- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/09/28(火) 23:59:20 ID:gC95IlEA0]
- これは意外とありえると思う
- 654 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/01(水) 12:26:23.83 ID:O5gfzL6mO]
- >>652
第二次長州征伐の時なら紀州の武器の性能は長州と同じくらいかむしろ上
そして芸州口における兵の数は紀州の方が圧倒的に上
しかし一歩も長州の地に攻めこめなかった
武器の性能のではなく組織体制や士気の問題だろう
- 655 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/01(水) 12:34:21.17 ID:QaAM1X4U0]
- 散兵戦術と戦列歩兵じゃなあ。
戦術が50年か100年は違うんじゃね？
- 656 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/01(水) 15:56:15.32 ID:UBlypi6E0]
- 芸州口に限れば、紀州藩兵の士気は高かったんじゃなかったっけ
総督が徳川茂承だし、支藩主が自ら出兵してたりもするし
粘り強く戦ってたと長州側の記録にもあった……気がするｗ
数で勝ってるのに苦戦した理由は、戦術か戦略、あと地形辺りじゃないかな
- 657 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/01(水) 17:06:49.79 ID:PPrmiFUlO]
- だ・か・ら
幕軍1万5千で大阪城拠点に陸路閉鎖
海軍で海上閉鎖
京都の薩長軍5千はどうやって補給路作るの？
武器が優れてても弾薬切れたら鉄屑だよ
- 658 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/01(水) 19:33:28.24 ID:HfsHslIP0]
- >>654
紀州は独自にプロシアから軍事顧問を、
招聘していましたからね。
組織体制や士気の問題でしょうね。
- 659 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/01(水) 20:21:35.65 ID:X1kU/9TE0]
- 紀州藩がプロイセンから軍事顧問を招いたのは、明治維新後だったと思われ
>>657
鳥羽伏見前ならそんなことせずに傍観してりゃ政治的に勝てるし、
強硬派は衆を恃んで余裕ブチかましてるから封鎖とか消極的な作戦は眼中にない
鳥羽伏見後だとしたら、その1万5千で惨敗したのに更に封鎖の為に分散させるとか正気なの？って
言いたくなるだろうな、慶喜の立場ならｗ
しかも橋本の戦いで幕府軍が壊走した後は、新政府軍内で軍需品の鹵獲競争が起きてる
あと当然ながら援軍も来るわけで、慶応4年1月9日には長州軍が備後福山藩を降伏させている
- 660 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/01(水) 21:54:38.34 ID:OGKLdaud0]
- 慶喜は、江戸から薩摩藩邸焼討ちの報が入った後は、
強硬派幕臣を鳥羽伏見に進撃させるのではなく、
大阪市内の三つの薩摩藩邸を攻撃する事で誤魔化すしかないね。
あと大阪湾で薩摩や長州の軍艦や船を攻撃するとか。
史実でも伏見奉行所に詰めている新撰組や見廻組、新遊撃隊が
それなりに示威行為で暴れてはいるのだが、西郷と大久保がこの事を
批判しているものの議定会議で土佐、越前、尾張が工作して伏見奉行所
への出兵話は無くなっている。
薩長への鳥羽伏見への出動命令は、あくまでも幕府軍接近の報があってから。
関東各地で行った薩摩藩のテロ活動の方がはるかに大規模で酷かった。
一揆や騒乱状態まで発展し伊豆代官の江川家は、伊豆で徴兵した農民兵を治安出動させている。
- 661 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/01(水) 22:26:25.77 ID:HfsHslIP0]
- テロリストは打ち殺せ。
寛大なる処置に感謝している庄内はおかしい。
>>659
そうでしたか？
- 662 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/02(木) 12:15:48.46 ID:W0R8qFx/0]
- 幕府は、元込式銃に転換し始めた直後に大政奉還やら王政復古やらだから
もう少し時間があれば、武器の近代化をもっと整備できただろう。
幕府軍が大阪の幕府軍５０００人だけでも先に元込式銃兵化を完了してから
鳥羽伏見の戦いを始めるべきだった。
しかし、ま〜ジャーディン・マセソンが、アームストロング砲を幕府に売却しなかった
