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産科医絶滅史 〜産科医逮捕の衝撃〜 第5巻



1 名前:卵の名無しさん [2006/02/19(日) 11:15:30 ID:yIl0TkDf0]
過去スレ
society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1121866687/(第1巻)
society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1126270091/(第2巻)
society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1131018960/(第3巻) 〜激務と訴訟の果てに〜
society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1137976770/(第4巻) 〜さようなら赤ちゃん〜

Yahoo!ニュース 国内トピックス - 医師不足
ttp://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/doctor_shortage/

判決ウォッチング
ttp://homepage3.nifty.com/medio/watching/hanrei.htm

579 名前:541 mailto:??? [2006/02/26(日) 22:53:16 ID:cp3qti4K0]
>>573
 原則は同じと考えられる。
 しかし、専門的には、少し違う。
 交通事故の場合は、行政目的の届出に限られ、
「刑事責任を問われる虞のある事故の原因その他の事項までも
右報告義務ある事項中に含まれるとは、解せられない」(最高裁昭和37年5月2日大法廷)
と、刑事責任を問われる内容は話さなくてよいと黙秘権そのものは、認める旨判示しています。
 一方、医師の異状死体届出については、「医師が、同義務の履行により、捜査機関に対し
事故の犯罪が発覚する端緒を与えることになり得てるなどの点で、一定の不利益を負う可能性があっても、
それは、医師免許に付随する合理的根拠のある負担として許容される」と判示しています。
つまり、医師である以上、黙秘権はなく、自ら届けて刑に服しなさいとの意味です。
 法学的には、司法試験レベルですが、内容の恐ろしさは、理解できると思います。
 私内科医師ですが、その判例後、救急治療や、生命にかかわる業務から一切手を引きました。
 

580 名前:卵の名無しさん mailto:sage [2006/02/26(日) 23:01:01 ID:m7Chdhq/0]
とりあえず、、、
ここのスレッドの人たちは親切な人が多いようなので
貼って置きますね。
質問者として礼を欠かなければ答えてくれる率高いみたい。

やさしい法律相談part163
school5.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1140445955/

581 名前:卵の名無しさん [2006/02/26(日) 23:02:15 ID:Fk0L3ADa0]
>>579
「医師である以上、黙秘権はなく、自ら届けて刑に服しなさい」
ありえない!これって、違憲ではないの?
そんな理不尽な法解釈、人権無視の法解釈をした裁判の名は?
579先生、ご存知ですか?
最高裁判事なら、国民投票で罷免にする必要がありますね。
ああーーー、むかつく!



582 名前:卵の名無しさん [2006/02/26(日) 23:04:09 ID:XLM3NzD90]
π=産医師異国に向かう、産後やむなく...
昔から、産科医は虚しいもの(笑)。

583 名前:581 [2006/02/26(日) 23:06:31 ID:Fk0L3ADa0]
>>
人権無視の法解釈をした裁判の名は?
   ↓
人権無視の法解釈をした裁判官の名は?

584 名前:541 mailto:??? [2006/02/26(日) 23:08:26 ID:cp3qti4K0]
>>579
 弁護士は、憲法違反として、争ったが、残念ながら、合憲となった。
 私自身内視鏡医であるが、その判例後、今後、恐ろしい時代になると感じて、
 危険な手技から足を洗った。
 そして、マッタリと仕事をしながら、司法試験の勉強も開始した。
 だから、今回の、福島の事件は、やはり来たかという感覚だった。
 法学的にいえば、詰めていけば、医師である以上、黙秘権の制限は、公共の福祉による制限として
やもうえないという法律構成となろうと思うが、専門的な法学の議論より、とにかく離散あるのみ。

585 名前:卵の名無しさん [2006/02/26(日) 23:15:36 ID:Fk0L3ADa0]
>>584
ありがとうございました。司法による医師いじめですね。
行政の医師いじめはずいぶん前から知っていましたが、
こんなひどい法律解釈があるなんて。やっぱりどうみても違憲でしょ。

ハァー。ため息と、憤りが入り交じる。

もう、産科医をやめようかなー。
是非、診てくださいっていう患者さんが何人もいるんだけどなー。
技術には結構自信はあるんだけどなー。

586 名前:卵の名無しさん mailto:sage [2006/02/26(日) 23:21:12 ID:m7Chdhq/0]
最高裁判例集検索してきたよ。

つttp://courtdomino2.courts.go.jp/schanrei.nsf/VM2/28C31AA0426F913649256F8D002684AD?OPENDOCUMENT
(裁判長裁判官 濱田邦夫 裁判官 金谷利廣 裁判官 上田豊三 裁判官 藤田宙靖)

濱田邦夫
つttp://courtdomino2.courts.go.jp/shokai_j.nsf/View01/02?OpenDocument

上田豊三
つttp://courtdomino2.courts.go.jp/shokai_J.nsf/View01/04?OpenDocument

藤田宙靖
つttp://courtdomino2.courts.go.jp/shokai_J.nsf/View01/06?OpenDocument

587 名前:卵の名無しさん mailto:sage [2006/02/26(日) 23:23:15 ID:I1taheQp0]
どこかに書いてありましたが、医療訴訟を専門にする弁護士の医療過誤へのスタンスは
「正しい処置をすれば必ず助かる。助からなかったのはどこかでミスがあったということ」だそうです。



588 名前:卵の名無しさん [2006/02/26(日) 23:23:41 ID:PlVBDRo60]
>>585
もうわかっただろ。
個人の努力じゃないんだ。
国が産婦人科を滅ぼすんだ。

