2001/08/10(金) 17:58]: ダメなやつほど珍しい物好きだな。Ｍａｃ馬鹿見てるとつくづくそう思う。
477 名前：Name_Not_Found [2001/08/10(金) 18:38]: iCabがダメなのはCSSとhttpsくらい。
それだけでブラウザとしてダメなのは確かだが、
その他のインターフェイスは悪くはない。
link要素とか見出し要素の摘出とか、他のブラウザに見習ってほしい
機能はたくさんある。
478 名前：Name_Not_Found [2001/08/10(金) 19:18]: つか、iCabはまだ製作中のようなものだからね。
マカーではないがちょっと面白く期待。
窓でもIE、NNに続いてどっか新しいブラウザ出さんのかな。
CSS完全対応のやつが（妄想）。

2chでのMacの風当たりは悪いのは仕方ないとして、
わざわざMac板に乗り込んで荒らすのは痛いよな……
と常々思う両機種派。
479 名前：Name_Not_Found [2001/08/10(金) 19:35]: コンプレックスで過剰反応するのが腐れマカーの特徴。上レスを見れば一目瞭然。
(みんなの足引っ張ってるの、迷惑になってるの。いい加減気付いてくれないかなぁ)
480 名前：Name_Not_Found [2001/08/10(金) 20:23]: iCab は原点に戻り、CSS や JavaScript への対応を打ち切るべきだ。
481 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/10(金) 20:46]: >>479
>(みんなの足引っ張ってるの、迷惑になってるの。いい加減気付いてくれないかなぁ)
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ
482 名前：Name_Not_Found [2001/08/10(金) 22:24]: Macキチガイでも半角使えるの？
483 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/10(金) 23:10]: |　| Λ
|　|Дﾟ)　　　.....>>ｳｲﾅｰﾊｼﾈ!
|　|⊂）
|　|∧|
￣￣￣￣￣

|　| 　ｻｯ
|　|）彡
|　|
|　|
￣￣￣￣￣
484 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/10(金) 23:15]: >>479
引っ張ってると勝手に勘違いしてるのは貴方でしょうに。
それこそマカーを必要以上に意識しすぎている証拠。
スマートなウィナーは最初から不様に噛み付いたりしないように。
マカーはマカー、ウィナーはウィナー内でマターリしましょう。
Macがちょっとデザイン的に目立ってるのがそんなに羨ましい？（藁
やっぱ自作機のボディが一番いいYO！　安く作れるWinマンセー！

ってスレ違いsage。
485 名前：Name_Not_Found [2001/08/10(金) 23:47]: ↑
ムキになって…かわいそう
486 名前：Name_Not_Found [2001/08/11(土) 04:06]: スレに便乗してマカーを不用意に貶めるウィナーが見苦しいので
思わずマカーの味方したくなってしまったウィナーがいるに一票。
どうでもいいんだけど、そろそろスレの本題に戻しません？
487 名前：Name_Not_Found [2001/08/11(土) 17:08]: 1024x768で充分余裕が出るくらいのサイズで作るのってあかんの？
488 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/11(土) 17:14]: ◆◆◆◆◆◆◆◆
板違い。ネットウォッチ板に逝け。
kaba.2ch.net/net/index2.html
489 名前：_ mailto:sage [2001/08/11(土) 18:56]: >>488
死ね。
490 名前：Name_Not_Found [2001/08/11(土) 19:28]: >>487
どう言う余裕かによるな。
個人的には、640*480になって窮屈でも変に崩れたりしないように
作るのがいいと思っている。
491 名前：Name_Not_Found [2001/08/11(土) 19:44]: 最近の環境を考えると800×600で納まるように作るのが
いいのかもしてないのだが、フレームを使わないサイトであれば
600×480で作るのがいいのかもしれない。
というか、クリエイター以外で1024×768で使う人は
そうそういないだろうと思うので。
492 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/11(土) 23:19]: iCabの事教えてくれて、ありがとう。そんな代物だとは知らなかった。
完全なブラウザ作るのって、よっぽど開発にエネルギー要るんだろうな。

ところで最近特にアメリカのサイトで横幅800以下を切り捨ててるような
サイトが増えてるような気がする。
493 名前：ちょこら [2001/08/12(日) 04:12]: >>492
悪いところを見習う必要はないと思う。
494 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/12(日) 04:48]: >というか、クリエイター以外で1024×768で使う人は
そんなこと無いだろ・・・・
495 名前：　 [2001/08/12(日) 07:01]: ユーザビリティの失敗例：　ｇｏｏ
496 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/12(日) 07:38]: >>491-494
一般の人が普通の安いPCを買って、設定変更せずに使うケースが
多い今だと、解像度800×600のままで使う人は意外に多いよね。
「一般向け」に公開するサイトを作るのなら、やはり800×600以内が
基本じゃないかなぁ。
497 名前：Name_Not_Found [2001/08/12(日) 08:44]: 画面解像度とウインドウサイズは違います
498 名前：Name_Not_Found [2001/08/12(日) 12:44]: >>497
一般の人はウインドウを全画面表示にして見るのが普通だから、
800*600で収まるくらいがちょうどいいんだろう。
パワーユーザーがウインドウを小さくして複数表示する時も、
小さくても幅500ぐらいと考えていいんじゃないのか？
499 名前：Name_Not_Found [2001/08/12(日) 13:07]: >>498
俺いつもお気に入りを出したままネットしてるぞ
500 名前：Name_Not_Found [2001/08/12(日) 13:41]: 私もお気に入り出しっぱなし。画面ほぼ正方形です。
最初からそうなので、しまうと落ち着かなくて…
501 名前：Name_Not_Found [2001/08/12(日) 13:43]: >>499-500
幅教えてよ……
502 名前：　　　　 [2001/08/12(日) 14:09]: とりあえず横幅６４０は考慮する必要なし。
８００からが客。
503 名前：_ mailto:sage [2001/08/12(日) 14:43]: ◆◆◆◆◆◆◆◆
板違い。ネットウォッチ板に逝け。
kaba.2ch.net/net/index2.html
504 名前：　 [2001/08/13(月) 01:46]: >>498
>一般の人はウインドウを全画面表示にして見るのが普通だから、

んなこたあ、ない。
505 名前：Name_Not_Found [2001/08/13(月) 02:51]: >>504
とはいえ、1024×768推奨とか書いてる連中は、
少なくとも最大化が前提じゃないのか？
となると、498が正しいと思うのだが．．．。
506 名前：　 [2001/08/13(月) 03:21]: >>505

いや、幅５００ピクセル以上あっても、いいことなし。
507 名前：　 mailto:sage [2001/08/13(月) 03:34]: なんで見る側がわざわざ作ったヤツに合わせて見なきゃならんのだ？
このページは○○○×○○○以上で見て下さい。だと？
ウィンドサイズ変えてまでそんなページみねーから安心しろよ。

>一般の人はウインドウを全画面表示にして見るのが普通だから
どうやら俺は一般の人じゃないらしい。
何窓も開いてブラウジングするし、他の作業もするので
ブラウザだけフルスクリーンなんて事はしないんでね。
ちなみにウィンド幅は640の画像がスクロールバー出ずに
表示される幅に合わせてあるよ。
508 名前：　 [2001/08/13(月) 04:38]: >>507

よく言った！　まったくその通り。

>>498は傲慢すぎ。ユーザビリティや一般ユーザーをなめてる。
509 名前：Name_Not_Found [2001/08/13(月) 06:05]: どっちにしろWebの現状を見ると、
ディスプレイ800x600で最大化してようやく見れるようなサイトが多い。
だから、800x600の人はほとんど最大化して使ってるんじゃないかと
思うのだがどうか。
もちろん、だからと言ってユーザビリティー無視するのは頂けないが。
つーかなぜか横幅900pxぐらいのサイトが結構あって腹が立つ。
510 名前：　 [2001/08/13(月) 06:15]: >>509
もっと幅は狭いと思う。
ブラウザなんてせいぜい幅６００px
くらいまでしか広げてない。
511 名前：Name_Not_Found [2001/08/13(月) 06:20]: 煽りじゃないけど、1024x768 のモニターくらいで Dreamweaver
を適当に広げた画面に幅いっぱいのレイアウトテーブルを置くと
横幅がピクセル単位で 900px 前後になるのと関係があるのでは？
512 名前：Name_Not_Found [2001/08/13(月) 06:25]: 画面いっぱいにもりこみたがるやつはセンスなし

「みんながやってるから」
「一般的にはこうだ」
（実はこうあってほしいと言っているにすぎない）

みたいな厨房思考はやめろよな
513 名前：Name_Not_Found [2001/08/13(月) 07:23]: 640×480であっても実際の横幅は600にしないと駄目だし、
数字に惑わされずに実際に確かめながら作るのが一番。

>一般の人はウインドウを全画面表示にして見るのが普通だから
残念ながらそういう人は半々ぐらいだと思う。
特に何窓も開いていたり、2ch使ってたりすると
画面一杯なんてやってられん。
514 名前：Name_Not_Found [2001/08/13(月) 07:35]: 本物のサイトはここが違う　⇒　幅600px以内におさめている

google　　　　　幅350～460px
Yahoo!　　　　　幅600px
amazon　　　　幅600px
HotWired　　　幅610px

goo　　　　　　　幅670px　（Yahoo!に見捨てられました）
515 名前：Name_Not_Found [2001/08/13(月) 07:54]: とりあえずYahooが閲覧できるサイズでのサイト作りが
一番良いことと、逆を言えばそれ以外であれば不親切という
意識がやや成り立ってしまうのが現実。
まぁ、1024x768が閲覧環境なサイトも「あってもいい」とは
思うが、この傾向からすると全然一般的じゃないので
一般公開のサイトでは控えたほうが身の為だろうなぁ。
516 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/13(月) 12:47]: 2ちゃんに書き込むような人間を「一般」とは呼ばん。
517 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/13(月) 12:51]: そのとおり。
518 名前：_ mailto:sage [2001/08/13(月) 16:03]: >>516
>>517
自作自演ばればれ。
イタイタしい。
519 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/13(月) 23:13]: クソどーでもいい突っ込みはやめよう
520 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/13(月) 23:44]: >>519 お前がやめとけ。我慢できない厨房ﾀﾞﾒﾀﾞﾒ
521 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/14(火) 01:16]: >>516
デフォルトのブックマークが2chなブラウザがあれば別だろうね。
522 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/14(火) 02:09]: >>518
いや、違うよ。なのにばればれだって。恥ずかしいやつだな。
523 名前：Name_Not_Found [2001/08/14(火) 09:33]: Google 検索: 解像度推奨 IE 以上
で9割は800*600みたい。

まぁ、狭い幅を考慮した管理人はこんな事は書かんけど、一応。
でも、推奨環境で解像度を載せている管理人は、やっぱり
お気に入りをしまった全画面表示でいつも見てるんだろう。

あ、これはあくまでデータで、これが全てと言ってるんじゃないよ。
524 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/14(火) 10:24]: >>523
>お気に入りをしまった全画面表示でいつも見てるんだろう。

データといっても、検索結果では悪い例が集まるだけで
まったくあてにならないし、どうして推奨解像度が、そのまま
ブラウザウィンドウ幅につながってしまうのかも分からない。
そこまで「全画面表示で使う人もいるはずだ」ということを
示唆したところで、何かが変わってくるとは思えない。

いずれにしても、いくら広げていたって、なにもめいいっぱい
コンテンツで埋めてしまう必要はないわけで、むしろ、もりこむ
まえに、どこまでひきしめることができるかが、ユーザビリティ
の工夫のしどころではないだろうか。

はっきり言って、情報量や視線の移動量を考えても、
幅６００ピクセルをはるかに越える「制約の緩和」が、
単純にユーザビリティの自由度につながるとは思えない。
525 名前：Name_Not_Found [2001/08/14(火) 10:50]: 狭い幅ではそれなりに、広い幅でもそれなりに。
float とか使えば平気じゃん？
526 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/14(火) 13:25]: >>522
慌てて訂正か？小細工みっともないぞ低能
527 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/14(火) 13:31]: >>526
ほんとに違うんだが。
なに噛みついてるんだ？こいつ。
思い込み激しいやつだな。
528 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/14(火) 13:53]: >>527
まあムキになるなよ(藁
529 名前：523 [2001/08/14(火) 14:30]: >>524
>>505や>>509の意見を補っただけだよ。

>悪い例が集まるだけでまったくあてにならない
だからそう書いたじゃん。

>どうして推奨解像度が、そのままブラウザウィンドウ幅に
>つながってしまうのかも分からない。
推奨解像度しか書いてないって事は、つまり全画面表示が前提ってことでしょ？
そうでなければ、ウインドウサイズって書くはず。その程度の事だよ。

>そこまで「全画面表示で使う人もいるはずだ」ということを
>示唆したところで、何かが変わってくるとは思えない。
それを言うなら、「俺は全画面表示じゃないぞ」と小さなウインドウで
見る人間がいる事を示唆したって何も変わらない。

>どこまでひきしめることができるか
それには同意するけど、それじゃ何でパソコンの画面は
どんどん大きくなってるの？　それはより多くの情報を詰め込む為でしょ？
小さな画面に情報を詰め込む為のレイアウトと、
大きな画面に詰め込む為のレイアウトは必然的に変わってくる。
幅300pxの画面に詰め込む情報と幅600pxの画面に詰め込む情報とは
違う。だから多くのサイトでは幅600pxに固定してレイアウトを行っている。

そこで見栄えと情報とを分離して、小さな画面には小さな画面用のレイアウトを、
大きな画面には大きな画面のレイアウトを行うのがユーザービリティと言うもんだ。
530 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/14(火) 14:53]: >そこで見栄えと情報とを分離して、小さな画面には小さな画面用のレイアウトを、
>大きな画面には大きな画面のレイアウトを行うのがユーザービリティと言うもんだ。

はぁ？
そこでユーザビリティなんつうドキュソ用語持ち出すなんざ感性がみすぼらしいな。
見え方を固定するのも、ある程度柔軟にするのも、いくつか用意するのも、サイトの
主旨に併せて臨機応変だろう。
おまえの中のユーザビリティの定義はみすぼらしいな。
531 名前：Name_Not_Found [2001/08/14(火) 14:57]: >>529の勝ち。
532 名前：Name_Not_Found [2001/08/14(火) 15:09]: 検索エンジンでの比較で、、
インフォシークがパーセント分けで横幅全対応になってるけど、
これってどう思う？

俺の感想では・・使いにくい！
ウィンドウの横幅が広ければ広くなるほど読みにくい。
文章を読むとき視線の移動距離が長くなるのがちょっとね。
533 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/14(火) 15:26]: >>531
勝ちも負けもないような・・こういう人は恥ずかしい。
それに、５３０は別の人だよ。
なんでこう、過度に同一視する人が絶えないんでしょう。
534 名前：Name_Not_Found [2001/08/14(火) 15:28]: >>529
>それには同意するけど、それじゃ何でパソコンの画面は
>どんどん大きくなってるの？　それはより多くの情報を詰め込む為でしょ？
それは君の単なる妄想に過ぎない
俺の妄想では
いくら何でもSXGAでブラウザをフルサイズ表示するアホは少ない
ブラウザは程よい大きさに留めて、余ったスペースを他のアプリの表示に
割り当てると考えるのが妥当だろう
こうだけどな