背景を知りたいね、誰かが幕府軍の強化を邪魔している訳だ。長州の木戸も慶応の改革
の進展を気にしている訳だし。
結局、薩長は、慶応の改革を進めさせたくなかったんだろう。
ある意味、慶応の改革は「富国強兵」の第一歩と言っても良い。
- 663 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/02(木) 13:22:12.76 ID:PJQTfopbO]
- >>659
惨敗？
初戦で敗走はしたが、大阪城及び港を押さえてる以上戦局は幕軍有利は変わってないよ
- 664 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/02(木) 13:25:36.13 ID:PJQTfopbO]
- >>662
武器マニアは痛々しい…
初戦敗走は錦の御旗による物
大将に戦意が有れば3日で京都の薩長は追い詰められてたよ
- 665 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/02(木) 15:53:34.59 ID:oz1Cygyc0]
- そういう心構えがないから負けたんだし政治を任せられなくなった
- 666 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/02(木) 18:08:09.20 ID:OH8u1PZH0]
- >>656
他の幕府歩兵とかと一緒になって10分の一以下の長州軍に攻め込まれて、
一歩も長州の土地を踏めずに負けた。
>>663
薩長に攻め込まれたらどうせ守れないよ。戊辰で一度でも薩長に勝った事あったっけ？
- 667 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/02(木) 18:17:49.28 ID:abgta0mF0]
- 指揮官を家柄で選んでる限り勝てないだろうね
- 668 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/02(木) 20:49:11.99 ID:1/4dPMM80]
- >>664
慶喜は、土佐、越前、尾張の三藩の朝廷工作にかけていて、それは上手く行きかけていたのだから、
戦意が無いのは当たり前。むしろ伏見奉行所での挑発行為と徳島沖での海戦、関東での薩摩藩邸
焼討ちや関東各地への治安出動、大阪市内の薩摩藩邸への攻撃ぐらいで止めておくべき。
会津藩などは、東帰させて江戸での警備や関東各地への治安出動をさせておいた方が良かった。
薩摩藩邸焼討ちで薩摩藩が三職会議で文句を言って来ても関東でのテロ活動の件を逆に批判出来る。
この時点での戦意は、はっきり言って無駄な効率の悪い戦意。もっと開戦は先延ばしにするべき。
アームストロング砲35門とストーンウォール号の入手、元込式銃兵化の進展、この三つが揃ってからの開戦でも遅くない。
＞薩長に攻め込まれたらどうせ守れないよ。戊辰で一度でも薩長に勝った事あったっけ？
徳島沖海戦では、薩摩藩海軍は見事に負けていますけどねｗ
天下普請の大阪城は一寸やそっとでは落とせない。アームストロング砲が十数門配備されていれば
官軍は近づく事も出来ない。下手に大阪市内に突入したら幕府海軍の艦砲射撃の的になるだけ。
- 669 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/02(木) 21:15:44.34 ID:OH8u1PZH0]
- 阿波沖の海戦は兵士の輸送が終わって薩摩に帰る途中の船を襲ったもの。
そして薩摩は輸送船が一隻座礁しただけで、無事任務を全うして帰っている。
幕府は船二隻すら沈められない体たらくなんだが。
長州征伐でも少数の長州海軍にボコボコにまけて、関門海峡も制海権は長州が握っていた。
- 670 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/02(木) 22:17:28.95 ID:7LN0TxSp0]
- 北越戦争では薩長側が寡兵の旧幕側に局地戦では度々負けてるな
- 671 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/02(木) 23:01:24.74 ID:OH8u1PZH0]
- 負けたのは薩長の兵じゃないけどなそれ。
- 672 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/02(木) 23:28:22.69 ID:X0Ouact10]
- >>668
アームストロング砲を過大評価しすぎだろ。幕末時はまだ不安定ですぐ壊れるので
そんな超兵器と言われるほどの威力は無いぞ。
当時の英軍ですら四苦八苦していたのに、幕府軍に満足に運用できるとは思えん。