俺も外科医だがすでに逃散の準備に入った。
この国では医師は死ぬしかないんだ。

おつかれさん。

589 名前:541 mailto:??? [2006/02/26(日) 23:25:47 ID:cp3qti4K0]
>>585
 すぐにでも、産科は辞めるべきだ。
 婦人科と、不妊治療に特化すべきと思う。
 しかし、今後、日本の出産状況が悲惨な状況になり、
 必ず国会は、立法措置をとる。
 そのときの産科の需要と供給のアンバランスから、
 産科の価値は、青天井になると思う。
 資産家が、300万円ほど、正常分娩に払っても、絶対的産科医不足から、
 さばききれない受診者が来ると思う。
 殊に、研修医の新規参入がないだけにその価値は非常に高くなる。
 それまで、空爆死をしないことが肝要で、そのためには、すぐにでも、
 産科をリタイアすべきであると思う。
 例の交通事故により届出も、昭和37年の判例で、その後、立法措置により、
 かなり改善された。
 

590 名前:卵の名無しさん mailto:sage [2006/02/26(日) 23:27:17 ID:Cqz7E6qD0]
>>534
胃静脈瘤とわかっているんであればガストリックバルーン入れてすぐに開腹して胃全摘すれば助かっただろうに。
青戸病院と同レベルに思える
内視鏡にこだわりすぎでは

591 名前:卵の名無しさん [2006/02/26(日) 23:28:04 ID:ZZ0n2GOk0]
今って、都内の一流病院で出産にいくらぐらいかかりますか?
(個人病院ではなく、中核病院で)

592 名前:卵の名無しさん mailto:sage [2006/02/26(日) 23:29:52 ID:2Qe/no6M0]
さよならのときの 静かな胸

ゼロになるからだが 耳をすませる

生きている不思議 死んでゆく不思議

花も風も街も みんなおなじ

593 名前:卵の名無しさん [2006/02/26(日) 23:34:54 ID:ZZ0n2GOk0]
おれ、産婦人科が非常にとろいと思うのは
そもそも産科って自由診療だろ?
お産が多ければ、出産費用あげればいいじゃない。だめなの?


594 名前:卵の名無しさん [2006/02/26(日) 23:38:50 ID:As3Npk4M0]
>>590
ヒント child C 来院から心停止まで約30分

595 名前:卵の名無しさん mailto:sage [2006/02/26(日) 23:47:02 ID:OEjQuyoX0]
>>590
君は孤立性胃静脈瘤からの出血の意味を知らない。
つーか、わざと産科と合わせるためのネタ?

596 名前:卵の名無しさん [2006/02/26(日) 23:55:38 ID:jaG/zhXY0]
>>593
医者は自分と家族を犠牲にしても地域に貢献する義務がある
患者の要求には24時間答えれる体勢でいて当然
医療でお金を稼ごうとするのは罪悪、品がない、関わるのも嫌
患者に訴えられても正しい治療をしていれば勝訴できる
合併症で亡くなった患者に訴えられるのは、日頃のムンテラ不足

ということをガチで信じている医者がリアルにいるんですが・・・。
しかも医者として優秀な人が多いように思う。

産婦人科の入局者がゼロではないということは、
このような医者はいくら刑事罰や高額訴訟で消耗しても
毎年補充されているいうことでしょうか?あーあ。

597 名前:541 mailto:??? [2006/02/27(月) 00:01:36 ID:cp3qti4K0]
つづき
 最高裁の判示によれば、医師である以上、黙秘権はなく、自ら届けて刑に服しなさいとの意味です。
 では、届けないないならどうなるか。
 今回の福島の事件のように、医師法21条違反で、逮捕されるかもしれません。
 また、刑事罰を受けることにもなりえます。
 届けても、届けなくても刑事罰。
 つまり、まじめに、全力で、地域医療に取り組むことで、確実に刑事罰を受ける時代に入ったのです。
 今後、地域医療を取りくむ場合には、自分が刑事罰を受けても、他人を救いたいという、
 ガンジーや、イエス・キリストのような覚悟が必要です。



598 名前:541 mailto:??? [2006/02/27(月) 00:03:31 ID:cp3qti4K0]
もちろん、私はとっくに離散しています。

599 名前:卵の名無しさん mailto:sage [2006/02/27(月) 00:19:13 ID:FTlXzl1L0]
>>598
逃散?

600 名前:卵の名無しさん [2006/02/27(月) 00:28:23 ID:pmI7E9A30]
>>596
>ということをガチで信じている医者
「自分の教団で修行をすれば、空を飛べるようになれる」と信じるのも同じでしょう。
こういうのはもはや医者と言うよりは、"サマナ"と称するのが妥当かと思います。

601 名前:卵の名無しさん [2006/02/27(月) 00:39:14 ID:Rw3VT9JU0]
>>541センセー

もしかして…。3-5辺りがホームグラウンドじゃなかったですか?
センセーと極めて類似した人を識ってるんですが。

602 名前:卵の名無しさん [2006/02/27(月) 00:42:48 ID:cBOnrmBl0]
www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/ishi/04/tou11.html
この資料によると、
病院で勤務している30-49の産婦人科医医師は4000人しかいません。
診療所?開業のかたを入れても5000人しかいないようです。
www.teikokushoin.co.jp/11_toukei/komintoukei/4.html
によると、1年に日本で100万人以上子供が生まれています。
病院と診療所でのお産の割合はわかりませんが。
そこそこの経験があり、働き盛りの産婦人科医が5000人として
100万人の半分がそのお世話になるとしても
50万を5000で割ると100ですよね。
今のお産に20万円ほど価格を上げれば、2000万/産婦人科医の給料が
出せます。
5000人の産婦人科医を2000万でリクルートできるかな。
日本のお産事業を独占したい。
独占したら、お産価格を上昇させて、思い切り稼ぎたいよ。