>幅300pxの画面に詰め込む情報と幅600pxの画面に詰め込む情報とは
>違う。だから多くのサイトでは幅600pxに固定してレイアウトを行っている。
この "だから" の意味がわからん
その前の根拠説明 "表示可能幅の相違" から600px固定を導き出すロジックが
理解できないな
俺は "ただ何となく見やすいし、何となく周りもそうだから" 現状600pxあたりに
落ち着いているとみている
標準偏差など確たるデータがない限り不毛な話ではあるがアバウトでも現状把握
する能力がないとダメサイト作っちゃうダメな人が絶えないだろうな
535 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/14(火) 15:29]: >>529 はあまりアタマよくないね。がっかりした。
536 名前：523 [2001/08/14(火) 15:44]: >見え方を固定するのも、ある程度柔軟にするのも、
>いくつか用意するのも、サイトの主旨に併せて臨機応変だろう。
なんかそれを否定するような事書いたか？
ここではどの表示サイズを基準にするかの話をしてるんだ。
600pxでいいと思っている管理人なら600pxにするし、800pxでいいなら800pxにする。
ある程度まで柔軟に見せたけりゃ%で指定してやる。
で、お前の言うユーザービリティはそこで止まってるのか？
サイトの主旨とやらに制限されて見辛い人間もいるから、と言う話だろ？
それとも何か、お前にはこれまでの話題が理解出来ていなかったのか？
537 名前：530 mailto:sage [2001/08/14(火) 15:45]: >>533
相手は被害妄想なんだろうよ。
ジサクジエンも笑って見過ごしてやれ。
538 名前：Name_Not_Found [2001/08/14(火) 15:57]: >>523って、独りよがりな主張、感情的反発がモロ表に出てる。
ガラスのような自尊心と劣等感。
さぞ周りの人は迷惑してるんだろうな。それともネットでついはじけちゃったか？
539 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/14(火) 18:03]: なんて和やかなスレだろう
すばらし過ぎる
540 名前：523 [2001/08/14(火) 18:48]: >>534
>俺の妄想では
君の妄想ではブラウザの情報にほかのアプリの情報が加わっている。つまり、画面の情報は増えている。
それじゃ、ブラウザの画面が広がったとしたら、そこにより多くの情報を詰め込める訳だ。
SXGAで全画面表示する人間がいるとは思わない、その点は君と同意見だが、
モニタサイズが大きくなったのは何もSXGAの登場に限った話じゃない。
重要なのは、全画面表示の人もいれば、ウインドウを小さくする人もいるって事。
>この "だから" の意味がわからん
ここは俺の説明が悪かった。
まず、表示の幅を固定するのは、それ以外のサイズに対しては配慮していないと言う事だ。
>>532の言うように、単純に%で指定しただけで全ての環境で読みやすくなると言うものではない。
かと言ってテーブルレイアウトのHTMLファイルをいくつも用意するのはコストが嵩む。
それで、サイトのターゲットがある表示サイズより大きな画面で見ていると
仮定して、その最小サイズに併せる。大きな画面にとっては、最適ではないにしろ
見るのに支障はないからだ。ただし、小さな幅の、特にほんの少しだけ画面の足りない
人間にとってはフラストレーションの元になる。
600pxと言う数値については、>>514のデータが前提。多くの、とした所に誤解が生じたな。
おそらく一昔前のパソコンの画面サイズの640px*480pxから、
デスクトップの表示領域やらなんやらを除いたサイズだろう。
ちなみに、以前ここで出た話題ではサイト作成の際には640に収まるようにと言う意見が多かった。
mentai.2ch.net/hp/kako/988/988362228.html
541 名前：523 mailto:sage [2001/08/14(火) 18:50]: ところで、小さなサイズにも配慮するなら
改行の位置をもっと考えるべきだった。鬱
542 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/14(火) 22:51]: あ～あ　スレの流れが止まっちゃった・・・・・
543 名前：萎えますね mailto:sage [2001/08/15(水) 00:40]: どこかのプライドだけはいっちょまえのボクちゃんがムキになっちゃったからね。
放置っす。
544 名前：ほほ [2001/08/15(水) 01:26]: 1ページに詰め込める情報量云々と言ってる奴が要るが
ハッキリ言ってゴチャゴチャとたくさん詰め込んだページは見る気がしない
1ページに何でもかんでも詰め込む様なデザインする奴って
ぺージ構成のセンスがないだけじゃねーの？
545 名前：Name_Not_Found ◆eBATiceI mailto:sage [2001/08/15(水) 01:30]: >>544
インデックスはそんなもんです。
段階層になってたらそれこそ嫌ですぜ。
546 名前：　 [2001/08/15(水) 01:37]: >>529はウインドウズのウインドウを使う事無く
単なるタスクスイチｬとしてしか使って無いのだろう
547 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/15(水) 01:40]: >>545
インデックスに全部入れようとするから、リニューアル後のinfoseekやgooみたいに
なる。機能自慢で視認性を落としているようじゃ、ユーザー不在とバカにされても
仕方がないのにね。
548 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/15(水) 05:55]: >>523 はなんだったんだ？　何かを言っていたようで
結局、何も言っていなかったみたいだ。本人も考えが
まとまっていないみたいで、こちらもかえって混乱しただけ。
もっと分かりやすい文章かいてほしかったけど、ま、いいや・・
549 名前：Name_Not_Found [2001/08/15(水) 08:07]: >>532
>俺の感想では・・使いにくい！ウィンドウの横幅が広ければ広くなるほど読みにくい。
>文章を読むとき視線の移動距離が長くなるのがちょっとね。
>>544
>1ページに詰め込める情報量云々と言ってる奴が要るが
>ハッキリ言ってゴチャゴチャとたくさん詰め込んだページは見る気がしない
>>547
>インデックスに全部入れようとするから、リニューアル後のinfoseekやgooみたいに
>なる。機能自慢で視認性を落としているようじゃ、ユーザー不在とバカにされても

確かに。コンピュータって、まずピクセルとフォントありきで、
今のブラウザは、レイアウトをそのままキレイにズームする
ような機構にはなっていない。これがポイントだと思う。

例えば、ウィンドウ幅を広げて、そこにとりあえずレイアウト
の幅だけが追従していっても、フォントや画像要素などは、
あくまでピクセルに依存するということ。せいぜい本文の
フォントを自分で調節するとしても、このことは変わらない。

また、人が短時間で処理できる情報量（ページの大きさ）も
限られているから、ピクセルやフォントなどの基本要素に対し、
視線やカーソルの移動量が大きくなれば、当然負担になる。

だから、せっかくレイアウトに可動性をもたせる「配慮」を
しても、それだけでは、レイアウト要素の比率が乱れたり、
レイアウト要素間の距離が間延びするだけなのは避けられ
ないから、それでは必ずしも使いやすくならない。
550 名前：Name_Not_Found [2001/08/15(水) 08:07]: (続き)

言ってみれば、写真をズームできるようにしたつもりが、
幅だけがいちいち動いて、比率が間延びしてしまうだけ、
という間抜けなことになる。

それが可能だからといって、必ずしも可動性を持たせれば
いいというものではないと思うし、可動性を持たせるとしても、
全体の位置付けくらいにとどめたい。

（有名サイトといえど、必ずしも最適なデザインとは思わないが、）
例えば、ヤフーやグーグルのトップページのように、あくまで
幅６００ピクセル以内、欲張らずにシンプルにまとめ、レイアウト
は固定、全体が中央に置かれる、くらいにとどめたいところ。

それより、情報のしぼりこみかた、構成のしかたなど、
こういったところで見極め、切り詰め、つきつめていきたいし、
それこそがセンスともいえる。
551 名前：Name_Not_Found [2001/08/15(水) 11:27]: 可動性を持たせた方がいいってのは、例えばユーザ側が大きいフォントで閲覧した時、
そういう人ってウィンドウを結構拡げていると思うんだが、
そんな場合でも割とオウケイってことかと。

なんというか同じブラウザでもユーザ次第で見栄えが変わるってのはあたりまえなんだから、
妙ちきりんな固定化はやっぱユーザブルな HTML でないと思うんだけどそこんとこどうよ？
552 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/15(水) 16:15]: マジレスしてやろうと思ったけど
「ユーザブルな HTML 」この文句に萎えたのでヤメ

妙ちきりんな言いまわしで受け手に解釈してもらえるという甘っ垂れはヤレヤレなんだけどそこんとこどうよ(ﾜﾗ
553 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/15(水) 16:47]: >ユーザブルな HTML

…萎えるな確かに。
う～ん…直訳しても訳分からんしね。

ユーザビリティーとは即ちフレキシビリティーではないと思う。
一般的にCSSでフォントサイズ固定するのは、ユーザビリティーが良くないという観点から倦厭される。
弱視の方々や高齢者の方々、ひいては様々なウィンドウサイズの閲覧者の為に
フレキシビリティーを確保しておくべきであるという考えに基づいている。
これは、フレキシビリティーがユーザビリティー向上の為の、大きなファクターであるということの証明ではあるが
先に述べられているように、フレキシビリティーのみを確保しても、ユーザビリティーには直結しない。
この困難な課題について考えるにつけ、自らの未熟さを日々痛感し、自戒をする私からの意見であります。

他スレにて既出だが参考までに　　www.seniornet.ne.jp
554 名前：　　 mailto:age [2001/08/15(水) 16:49]: 良スレ期待age
555 名前：? mailto:sage [2001/08/15(水) 17:08]: わざわざsageで書いときながら後でageってなんか姑息
556 名前：　　 mailto:sage [2001/08/15(水) 17:22]: >>555　ん…すまんsage
557 名前：　　 mailto:age [2001/08/16(木) 12:37]: 定期上げ
558 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/16(木) 13:26]: >>551
そこで「マジレス」とか妙ちきりんな言い回しがあるけどそこんとこどうよ？
559 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/16(木) 14:47]: >>558
はあ？ 552に言い返したつもりが間違ったのか？
いずれにしても、的外れでなにこだわってんのか分からん。
どうでもいいことひきずるのはやめろや。
560 名前：Name_Not_Found [2001/08/16(木) 15:55]: 横巾を絶対指定しようっていうその根性が気に食わないっていってんだよ！
561 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/16(木) 16:03]: 難しい言葉は苦手なので、ここではちょっと場違いな発言になってそうですが…
フォントサイズを1に固定するような事はしないようにしています。
>>553でも出ているように、弱視の方や高齢者の方が
フォントサイズを大きくしようとしても見にくい…というのは悲しいです。
（自分の所には高齢者の方は来ないとは思うけど、マナー？として一応…）
色々な環境で動作確認すれば良いのですが、残念ながらそこまでの情熱がないので、
せめて画面の横幅や文字サイズの固定はしないようにしています。
1280*1024でいつも見ているので、
たまに640*480とかで見てみると間抜けでﾋﾞｸｰﾘです。

意味不明ｽﾏｿ、sage
562 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/17(金) 05:06]: >>561
>フォントサイズを1に固定するような事はしないようにしています。

１って最小？　それじゃ読めないし、
いくらなんでもそんなヒトいないと思う。極論すぎ。

せめて「ＯＳの標準フォントサイズ」より大きくさえあれば、
それほど読むのに困難ではないと思う。それに、
レイアウトが動くと使いにくいと言う人はいても、なにも
フォントまで固定しろなんて言っている人はいない。

固定したレイアウトのなかでもフォントは調節できるし、
ヤフーのように中央に位置付けにして、部分的にレイアウト
から外すこともできる。それでもあくまでナビ画像は
６００ピクセル以内に収まっているということでしょ。

>1280*1024でいつも見ているので、
>たまに640*480とかで見てみると間抜けでﾋﾞｸｰﾘです。

弱視の方や高齢者のかたへのマナーをあげておき、
まさかそのあとに、自分は1280×1024に最大化して
見ているから間抜け、とでも言っているのでしょうか？

結局、自分の都合で、極端な例でもって反発して、オチを
付けているだけに思えるんですが・・。間抜けっていうけど、
画像なんかは、ひとつのサイズでしかないわけでしょ？

自分でも「意味不明」と思うくらいだったら、
何が問題なのか、もう少し整理してほしいなぁ・・。
563 名前：561 mailto:sage [2001/08/17(金) 11:49]: >１って最小？　それじゃ読めないし、
>いくらなんでもそんなヒトいないと思う。極論すぎ。
本当にいるんです…自分ではお洒落だと思っているようです。

このスレの人達に反発しているつもりはないです。
言葉足らずで不快な思いをさせてしまったなら申し訳ないです。
整理しますと、私が言いたかったのは、
・「自称クールなサイト」を作っている人、フォントサイズ１は見にくいですよ
・自分のサイトを640*480で見てみたら間抜けだった。
　Yahoo!のように中央に寄せて横600で作り直そうかな。
ただそれだけです。他意はないです。
564 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/17(金) 16:12]: >>563
何が言いたいのかわからん
結局自己完結してんじゃん、意味不明な方向に・・
565 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/18(土) 07:20]: フォントサイズは2でも嫌だな俺は。うん。
変に大きいのを多用されるのも嫌だけど。
つか<hn>以外は3でいい。
566 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/18(土) 13:38]: そもそも<font size=???>なんて使うなよ
567 名前：Name_Not_Found [2001/08/19(日) 00:54]: 個人的には２だと少し小さい気もするが３だとちと大きくて不恰好。
その中間くらいの大きさに設定している。
568 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/19(日) 02:46]: ねぇしってる？
font size で2だとか3だとか言ってるけど
同じ size="2" でも環境によって大きさ全然違うって事。
実に無意味なことを論議してるか解ってやってるの？
569 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/19(日) 06:59]: >>568
知ってるよ。そんなの常識ですが何か？
570 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/19(日) 07:28]: Macでの2は読みづらいが。Winでの2は普通に読める。
つかMacのデフォルトが小さいんじゃぁゴルァ！！
571 名前：Name_Not_Found [2001/08/19(日) 08:53]: ・見出文字は 16px ( ≒12pt ≒size4 ) 以上
・読む文字は 12px ( ≒9pt　≒size3 ) 以上
・注釈文字は 11px ( ≒8pt　≒size2 ) 以上

* sizeは、IEの文字サイズ小、NNのデフォルト(?)

というのがひとつの基準になりそうだがどうか。
572 名前：Name_Not_Found [2001/08/19(日) 10:16]: >>566
お？ていうかもうスタイルシートは常識？
あえてまだ使わないでいるんだけど、もうそろそろいいのかな。
573 名前：Name_Not_Found [2001/08/19(日) 10:35]: CSS使ってpx/ptでフォントサイズ固定にするくらいなら、
<font size>使ってくれたほうがありがたい。
574 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/19(日) 11:07]: >>573
smallとかx-small若しくはem使えばいーだろ。
575 名前：Name_Not_Found [2001/08/19(日) 11:32]: >>571それはお前の家での基準か？
家じゃ全然違うんだけど。

>>570馬鹿発見
576 名前：Name_Not_Found [2001/08/19(日) 12:28]: 解像度やナビゲーションがどーの、という以前のような気が・・・
Word入れれ（藁
www.jhbf.or.jp/index2.htm
577 名前：Name_Not_Found [2001/08/19(日) 12:34]: small と　font size　って
どう違うんですか？
私はデザインとして必要、かつ、読む必要のないところだけ
フォントサイズで変えていますが・・・。
578 名前：Name_Not_Found [2001/08/19(日) 14:20]: またわけのわからん人がでてきて話がずれていかないうちに、
そろそろユーザビリティ本の話もでてきてほしいな。
579 名前：Name_Not_Found [2001/08/19(日) 15:15]: >>571　* sizeは、IEの文字サイズ小、NNのデフォルト(?)

ＩＥの文字サイズは中が基本だと思うが。
580 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/19(日) 15:23]: >>571,>>579
統計でも取った結果なのか？いい加減なこと言うなよ。
581 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/19(日) 15:24]: >>578　アホ荒らし発見。ネタもないくせに出てくるなって。。。
582 名前：579 [2001/08/19(日) 15:29]: >>580
言い方が悪かったかな。
ＩＥは文字サイズ中がデフォルトだからそれが基準なのでは、
ということが言いたかったのだが。
583 名前：573 mailto:sage [2001/08/19(日) 15:40]: >>574
では何故ちまたにはpx/pt指定のサイトが溢れまくっていますか？
584 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/19(日) 16:03]: >>577読む必要が無くて、デザインとしてだけ必要な文字(列)っていったい何？
585 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/19(日) 19:12]: っていうか文字でデザイン？
物は使いようとは良く言ったものだ…
586 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/20(月) 09:49]: >>583
作る奴がアホだからに決まってんだろうが。
587 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/20(月) 17:19]: ことあるごとに他人をアホ呼ばわりして満足するやつも○○。
588 名前：北の国から [2001/08/21(火) 00:19]: あんたはさっきから「ユーザビリティー」「ユーザビリティー」というが
「ユーザビリティー」ってなにかね？
589 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/21(火) 01:59]: >>587
チンカス引っ込んどけ
590 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/21(火) 02:59]: >>589
こいつ思った以上に低能だったな
591 名前：Name_Not_Found [2001/08/21(火) 10:41]: ユーザビリティってケースバイケースの最大多数の最大幸福
だと思うよ。
592 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/21(火) 11:19]: >>590
あ～あ予想どおり食いついてきた（ﾜﾗ
つまんね～ヤツ
593 名前：Name_Not_Found [2001/08/21(火) 11:45]: おいおい聞いてくれてよー
ネットコンサル挟んでASP作らせたんだけどよー
そのネットコンサルはユーザビリティとか
ユニバーサルデザインとか言うてさぁ、
すげーもん作ってくんのかと思ったけど最悪やった。
メインコンテンツがプルダウンメニューやったのよ。
何のページかもよーわかんねーしさぁ。
いや、まじで最悪やったねん。
氏ね！

あースッキリした
594 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/21(火) 12:24]: ５９２はアタマ不自由だからほっとけ。
595 名前：Name_Not_Found [2001/08/21(火) 12:28]: >>593
伏せ字でも良いからどこか暴露キボン。
「ユーザビリティ専門系」会社の仕事？
それとも「一般ネットコンサル系」会社の仕事？
596 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/21(火) 12:29]: >>593
口だけのやつらだったんだろ。おまえの運が悪かっただけ。
いちいちスレをおまえの不運のはけ口にすんな。さっさと逝け。
597 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/21(火) 12:30]: 頼むべきところを見極められないヤツにも責任がある。
598 名前：無理を承知で mailto:sage [2001/08/21(火) 12:51]: >>593
そのユニバーサルデザインコンセプトに基づいた
ユーザビリティーに優れたサイトを見てみたい。
勉強になる（いろんな意味で）と思われるので。
無理を承知ながら、よろしく。
599 名前：Name_Not_Found [2001/08/24(金) 02:22]: >>593
＃そのものずばりが無理なら、
似たサイトでもいいから、見せてほしい
600 名前：Name_Not_Found [2001/08/24(金) 02:31]: >>598 599
気持はわかるが、そんなにがっつくな。
所詮は2ちゃんねるのレスなのだから
話半分に聞いておけ
601 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/24(金) 02:33]: だいたい、仕事デキるやつが、こんなとこで
遊んでねーよ