603 名前:卵の名無しさん [2006/02/27(月) 00:50:24 ID:M8kYalA80]
平均、ひとりあたり年間200人、とどうして考え付かないのかな....
であれば、お説を適応したとしても@4000万必要なので、
こんな皮算用の段階ですでに底割れ確定ですが。

粉飾決済でなんとかします?w

604 名前:卵の名無しさん mailto:sage [2006/02/27(月) 06:04:47 ID:ybqJRb9B0]
一家が崩壊して離散???w

605 名前:卵の名無しさん [2006/02/27(月) 06:30:01 ID:mPYo56M30]
産科医なんてチキンだから自分で医局やめたり病院やめたり他科に転職なんてできないよ、きっと。
患者がいるからとか、俺がやめたら混乱するからと、教授に顔合わせができないとかの理由でズルズル奴隷生活続けるんだろ。W

606 名前:卵の名無しさん mailto:sage [2006/02/27(月) 08:13:11 ID:hHDv+Iv+0]
>>605
他科に転科はともかく、続々やめてない?行き先は開業医と不妊外来・開業

607 名前:卵の名無しさん mailto:sage [2006/02/27(月) 11:15:10 ID:dKGkIyDz0]
おいらの病院(公立)でも、逃散しきりです。
産科も最盛期5人いたけど、先日、部長が開業表明。
下の二人もやめるようです。
外来、けっこう大人数です。
どうするのかな〜? (となりでヒマ外来のパート石)

最高裁判決、恐怖ですね。解説してくれてありがとう。



608 名前:卵の名無しさん [2006/02/27(月) 12:49:17 ID:MdKNSe8V0]
age

609 名前:卵の名無しさん [2006/02/27(月) 13:01:20 ID:AzK0aGIm0]
当県は人口80万人を少し切るぐらいの田舎ですが、産婦人科医は約60名しかいません。
お産を取り扱う診療所・病院は5年間で64%に減っています。

610 名前:卵の名無しさん mailto:sage [2006/02/27(月) 13:22:02 ID:Rpqk9LD20]
産科をやめて婦人科/ガンに特化する診療所急増
勤務医は激務に耐えかねて開業。その場合も婦人科/不妊/ガン等でお産は扱わない。
結局、普通出産もハイリスクも全部中核に回される。
不妊治療が盛んになれば高齢多胎妊娠等も増えるし、単純にお産の件数が増える。
結果勤務医の過重労働は極限に達し逃散、一角が崩れたらドミノ倒しのように崩壊。
そして市中婦人科診療所も今まで紹介状を書いてた病院がお産を扱わなくなって行き詰る…
こうして地域から産科が消える。
どうすればこの悪循環をとめることが出来るのでありましょうか?


611 名前:卵の名無しさん [2006/02/27(月) 13:29:19 ID:9T3Umz5H0]
>>579
> >>573
>  原則は同じと考えられる。
>  しかし、専門的には、少し違う。
>  交通事故の場合は、行政目的の届出に限られ、
> 「刑事責任を問われる虞のある事故の原因その他の事項までも
> 右報告義務ある事項中に含まれるとは、解せられない」(最高裁昭和37年5月2日大法廷)
> と、刑事責任を問われる内容は話さなくてよいと黙秘権そのものは、認める旨判示しています。
>  一方、医師の異状死体届出については、「医師が、同義務の履行により、捜査機関に対し
> 事故の犯罪が発覚する端緒を与えることになり得てるなどの点で、一定の不利益を負う可能性があっても、
> それは、医師免許に付随する合理的根拠のある負担として許容される」と判示しています。
> つまり、医師である以上、黙秘権はなく、自ら届けて刑に服しなさいとの意味です。
>  法学的には、司法試験レベルですが、内容の恐ろしさは、理解できると思います。
>  私内科医師ですが、その判例後、救急治療や、生命にかかわる業務から一切手を引きました。
>  
 ちょっと強引な解釈ですね。同判決は「本件届出義務は,医師が,死体を検案して死因等に異状があると認
めたときは,そのことを警察署に届け出るものであって,これにより,届出人と死体とのかかわり等,犯罪行為
を構成する事項の供述までも強制されるものではない。」とも判示していますね。死亡事故を起こした交通事故
の加害者の届出義務と比較しても,医師であること故に格別に重い負担を課したとは私は思いません。


612 名前:卵の名無しさん mailto:sage [2006/02/27(月) 13:32:39 ID:4l8Kl2URO]
一言だけ言わしてくれ。
医療関係者以外は医者板に来ないでくれ。

613 名前:卵の名無しさん mailto:sage [2006/02/27(月) 13:35:59 ID:xikSob9C0]
>610
もちろん今回のような背景もあるとは思うが、根本的に少子化の
未来に展望が持てないからってのも大きいんじゃないかい?
客が減るとわかってれば鞍替えするのは当然だよな。

614 名前:卵の名無しさん [2006/02/27(月) 13:50:50 ID:N4km9R7l0]
>>612
いや。時々来る医療機関側専門の弁護士だけは非常にありがたい。
知識も本物らしくしっかりしているし、考え方もまとも。
医者でないのでその点間違いはたまにあるが、他のクズとは雲泥の差。
よく勉強している。

615 名前:卵の名無しさん mailto:sage [2006/02/27(月) 13:50:58 ID:hHDv+Iv+0]
>>612
いや、多少は相互理解のためにも来た方がいいんじゃないかな。
ROMってるのもたくさんいると思うよ。
多少はDQNな奴が暴れた方が問題の所在がわかりやすいこともあるだろうし。

616 名前:卵の名無しさん [2006/02/27(月) 14:17:43 ID:v4Yi7M6a0]
だんだんムカついてきた。
何時まで放置するつもりなんだ?
佐藤さん、ええ加減になんか行動しろよ。
何も出来ないんだったら取りあえず辞職したら?

617 名前:卵の名無しさん [2006/02/27(月) 14:23:07 ID:cN8BEvHS0]
>613
小子化大賛成です。
地球規模で考えれば少子化は最もエコだとおもいます。
そりゃ少子化が進行している間は経済は大変だけど、
少子化が進んである一定数で定着すれば対人類的にはそのほうがよいのでは?



618 名前:卵の名無しさん mailto:sage [2006/02/27(月) 14:29:03 ID:Qbx8/Oyf0]
乳幼児の間に高確率で死ぬことを前提に多産の国に
教育を施すことなく食料や医療を援助して人口爆発を
引き起こすのはどうかと思うが。
連中、次世代にも考えなしに産みまくるぞ。

619 名前:卵の名無しさん mailto:sage [2006/02/27(月) 14:45:33 ID:g4m247iZ0]
獣医師も届出でタイーホですか・・・


愛鶏園の獣医師2人逮捕 茨城の鳥インフル問題

 鳥インフルエンザ問題で、茨城県警は27日、鶏の抗体陽性反応を県に届け出なかったなどとして、
家畜伝染病予防法違反(届け出義務違反、検査妨害)の容疑で、養鶏会社愛鶏園(横浜市)の獣医師2人を逮捕した。
さらに数人を取り調べており、容疑が固まり次第、同日中に逮捕する方針。
 県警の調べや茨城県によると、愛鶏園の獣医師は昨年8月下旬、運営する茨城県内の3養鶏場の検査で、
別の養鶏場の鶏から採った検体を3養鶏場の検体と偽って提出し、県の検査を妨害した疑いがある。
県の調査では、同社の別の2養鶏場でも検査妨害があったことが判明している。
 愛鶏園の獣医師は昨年、知人の独立行政法人「動物衛生研究所(動衛研、同県つくば市)職員の
獣医師に非公式に鳥インフルエンザの検査を依頼し、抗体陽性反応が出たが県に届け出なかった疑いも持たれている。


(共同通信) - 2月27日13時50分更新
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060227-00000102-kyodo-soci



620 名前:卵の名無しさん mailto:sage [2006/02/27(月) 14:48:57 ID:Rpqk9LD20]
>>619
>別の養鶏場の鶏から採った検体を3養鶏場の検体と偽って提出し
鳥インフルの罹患隠しっぽいしこれは逮捕で問題ないと思うが。
多分
鳥インフルで養鶏場閉鎖とか風評被害で困るから何とかしろと言われてごまかしたんだろ。
F県の例とは根本的に違うと思う。

621 名前:卵の名無しさん mailto:sage [2006/02/27(月) 14:54:15 ID:g4m247iZ0]
スマン

内容よく読んで中田

622 名前:卵の名無しさん [2006/02/27(月) 15:00:42 ID:AVmz9UJn0]
>>612
確かに。

623 名前:卵の名無しさん mailto:sage [2006/02/27(月) 15:20:54 ID:ASEfG7Fl0]
医療問題弁護団HPより
長文コピペスマン

 最近、最高裁で、原審の判断を覆して患者側が勝訴する事件が続いています。これらの
最高裁判決を見ると、科学的根拠のない鑑定、不誠実な鑑定に原審の裁判官が安易に
依存して判決をしていることを批判する内容となっています(※6)。
 また、医師は、医学の専門家かもしれませんが、法的な予見可能性や結果回避義務、
相当因果関係などの法的概念について知識があるわけではありません。医療現場での
実態と法的過失の認定は別のことです。最高裁は「医療水準は医師の注意義務の基準
(規範)となるものであるから、平均的医師が現に行っている医療慣行とは必ずしも一致
するものではなく」「必ずしもこれ(医師の拠るべき規範)に忠実とはいえない者も含む
『平均的医師が現に行っている医療慣行』とでもいうべきものとは異なる」と述べています
(※7)。医師が争点整理のみならず、臨床の感覚だけで法的な過失の有無についてまで
判断して、当事者を説得することは司法に対する市民の不信にまでつながりかねません。
 裁判所は、両当事者から証拠として提出される医学的知見を吟味する能力を持てば必要
十分であり、裁判所自体が医学的知識を修得し、医学の専門家になることは必要ではありません。

www.iryo-bengo.com/general/press/pressrelease_detail.php?id=16

すなわち、ミスがあろうが無かろうが、トラブルが起こったら俺らの裁量で裁く。
だからといって俺らに医学知識なんぞは必要ない。

と司法が申しております。

624 名前:卵の名無しさん [2006/02/27(月) 15:44:45 ID:NiQujia2O]
要するに司法は社会的な背景はまったく関係なく医療裁判は法律にのみ即して裁判を粛々とこなしていくと
自分達の都合のいい時は社会的情勢に照らし合わせて判断すると
だめだ
日本全体が腐れ切ってる

自分の良心にしたがって医者やってても犯罪者にされるよ
辞めるが吉

625 名前:卵の名無しさん mailto:sage [2006/02/27(月) 15:58:57 ID:1zNGJ0g60]
アナクロなんだよ。
「知識」や「背景」を抜きにして、「判断」だけできると思ってる。

テイノウでゴウマンな小学生が、「ジャンボのマニュアル」読んでれば
操縦がデキルと思いこんでるのと、同じ。
理系の連中からすると、吉がいざただが、16世紀の思想のママ
眠りこけてる。「法科思想」の野蛮が爆発してる。迷惑至極。





626 名前:卵の名無しさん mailto:sage [2006/02/27(月) 16:01:14 ID:1zNGJ0g60]
時代錯誤にも、「法に合わせろ!」ってんだから、
もうアホがバカかと、、、、、、、