俺たちゃ、みんなデキソコナイの厨房じないか
楽しくやろうぜ、愚痴言い合って
602 名前：Name_Not_Found [2001/08/24(金) 04:57]: >>601
ぉぅ！
そぉぅしよぉぅぜぇぃ！

いんふぉおめぇしょんあぁきてくちゃぁ？？？
意味わかんねぇんだよぉー
判りやすく説明しろやぁ
603 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/24(金) 10:47]: >>602
これでも読んどけ。

『情報アーキテクチャ入門』
www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/490090080X/
604 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2001/08/24(金) 12:15]: チュ-ボ-なぼくにはあーきてくちゃあの意味がわかりません。
きのうやっとユーザビリティの意味ががわかりました。
605 名前：Name_Not_Found [2001/08/24(金) 18:27]: www.sociomedia.com/index.html
ってどうなの？
606 名前：605 mailto:sage [2001/08/24(金) 18:28]: >>605
このサイト自体がユーザビリティ的にちょっと・・・じゃない？とおもって
607 名前：Name_Not_Found [2001/08/24(金) 18:36]: >>605
アクセシビリティを除けばそこそこだとは思うが……
なんせアクセシビリティが。
608 名前：Name_Not_Found [2001/08/24(金) 18:58]: TDにwidth=700かよ。
609 名前：Name_Not_Found [01/08/27 19:42 ID:DQk4rGYs]: age
610 名前：Name_Not_Found [01/08/29 10:11 ID:8kBDGSWk]: age
611 名前：Name_Not_Found mailto:sage [01/08/31 02:46 ID:10mNMAPs]: 時代はプレーンテキスト
612 名前：Name_Not_Found [01/09/01 22:59 ID:Ixx6hvOw]: かもね。フラシュ、微妙につかいにくうい。
613 名前：Name_Not_Found [01/09/02 00:45 ID:yc0IoDhM]: でもさ、結構i-mode用サイトって見やすいよな？
と、言うより判りやすい。
そうしないと、データ大きくなるからかもしれないけどね。
あーいうモノが何気に良いと思ふ事もある
614 名前：Name_Not_Found mailto:sage [01/09/02 01:11 ID:RTy9qfU2]: うん、割と同意。
615 名前：Name_Not_Found [01/09/02 02:38 ID:z.Vu75kI]: 情報を伝えるには、文章重視が素直でよいとおもうよ
616 名前：Name_Not_Found [01/09/03 11:28 ID:3X4.aj4I]: age
617 名前：Name_Not_Found [01/09/11 06:14 ID:7bKEhEv6]: あげ
618 名前：Name_Not_Found [01/09/13 11:47 ID:r3LcTw3c]: >>573-586
619 名前：Name_Not_Found [01/09/13 11:57 ID:TXaMxphA]: ユーザビリティに昔は共感したし、
なんと言っても優しい気持ちで仕事できると思ったよ。
でももう疲れた。
氏ね！！
620 名前：Name_Not_Found mailto:sage [01/09/13 18:12 ID:ova0uqAY]: 陰毛はみでてます
621 名前：Name_Not_Found [01/09/15 10:08 ID:0STlr8jw]: もう終わり？
622 名前：Name_Not_Found [01/09/15 22:22 ID:DRLCu0cI]: www.kanzaki.com/works/2001/lex/index.html
個人的に、ここも参考にしています。
基本的なことだけど、明文化してまとめてあるのは、良いことだと思います。
623 名前：Name_Not_Found mailto:sage [01/09/17 10:01 ID:uEFHmffI]: >>621
ごめんなさい。もう終わりです。
624 名前：Name_Not_Found [01/10/02 11:08 ID:19K5QD1k]: もうちょっとあげようよー。
来年ごろ、ケータイを対象にしたウェブ・ユーザビリティ本もでると思います。
＃あ、いや英語だったかも
625 名前：Name_Not_Found mailto:sage [01/10/02 11:23 ID:ma7SgjcE]: どんなに頑張っても限界を感じる。
どっかで線引きしないと。でも、そんな中途半端なユーザビリティが嫌。
それで諦める自分も嫌。だったら最初から基本以外は考慮しないことにした。
この空虚さは何？
626 名前：Name_Not_Found mailto:sage [01/10/06 03:54 ID:5.OMP/KQ]: WEBに限ってしまうと、見る側の環境が色々あることが問題になるね。
PCだけでもMac、Win、Linux、IE、NN、lynx、ver6、ver4.78だの…。

統計的には、メジャーとマイナーがはっきりするけど、全部を考慮するとすると、
デバイスごとに最適なコードを生成するアプリケーションサーバの導入とか、
クロスなコーディングができる人を雇ったりとかスゲー大変だと思う。

テキストのみならOKかもしれんけど、テキストだけで事足りるものなんて、そうは無いし…。

>>625が言うように、やっぱり線引きが必要だね。
何の観点から線を引くかは色々あると思うけど。
627 名前：Name_Not_Found [01/10/19 08:09 ID:FnkIV5EX]: dat落ち回避age
628 名前：Name_Not_Found mailto:sage [01/10/20 02:29 ID:dcsA2coD]: なんかいい本なあい？
629 名前：Name_Not_Found [01/10/20 02:29 ID:dcsA2coD]: 　
630 名前：Name_Not_Found [01/10/27 03:24 ID:fQjB718C]: ブラウン管式ディスプレイで見える色がノートパソコンからだと見えないって指摘されました。
液晶モニターのユーザーのために使用しない方がいい色ってどんなのかわかりますか。
631 名前：Name_Not_Found mailto:sage [01/10/28 02:26 ID:n+lJitUF]: 淡い色使いにしてた時に、液晶の人から
非常に見づらいと言われたことならあるけど、そう言うこと？
632 名前：630 [01/10/28 10:47 ID:AG5MIheA]: >>631
あ、やっぱり。
淡い色って言っても、RGB値でどれ位までならOKなのかな、とか知りたいんです。
633 名前：Name_Not_Found [01/10/28 15:19 ID:sP2IxhR7]: それは確かに知りたいな。
634 名前：yuu ◆xo3ilszg mailto:sage [01/10/28 15:55 ID:gm4BGzRR]: ヒューメイン・インタフェース―人に優しいシステムへの新たな指針
www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4894714205/
635 名前：Name_Not_Found [01/10/28 18:59 ID:pCIaMncY]: www.h3.dion.ne.jp/~shiten/news_usability.htm
636 名前：Name_Not_Found [01/10/29 02:14 ID:kyJYhLMc]: age
637 名前：Name_Not_Found [01/10/29 05:13 ID:tPga1p2D]: www.sociomedia.com/index.html
「ユーザビリティ」はやっぱりアクセシビリティを包含しているものとして考えるならば、
やはりテキストで伝えられるものをわざわざ画像に置き換えている根拠が
私にはｻﾊﾟｰﾘわかりません。
ほんとにユーザビリティテストしている？
638 名前：Name_Not_Found mailto:sage [01/10/29 11:26 ID:+WceTW0x]: >>637
特に不便だとは思わんけども。
639 名前：Name_Not_Found [01/10/29 18:07 ID:N8F5ipfv]: >>638
不便とかじゃないでしょう。
「アクセシビリティを包含する」の意味としては。
640 名前：Name_Not_Found mailto:sage [01/10/29 18:17 ID:Xo/U4xh4]: 単に切り捨ててるだけじゃ。
641 名前：Name_Not_Found [01/10/30 07:45 ID:Vx9r7Ofw]: 捨てる発想とはわけが違うんだと思う。
それこそウェブの中にユーザビリティ手法を
取り入れていこうとする会社であればなおさらアプローチを
自らのウェブサイトで見せるべきだよ。
642 名前：Name_Not_Found [01/10/30 09:44 ID:zqWMeWx6]: >>638
あんな下らない、アイコン画像でも1つ1KBくらいはある。
1KBあれば文字で500文字は書ける
モバイル環境から、見ている人を考慮すれば
料金、速度的にもあの下らないアイコンは必要がない

コンセプト、ソリューションも日本語に訳すべき
ユーザービリティ自体も日本語の方がいいけど
643 名前：Name_Not_Found mailto:sage [01/10/30 09:51 ID:tibs+KVf]: >>642
そのアイコン画像によって判りやすさや使いやすさが
向上することがありえるならば、まったくの不必要ではないだろう。
644 名前：Name_Not_Found [01/10/30 10:01 ID:SXFI0zXS]: 56Kアナログ回線で接続するユーザ、
携帯端末からアクセスする人、
視力に障害のある人、
テキストブラウザを使うユーザ・・・など、
マイノリティを挙げていったらキリがない。

>>640は「切り捨てるだけ」と言ったが、
要は「どこから切り捨てるか」を見極めるべきだと思う。
645 名前：Name_Not_Found [01/10/30 10:02 ID:zqWMeWx6]: >>643
もちろんそれはいえるけど、
トップ、サービス、などの文字アイコンで、操作性・認識が向上するとは
とても思えない。
家のアイコンとかをトップに使っている所などもあるけど、たくさん並ん
でいるとALTを表示させてから、それを読んでクリックしているよ。
何がなんだかわけわからん。
646 名前：Name_Not_Found mailto:sage [01/10/30 10:52 ID:qKUHjDYl]: >56Kアナログ回線で接続するユーザ、
>携帯端末からアクセスする人、
>視力に障害のある人、
>テキストブラウザを使うユーザ・

この場合、それらはすべて顧客じゃないので
スパッと全部切り捨てても差し支えないと思ふ。

ユーザ層を考えたとき、コンセプト、ソリューションみたいな表現にも
あまり疑問を感じないんだ、あたしゃ。
一般人がアクセスしてくるわけでなし。
647 名前：Name_Not_Found mailto:sage [01/10/30 13:27 ID:z185ulVX]: 「ペンキを使わない新しい看板です！」
って看板がペンキで描かれてたらどう思うよ？
648 名前：Name_Not_Found mailto:sage [01/10/30 13:47 ID:BiklzKc3]: 「たとえは分かりやすいが、落とし穴がある」って言葉、ご存知？
649 名前：Name_Not_Found mailto:sage [01/10/30 13:50 ID:weLo1Oq3]: それ以前に喩えになってないじゃん。
650 名前：Name_Not_Found [01/10/30 18:47 ID:RiCUe78S]: ソシオメディアは、今後WEBで事例発信・セミナー等で「積極的に事例研究」をさ
れるそうです。その他、現在のところ、メディア（雑誌）を通して、いくつか事
例の一端を確認することも可能だそうです。
例）
「新ユーザビリティー宣言」（internet magazin, インプレス, 2001.11～）
「Webユーザビリティ総合研究所」（web creators, MdN, 2001～）
「ナビゲーション特集」（Web Site Design, 技術評論社, No.2）

---
どんな事例を持っているのか気になったので、聞いてみた。
そしたらこんな返答をもらいました。

「この「事例」には御社のページも含まれるのですか？」

（最後に、おいらがどんな立場にあるのかも聞かれた・・・。大学から送ったんだ
から明白じゃん・・・）
651 名前：Name_Not_Found [01/10/30 22:13 ID:EqM2p0g0]: 既出かも知れんが・・・
ユーザビリティ専門系の会社って
どこがいいんだろう？
ソシオメディア？ビービット？他にもある?
652 名前：Name_Not_Found mailto:sage [01/10/31 08:04 ID:DlrwHSKs]: >>651
人間工学系出自の所は、マーケ的な要素をユーザビリティに実装することが
下手くそだから注意した方がいいよ。逆にマーケ中心の所は基本的な分析に
難があるだろうし。どことは言わないけどね。

ついでに、専門系の会社がどこまで、いくらくらいでやるのかも？だね。
・評価だけなの？
・改善プロトタイプも作ってくれるの？
・改善版フルで制作するの？　←絶対ムリと思われ。

コストも二桁から四桁までありそうだし、サイト側の要望とマッチした多彩な
メニューを評価会社が持っているかどうかも気になる。
そういえばキノトロープ系の評価会社も最近出来たみたいね。あとはフロント
ラインとか、SIPS（藁）系の評価部門かな、大きな所だと。
653 名前：Name_Not_Found [01/10/31 13:17 ID:jOskE0T0]: 今から独自に専門評価サービス始める市場の余地はあるかな?
654 名前：Name_Not_Found [01/11/01 17:40 ID:h8jgP3GZ]: >>653
余地はあるだろうね。今のユーザビリティの現状を見れば。ただ、どんな風に
評価していくかが問題でしょう。
655 名前：Name_Not_Found [01/11/01 22:40 ID:4HJyk4O9]: ユーザビリティ評価に必要な素養って何だろう｡
色彩、人間工学、認知心理学、WEBに関する知識、コンピュータに関する知識
他にはなんかある?
656 名前：Name_Not_Found [01/11/01 22:47 ID:dLBDAGqY]: センス
657 名前：Name_Not_Found [01/11/02 14:56 ID:MbGITso3]: ギャフン
658 名前：Name_Not_Found mailto:sage [01/11/02 20:28 ID:BExZeunz]: ﾜﾛﾀ。たしかにギャフンなんだが、結局センスに帰着する部分があることは
忘れないでいたい。上の方で、アイコンと文字の話が出ていたが、来てよかっ
た・また来ようと思わせるのもユーザビリティの範疇だと思ってる。
659 名前：Name_Not_Found mailto:sage [01/11/02 20:37 ID:BExZeunz]: ↑　ｳｶｰﾘ送信してしまった。
だから設計するにしても評価するにしても、利用者がどう思ってくれるかを
想定できるセンスがないとダメなのでわ？
660 名前：655 [01/11/03 23:53 ID:dWhyCxBP]: ISO14037では
１．ユーザーの利用状況の把握
２．要求事項の整理
３．要求事項の解決
４．評価
の４つを考慮せよ、としている。

最低限、1と4の機能を提供しないと
専門サービスとしてはやっていけないね｡
2、3まで出来るんならSIPSだね。
現実のSIPSが出来てるかどうかは別として。
制作会社の人間から見て、ユーザビリティー専門サービスはどう？
組みたいと思う?
現場の人間の意見求ム
661 名前：Name_Not_Found [01/11/04 20:28 ID:orJjZot0]: age
662 名前：Name_Not_Found [01/11/04 21:20 ID:7t0+DIWM]: >>660
わかりやすい分類感謝。
1と4だけじゃまずいでしょ。最低でも2がないと、ただの言い逃げ屋だよ。
それに加えて、当該サイトの運用目的やら何やらの、評価以前のコンテ
クストを正確に把握できているかどうか、も必要だよね。

制作会社の人間がいうには、外部専門家が評価するなら、（実は制作会社
が散々同じこと言っていたにも関わらず）クラさんも話を聞くケースが多
いんだってさ。
そーゆー意味で、中途半端にユーザビリティ部隊を内部に抱えるよりも、
必要に応じて依頼できる、小規模な専門サービスの需要はあるかも。
でも、そのためだけにどれだけの費用を計上できるかは「？」だけどね。
663 名前：660 [01/11/04 23:53 ID:orJjZot0]: >>662
結局ブレーン的になるってことか｡
まとめさせて貰えるならば
インターネットユーザー像の正確な把握
技術の動向の把握
評価基準の作成
テスト環境の整備

をきちんとして、
ユーザビリティテストの代行と評価レポートの作成
を制作会社及びクライアントに戻すって形かな。

ところで、ユーザビリティ評価と改善の提案には
どれくらい費用計上できるかな?
もちろん案件の規模にもよるが…
664 名前：Name_Not_Found [01/11/05 12:06 ID:2g1Czbql]: >>663
大体、制作予算の15～30%ってところかな｡
勿論テスト等にかかる経費も含めて
665 名前：Name_Not_Found [01/11/06 00:17 ID:tPJNTSqA]: 30は出せないだろう
２０％がいいとこでは？
666 名前：Name_Not_Found [01/11/06 02:06 ID:nMtWmLb8]: ユーザビリティの考慮なんて所詮ほとんどは自己満足だよね。
667 名前：Name_Not_Found [01/11/06 03:00 ID:tPJNTSqA]: ほんとにユーザビリティ考えるんなら
コンテンツ構成まで突っ込まないとダメだよね
できるだけユーザーが判断する上でのノイズを
減らすって言う意味でも
668 名前：Name_Not_Found mailto:sage [01/11/06 08:53 ID:FBj5NGG9]: >>665
同意。
20%というのも、制作中にプロトタイプテストをするに必要な工数という面
だよね。純粋に専門業者に外注するための費用としては、せいぜい10%くらい
じゃないの？
テストルーム付きの完全検証が必要になるようなプロジェクトだと、20%まで
逝くかもしれないけど。

>>667
コンテンツ構成がユーザビリティの評価に含まれるのは当然の前提だと思うが。
ここをチェックしないような人や会社は信用しちゃダメよん。
669 名前：Name_Not_Found [01/11/06 22:34 ID:tPJNTSqA]: ttp://www.bebit.co.jp/では、
専門家によるヒューリスティック調査で50万から
ユーザーテストを含めると200万から
ってなってる。

対象サイトにもよると思うけど高い?安い?
670 名前：Name_Not_Found [01/11/07 11:12 ID:a+MDhncX]: あの足立裕司さん監修でこんなの出るみたい。

BBS RE-DESIGN BOOK
www.shoeisha.com/book/Detail.asp?bid=1298
671 名前：Name_Not_Found mailto:sage [01/11/07 14:48 ID:b+Rtas4C]: >>670
スレ違いかと思われ。
・・・イメジ？
672 名前：Name_Not_Found [01/11/07 15:05 ID:EnkAkYv2]: age
673 名前：Name_Not_Found mailto:sage [01/11/07 18:37 ID:lUqPHCaY]: キノトがユーザビリティ評価専門会社始めたね
www.kinotrope.co.jp/authentier/
674 名前：Name_Not_Found [01/11/07 20:02 ID:TdEADosY]: そこそこ大手の会社が始めたと言うことは、ユーザビリティーが
確実に必要に迫られてきているというところでしょう。
「中途半端なユーザビリティー」とかとは言えないようになって
きてるね。ソシオメディアの人みたいに、何にでも通じる「ルー
ル決め」が必要に。
675 名前：Name_Not_Found [01/11/07 21:34 ID:1JGubGwK]: >>674
何か違うと思う。
他の大手系はユーザビリティ部隊／人材をすでに自社内に抱えていると思われ。
何でキノトはいまごろ外部会社にしたのか、それ自体がすでに謎。
いままでそういうスタッフはいなかったの？そういう機能はなかったの？

それから、汎用的なルールは存在するけど、それを確実に運用することは難しい。
実のところ、ユーザビリティガイドブックなんて、誰にでも書けるんだよ。
それを現実のサイト構築に落とし込んだり、実際のサイト評価に適切に応用できる
会社／人材が少ないということが問題なんだから。
676 名前：675 mailto:sage [01/11/07 21:52 ID:1JGubGwK]: 書き忘れた。

>>669
評価対象の現物サイトと、評価レポートを見てみないと何とも言えない。
ちゃんとした物を出しているのなら、平均的な価格だと思うけど。

でもあそこ立地が良いんじゃなかったっけ。
独立した評価業務だけだと、運転資金がちゃんと回るのかどうか心配。
どこかの制作会社の下請として、制作段階からユーザビリティチェック
をするような仕事の流れを確立しているなら、何とかなるんだろうけど。
677 名前：Name_Not_Found mailto:sage [01/11/07 22:03 ID:wagdf2cZ]: >>675
禿同。

つーか、UIの構築の基礎中の基礎がなってないんじゃどうしようもない。
678 名前：Name_Not_Found [01/11/10 13:48 ID:k/E3jgBN]: age
679 名前：Name_Not_Found [01/11/12 21:02 ID:Xmtzl27G]: >>675
キノトの会社はユーザビリティ専門会社じゃないよ。
マナコムとかエディターズドットコムとか、
モノにならなかった関連会社を全部まとめただけ。
キノトにはもともとユーザビリティとか、インフォメーション・
アーキテクトなんて考えはなかったし。
大体、あの会社を任されてるヨナ○ていうのは、最近入った
ばっかの新人で慌てて「ウェブ・ユーザビリティ」読んで勉強
しただけだし。彼の作ってきたサイトを見れば素人ぶり歴然だよ。
680 名前：Name_Not_Found [01/11/14 16:56 ID:1Ss2H0aC]: フォントサイズの話が出てたけど、皆様はブラウザ側、（例えばIE4.X～）
でどの文字サイズにした時でも不自由無く見れるように気を使っている？
他のサイトでは「文字サイズは「中」ご覧下さい」などという注意書きもよく見るけど。

自分は文字が多いサイトだから、見る側の設定によっては
不自然な空白が出来たり、文章の領域が大きく広がったりで悩む所。
自分のサイトは一応、中、小では大丈夫なんだけど、大や最大の時の
場合はちょっと…。でも目の悪い人のためには、大などでも見れるよう
にしたほうがいいんだろうなあ。
681 名前：Name_Not_Found [01/11/14 17:16 ID:3VFjTkjW]: >>680
IEもMozillaも閲覧者のフォントサイズ設定変えられた時に
デザインが崩れがちなのを防ぐのがちょっと面倒だよね。

俺もフォントサイズ設定変えられても極力崩れず支障が出ないよう心がけてるが、
CSSで背景画像使ってたりすると画像のサイズだけ変わらないので
デザインが若干崩れたりする。

その点Operaは表示サイズ設定変えると
画像(背景画像含む)も一緒にサイズが変わるから崩れにくい。
Mozillaにも見習って欲しいと思う。
682 名前：Name_Not_Found [01/11/14 17:31 ID:LPooa1A/]: フォントサイズと表示サイズじゃ操作が全然違う。
OperaのやつはAcrobat Readerのやっている事に近い。
そもそもそんなに崩れるのが嫌ならPDFを使え。

今現在のWebページの大半がPDFみたいな使い方しているから
Operaはそういう機能をつけたんだろうがな。
昔からある文字サイズの変更はウインドウの大きさに応じて
ラッピングされるからそれはそれで扱いやすいんだ。
683 名前：Name_Not_Found [01/11/15 06:03 ID:IuQKmBTr]: >>682
ウィンドウの大きさに応じてラッピングってのは行が折り返されること?
だったらOperaもそうだけど。
684 名前：Name_Not_Found [01/11/15 09:23 ID:K+BjXTck]: 文字サイズ相対で画像サイズを変更できるようにDHTMLでやった
事あるけど、画像は汚くなるし、コーディング面倒だしで、やって
らんなかったです。
685 名前：Name_Not_Found [01/11/15 09:47 ID:if6rZaVh]: >>675
賛成しかねる。だって会社／人材が少ないと言っておきながら「今更」も何もない
じゃん。別会社にしたのはユーザビリティに特化したものとしての名前を売ってい
るわけで。
686 名前：675 [01/11/15 12:26 ID:kcQKD/xO]: >>679
実状情報サンクス（ｗ

>>685
「会社／人材が少ない」というのは、>>674の「ソシオメディアの人みたいに、
何にでも通じる『ルール決め』が必要に」に対して、「汎用的なルールは存在
するけど、それを確実に運用することは難しい。」ということ。
ユーザビリティを売りにする会社が増えてるけど、本当に大丈夫なワケ？とい
う疑問を呈したに過ぎず、所謂大手系の制作会社がすでにそーゆースタッフを
抱えている中でいまさらそんなことアピールするの？とは全然矛盾しないが。

てゆーか、該当会社ご本人ですか

ところで「別会社にしたのはユーザビリティに特化したもの」なら、評価
の後の改善提案から実装までできる、または面倒見るんだろうね？評価は
するけどその後はキノトで、なんてのは悪い意味でしか名前を売れないと
思うよ。
そんなのは「口先だけコンサル」ってゆーんだけどな。
687 名前：Name_Not_Found [01/11/15 13:16 ID:d/3q06Ta]: うち、キッズgooから結構来るんで「ふりがな」付けられても
崩れにくいようにちょっと手直ししました。
でも、「目次」に「めつぎ」なんてルビふらないでよね。
688 名前：682 mailto:sage [01/11/15 20:12 ID:RA+aIc23]: >>683
そうだった。勘違いｽﾏﾇ。
689 名前：Name_Not_Found [01/11/15 22:26 ID:9w6eLLqI]: >>686
というか、そもそも「ユーザビリティに特化したもの」ではなく、
「存在価値のない子会社を統合したもの」にユーザビリティという
キーワードを付けただけじゃないの？幾多の考えそうなことよ。
マナコムやエディターズ同様に、中身のない（プロのいない）オー
ちゃんも言うだけ番長だよ。まだ言えればマシなのだが...。
690 名前：675 mailto:sage [01/11/15 23:03 ID:kcQKD/xO]: >>689
特化って言い出したのは>>685であって、私じゃないです。ごめんちゃい。
でも>>679と>>689を見ると、結構アレな会社のようですね。
他のユーザビリティ会社はどうなんだろ。
691 名前：Name_Not_Found [01/11/16 19:22 ID:eivwGgzS]: 見てるとあれだね。結局なんなのよ。
ユーザビリティに特化することは時代に反していると言うことでしょうか・・・。
それともユーザビリティーなんて応用することなんだから前提って事でしょうか。

擁護派がいるとすぐに当事者かと疑うのは相変わらずだね。楽しい？
692 名前：age [01/11/20 18:55 ID:uX7VwSFJ]: 議論止めちゃいかんね。
693 名前：675 mailto:sage [01/11/20 21:07 ID:KNsXn68L]: >>691
> それともユーザビリティーなんて応用することなんだから前提って事でしょうか。

そーゆーこと。
前提からして勘違いしてるところもまだまだ多いんだろうけど、下を見てても
仕方がないしさ。前提を押さえて応用できるように頑張ろうよ。

> 擁護派がいるとすぐに当事者かと疑うのは相変わらずだね。楽しい？

>>685 があまりにおバカなこと言うからだよ（わら）
どう読めばああなるのか、さぱ～り理解できんよ。
694 名前：Name_Not_Found [01/11/24 05:44 ID:cXQfdwEj]: リニューアルしたら、更に最悪になりました。
ドコモ中央。www.nttdocomo.co.jp/
695 名前：Name_Not_Found [01/11/24 05:56 ID:ezwwXtNJ]: >>694
マジで最悪。
696 名前：Name_Not_Found [01/11/28 22:08 ID:LOgjvncf]: www.always.co.jp/sh/html/shindan1.html
WEB診断サービス　3万円から･･･

これもユーザビリティ診断になるのかな？
他のサービスとは比べようも無いくらい安いけど
697 名前：Name_Not_Found [01/11/29 16:35 ID:pkhuQrxK]: >>696
なんか実績載ってないよねー。まぁどこでもそうだけどさ。
実体が分からないと「安い」のか「相応」なのか「高い」のかよく分からない・・・。
でも、まぁ3万というのは・・・^^;
698 名前：Name_Not_Found [01/11/29 16:37 ID:FqJuSJSe]: 安いな。
699 名前：Name_Not_Found mailto:sage [01/11/29 16:44 ID:RcxRIZAa]: 画像に alt 属性付けられないようなところに診断されてもな。
700 名前：Name_Not_Found [01/11/29 17:03 ID:WMZGFIMC]: 安すぎて胡散臭さを感じる
701 名前：Name_Not_Found mailto:sage [01/11/29 17:52 ID:AZJx+P/T]: >696
診断して提案書等を書いてって考えると、人件費考えたら安いと思うけど。

スレの趣旨とずれるけど……
ずいぶん前、こういう企業のページ診断をしているという会社からDMが来た
ことがある（社名は忘れた）。
「診断した企業から制作の依頼も増えているので制作として契約しません
か？」みたいな内容で、そこのページに行ってみたら登録料が必要だと書い
てあった。
仕事受けるのになんで登録料？それだけで胡散臭い気がした。
702 名前：Name_Not_Found [01/11/30 19:35 ID:rZhl1fKt]: こんなのもあった
www.powerweb.ne.jp/power/hpc/index.html
こっちは1万2000円
703 名前：Name_Not_Found [01/12/01 19:36 ID:/k3Gm6CT]: 大したことは全然ないけど
コストパフォーマンスって意味ではいいのでは？
704 名前：Name_Not_Found [01/12/02 08:18 ID:lVDZyibo]: 優良すれあげ
705 名前：Name_Not_Found [01/12/04 11:48 ID:McczMT4O]: \30,000とかでまともなが評価できる訳ないyo。勘弁してくれ。

対象サイトを全部見て、問題点を抽出してからレポートに起こすだけでも、結構な
時間がかかるよ。具体的に改善提案まで含めるなら、評価だけよりもさらに（ン倍）
手間がかかるから、そんな金で評価するところなんて信用するだけ無駄。
706 名前：ひさびさに来た１ [01/12/04 14:04 ID:7GKW1mdD]: 診断書とかいって、
決まり来まった項目を機械的に調べてるだけなのかもねー。
（それもバイトが）

コメントったって、模擬試験の結果についてくるコメントみたいな。
707 名前：Name_Not_Found [01/12/06 22:28 ID:JmUy3qgT]: age厨でーす
708 名前：Name_Not_Found [01/12/14 10:53 ID:nWFpdU9+]: age
709 名前：Name_Not_Found [01/12/19 23:08 ID:NCIfYzYl]: 何も話が進まないみたいなので・・・。
みなさんが一番ユーザビリティが考えられているサイトはどこだと思います？
アマゾンとか、Yahoo!とかが雑誌や書籍ではよく言われていますが・・・
710 名前：Name_Not_Found [01/12/20 00:01 ID:jiNBuTDB]: ２ちゃん
711 名前：Name_Not_Found [01/12/20 00:26 ID:hmNANc56]: >>709

appleのサイト。
www.apple.com/

でも日本のアップルのサイトだと、リンクを辿る内に
気が付いたらアメリカのサイトに飛ばされるので、
その辺、ユーザビリティが優れているとは言い難い。
www.apple.co.jp/
712 名前：Name_Not_Found [01/12/29 16:16 ID:j5dY8ew8]: あげとく
713 名前：Name_Not_Found [01/12/31 00:53 ID:W1CrRwQ2]: 良スレだけど、そろそろ話題が尽きた？
714 名前：Name_Not_Found [02/01/08 01:15 ID:fiIL6lVO]: >>713
そうなのかもねぇ・・・
何かないですか・・・。
715 名前：実は１ [02/01/08 07:35 ID:Q/YbcEFC]: Flash使ってるサイトで、ユーザビリティ的に優れているとこ、
知りませんでしょか？
716 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/01/08 07:37 ID:ZpK1n9Ma]: Flash使ってる時点で以下略
717 名前：715 [02/01/08 08:11 ID:Q/YbcEFC]: >>716
それいったらもともこもない・・・
まぁ自分もFlash使ってて使いやすいページが思い出せないから、
聞いてるんすけどね・・・
718 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/01/08 08:51 ID:yOr3gTJa]: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▄▄▄██████▄
　　　　　███▀　　　　　█████████　　　　　　▄▄▄▄█████▀▀　　████▀▀
　　　　███▀　██　　███▀　▄███▀　　　　　　　　▀▀▀▀　　　　　　███▀
　　　██▀　▄███▀███▄▄▄███　　　　　　　　　　　　　　　　▄▄▄█▀
　▄███▄▄██▀　█▀　　▀████　　　　　　　　　　　　　　　　　　▀██▄
　▀▀▀▀███▄　　　　　　▄██▀█▄▄　　　　　　　　　　　　　　　　　███
　　　　██▀　███　　　██▀　　▀███▄▄　　　　　　　　　　　　　　███
　　▄████▀▀██　▄█▀▄▄　　　▀█████▄▄　　　　　　　　　　　███
　　▀█▀▀　　█▄▄█▀　　　████▄　　▀███▀▀▀　　　　　　　　　███
▄　　　███　▀███　　　　　　▀▀▀　　　　　　　　　　　　　　　　　　███
███　　███　　▀▀　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　███
　███　　▀　　　　　　　　▀████▄　　　　　　　　　　　　　▄▄▄▄████
　　▀　　　　　　　　　　　　　　▀████　　　　　　　　　　　　　▀█████
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▀██▀
719 名前：Name_Not_Found [02/01/09 18:04 ID:Pjdjmd4b]: >>717
なんであれ、フラッシュを使って使いやすいページを作ろうと思うのであ
れば、まずはHTMLで使いやすいページを作る必要があるでしょうね。
残念ながら、自分はそんなページがまだまだ少ないと思うよ。
720 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/01/09 21:45 ID:5W5B+5zF]: ユーザビリティって聞くだけでも寒気がはしるよ！
作る人が意識すれば十分。
わざわざユーザビリティを声高に提唱してビジネスにしようと
する輩は逝ってよし！っていうか氏ね。
721 名前：Name_Not_Found [02/01/10 01:42 ID:e483YJqp]: 720って聞くだけでも寒気がはしるよ！
でもIDｶｺｲｲから許す。
722 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/01/10 01:47 ID:/VmJzA61]: っていうかWebの製作者がユーザビリティうんぬん言うのはわかる。
だって自分が作るものだから。それが品質につながる。
しかし自分でHTMLも書いたこのないものが「Webユーザビリティ」とか
平気な顔して言ってるのに対して寒気がはしるっていってるんだよ。
723 名前：Name_Not_Found [02/01/10 04:29 ID:nG1JXUvh]: 実際に使われてる読み上げブラウザってどんなのがあるんですかね。
とりあえず IBM のしか知らない...
724 名前：Name_Not_Found [02/01/10 06:33 ID:dukEU8LT]: >>1
卒論終わったか？
725 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/01/11 00:20 ID:icrdiFbt]: Web製作者がユーザビリティにケアするのはよし！
口だけのコンサルタントは逝ってよし！氏ね！
726 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/01/11 04:01 ID:p6b+8NLN]: すまん、ここじゃユーザビリティ＝アクセシビリティなのか？
非常に近いものではあるが、個人的には文字ブラウザとかは完全に無視していてもIE/NN等で便利に閲覧できれば少なくとも大多数の訪問者にとってユーザビリティがあるといえると思うんだが。