ニューヨークに馬車を走らすようなゴウマン。
いいかげんにしてほしい。

627 名前:卵の名無しさん [2006/02/27(月) 16:06:07 ID:fuOI2b710]
とりあえず第1次産科ショックが4月にあるだろ。
ここで大量離職、医局脱退で全国の産科は規模縮小か閉鎖に追い込まれる。
すべて負苦死魔県警の責任です。



628 名前:卵の名無しさん mailto:sage [2006/02/27(月) 16:06:57 ID:1zNGJ0g60]
判決がもたらす「先端」への攪乱効果は、
民族ごと、このクニを滅ぼすことになるよ。

「食料統制令に殉じて、餓死するような感覚」がもてはやされる
時代錯誤、状況ムシの迷妄。

こいつらの現実感のなさは、政治的なテロの上を逝くね。





629 名前:卵の名無しさん [2006/02/27(月) 16:37:08 ID:9T3Umz5H0]
>>623
 都合の悪いところはスルーですか?

残念ながら諸外国におけるようにプロフェッションとしての医師が相互批判する土壌がありませんし、
これまで医療過誤訴訟そのものに対して感情的とも言える反発を感じる医師が少なくありませんで
した。このような現状では、専門委員として参加する医師が、医療機関と患者の間に立って中立的
に公平で公正な判断を行うという保障は何もありません。現に、裁判上の鑑定を数多く経験している
医師はある研究会で「大学教授は医師の肩を持つのが使命だ、と公言している国立大学教授もいる
。」と述べています。また、一昨年各高裁管内で行われた鑑定人等協議会の席でも出席した医師か
ら「医師側に有利な鑑定結果を出さざるをえないような環境にある。」「鑑定人はその医療環境から
離れたところで確保してもらいたい(具体的には離れた地域から選任すること)。」との意見が述べ
られています

630 名前:卵の名無しさん [2006/02/27(月) 16:45:58 ID:COcjhEWT0]
産科は自由診療なんだから、出産費用を300万程度に上げることだ。
払いたくないやつは助産婦さんに取り上げてもらえばいい。
もちろん、緊急帝王切開や癒着胎盤の様な産科医しか扱えない場合は、混合診療
にすればよい。(もちろん、保険適応外で)
そうすれば、金持ち以外子供を産まなくなり出産が減って産科不足が解消される。

631 名前:卵の名無しさん [2006/02/27(月) 16:54:07 ID:M4EM7pN20]
出た、医者同士はかばい合うから鑑定に真実味がでないという論調。

2ちゃんでも、青戸や女子医、横市の医療ミス(あえてミスと書く)を
擁護する椰子はあまりいないだろ?

632 名前:541 mailto:??? [2006/02/27(月) 17:13:44 ID:xNOXtWuV0]
>>611
 最高裁の憲法判例は、
 まず、心にもないお題目である憲法上の人権を宣言し、
 次に、その公共の福祉による制約や、立法府の裁量を挙げ、
 最終的な事案の当てはめにおいて、実質的に、その人権を無力化する帰結となります。
 司法試験で、憲法を学ぶとなると有斐閣の憲法判例百選TUと、更に、重要判例、最新判例と
 計300近くの憲法判例を検討しますから、最高裁の論理の流れは、ほぼ読めます。
 「本件届出義務は,医師が,死体を検案して死因等に異状があると
認めたときは,そのことを警察署に届け出るものであって,これにより,
届出人と死体とのかかわり等,犯罪行為 を構成する事項の供述までも
強制されるものではない。」という判旨は、正にお題目に当たる部分で、その後の論旨で、
「医師が、同義務の履行により、捜査機関に対し 事故の犯罪が発覚する端緒を
与えることになり得てるなどの点で、一定の不利益を負う可能性があっても、
それは、医師免許に付随する合理的根拠のある負担として許容される」と、
医師免許に付随する合理的根拠として、黙秘権を骨抜きにしているのですから。
 100例ほどの、人権に関する憲法判例を学べば、私の主張は理解できますよ。


633 名前:卵の名無しさん [2006/02/27(月) 17:24:04 ID:9T3Umz5H0]
>>632
 あなたに法解釈を講釈される必要はない。せめて司法試験に受かってから言ってくれ。
 ではあなたは,交通事故の死亡事故の加害者に届出義務我を認めなくても良いというのかね。
医師の場合,それでも「過失」か否かの判断はまだ慎重だから届け出たケースすべてが立件さ
れる訳ではないが,交通事故の場合には,ほぼ確実に起訴されるぞ。


634 名前:541 mailto:??? [2006/02/27(月) 17:30:51 ID:xNOXtWuV0]
>>633
 なるほど、現役の弁護士(もしくは、検事、裁判官)なのか。
 ならば、撤退する。
 尚、私は、届け出を勧めているわけではなく、
 最前線からの臨床からの逃散を勧めているのです。
 車に乗らないなら、交通事故を起こさないのと同様、
 危険な手技を行ったり、救急病院に勤めたり、産科を扱ったりしないなら、
 事故を起こす率が少なくなると考えるからである。

635 名前:541 mailto:??? [2006/02/27(月) 17:36:06 ID:xNOXtWuV0]
>>633
 もしも、あなたが医療訴訟専門弁護士なら、
 今後、医師が、危険な治療をしなくなり、飯の種がなくなるだろう。
 また、ここは、医師版であり、法律版ではない、
 法律版に乗り込んで、法解釈をたれているわけではない。
 医師版に勝手にのりこんで、法解釈をたれるなとは、どういうことかよく考えるべきだ。
 もちろん、表現の自由であるが、私にも表現の自由及び学問の自由が存する。