CSS使いまくりレイアウトでNN4.xを切り捨てる
table使いまくりで文字ブラウザとかを切り捨てる
ごく単純なデザインである程度ユーザビリティを犠牲にする

現実にどれがましなのか最近悩んでいるのでちょっと気になった。いや、ゼンスがある奴はどの環境でも快適なページを作れるんだろうが。
727 名前：Name_Not_Found [02/01/11 20:08 ID:CtsdvOuF]: ＞CSS使いまくりレイアウトでNN4.xを切り捨てる
オイラはコレ。
728 名前：Name_Not_Found [02/01/12 00:38 ID:lWr4OXON]: ＞table使いまくりで文字ブラウザとかを切り捨てる

うちはコレ。使いまくりというほどではないが。
文字ブラウザというのはlynxやw3mのことかな？
であればそれらでも見られるようにはしてます。
729 名前：Name_Not_Found [02/01/12 16:47 ID:dmV1a1Qu]: ＞ごく単純なデザインである程度ユーザビリティを犠牲にする

　単純な方がわかりやすく、ユーザビリティがよろしいと思うが。あんま
複雑すぎると、どこいっていいか分からなくなる可能性大。
730 名前：Name_Not_Found [02/01/17 01:08 ID:YlOtV//B]: >729
胴衣。笑えると言うか笑えないのが、複雑で見づらいサイトマップ。
731 名前：Name_Not_Found [02/01/17 01:23 ID:OsO0vWkG]: なるなる
732 名前：Name_Not_Found [02/01/17 10:53 ID:pyQk5gEb]: >> 730
なるほどU-Site信者？あ、ニールセン氏のか。

こういうやつに限って、逆に見やすいサイトマップを知らないんだよね。
俺も知らんが。
733 名前：Name_Not_Found [02/01/17 16:48 ID:ONgPWpOb]: 少し気が早いけど、Curl導入はユーザビリティー的にどうなんでしょう？
734 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/01/18 17:13 ID:skiJ11kZ]: >>733
そもそもアクセシビリティ的に逝ってよし。
Frashが表示できる環境よりさらに狭い。

気が早いも何も、永久にCurlの天下は訪れない。
735 名前：Name_Not_Found [02/01/21 00:03 ID:dIa5QwFk]: >>734
正直、Frashよりは広い気がする。
736 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/01/21 00:13 ID:S8iLQE6t]: >>734-735
Flashを使いこなせないだけでわ？スペル間違ってるし
737 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/01/21 01:32 ID:dIa5QwFk]: >>736
間違えているのを承知で書いているんだけどなー
ここまでフラッシュキティちゃんがムキになるとは思わなかったよ

まぁ、自己満足なフラッシュサイトを作ってください
738 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/01/21 02:18 ID:xRZUde9t]: >>696 の
www.always.co.jp/sh/html/shindan1.html
って、メニューに使ってる英語２カ所もスペルミスしてるでないの
739 名前：そういえば１ [02/01/21 02:58 ID:xRZUde9t]: www.sofmap.com/shop/product/list.asp?GR_CD1=SP20000000&GR_CD2=SP20100000&GR_CD3=SP20101000
このナビゲーション、どう思われます？。
今までみたことなかったけど、デザインをもすこし工夫すれば、使いやすいかも。
（現状だと、ナビがうもれてるし、検索のプロダウンとナビのプロダウンが、
区別つきづらい）
740 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/01/21 03:06 ID:xRZUde9t]: もとい、プルダウン
741 名前：Name_Not_Found [02/01/21 07:56 ID:YkP/fPKJ]: >>739
うーん、こんなの初めて見たけど、独特で少し使いにくい。
慣れたら便利なのかも知れないけど。
でもいい手だと思う。
それより上の部分がごちゃごちゃしてて無駄が多い感じ。
742 名前：Name_Not_Found [02/01/21 15:48 ID:bvjqyaHN]: >>738
サイトの信頼をなくすね。これを見ただけで診断で受けたくなくなる。
743 名前：742 mailto:sage [02/01/21 15:49 ID:bvjqyaHN]: すまん。「診断で」じゃなくて、「診断を」だ。
逝ってくる。
744 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/01/21 18:08 ID:etRIQmQ9]: ＞７３８
＞経営者のためのWｅｂ診断
＞ウェブサイトの運営には絶えず以下の疑問が生じます（必要です）
○スペルミスはないか？
も入れるべきだな
745 名前：Name_Not_Found [02/01/22 05:03 ID:OrfpaN43]: 目が見えない人でも、夢をみるのか？
ton.2ch.net/test/read.cgi/body/1004374543/

実際に、全盲の方や聴覚障害のある方が書き込んでいるスレッド。
「どうやって Web 閲覧をしているか」なんて話も出てくるので、参考までに。

っていうか、板違いかもしれないけど、
めちゃめちゃ優良スレなので、よかったら読んでみて。
746 名前：Name_Not_Found [02/01/22 05:16 ID:BPRC93nm]: Name_Not_Foundって組織ぐるみ？
たくさんいて気持ち悪い・・・
747 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/01/22 06:46 ID:JB3zuRpH]: >>746
ネタ？　それとも２ちゃんねるビギナー？
748 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/01/22 06:48 ID:oWIjgK2p]: 俺たちゃName_Not_Foundすーぱ～ひぃ～ろ～さぁ～
749 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/01/22 07:08 ID:Gm0tWAfG]: >>745
一気に全部読んだ。疲れたー。
しかし、ユーザビリティを考慮したサイトを作る啓蒙活動より、
ユーザビリティを考慮してないサイトでも閲覧出来る UA を作る方が
現実的な気がしたよ。

>>746
君もだ!
750 名前：Name_Not_Found [02/01/22 23:23 ID:qkHdaEqj]: age
751 名前：Name_Not_Found [02/01/22 23:27 ID:I5qRIvxo]: >>745
俺もみた。
アクセシビリティって、「知ったかぶり」ではあかんな、と思った。
こういう実際に基づいた「ウェブ・アクセシビリティ」の文章ってないんかな
752 名前：Name_Not_Found [02/01/24 22:12 ID:fOdcWXOY]: age
753 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/01/24 23:22 ID:g80c8bsK]: >>745
いきなりID、IDって速攻で鬱になったけど、我慢して読んで良かった。
754 名前：Name_Not_Found [02/01/24 23:23 ID:mKRO2PEU]: ガイシュツだったら悪いけど、
ttp://www.din.or.jp/~hiro-/barrierfree/index.html
ここ、いいよ。

このページのメニュー項目、音声ブラウザで読むと凄くよくできてることがわかる。
見てもらえばわかるけど、リンクの前に画像があって、
当然alt属性を読み上げるんだけど、『alt="1.　"』という風に記述してある。
これだけ見ると普通じゃないかって思うんだけど、
1.の後ろにスペースがあるでしょ？これがあるとないとでは全然違う。
つまり、

「いち　はじめにおよみください」
「いちはじめにおよみください」

どちらが聞き取りやすいかは考えるまでもないね。
単純なことなんだけど、よく配慮されてると思ったよ。
755 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/01/24 23:34 ID:g80c8bsK]: >>754
それ、テーブルなんか使わず普通にolで書けばいいのに。とｵﾓﾃしまう。
確かに参考にはなるけどね。
756 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/01/24 23:46 ID:mKRO2PEU]: >>755
いや、確かにそうなんだけど、実際olで書いて聴いてみればわかる。
<ol>
<li>はじめにおよみください</li>
<li>ほげほげほげ</li>
</ol>
としても、いち　と　はじめに～に間に入る休止時間は非常に短い。
どんどん読み上げちゃって情報を把握しづらい。(ホームページリーダーの場合だが)
table云々というよりは、
直前の画像が上手く使われているといったほうがいいのかも。
だから、
<ul>
<li><img src="list.gif" alt="1.　" />はじめにおよみください</li>
</ul>
でもいいかもしれないね。
757 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/01/24 23:59 ID:g80c8bsK]: >>756
うん、それ（画像）は判るんだけどね。
どうもWeb板住人のサガというか。

読み上げUAは持ってないんだけど、リストだと間隔開かないのね。
例えば>>745のスレの全盲人氏が使ってるような
本格的なものだとどうなるんだろうか。

暇だし取り敢えずほむーぺじリーダー落としてみる。
758 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/01/24 23:59 ID:mKRO2PEU]: というかやはりUAの問題かな。
眼の助とかボイスサーフィンで聴いたらまた違うのかもしれない。
うーん・・・
正しいHTMLで記述すれば正しく読み上げてくれるっていう原理だけど、
製作者サイドでできるのはそこまでで、
実際どんなトーン、ピッチ、アクセント、スピード、タイミングで
読み上げてくれるかはUA次第だしね。
それを製作者サイドで指定できるのが所謂ACSSなんだけど、
それに対応したUAが存在しないのが現状。

てか、俺も全然知識ないから正直よくわからないんだよね。
誰か助けれ。
759 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/01/25 00:01 ID:31KLYq+y]: 33メガ…。寝る時にしよう…。
760 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/01/25 00:06 ID:TDoxQxq6]: >>757
全盲氏もホームページリーダーを使っているといった旨がどこかにあったような。
で、俺もよくわかるよ。確かに普通に考えれば画像の必要性は全く無い。
言ってみれば、「苦肉の策」なんだと思う。
落としたら是非意見を聞かせてくれ(ちなみにもの凄い容量だよ…)
761 名前：757 mailto:sage [02/01/25 00:18 ID:31KLYq+y]: ＞全盲氏もホームページリーダー
スマソ、勘違いしてた。そうみたいだ。
ID変わったけど>>759は俺ね。
762 名前：757 [02/01/26 00:06 ID:yOXEFimA]: HPReader使ってみたーよ。

やっぱり上手いこと区切りを入れてくれないみたいだね。
句読点でしか区切らないようになってるのかな。
例えばリストのliとliの間。句点を打ってないとぶっ通しで読み上げられる。
見出しで効果音が鳴る点は良いかも。

音声スタイルシートの必要性を強く感じた。

あとは読み違い。まさか全てにルビを振る訳にもいかないし、
振ったとしても、rb要素を無視するなど融通を利かしてくれないので、
却って混乱を与えかねないんじゃないだろうか。

視覚障害者が実際どう使ってるか、
使ってどう感じているか判らないけど、
ソフト自体はまだまだ発展途上だと思った。

こっちでも話題になってるね。
みんな、accesskeyってどうしてる？　tabindexは？
pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1006224399/
763 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/01/26 00:14 ID:+lYfi5Of]: 基本的には、スクリーンリーダーだからね、
要するに画面を読み上げるわけなんで、
あまり高尚なことには対応していないYO!
私の持っているのは、NN4を読み上げるやつです。
764 名前：757 mailto:sage [02/01/26 00:21 ID:yOXEFimA]: >>763
そだーね。
欲を言わなきゃそれほど破綻してる訳でもなし、
視覚障害者にしてみればありがたいものなんだと思う。
765 名前：763 mailto:sage [02/01/26 00:45 ID:+lYfi5Of]: ２ちゃんねるを読ませてみるとわかるけど、日付の読み上げとかもう少しなんとかしてほしいと思う今日この頃

制作者側とすれば、Lynxでうまく読めるようならばいいかなという感じなんですが、そのへんどうよ。
766 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/01/26 01:27 ID:CC83X4hG]: >>765
でも一方で、「Mon」は「まんでい」、「Tue」は「ちゅーずでい」と、
ちゃんと読んでくれたりする。
767 名前：754 mailto:sage [02/01/26 01:30 ID:CmQRhY75]: display:none;は効かないんだね。
titleとh1を一緒の言葉にして、bodyタグのすぐ下にh1を持ってくると2度読まれて鬱
strongやemといった強調も解釈されない。
というか基本的に論理インラインマークアップは解釈されない。
そこらへんはやはりスクリーンリーダーというべきか。

日付は02/01/26とあった場合、
「ぜろいちぶんのぜろに　にじゅうろく」と読み上げられるね。
Jan.26,2002とすれば、「じゃにゅありー　にじゅうろく　にせんに」と割と理想的。
もしくは2002年1月26日とすればいいかも。俺のサイトの日記は今日全部前者に書き換えた。

言葉にしても、「辛い」という言葉があった場合、
読み方は「からい」と「つらい」があるが、HPRでは「からい」を優先される。
また、「面白い」は「おもしろい」と読み上げるが、
「面白おかしく」は「めんしろおかしく」になってしまう。

>制作者側とすれば、Lynxでうまく読めるようならばいいかなという感じなんですが、そのへんどうよ。
それは製作するサイトによるかな。一般的にはそれでいいかもしれないけど、
(ユーザーがHPRを利用しているという前提で)コンテンツのターゲット層が視覚障害者、
或いは視覚障害者をも包括的にカバーする場合は
結果的にlynxやw3mでは多少ヘンテコになってしまうかもしれないが、
「正しいHTML」を曲げてでも「聞き取りやすい」ものを作らなきゃならないかと。
「正しいHTML」＝「正しく読み上げられる」でも、
「正しく読み上げられる」＝「聞き取りやすい」ではないのが現状。
ACSSに対応すれば「聞き取りやすさ」の問題は小細工無しで改善されると思う。
俺的には、「聞ければいい」よりも「聞き取りやすい」を優先させたい。
まずUAがしっかりしてくれればいいんだよね。

なんか言ってることが変だな…（；´Д｀）
768 名前：Name_Not_Found [02/01/26 07:11 ID:mV+YhBjE]: Another HTML Lintのオプションで、
テキストブラウザでどうなるかってありますよね？
あれをクリップボード読み上げソフトとかで読んだら大体同じ結果になりませんか？
安易？
769 名前：accesskeyの1 mailto:sage [02/01/26 13:00 ID:z1/LJ/xU]: accesskeyの1です。出張してきました。

現在、目を閉じて、アクセスしてる。
もちろん、この入力もHPRからだよ。

論理マークアップがサポートされてないのが、驚きだったよ。
このあたりは、当然サポートされてるものだと、勝手に思いこんでた。
やはり、実際に使ってみるまでは、なにもわからないと、改めてそう思ったよ。

聞き取りやすさを優先という発言、
僕も賛成だよ。
文法や用語法の正しさよりも、伝えたいことを、
伝えたい相手に、きちんと伝える。
これが、なににも増して、大切なことと思うから。

言葉としてわかりやすく書く。これが今の僕の結論だよ。

ところで、関係ないことだけど、
「僕」を、「下僕の僕」というふうに
説明するのは、勘弁してほしいと思った。
770 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/01/26 14:56 ID:vIBKMQ4u]: >>769
ワラタ(涙)＜「下僕の僕」
771 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/01/26 15:29 ID:chER2ty5]: >>768
lintを持ち出すまでもなく、Lynxやw3mをインストールすればよし。
772 名前：accesskeyの1 mailto:sage [02/01/26 16:44 ID:yGOnc1k4]: 細かなことだけど、IBMのHPRのサイトでは、
ページ上部に用意されたグローバル・ナビゲーションをとばすように、
本文の開始場所に<a name="navskip"></a>が設置してある。

細かいことなんだけど、こういう配慮ができるって、
閲覧者のことをよく考えてるんだと思った。

HPRはidやnameにジャンプすると、その行から読み上げを開始するので、
だらだらとナビゲーションが読まれて困ることがなくなるわけですね。
パン屑リストをとばすのも簡単だよ。
pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1006224399/243

この方法は、検討、導入してみる価値ありかも知れないね。

英語以外の読み上げに関しては、
HPR英語版が、言語を設定してやると
それらしく読んでくれるらしいという情報を得ている。
だから、日本語版でもいずれは出来るようになるのでしょう
（言語切り替えの設定は、日本語場でも可能。
ただし反映はされなかった。）
773 名前：754 mailto:sage [02/01/26 22:04 ID:l0rNHh10]: 後期試験終了、と。

なるほど、最初のIBMのバナーの後にwidth=1、Height=1の画像を配置して
それを<a href="#navskip">画像</a>として本文<a name="navskip"></a>に飛ばせる。
これはいいね。参考にさせてもらおう。

シニアネットジャパン等、視覚障害者も閲覧する可能性のあるサイトを読み回っている。
シニアネットジャパンはHTML自体が非常に厳格なものだからとても優秀。
ただ、accesskeyの存在を示す[k]や[s]といった表記、
これらは読み上げられても意味が不明。
「かいごじょうほう　けー」と言われても何がなにやら。
そこで、

<a href="info.htm">介護情報</a>
　[<span style="display:none">このリンクのアクセスキーは</span>k]

みたいにやるといいのかも。HPRはdisplay:none;が効かない、というのを利用して、
表示上は『介護情報[k]』だけど、読み上げると
『かいごじょうほう　このりんくのあくせすきーはけー』
となり、いいんじゃない？という話。
何かまた珍妙なことを言い出してるな俺は…。

ちょっと逸れるけど、SMILは勉強しておいて損はないかと思った。
例えば動画配信で、視覚障害者には音声解説、聴覚障害者には音声をテキストで、
とか、とっても便利。そんなに難しくないしね。
774 名前：Name_Not_Found [02/01/26 22:14 ID:Kj95GnhG]: >>754
なるほど、SMIL なら貧相な代替テキストにくらべて
より臨場感ある情報を提供できるわけですな。

うー。
規格は結構素晴しいところに来てるのに
実装が全然追い付いてないのが悔まれる。
775 名前：accesskeyの1 mailto:sage [02/01/26 22:29 ID:yGOnc1k4]: >>773 (754氏)
僕がこういうことをいうのは、非常に辛いのだけれども、
HPRは、accesskeyを利用できないようなんだ。
まだ、すべての操作体系を把握しているわけじゃないし、
もちろんこれから調べていくうちに、
accesskeyの利用法もわかるかも知れないけど、
現状では、accesskeyの使い方がわからない。

基本的にマウス操作を使わないHPRは、
すべてキーボードで操作しないといけない。
だから、キーボードショートカットの量が、
半端じゃないんだ。

昨日、全ページにaccesskeyを設定した職場のサイト。
インデックスを選ぼうとしてAlt + Iを押すと、
「行読みモード」になる。
トップページにいこうとして、Alt + Tを押すと、
「テーブルモード」になる。

だから、きっと早計なんだろうけど、
HPRに関しては、accesskeyを考える必要はないかも知れない。
どうも、世の中はうまくいかないね。
776 名前：754 mailto:sage [02/01/26 23:03 ID:l0rNHh10]: あれ？うそ？…ガ━━━(ﾟДﾟ;)━━━ン!
ホントだ。IEを同時に開いてたから勘違いしてたみたい。ｽﾏｿ
うーん、当然だけどショートカットキー多いからねぇ。
現状ではaccesskeyにまで回すことが出来ないかな。確かに時期尚早だ。

というか、何気にヘルプをほとんど見ないでやってたという失態。
読み上げ方についてはいつぞや上げた休止の問題も割と簡単にクリアできるんだね。
リンクだけを拾って読み上げるモードもあるし、これ、実はかなり便利だなぁ。
とりあえず、時間が出来たから当面HPRの操作や構文解釈法等、
及び他の音声アプローチアプリケーションを勉強をするです。

というか、この話でこんなに盛り上がるとは思ってみなかったよ。
ユーザビリティ、アクセシビリティっていっても、
フォントサイズ、色彩等、視覚表現の域を出ない論争をしてるんだろう、
とか思ってたけど、さすがWeb板。皆ちゃんと考えてたんだね。
それじゃあ、俺は元の板（半角）に帰るよ。頑張ってね。
777 名前：757 mailto:sage [02/01/26 23:09 ID:QiFFzouz]: >754
半角かよ！
じゃあ向こうで会うこともあるかも知れないな。
778 名前：Name_Not_Found [02/01/26 23:29 ID:Kj95GnhG]: >>754
半角の住人かい！
めっちゃうけた。
まあ綺麗毎ぬかしてても腹は減るってね。

しかし、エロ画像を全盲の方にも味わってもらうには
どうしたらいいんだろうね。
代替テキストに官能小説ばりの文章でも入れとくんかな。

いや、まじめな話。
エロ画像じゃないにしても。
それとも最初っから display: none がいいのかな？
779 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/01/27 17:12 ID:NUnPs/FT]: なんか良スレになってきてますな･･･
勉強になります。
780 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/01/28 00:09 ID:9TNnzQtC]: 754氏にもっと展開していって欲しかったな
氏を中心に、DLまでしてHPRを体験する人がでてきたくらいだもん
こういう話は実際に使用してる人からしか聞けないと思う
知識ばっか詰め込んでも実体験に基づかなけりゃ単なる知ったかだし

っつーか半角よりは頑張ろうぜ、Web板…
781 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/01/28 00:16 ID:fLZh/EUV]: このスレでは、ユーザビリティとアクセシビリティがごっちゃになっているような気がするけど、
2つの違いって、何?
同じではないと思うけど、明確に整理できない漏れ。
782 名前：Name_Not_Found [02/01/28 01:21 ID:iDcSTI+s]: >>781
このスレの前半に、そんな話があったぞ。
始めから、読んでみ。

>>778
ソフトでも、図書館にある朗読テープでも、
感情の入っていないものを聞かされているようだから、
思いっきり感情がこもった音声なんて、どう？
現状だと、映画か AV の音声だけでしか、
そういうのは聞けないんじゃないのかな。
確かに、それで十分なのかもしれないけれど、ちょっと即物的だよね。

図書館にもないんだから
（感情を込めて読むのは、禁止されているらしい。）、
版権の切れた短編小説（自作でもいいが）なんかを
感情を込めて読んだ音声ファイルとかを用意しておくといいかも。
別に、視覚障害者だけをターゲットにするわけじゃなくてさ。

そういえば、そんな TV もあったような気がする。
っていうか、声優の CD とかでも、そういうのありそうだな。
（それとも、すでに、そういうサイトが存在する？）
声だけなら、素人の女の子でも、いくらでも協力してくれるでしょ。

それとも、私が作ろうかしら。
自分で録音すればいいし、
創作系テキストサイトの管理人と組めば、バッチリ。
めんどくさいから、やりませんが。

今後、「管理人が、自分でそれを読んだ音声ファイル」がある
日記サイト、なんてのも、出てくるかもね。
ブロードバンドってことで。（？）

なんだか、ユーザビリティとは話がずれてきちゃったね。ごめんよ。
783 名前：Name_Not_Found [02/01/28 01:30 ID:kvIA7cT1]: >>782
しかし、ただの wave ファイルや mp3 ファイルじゃあ
ほんとただ流すだけだし。

SMIL って現在使えるのかな？
784 名前：accesskeyの1 mailto:sage [02/01/28 02:12 ID:BzoUnjDk]: 一応、隗より始めよが信条ですので……

さて朗読、読み上げの状況に関してだけ、
一言いわせて欲しいんだ。

図書館においての朗読が、
感情を込めてはいけないということには、
ちょっと語弊がある。

まず、図書館は、資料の提供に関して、
中立でなければならないという原則を理解して欲しい。
これは、資料の選定に関してもそうだし、
提供の時点でも同様だよ。
そして、この提供には、朗読サービスも含まれる。
つまり、図書館は原則として、
朗読に朗読者の解釈を付与してはならないんだ。

朗読者が図書館ではなく、純粋に表現者であるのだったら、
もちろん朗読者の解釈が盛り込まれるべきだ。
だけど、図書館は、立場上表現者たりえない。
だから感情を込めてはいけないんではなくて、
恣意性をもって表現を曲げる危険性を排除しているんだ。

このへんの事情は、理解して欲しい
（デリケートな問題で、難しいことなんだ）。

ついでに、図書館におけるアクセシビリティにも触れておくね。

図書館では、可能なかぎり広範なサービスを提供できるよう、
さまざまな工夫、努力がされている。
例えば先の朗読サービス（児童向け、障碍者向け含む）もそうだし、
朗読テープが用意されていることもある
（公共図書館には、まず絶対あるよ。出来れば一度、見てみて欲しい）。
大活字本や点字図書も、探してもらえればきっと見つかるよ。

また、朗読に関する状況でいえば、
かつてのボランティアベースの朗読サービスだけでなく、
俳優が吹き込んだ朗読CDなんてのも、
最近では大変多くなってきてる。
このあたりは、利用者にとって暁光であると、心から思ってる。

最近では、昔と違い、
PCやスクリーンリーダーの登場で、
随分と助かる部分が増えてきた。
人手や予算が少なくて、朗読や点字本の充実に
時間がかかるというのは図書館の事情だけど、
読みたい本の朗読テープや点字訳がないといった問題を、
少なくとも軽減する可能性があるんだ。

もちろん現状が良いとは思ってない。
僕もよりよいものを目指して、努力は続けるつもりだ。
なので、できれば暖かく見守って欲しい。
もしよければ、そういう取り組みにも参加して欲しい。
そうすれば、現状はもっとよりよいものになると思うから……
785 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/01/29 00:41 ID:FASYupsh]: アクセシビリティはユーザビリティに包括されるもの。同格に使わないように。
786 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/01/30 01:37 ID:tc0RJuUH]: >>785
ユーザビリティの向上は、必ずしもアクセシビリティの向上につながらないと儂は思うがの。
例えば、重要なリンクを際だたせるために派手な視覚的に効果を持つアンカーに
例えば、アニメｇｉｆとかを使えば、ユーザビリティの向上になるかもしれないが、
アクセシビリティの低下になるかもしれない。という場合もあるのではないかの。
そのへんどうですじゃ。>>785
787 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/01/30 03:55 ID:pVbBOP+3]: >>786
それがユーザビリティの向上になるかは置いといて、
アクセシビリティが低下するってことはないだろ。
788 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/02/01 00:18 ID:fKZxAjcs]: >>787
視覚障害を持つ人にとっては、アクセシビリティの低下になると思われ。
盲目の人というよりは、弱視・老眼・乱視 or 単に眼が悪い人とか。
789 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/02/02 06:25 ID:9ekIpsFI]: >>788
それを低下と言うのか？
790 名前：Name_Not_Found [02/02/02 08:25 ID:BIh2rUB1]: >>789
場合によっては、言うと思う。
ほんの一例だが、
リンク色はデフォルトを使う方がユーザビリティ的によい（場合が多い）が、
色弱の人にとっては、他の色の方がアクセシビリティ的によいのだよ。

だから、両者は（だぶる部分が多くても）結局はケースbyケースで考えなきゃならんと思う。
791 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/02/02 08:57 ID:y0N0uh6u]: >>790
色弱者は普通ユーザーCSSで自分の読みやすい色に変更すると思われ。
色合いとかフォントサイズでアクセシビリティを考えるなら「すべて無指定」が最高。
792 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/02/02 14:28 ID:bZZKv6aq]: 全ての人にとって優しいものなんて出来ない。現状の規格・仕様ではね。
方向性を限定させなくてはならないのが悔しい。
793 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/02/02 23:35 ID:IWQi399j]: >791
user stylesheetを使える人間が相手のサイトならいい。
どのような対象でも受け入れるためのユーザビリティーへの配慮だよ
794 名前：Name_Not_Found [02/02/03 06:00 ID:saycDoh3]: >>792
うんうん。賛成。
現状では、面倒でも対象毎にコンテンツ分けるのが賢明かもしれない。
もちろん、対象にとってベストな方法を考えなきゃいけないけど。
795 名前：Name_Not_Found [02/02/03 10:03 ID:5t1UNI1p]: シティバンクのFlashって無くなっちゃったの？
796 名前：Name_Not_Found [02/02/04 10:32 ID:Slyooacb]: age
797 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/02/05 01:00 ID:ToNUMJxV]: さっさと音声スタイルシート対応のブラウザできないかな・・・
そしたら、かなり現状は改善されると思われるが。
798 名前：閑話休題 mailto:sage [02/02/05 02:05 ID:q8tvNZJx]: ぶっちゃけて、まずは女の声であんな事やこんな事言わせてみたい人、挙手Please。
対応ブラウザができたら専用スレ立てねば。
799 名前：Name_Not_Found [02/02/05 07:45 ID:OSru5rHT]: >>798
いろんなデザインフォントが流通してるみたいに、
音声フォント(？)って分野も開拓されるんじゃない？
正直いって、disability じゃない人でもかなりの恩恵を被れると思うよ。
800 名前：Name_Not_Found [02/02/05 21:08 ID:GVV49dYt]: 既出かもしれないけど、少し悩んだ経験があるので、
この記事勉強になった。

www.kanzaki.com/docs/html/dtf.html
Webでの日付の表記について。
801 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/02/05 23:42 ID:sPKvM3CK]: >>800
なるほど。参考になりました。
802 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/02/06 00:54 ID:w1OB+qGX]: >>798
p{
volume: x-soft;
speek-rate: fast;
voice-family: kogal;
speak: abnormal;
pitch: x-high ;
pitch-range: 80;
stress: 75;
}

が理想
803 名前：Name_Not_Found [02/02/06 05:06 ID:2/da8sY9]: >>800
それ、2/4 にかかれたやつだよ。
accesskey スレで同じような話してたから
なんかちょっとうれしかった。
804 名前：Name_Not_Found [02/02/13 00:52 ID:D1UhoUTV]: >>798
俺も考えた・・・
805 名前：Name_Not_Found [02/02/13 21:55 ID:vB3YLHxE]: www.hotwired.co.jp/news/news/20020213206.html
表彰台からはほど遠い冬季五輪公式ウェブサイトの完成度
806 名前：Name_Not_Found [02/02/18 00:55 ID:9H9uzbgc]: ちょっと興味深いスレなのでリンクしてみる

【プロ野球】１２球団公式ページで一番優秀なのは？
sports.2ch.net/test/read.cgi/base/1011504024/l50
807 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/02/20 12:37 ID:hhycHF3J]: 音声ブラウザについてのスレって無いんだっけ？
808 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/02/20 12:59 ID:/6q59Ur+]: >>807
みんな、accesskeyってどうしてる？　tabindexは？
pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1006224399/
で話が出てるけど専用スレはないみたい。

現状だとあってもすぐ沈みそうだし。
809 名前：Name_Not_Found [02/02/21 20:02 ID:tq95hooU]: useit.comってなんであんなにユーザビリティが低いんだ？
810 名前：Name_Not_Found [02/02/21 20:15 ID:wuU50wt5]: >>809
がいちゅつ
811 名前：Name_Not_Found [02/02/24 02:00 ID:QGycyRvm]: サンクスあげ
812 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/02/26 20:36 ID:a3I1i4Ch]: サンクス氏ね。
813 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/02/28 19:12 ID:sNSNCKOi]: サンクスﾊｧﾊｧ
814 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/01 00:17 ID:FEfGEtU6]: サンクスあげ
815 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/04 21:40 ID:mleXL+Du]: アヘアヘ
816 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/11 17:23 ID:tjzgpuqq]: 生きてるか？
817 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/12 23:48 ID:tvxpC8/j]: 度キューん！！
818 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/15 20:40 ID:kJTa3OFa]: ユーザビリティやるやつぁドキュソにきまっとる。
819 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/15 20:51 ID:w47RYZLJ]: >>818
懐かしの一言

ｵﾏｴﾓﾅｰ
820 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/16 17:47 ID:MLXDZ3zZ]: >>809以下のレスの寂しいこと寂しいこと・・・
821 名前：Name_Not_Found [02/03/17 13:17 ID:dQ6MzVtR]: ここ通販サイトなんだけど、これでは商品を注文するのも一苦労だYO!
最低限使えてこその物販サイトじゃないのかね。

www.tokai.or.jp/hikari/hikari.kougei.html
822 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/18 00:00 ID:ZGplxcDL]: >>821
ﾜﾗﾀ　
客除けにしか見えんかったよ。
823 名前：Name_Not_Found [02/03/21 07:33 ID:EG9KQ/eA]: だろ？使えねーと思って反面教師用に持ってきたよ。
824 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/21 07:51 ID:utJqVS9E]: シニアネットのアクセスキーの説明が間違ってると連絡したのに
一向に直される気配がありません。
cmd+hだと履歴が開くだけなのに。。。
825 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/21 22:04 ID:Ou3MAkym]: ユーザビリティなんかきょうびはやらねーんだよ、ヴォケが！
826 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/21 22:50 ID:DCJuMKOu]: >>825
宿題済ませたら早く寝なさい
827 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/21 22:56 ID:DCJuMKOu]: >>826 自己レス
と思ったら>>825は律儀にsageてるよ。。。むしろ自分が鬱。

>>821

[EMBED]

Lynxにて
828 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/22 10:01 ID:Q9EdLOhs]: >>824
何にも間違ってないから、直す必要を感じてないだけだと思うわれ。

"。。。"とか使ってるような厨が何言ってんだ？
829 名前：828 mailto:sage [02/03/22 10:03 ID:Q9EdLOhs]: 単なる typo だけど、「思う我」のことだと言い張ってみるテスト。
830 名前：824 mailto:sage [02/03/22 12:42 ID:gMKdWtyT]: >828
正解はctrl+hではないのですか？
ウチのmacではそうですが？
そうですか。世間一般のmacではcmd+hでは履歴は開かないんですね？
知りませんでしたよ。。。。。。。。。。。
831 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/22 13:13 ID:Sm+zH5LE]: あー陰湿くん気持わりいよ。
832 名前：824 mailto:sage [02/03/22 13:23 ID:gMKdWtyT]: >831
スマソ。
ただ、 "。。。"とか使ってるような厨が何言ってんだ？とか
言われるとついカチンときてしまって。