636 名前:541 mailto:??? [2006/02/27(月) 17:36:41 ID:xNOXtWuV0]
以上
good-by

637 名前:卵の名無しさん [2006/02/27(月) 17:40:39 ID:1X6Ebv/H0]
法匪



638 名前:卵の名無しさん [2006/02/27(月) 17:48:59 ID:M8kYalA80]
いづれにせよ、届け出たらほぼ確実に起訴されることに変わりないわけだ。
そして裁かれる基準は平均的な医学水準などというものは全く無視して、
手続きの妥当性と、当面付け焼刃の知識があれば十分である、ってわけだ。
それで原告の心情を全面的に取り入れるなら、虫歯一本掘っても有罪だろうよ。

全例そうではないから安心して届出ろ、とか朝令暮改な話しの前段では認めてるから、
黙秘権を否定はしていない、(でも医師は使っちゃ駄目だといってることに変わりは無い)
なんていうのじゃな。

自己申告による自浄作用やシステムそのものの検討、といった本来的な
医療事故防止への努力なんぞ、これじゃ始まる余地もない。

相互密告社会で基本的に行動に責任を取る必要の無い公務員みたいなのを
前提にしてる法体系なのかねぇ。
もちろん、公務員でも医師の場合は減給1ヶ月、なんてのじゃすまんだろ?獄門晒し首に
違いない。司法主導の職業差別に他ならない。

639 名前:卵の名無しさん [2006/02/27(月) 17:57:27 ID:NiQujia2O]
そもそも癒着胎盤からの出血死が異常死なのか?
俺の頭の中では避けようがない病死・自然死になるわけだが
俺の頭が腐ってるのか?

ダメポ
当直あけだし寝よ

640 名前:卵の名無しさん [2006/02/27(月) 17:58:19 ID:9T3Umz5H0]
>>541
 捨て台詞吐いて退散か?
 そんなに被害者意識を煽ってどうするつもりだったんだ?結局,運転免許などとと同じで普
通の市民に課せられるごく普通の報告義務が医師にも課せられているというだけの話しだろ。
医師に特別に重い報告義務が課されているわけではない。

 被害者意識を煽るより,どうしたら医療の発展を阻害しかねない刑事処分の多発を防ぐに
はどうしたらいいのかの知恵を絞ろうとしない。医師会や学界など総動員をしたら,一定の刑事
免責制度を導入することは十分に可能だと思うぞ。



641 名前:卵の名無しさん [2006/02/27(月) 18:15:21 ID:AzK0aGIm0]
若者よ、ふぐすま県立医大産婦人科にきたれ。
www.fmu.ac.jp/home/anzen/kouki/04course/geka/c24sanfujinka.html

642 名前:卵の名無しさん [2006/02/27(月) 18:18:14 ID:Rw3VT9JU0]
>>医師会や

あなた、全く事情に疎いね…。

643 名前:541 mailto:??? [2006/02/27(月) 18:21:01 ID:xNOXtWuV0]
>>640
そんなに撤退してほしくないなら、時々カコキするよ。

644 名前:卵の名無しさん [2006/02/27(月) 18:26:13 ID:Rw3VT9JU0]
>>624

こりゃまた酷いね。しかし。

じゃあ、米国でいちいち処置の前に保険会社に問い合わせる(「今からMr.XXにYY procedureを
行うが、これは保険でcoverされるか?」)みたく、いちいち処置の前に裁判所に問い合わせる
システムを構築してくれい。

オペをする前には術前診断、予定術式・予定時間・想定出血量、予想されるRiskとその対策、
術者の略歴と術経験・成績(外科認定医みたいに1000例ぐらい全部レポート出すこと)、さら
にはscrub nurseの略歴・介助経験もいるかな。まあ、そういったのを全部提出して裁判官の
「手術執刀令状」が無いといかなるオペもしてはいけないことにしてくれい。



645 名前:卵の名無しさん [2006/02/27(月) 18:27:59 ID:Rw3VT9JU0]
まあ、うちみたいに地裁の隣にある病院ならいいけど、田舎なら手続きも大変だろうな.


646 名前:理系ですから [2006/02/27(月) 18:34:16 ID:iTX72e6U0]
法律用語って難しいね。

仕事が終わってやれやれという状態でふと読むと、
頭が混乱しそう。
医師版なので、シンプルな表現を希望いたします。
でも、判らないなりに、内容はとてもとても為になります。

647 名前:卵の名無しさん [2006/02/27(月) 18:35:42 ID:iTX72e6U0]
>644

非現実的だね。

だが、賛成だ。



648 名前:卵の名無しさん mailto:sage [2006/02/27(月) 18:46:21 ID:PX3MMOHi0]
いやいや、自分らの(論理的には正しいとしても)ロジックが
法廷という”敵”の土俵で通用しないという意識、認識を持たせてくれる
レスは、私には参考になる。

裁判、裁判官、裁判所という異端審問基地害祭りの中心で、
理科系のロジックで学問的、論理的、医学的正当性を叫んでも
結局は水に沈められるか毒人参をあおらされるのが落ちだという
事を意識しなくてはならない。

目をさまさせてくれる>>541に多謝。 

ただ、スレ違い、連投長文にならないていどにしていただけるとなおさら有り難いが。

またよろしく。

649 名前:卵の名無しさん mailto:sage [2006/02/27(月) 18:55:22 ID:GHUyG9560]
今月号のJAMICジャーナルで兵庫県立こども病院の産科医師募集広告が出てましたね。
病院のHPみてみると専門医5人、非専門医2人で分娩母体数387名、帝王切開226件。
神戸大学最大のジッツ(部外者だからほんとかどうか知らんけど)で神戸市内にあってこれなら、
阪神間の公的病院でも産科撤退が続くようだし兵庫県の産科医療もCriticalなのかな?


650 名前:623 mailto:sage [2006/02/27(月) 19:07:59 ID:ASEfG7Fl0]
>>629
専門委員制度も運用次第によっては仰る様な「プロフェッションとしての医師が相互批判する
土壌」の先駆けとなり得るかもしれませんが、医療訴訟を専門とする弁護士さんたちには評判が
悪いようですね。

ところで私が原文の中のあの部分をコピペした意図はその事じゃなくて、最高裁の判断についてです。
限られた乏しい診療報酬やマンパワーの中で、それでも何とか診療の質を落とさないようにやりくり
して、結果WHOにも「日本の医療は世界一」と言われるまでになった日本の平均的医師の医療慣行は、
司法が規定する医療水準とは異なると最高裁が判断したという事です。すなわち医師は水も漏らさぬ
過剰診療か、あるいはリスクが高そうな事には一切手を出さない防衛医療かの二択を迫られるわけ
ですが、そのいずれも実は国民にとって大きな不利益となってしまいますね。

651 名前:卵の名無しさん [2006/02/27(月) 19:09:07 ID:necgRv9S0]
>>623
> 最高裁は「医療水準は医師の注意義務の基準 (規範)となるものであるから、
> 平均的医師が現に行っている医療慣行とは必ずしも一致
> するものではなく」「必ずしもこれ(医師の拠るべき規範)に忠実とはいえない者も含む
> 『平均的医師が現に行っている医療慣行』とでもいうべきものとは異なる」と述べています

裁判所が俺様ガイドラインを出版して周知する努力をしないのは期待権の侵害にならないのかな?


652 名前:卵の名無しさん [2006/02/27(月) 19:11:55 ID:lq4t1g/J0]
どんどん産科医逮捕のニュースを広めて、産婦人科医になろうとする人たちを減らしてしまえ!!!

653 名前:卵の名無しさん [2006/02/27(月) 19:22:39 ID:k/lQfRsf0]
とにかく産科だけはもうダメなんだよ。
まだ続けてるヤツは自己責任だわさ。


654 名前:卵の名無しさん [2006/02/27(月) 19:24:05 ID:CcupqHux0]
病院で死亡した場合は
投薬の不備などいろいろ外因死が考えられる
すべての院内死亡例を全て「異状死」として福島の病院は届け出ろや

655 名前:卵の名無しさん [2006/02/27(月) 19:26:50 ID:N4km9R7l0]
>>651
その部分こそ間違っている意見で、広まったら医療機関消滅が進むよ。

この部分ってさも当たり前のように基地外弁護団が引用しているけれど、
最高裁の言ったことは正しいって盲目的に信じているカルトっぷりを
まさに示している部分だと思う。
どんな業務にせよそればかりやっているプロなのだから、その集団の
平均というのは余程高い状態にあるはず。むしろ業務という観点から
見れば、プロ集団の平均以下の人間でもできるものが基準になって
当たり前だろう。馬鹿最高裁の考えを正しいするならば、どんな
業務でも開始したり継続することは不可能であるはずだ。

656 名前:卵の名無しさん [2006/02/27(月) 19:27:41 ID:5n/YTiq30]
判例に基づく医療=JBM

657 名前:卵の名無しさん [2006/02/27(月) 19:33:23 ID:Rw3VT9JU0]
>>655

だと思う、
はず。
当たり前だろう。
あるはずだ。

では、裁判官様はお認めにならないようです。
およそ合理的思考からはほど遠い、脱魔術化していない、訂正不能な強い観念にとらわれて
おいでのようなので。

そこで、防衛医療ですよ。



658 名前:卵の名無しさん mailto:sage [2006/02/27(月) 19:34:26 ID:3wBx8oIJ0]
情勢は理解できた。
今後、一切、鑑定書では医者に都合の良い理屈しか述べない。
「徹底的に医者をかばうよ」
それだけが、医療を守る道なんだね。

法科が手前勝手な世界にこもる限り、今後一切、司法には荷担しないよ。
どんなにDQNな同業者でも、法匪よりはマシ。

659 名前:卵の名無しさん mailto:sage [2006/02/27(月) 19:38:22 ID:necgRv9S0]

 >>640様の仰る
>  被害者意識を煽るより,どうしたら医療の発展を阻害しかねない刑事処分の多発を防ぐに
> はどうしたらいいのかの知恵を絞ろうとしない。(疑問文でしょうね)

の答えは防衛医療以外にないよね。



660 名前:卵の名無しさん [2006/02/27(月) 19:45:10 ID:2eCukBLh0]
産科から手を引く。これが一番。

661 名前:卵の名無しさん [2006/02/27(月) 19:47:51 ID:CcupqHux0]
なんでそこまでして産科やら苦しいところに居続けたいのかが疑問

662 名前:卵の名無しさん mailto:sage [2006/02/27(月) 20:05:03 ID:uQBxKb0C0]
>>661
まさにその通り。

>>661は良い所に居てるなぁ。
Cカップのおっぱいにでも挟まれてるのかね?

663 名前:卵の名無しさん [2006/02/27(月) 20:12:06 ID:H0+Pb1RO0]
彼を知り、我を知らば百戦危うからず(だっけ?)。
法律家と戦うには、法律家がどのような論理でものを
考えるのか知っておく必要があるんじゃないか。
だから謹んで拝聴しようよ。聞きながら反撃法を考えよう。

法律家ってのは法の原理の上で高潔を保たないといけない
身分なんだと思う。

医者は制約だらけの現実の中で汚れながら物事を解決していく
のが仕事だから、どうしても行動原理に違いが出るでしょ。

まあ、相手のルールで決まっちゃんだから「そんなご無体な」
と思うけどね。

664 名前:卵の名無しさん mailto:sage [2006/02/27(月) 20:22:24 ID:uQBxKb0C0]
反撃って…。
黙って戦場から去るのが一番の攻撃であり防御でしょう?