で、本当のところ正解は何なんですか？
833 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/22 16:02 ID:Fga+Yuq5]: 。。。はウザイが正解
834 名前：MAGI ◆OJnI8n9U mailto:sage [02/03/22 21:00 ID:PhomxbJ+]: >>824 >>828 >>830
Macユーザーが「間違っている」と言うなら間違っているのでしょう。

ちなみに、googleで
「mac control accesskey OR アクセスキー」
「mac command accesskey OR アクセスキー」
とやってみてください。controlという人々の方が多いようですが、
commandだと言う人も居ます。先駆者のtypo（仮定）だとすると、
それがずっと続くという、webらしい出来事だと思ってます。
835 名前：MAGI ◆OJnI8n9U mailto:sage [02/03/22 21:08 ID:PhomxbJ+]: ところで今mac環境無いんだけど、UAによって違うって
可能性もあるなと考えた。
836 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/23 00:35 ID:bus0lpZY]: ユーザビリティやるくらいだからうざくて陰湿にきまっとる。
837 名前：まかー mailto:sage [02/03/23 09:15 ID:jlYL4y0i]: >>834
アクセスキースレの途中にあったよ。
IEとMozillaはCtrl+accesskey。
iCabはモディファイア無しでいきなりaccesskey。

ちなみにCmd+HはMac OS Xでは
「アプリケーションを隠す」で予約されとります。
838 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/24 18:25 ID:vsKz+e/l]: 終了
839 名前：Name_Not_Found [02/03/27 18:00 ID:N3BSA3l3]: 大手新聞社のサイトなど（毎日新聞以外）、行間を空けるように設定していないけど
これはユーザビリティよりアクセシビリティをとったっていうことか？

ただ、cssでline-heghtのみを指定して、を前後に記述すれば
cssに対応していないブラウザでも問題なくアクセスできるはず

レイアウトが狂うのがいやなわけでもなさそうだし
（それならMacのデフォルト行間に合わせるはず）

「ユーザースタイルシート」を使えってことか？
でも、ほとんどの人が存在すら知らないと思うが…

実際の新聞みたく、画面あたりの情報量を多くしたいのか？
だとしたら<p>の上下マージンを削ったほうがよいのでは

それとも行間空けないほうが読みやすいと考えているのか？
うー、わからん
どなたか教えてくださいませ
840 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/27 18:12 ID:XCRzV33I]: >>839
解ってるくせに。何も考えていないのだよ。
841 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/27 18:16 ID:52y+SbTJ]: xhtmlだとコメントになっちゃうよ
＞ただ、cssでline-heghtのみを指定して、を前後に記述すれば
＞cssに対応していないブラウザでも問題なくアクセスできるはず
842 名前：Name_Not_Found [02/03/27 18:27 ID:No1Zchjf]: >839
NN4で画像が入るとline-heightはひどいバグを誘発するからねえ．
サイトのソースをみたわけじゃないが，上手にクラスわけたりセレクタ使ったりするのが
（今更）面倒なんじゃないのかな？
843 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/27 19:28 ID:narM0PF7]: >841
新聞社のサイトが xhtml のわけがない。
844 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/27 19:31 ID:sHlQZkYl]: >>843
そう。
www.mainichi.co.jp/news/selection/newsml/20020328k0000m030030001c.xml
845 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/27 19:35 ID:SGbp1NcL]: >>844
それはxhtmlではない。
846 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/27 19:52 ID:sHlQZkYl]: >>845
だから「そう」っていったろ(w

それはともかく、これを変換してテーブルで出してるわけだ、
という一例。やろうと思えばいつでもアクセシビリティ重視の
リソースを吐くこともできる。
847 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/27 19:59 ID:SGbp1NcL]: >>846
「そう」だけじゃわかんねーよ。

まあ、やろうと思えばいつでも出来るっつーのは了解。
早くやれｗ
848 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/27 21:19 ID:YUuycr1F]: 終了
849 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/27 22:38 ID:sHlQZkYl]: >>847
>>839
>大手新聞社のサイトなど（毎日新聞以外）、行間を空けるように設定していないけど
>これはユーザビリティよりアクセシビリティをとったっていうことか？

だから毎日のリソースを提示したってのに。余所の新聞社じゃ
できてないってこと。

読みやすさなんてモンはそれこそ千差万別。
早くやれって言われてﾓﾅｰ。文字は何ポイントで行間何ポイントが
いいんですか？

結局、ユーザー側CSS指定しかない。
850 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/27 22:58 ID:sHlQZkYl]: >>849 フォローアップ
もちろん大多数のユーザーがユーザースタイルシートなんてもの
しらねえんだろうから、その辺を考えたUA待ちだが。

ただ少なくとも、「初めからレガシーHTML」でかかれていると、
> （今更）面倒なんじゃないのかな？
という話しになると言いたかっただけ。
851 名前：847 mailto:sage [02/03/27 23:05 ID:6vrKXz3g]: ああ、ごめんごめん。
>>841がトンチンカンなことを言ったのに乗っかった俺が悪いんだな。ｽﾏｿ
852 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/27 23:12 ID:sHlQZkYl]: >>851
いや、そもそも>>839が激しくトンチンカン。文字ポイント指定と同様、
行間も固められてはたまらない。結局、サイト側では指定をするな
と言いたい。

んで、現時点での救済措置としてはいくつか読みやすいと思われる
スタイルシートを置いておいて、各UAでの設定方法をページで説明。
これくらいしか思いつかないが、もっと楽な方法はあるだろうか？
853 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/27 23:15 ID:N3BSA3l3]: >>849
「読みやすさは千差万別」ってことはないと思うが。

line-heghtが100%の文章と、150%の文章を見比べさせて
「100%の方が読みやすい」という人は100人中1人以下では？
854 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/27 23:33 ID:sHlQZkYl]: >>853
なら問いたい。
line-heghtが110%の文章と、120%の文章を、
サラリーマンと小学生と老人ホームの住人に見比べさせて
多数決をとればそれが読みやすいのか？

だから>>852のような提案をしたのだが。
855 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/27 23:35 ID:sHlQZkYl]: >>854 またフォローアップ
おまけにUA毎の実装の違いやバグまでフォローしきれるかも、
過渡期の現在にするべき対策として問われてくる。

そんな状況で、うまい方法はないかい？と。
856 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/27 23:39 ID:sHlQZkYl]: ま、ぶっちゃけ商用サイトに関しては>>840が真理とは
思うｶﾞﾅｰ。その点>>839にはぜひｲｲサイトを作って欲しいと
は思うが。俺は立場上無理（涙
857 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/27 23:48 ID:t3M2+YAd]: ブラウザ側でフォントサイズと同じで行間を自由に変更出来る様になれば？

「今」やれる事をと言ってしまえば、もう制作者の判断で、
それこそ>>854のアンケートでもとって固定する方がいいだろう。
現状、ユーザーにユーザースタイルのCSSを設定させるってのは
「一般」ユーザーは絶対誰もやらんぞ。

あとは、スタイルシート切り替えのノウハウで
行間設定をページ内で用意するってのも手かな。
858 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/27 23:55 ID:sHlQZkYl]: >>857
> 「一般」ユーザーは絶対誰もやらんぞ。
御意。U-siteかどっかにも似たようなこと書いてあったっけ。

> 行間設定をページ内で用意するってのも手かな。
個人サイトだが、PHPでやっているところがあった。

# スクリプトは却下、と言いたいがそうでもないのかな
859 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/28 01:17 ID:UzgfsR2q]: 問題整理

１．行間と可読性について
　　－DTPなどでは、行間は文字サイズの半分から同サイズの間が目安
　　－モニター上で読む場合は、それより狭いほうが読みやすいようだ
　　　 www.google.com/search?hl=ja&q=%8Ds%8A%D4+%89%C2%93%C7%90%AB&lr=lang_ja

２．行間指定はサイトが行うべきか、ユーザースタイルシートで行うべきか
　　－line-heghtをpxやpt指定ではなくて、適切な範囲での単位なしの数値指定なら
　　　サイト側で指定してもよいのでは？
　　 (文字サイズ固定は、弱視やモニターサイズなどでアクセシビリティに直接関わってくるが、
　　　行間はアクセシビリティにはほとんど関係ない)
　　－サイトで定められている値が気に食わないなら、ユーザースタイルシートに
　　　 !importantをつけるという手段がある
860 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/28 01:18 ID:UzgfsR2q]: 個人的意見
　　－「行間設定を数種類用意」という意見があるが、行間による可読性に
　　　個人差がそれほどあるとは思えないので(検索結果を参照)、１つでよいのでは。
　　　複数用意することが親切なように思えるが、記事を読む上でのノイズにしか
　　　ならないと思う。
　　－新聞社の記事はこまめに段落が分けているので、詰まって読みにくい印象を
　　　それほど与えないようにしている。
　　－Windowsのデフォルト行間100%逝ってよし
　　－ユーザースタイルシートがもっと普及してほしいが、>>852の方法では
　　　「いうとおりに入れたら他のサイトでレイアウトが崩れたぞｺﾞﾗｧ」
　　　という苦情が来るので、企業サイトはやらないと思う。
　　－とりあえずline-heightを指定することによってアクセシビリティが狭められないと
　　　わかっただけでもよい。
　　－結局>>840が結論か…、大手企業サイトに過大な幻想があったようだ…
861 名前：Name_Not_Found [02/03/28 01:19 ID:UzgfsR2q]: アンケートのお願い
　　－自分が読みやすいと思う行間を書いてください。
　　　参考サイト　www.vvvvv.net/web_design/web_text04.html
　　　ちなみに自分は150±10%がベスト
862 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/28 01:26 ID:MwlPPPk4]: 140%くらいかなぁ
863 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/28 02:35 ID:yHvyyCTq]: >>861
幅(padding)にも若干依存する気がした。
けどとりあえず140%
864 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/28 05:18 ID:ftbiR/Vr]: WinIEだと、200%近く取らないと紙媒体での150%アキ同等にならないよ。
行間のコントロールに関しては、MacのUAの方がまとも。

>>863
この指摘は結構重要。
組幅によって、最適な行間なんて変わってくるからね。

つーか、組版わかってない人間が可読性をどうこう（以下略）。
865 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/28 09:10 ID:pmy9LOSc]: 俺は昔1.4emと1.5emの間で迷った挙げ句、
最終的に144%に落ち着いた。

>>864
え？　WinIEのline-height: 100%ってどんな感じなの？
866 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/28 10:03 ID:ZGUDDUgU]: >>854
＞サラリーマンと小学生と老人ホームの住人に見比べさせて

んなもん、「誰に見せたい文書か」を考えればおのずと決まってくるだろ。
新聞記事が絵本と同じ行間になるわけが無い。
867 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/28 17:44 ID:acV30Ibf]: 記憶によればIE2は、行間調整できたはずだ。
みんなでIE2に戻ろう。(w
868 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/28 19:52 ID:uwkSo9fX]: IE4くらいからネットを始めた私にとってIE2はメソポタミア文明に等しい。
869 名前：Name_Not_Found [02/03/28 21:44 ID:UzgfsR2q]: 大手新聞社以外の新聞社サイトはどうなってるのか、
気になったので調べました。
行間を広げているサイトはなかったです。
というか、それ以前の問題でした。

日刊スポーツ、東京新聞：全国紙と同等のフォーマット

SANSPO、ZAKZAK：フレーム使用で、target_topを使ってない

時事通信：やはりフレーム使用で、target_top未使用
　　　　　　　記事本文は{font-size: 14px; line-height: 12pt}
　　　　　　　そのくせ、一番下の注意書きは文字サイズ可変
　　　　　　　文字の大きさを変えると上下の間隔だけ変化し、
　　　　　　　更新時刻がはみ出したりする

大阪新聞：とりあえず見てください→　osakanews.com/
　　　　　　　個人的には、「先行者」以来の衝撃でした
870 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/28 22:17 ID:A7ek0RoS]: >867
IE2は知らないが、IE3はできたぞ。3段階で。
871 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/29 02:47 ID:HvdBbzIk]: 俺は line-height: 1.4em かな。
んで、pとかh1,h2...とか、ulとか、blockquoteとか前後に1行分空く系の要素は
空きすぎてスカスカするのでまとめて margin: 0.5em 0em
IE2や3でも行間変えられるとは知らなかった。どうやるの?
872 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/29 04:20 ID:/aPnPdPv]: >>869
ユーザースタイルシートでfont-size : 100% を指定しているためか、
記事が何一つ読めなかったものの、記事以外の部分が余りに
騒々しかったので、切り替えずにそのまま閉じました。＞大阪新聞
873 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/29 11:06 ID:qYYopvJA]: >871
IE3の場合、確かツールバーにボタンがあった。
文字サイズ変えるやつみたいな感じの。
874 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/29 23:06 ID:mmFPF1zD]: 終了
875 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/29 23:53 ID:wX/+uc9I]: とりあえず、今はないのかい？＜行間ユーザ設定のUA
876 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/03/30 00:27 ID:zHpTi9sr]: >>875
まあ、ユーザースタイルシート書いとけって話になっちゃうんだろうねえ。
877 名前：sHlQZkYl mailto:sage [02/03/30 01:23 ID:xMXtp8xU]: >>876
そして>>859に戻る(w

なるべく何か代案が出るように誘導したつもりなのに
結局何も手はないのかよｳﾜｧｧﾝ
878 名前：Name_Not_Found [02/04/01 14:56 ID:C17bakgu]: ｱﾌｫ一覧w
www.google.com/search?q=%83%74%83%8C%81%5B%83%80%91%CE%89%9E%82%CC%83%75%83%89%83%45%83%55
879 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/04/10 19:48 ID:OeeAYrez]: 終了
880 名前：Name_Not_Found [02/04/12 15:35 ID:wpRxx1Q5]: 再開
881 名前：Name_Not_Found [02/04/12 22:21 ID:jHsfLRYq]: ユーザビリティを根本から見直そうと、
head要素内のlink要素で目次や次のコンテンツ等…つまり
ナビゲーション関係を全部書いて、それをDOMを介して
JavaScriptでコンテクストメニューにしようかと思い、
奮闘中。

難しい（　´Д｀）
882 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/04/13 00:13 ID:QdRAxuSd]: >>881
それは……素直にUAに任せた方が宜しいかと。
883 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/04/13 03:24 ID:PfNxNHY/]: web creatorsのセミナー、次のテーマは「ユーザビリティ」らしい。

ttp://www.mdn.co.jp/webcre/conference/

この半額だったら、ネタとして逝ってみようかと思うけど。
884 名前：Name_Not_Found [02/04/13 12:10 ID:2s6eu3I9]: >>882

でも、出来そうな気もするけなぁ。

どっかにそういうスクリプトって落ちてないかな。
885 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/04/13 15:16 ID:Z/gqwJNf]: 終了、といえば Allabout Japan のウェブユーザビリティのセクションが
見当たらない気がするけど、どうしたんだろう。
886 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/04/13 15:41 ID:bDcGqWge]: >>885
こんなの見つけた
ttp://allabout.co.jp/super/computer/webusability.htm

で、セクションが違うけど、ユーザビリティも扱ってるところで、
ttp://allabout.co.jp/super/career/net4biz.htmの
上から2つ目のサイト、ttp://www.bit-care.com/

これがユーザビリティか…凄ぇ
887 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/04/13 20:26 ID:1JzeLp3t]: >>885
本当だ。なくなっているね。
どうせ長く続かないと思ってたから、驚かないけどな。

Ｕ－ｓｉｔｅも翻訳とかリンク紹介とか借り物コンテンツばかりだし、
ユーザビリティ業界（藁）もそろそろ淘汰の時期なんじゃないの。
888 名前：Name_Not_Found [02/04/13 22:29 ID:Tn/yZrjo]: っつーかマジで、この板見てwebサイト制作ちびちび頑張ってるのね。
ポリシーのないサイト作成術を吐きだし続けるメジャーどころのサイトを
読むに付け、へタレな自分はくじけそうになる。
頼む、誰か元気づけてくれ。
889 名前：sHlQZkYl mailto:sage [02/04/14 00:18 ID:87Vj9anv]: >>888
逝ってよし！
890 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/04/14 00:22 ID:Y9KRORUH]: >>888
スタージョンの法則を思い出せ。
891 名前：Name_Not_Found mailto:889も逝ってよしsage [02/04/14 01:36 ID:kSv92R6p]: >>886の一番下のページだけど、

●フォントサイズ固定
●プルダウン式メニュー
●ページ最下部に「次のページへ」は出るが、
　　ページ最上部やトップページなどへのリンクがない
　（訂正：パンくずリストがあったが、背景で非常に見にくい）
●訪問ずみと未訪問のリンクの色の差が小さすぎる
　しかも色や下線の有無がコロコロ変わる
●タイトルなどのリンクしてないテキストにも似た色を使用
●論理マークアップを使用していない
これら以外は結構いいと思うんだが…

他は、
●トップページのAllAboutJapanバナーがチョイ痛
●ユーザビリティのコラムを要約すると
　　「スプラッシュページ逝ってよし」だけ
●メルマガページでロールオーバー使用（言行不一致）
が気になるくらいか