逃避は最大の攻撃なり。
逃避は最大の防御なり。
ですよ。

665 名前:卵の名無しさん mailto:sage [2006/02/27(月) 20:26:14 ID:wmqDpRSr0]
達人は戦わずして勝つって奴か。孫子だっけか。

666 名前:卵の名無しさん [2006/02/27(月) 20:44:16 ID:H0+Pb1RO0]
いや、逮捕されたり法廷に出る羽目になった場合さね。
支援する側もやっぱり戦術を身につけておいたほうがいいんじゃない?

やられちゃった人を見捨てて逃げるってのもありかもしれないけど
(ワタクシは一人はだしで逃げ出すほうかな。)

667 名前:卵の名無しさん [2006/02/27(月) 20:47:40 ID:H0+Pb1RO0]
ああそうか、スレ違いでした。ここは「救え」スレじゃなかったですね。
すむません。(恥汗)



668 名前:卵の名無しさん mailto:sage [2006/02/27(月) 20:51:15 ID:iughYxyv0]
法理が通用しない医療現場に無理矢理に法理を適用しようと言うのだから
私達が出来ることは
1.法理にしたがって理不尽な治療を行ない患者に不利益を与える(そして責任を負う)
2.法理に従わず適切な治療を行ない患者に利益を与える(そして法理に反した責任を負う)
3.法理を嫌い医療現場から去る(そして患者が不利益を負う)
のいずれか。
どれにしてもいずれ医療は崩壊するのだから、1.2.で頑張っても患者は助けられなくなる。
よって3.を選んでも問題はない。
私達に今必要なのは、「法匪から逃げ切る為に必要な法知識」である。

669 名前:卵の名無しさん [2006/02/27(月) 21:09:56 ID:a1SCYMiW0]
>>649
労組に煽られて医師手当を廃止するような県立病院に未来はありません。

670 名前:卵の名無しさん [2006/02/27(月) 21:16:04 ID:ImR36V1P0]
>>623
>また、医師は、医学の専門家かもしれませんが、法的な予見可能性や結果回避義務、
>相当因果関係などの法的概念について知識があるわけではありません。
あのさ医療行為やってんだから法律なんて関係ないんじゃないの?
法的な予見可能性で医療行為ができるの?医療における法的な予見可能性、
って意味不明なんだけど。

671 名前:卵の名無しさん [2006/02/27(月) 21:16:45 ID:Rw3VT9JU0]
>>663

彼を知り、己を知らば、百戦危ふからず
彼を知り、己を知らざれば、一勝一負す
彼を知らず、己を知らざれば、戦う毎に必ず危ふし (危うい、の字は本当は違うが変換できん)

>>664

勝つべからざるは守るなり
(敵が我を打ち負かすことができないのは、防衛に徹するからである)

>>665

百戦百勝は上の上に非ざるなり

まあ、センセー方が臨床の前線で体を張って頑張っておいでなのは賞賛しますが、
却って自分自身の身を危うくすることもあるので、ほどほどに。
将に五危あり。




672 名前:卵の名無しさん [2006/02/27(月) 21:17:51 ID:H0+Pb1RO0]
>>668
うーん、何とかみんな仲良く、というのはもう無理なんですね。
ワタクシは無能だから、免許と医局の庇護だけがおまんまを得る
頼りなので、逃散する覚悟ができません。
各種ローンもたんまり残っているし。

673 名前:卵の名無しさん [2006/02/27(月) 21:18:22 ID:ZoIUEHgi0]
加藤医師に心より同情します。ですがそこまで産婦人科って危険ですか?
当方ギネ3年目、田舎市民病院勤務。僕の医局はまあまあ人がいるのと
教授がセンター化を進めているので一人医長の職場はなく、当病院では医師3人で
お産月15件程度です。このくらいならそれほど危険を感じることは無いですね。
少なくとも逮捕はされない気がする。だからギネの皆さん、人が少ない医局はどんどん辞めて
できるだけ集まりましょう。

674 名前:卵の名無しさん [2006/02/27(月) 21:20:14 ID:5n/YTiq30]
医療関係者は法を知らないとかいいつつ、自分たちは医学を知らないことを
知らないようだな。
海難審判みたいに、医療にもなんか必要なんじゃないの。

675 名前:卵の名無しさん [2006/02/27(月) 21:22:18 ID:U9H+DlDX0]
自分が責任取る立場になれば考え方変わるよ。>>673
もっと修羅場くぐれよ。

676 名前:卵の名無しさん [2006/02/27(月) 21:25:45 ID:H3dsl3co0]
>>674
じゃあ誰が医学しってるの?

677 名前:卵の名無しさん mailto:sage [2006/02/27(月) 21:28:39 ID:wmqDpRSr0]
>>676
医者に決まってるだろう。



678 名前:卵の名無しさん mailto:sage [2006/02/27(月) 21:29:24 ID:RH871Mci0]
>>674
同意。ただし海難審判庁は懲戒機能を持っている。
むしろ航空・鉄道事故調査委員会のような
>重大インシデントの原因を科学的に究明し、公正・中立の立場から
事故の防止に寄与するための独立した常設機関
を早急に設け、かつ
>事故の防止のため講ずべき施策について勧告あるいは建議を行
うほうが建設的だし、関係者から話を聞きやすいように思うが如何。

ttp://www.mlit.go.jp/araic/

679 名前:卵の名無しさん mailto:sage [2006/02/27(月) 21:32:57 ID:H3dsl3co0]
>>677
スマソ
「法律家は」が隠れた主語なのね
吊ってきまつ‥‥






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