結論：「他山の石」「灯台下暗し」「人のふり見て我がふり直せ」
892 名前：Name_Not_Found [02/04/14 01:45 ID:kSv92R6p]: あと、「過去のトップページコラム」が長すぎる上に
最下部では
　　ﾛmｶﾛmｶﾛmｶﾛmｶﾛmｶﾛmｶﾛmｶﾛmｶﾛmｶﾛmｶﾛ…
とずらっと3300文字ほど並びます。

数えるの疲れた…
893 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/04/14 13:20 ID:Ea/krRjP]: >>892
よく数えたね…
あと、プルダウンメニューの「目次」を押すと「page-1」「page-2」オイオイ…。

これはどこのサイトにも言えるし、ｶﾞｲｼｭﾂだろうけど、
「戻る」「BACK」っての辞めようよ。
「○○のページ（カテゴリ）に戻る」ならいいんだけど。
検索から飛んでくると、どこに戻るんだよ！っなっちゃう。
悲惨なのはJavaScriptで履歴の前のページに戻ってしまう時…
894 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/04/14 21:39 ID:EoeEolDb]: 終了
895 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/04/14 22:32 ID:SqY3g+QM]: >>881
>>884

サンプルとして
pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1006224399/290
pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1006224399/315
896 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/04/14 23:55 ID:t1SHcARy]: 終了だつってんだろヴァカ。
897 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/04/15 06:50 ID:fk7OTIQd]: このスレはWeb板ある限り終わりません。
>>896はWeb制作やめるが吉。
898 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/04/15 08:05 ID:1N0SJu7C]: 馬鹿は完全無視が吉。
899 名前：Name_Not_Found [02/04/15 14:33 ID:efV5Iwoi]: >>895

ありがとうｺﾞｻﾞﾏｽ

pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1006224399/315
の方を試してみましたが、Mozillaでは良好です。IEではダメですが…。
900 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/04/15 17:04 ID:c63hzuvk]: >>899
IEでも動作させるようにするには、～NS()系のメソッドとEventListenerをいじる必要があると思います。
以前試してみたけれど、成果を削除してしまった…
901 名前：Name_Not_Found [02/04/17 06:32 ID:VxQvS04z]: >>900

嗚呼、もったいなや…。

これがIEでも使えれば、link要素を本来の用途に使えるようになるですね。
902 名前：900 mailto:sage [02/04/17 10:14 ID:1hCe6Bi8]: こんな感じだったかなあ。
IE6とMozilla 0.9.9では動作しましたが、Opera 6では動作しませんでした。
IE4以前やNN/NCでは多分全滅です。IE5/5.5はグレー(おそらく動くと思いますが)。

var keys = new Array();
keys["start"] = "S";
keys["sext"] = "N";
keys["srev"] = "P";
keys["sontents"] = "C";
keys["index"] = "I";
keys["glossary"] = "G";
function navi()
{
    var links=document.getElementsByTagName("link");
    var navi=document.createElement("ul");
    navi.className="navigation";
    navi.title="navigation";
    var panel=document.getElementById("NavigatorPanel");
    for (var i = 0; i < links.length; i++) {
        var item=navigatorItem(links.item(i));
        if(!item) continue;
        navi.appendChild(item);
    }
    panel.appendChild(navi);
}
function navigatorItem(linkElement)
{
    if(!linkElement.getAttribute("href")) return null;
    if(!linkElement.getAttribute("rel")) return null;
    if(linkElement.getAttribute("rel").toLowerCase().indexOf("stylesheet")>=0) return null;
    var listItem=document.createElement("li");
    var anchor=document.createElement("a");
    if(linkElement.getAttribute("type")) anchor.setAttribute("type", linkElement.getAttribute("type"));
    if(linkElement.getAttribute("charset")) anchor.setAttribute("charset", linkElement.getAttribute("charset"));
    if(linkElement.getAttribute("hreflang")) anchor.setAttribute("hreflang", linkElement.getAttribute("hreflang"));
    if(linkElement.getAttribute("rev")) anchor.setAttribute("rev", linkElement.getAttribute("rev"));
    anchor.setAttribute("rel", linkElement.getAttribute("rel"));
    anchor.setAttribute("href", linkElement.getAttribute("href"));
    var key=getAccessKey(linkElement.getAttribute("rel"));
    if(!key) anchor.setAttribute("accesskey", key);
    if(linkElement.getAttribute("title")) anchor.appendChild( document.createTextNode(linkElement.getAttribute("title")));
    else anchor.appendChild(document.createTextNode(linkElement.getAttribute("rel")));
    listItem.appendChild(anchor);
    return listItem;
}
function getAccessKey(relString)
{
    return keys[relString.toLowerCase()];
}
function Initializer()
{
    function Initializer_handleEvent(e)
    {
        navi();
    }
    this.handleEvent=Initializer_handleEvent;
    return this;
}
    if(window.addEventListener) window.addEventListener("load", new Initializer(), true);
    else if(window.attachEvent) window.attachEvent("onload", navi);
903 名前：900 mailto:sage [02/04/17 10:16 ID:1hCe6Bi8]: >>902
accesskeyがうまく設定されていない模様です。
904 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/04/17 12:12 ID:DsYbHaiQ]: >>902, >>903
keys のところで typo がありますから
905 名前：900 mailto:sage [02/04/17 12:51 ID:1hCe6Bi8]: >>904
しまった、修正忘れてました。

var keys = new Array();
keys["start"] = "S";
keys["next"] = "N";
keys["prev"] = "P";
keys["contents"] = "C";
keys["index"] = "I";
keys["glossary"] = "G";

ですね。
しかし、ここを直してもaccesskeyが利かない…
906 名前：904 mailto:sage [02/04/17 18:28 ID:metJ7csn]: >>905
>if(!key) anchor.setAttribute("accesskey", key);
if(key) anchor.setAttribute("accesskey", key);
単純なミス
907 名前：904 mailto:sage [02/04/17 18:42 ID:metJ7csn]: あと、IE6ではなぜかこうしないと動きませんでした。
//if(key) anchor.setAttribute("accesskey", key);
if(key) anchor.accessKey=key;
908 名前：900 mailto:sage [02/04/17 18:47 ID:1hCe6Bi8]: >>906
あああ、なんてマヌケな…
それじゃ設定されるわけがありません。
ついでに、"accesskey"ではなく"accessKey"ですね。

ということで、

if(!key) anchor.setAttribute("accesskey", key);

を

if(key) anchor.setAttribute("accessKey", key);

に修正。
失礼しました。
909 名前：Name_Not_Found [02/04/17 21:00 ID:VxQvS04z]: >>902-908
ブラボーです。
以上、まとめると以下のとおりですね。

【スクリプト】

// 2channerer's navigator
// ©right 900-san at usability-thread , 290-san & 315-san at accesskey-thread in webboard 2002. All rights reserved.

var keys = new Array();
keys["start"] = "S";
keys["next"] = "N";
keys["prev"] = "P";
keys["contents"] = "C";
keys["index"] = "I";
keys["glossary"] = "G";
function navi()
{
var links=document.getElementsByTagName("link");
var navi=document.createElement("ul");
navi.className="navigation";
navi.title="navigation";
var panel=document.getElementById("NavigatorPanel");
for (var i = 0; i < links.length; i++) {
var item=navigatorItem(links.item(i));
if(!item) continue;
navi.appendChild(item);
}
panel.appendChild(navi);
}
function navigatorItem(linkElement)
{
if(!linkElement.getAttribute("href")) return null;
if(!linkElement.getAttribute("rel")) return null;
if(linkElement.getAttribute("rel").toLowerCase().indexOf("stylesheet")>=0) return null;
var listItem=document.createElement("li");
var anchor=document.createElement("a");
if(linkElement.getAttribute("type")) anchor.setAttribute("type", linkElement.getAttribute("type"));
if(linkElement.getAttribute("charset")) anchor.setAttribute("charset", linkElement.getAttribute("charset"));
if(linkElement.getAttribute("hreflang")) anchor.setAttribute("hreflang", linkElement.getAttribute("hreflang"));
if(linkElement.getAttribute("rev")) anchor.setAttribute("rev", linkElement.getAttribute("rev"));
anchor.setAttribute("rel", linkElement.getAttribute("rel"));
anchor.setAttribute("href", linkElement.getAttribute("href"));
var key=getAccessKey(linkElement.getAttribute("rel"));
if(key) anchor.setAttribute("accessKey", key);
if(linkElement.getAttribute("title")) anchor.appendChild( document.createTextNode(linkElement.getAttribute("title")));
else anchor.appendChild(document.createTextNode(linkElement.getAttribute("rel")));
listItem.appendChild(anchor);
return listItem;
}
910 名前：909のつづき [02/04/17 21:01 ID:VxQvS04z]: function getAccessKey(relString)
{
return keys[relString.toLowerCase()];
}
function Initializer()
{
function Initializer_handleEvent(e)
{
navi();
}
this.handleEvent=Initializer_handleEvent;
return this;
}
if(window.addEventListener) window.addEventListener("load", new Initializer(), true);
else if(window.attachEvent) window.attachEvent("onload", navi);

【使い方】

1) 上記スクリプトを、適用したいXHTMLファイル内のscript要素内に書くか別ファイルからインクルード。

2) 同XHTMLファイルのbody要素内の、任意の場所に<div class="NavigatorPanel"></div>とでも書けば、
　　<link rel=…　がリストに変換されたものがそこに現れます。
911 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/04/17 21:27 ID:9aZY0Ap3]: ユーザビリティの定義よりはじめよ。
ここはHTMLの練習場ではないぞ。
912 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/04/17 23:41 ID:owJ3Agr7]: >>911
ユーザビリティの定義は
ヤコブ・ニールセンの本の冒頭に書いてます。
913 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/04/18 01:20 ID:ucgRQwau]: ヤコブﾀﾝの本はそろそろ改訂する時期にあると思うのだが
第二版出版しる
914 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/04/18 18:25 ID:YpKtr0nn]: >891
他山の石(ﾟДﾟ)ﾊｧ？
915 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/04/18 21:35 ID:4B2LXTJY]: >>913
二版は出てないけど、続編みたいなのが出たYO!
『ホームページ・ユーザビリティ -顧客をつかむ勝ち組サイト32の決定的法則-』
direct.ips.co.jp/book/impress.htm
916 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/04/18 21:54 ID:JHBni+K6]: >>915
おお、4月17日発売ということは、もう書店に並んでいるのか。
今日行った本屋では見かけなかったけど。

買った人はレポお願いします。
917 名前：Name_Not_Found [02/04/19 00:06 ID:i7UGrvFp]: 表紙か帯に書かれてる

　　　　あの優良サイトでさえ、
　　　　ユーザーを惑わす
　　　　欠陥デザインでいっぱい

てのが激しく自己矛盾。
ユーザーを惑わす欠陥デザインでいっぱいでも
優良サイトになれるなら、顧客をつかむ勝ち組
サイトになるのにユーザビリティーは大して
重要じゃないかも。
918 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/04/19 00:11 ID:3PRgyH+h]: >>917
「欠陥デザインでいっぱい」なサイトしかないから
その中で(ユーザビリティ以外の要素などで)選ばれてるに過ぎない。

もちろん、それらのサイトに対抗して新しいサイトが勝つには
ユーザビリティだけじゃダメってのは当然だけど。
919 名前：Name_Not_Found [02/04/19 02:24 ID:DdyMG6+M]: ttp://allstar.sanyo.co.jp/
フレームが激しい。。
920 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/04/19 07:33 ID:ftntTqSD]: 初めてこのスレクリックした者です。
1年以上前だけど、このスレ当初での1の自作自演が涙ぐましいね。
名無しで書いて、ほめられるとあとで「1でした」なんてのも。
921 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/04/19 18:12 ID:XE0som6p]: 記念カキコ。
922 名前：Name_Not_Found [02/04/29 08:07 ID:7GETVGLo]: あげあげーぃ
923 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/04/29 12:16 ID:TN0kgIbS]: 『ホームページ・ユーザビリティ -顧客をつかむ勝ち組サイト32の決定的法則-』はどうですか？

書店で中々見つからない…
924 名前：Name_Not_Found [02/04/29 13:10 ID:CH77H5r6]: ユーザビリティ、アクセシビリティを考えたサイトを作るときは
みなさんどんなツールを使ってますか？

ぼくはWebアプリのプログラマなんで
ビジュアル部分はCSSを有効に使ってやりたいところですが
（HTML部分のソースがかなりすっきりしてプログラムも組みやすいし
フォントの色をかえるにも一か所で済むし）
WebデザイナからあがってくるのがDreamweaverなどでつくられた
テーブルレイアウトばりばり、fontタグ使いまくりでとても困ってます。

ユーザビリティ、アクセシビリティを考えたサイトを作るなら
やっぱりHTMLベタ書きなんですかね？
925 名前：タ僕 ◆njaj0FGY [02/04/29 22:23 ID:7Qgm5CjN]: >>924
無難な答えだけど
「一番いい方法はどれか」と言われたらやっぱりHTMLをエディタで直に書く方法がいいんじゃない？
それが無理ならデザイナーが書いたhtmlを誰かがCSSをちゃんと使って修正するとか…
926 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/04/30 12:16 ID:XtKGFi3J]: ユーザビリティ、アクセシビリティを考える考えない、どちらにしてもツールは関係ないと思うのですが…

後、デザイナーの書いたテーブルばりばりフォントばりばりのHTMLをCSSで修正ってのは意味ないかと。
正しいHTMLあってのCSSかと思います。
927 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/04/30 12:37 ID:DZTAcxUL]: >>926
> 後、デザイナーの書いたテーブルばりばりフォントばりばりのHTMLをCSSで修正ってのは意味ないかと。
> 正しいHTMLあってのCSSかと思います。

それには賛成だけど、>>925が言ったのは、
HTMLから書き直してCSS使って同じ見栄えにするって事じゃないのかな？
928 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/04/30 12:59 ID:XtKGFi3J]: >>927
あ～、そうか。そう言うことなのかもスマソ。
929 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/04/30 13:27 ID:CNVZ7UPn]: 結論：
デザインは紙に描いてもらえ。
930 名前：タ僕 ◆njaj0FGY mailto:sage [02/05/02 00:55 ID:LwNKAzm6]: >>927
>HTMLから書き直してCSS使って同じ見栄えにするって事じゃないのかな？
そゆことです。
931 名前：1 ◆PpKqiXao mailto:sage [02/05/03 17:02 ID:FzE+pq8E]: >>920
それ単に1って書き忘れただけなのよ・・・キャップはじめてためしてみるテスト
932 名前：1 ◆PpKqiXao mailto:sage [02/05/03 17:04 ID:FzE+pq8E]: >>924
実際問題、デザイナとのルール付けをしっかり決めといたほうがいいんでない？
使っていいものわるいものとか、テーブルは２重までねとか。
933 名前：タ僕 ◆njaj0FGY mailto:sage [02/05/04 13:06 ID:3raqFcjk]: >>932
>使っていいものわるいものとか、
これはわかるけど
>テーブルは２重までねとか。
これはなんか意味あるの?
テーブルレイアウトも２重までならいいってこと?
意図がいまいちわかんないYO!
934 名前：1 ◆PpKqiXao [02/05/05 13:47 ID:r5sZuKgM]: >>933
＞テーブルレイアウトも２重までならいいってこと?
＞意図がいまいちわかんないYO!
ごめん、深い意図はない。
ディジットにルール決めてるような会社だと、そういうこともあるんだろうな、
と思って。
935 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/05/05 14:17 ID:r5sZuKgM]: パート２できました。
pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1020575673/

書き込みは上記でどうぞ。
936 名前：Name_Not_Found mailto:一般的な話題のスレで1がコテハン気取りウザイsage [02/05/06 00:00 ID:/LVz3Ajx]: >>931
その発言が1かどうか気にしているのは自分だけだから、
わざわざ「1でした」なんて言う必要ない。

というより、932の発言自体も勘違い感アリアリ。
937 名前：Name_Not_Found mailto:そんなことにいちいち喰いつく奴もウザイと思われるがどうかsage [02/05/06 03:58 ID:xcB+Ji8x]
938 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/05/06 04:04 ID:9se1FuUa]: >>937
mail欄へのコメントはユーザビリティーが低い。
その上sagaってない(w
939 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/05/06 15:15 ID:VtJkjm2/]: 陰湿。
940 名前：Name_Not_Found [02/06/02 10:09 ID:rhqD5gc4]: ユーザビリティってなに？
941 名前：Name_Not_Found mailto:sage [02/06/03 18:36 ID:vM98GrXk]: >>940
辞書を引きなさい、辞書を
942 名前：Name_Not_Found [02/06/15 16:00 ID:pzBdxxhV]: よーし、あげちゃうぞ

[ 新着レスの取得/表示 (agate) ] / [ 携帯版 ]

read.cgi ver5.27 [feat.BBS2 +1.6] / e.0.2 (02/09/03) / eucaly.net products.
担当:undef