- 673 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/02(木) 23:34:56.70 ID:kKDp5FPXO]
- >>668
何度も何度も同じこと書いてるようだけど、
つまりはあのタイミングで鳥羽伏見の戦いを起こしてしまった時点で幕府の負けは覆せないってことね
- 674 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/03(金) 00:52:18.72 ID:Q7frZP2R0]
- ＞何度も何度も同じこと書いてるようだけど
それが事実だから。
＞鳥羽伏見の戦いを起こしてしまった時点で幕府の負けは覆せないってことね
慶喜は、それが判っているから二条城から撤退したし、
土佐、越前、尾張の三藩に朝廷工作を任せている。
それに幕府軍を鳥羽伏見に進撃さえさせなければ、朝廷は慶喜を朝敵にはしなかった。
江戸や大阪の薩摩藩邸や関東の一揆勢を鎮圧して、時間を稼いでいれば良かったのだ。
その間にアームストロング砲35門やウォールストーン号の入手、幕府陸軍の元込式銃兵化
を推進していればよかった。木戸が言う様に慶応の改革が進めば進むほど幕府軍は強くなる。
一度戦いを起こしたなら大阪城に篭城して抗戦を続けるべきだろう。
大阪の戦いが長期化すれば、薩長の力が弱まり、土佐、越前、尾張が仲介に乗り出すなり、
土佐が裏切るなりするだろう。
- 675 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/03(金) 01:38:37.10 ID:kOsU2UkM0]
- それ無理。何故なら幕府には金がない。
下関の賠償金も払えなかったのが幕府。
だからフランスから追加借款を申し込んでいたけど、もう領土でも担保にしないと無理な状況になっている。
- 676 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/03(金) 07:18:49.83 ID:jalfgSLtO]
- >>674
アームストロング砲だろうがストーンウォール号だろうが銃兵を鍛えようが、
指揮官が硬直した身分人事な時点でただの鉄屑だよ無理矢理
逆に、鳥羽伏見の指揮官を大鳥にするくらいの実力に促した人事が出来てたら、
(そして一番難しいことだが頑迷な会津兵らもその指揮官にちゃんと従ってたら)
幕府軍は勝ってたと思うよ
武器の性能と兵力なら勝ってたんだから
- 677 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/03(金) 08:06:43.07 ID:kOsU2UkM0]
- んー違うなあ。指揮官も大事だが一番大切なのは戦術と士気だからね。
薩摩の立ち撃ち、長州の寝撃ち、土佐の膝撃ちというが。
この三藩はある程度散兵戦術を駆使して戦える。
薩摩や土佐の場合は敵が近づいたら即座に近接戦闘に切り替えて突撃する胆力を持つ。
長州はそこまでの胆力は持たないが、まず崩れる事がなく最後まで持ち場を死守する忍耐力を持つ。
幕府は散兵戦術が取れない。何故ならそうしたら軍が崩壊する。
かといって密集して攻撃しても的である。結果どうやっても勝てない。
- 678 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/03(金) 10:45:38.11 ID:MhrNBbmxO]
- >>666
痛々しい
- 679 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/03(金) 10:50:18.91 ID:MhrNBbmxO]
- >>668
いったい何の話を？
幕軍が戊辰戦争で勝つ可能性の話
つまり鳥羽伏見開戦以前の話は論外
一々さかのぼってたら『参勤交代を廃止しなければ良かった』って結論に成っちゃうがな
- 680 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/03(金) 12:39:16.51 ID:I7lbfCNO0]
- 「鳥羽伏見の戦い」（幕府の命運を決した四日間）の著作者の野口武彦は、
慶喜のチキンぶりと大阪城放棄が最大の敗因では有るが、戦闘現場では、
連絡将校（采図役）の絶対数の不足と訓練不足が、敗因だ、としている。
また、一部元込式銃兵化を行っていた伝習隊は、総崩れの幕軍の中でも比較的
踏み止まって良く戦っており、薩長も伝習隊との対戦では苦戦している事を記している。
薩長の戦闘記録でも伝習隊は他の部隊とは異なって、
反撃が激しく、伝習隊の射撃で味方に被害が出ている事を記している。
- 681 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/03(金) 12:48:14.72 ID:I7lbfCNO0]
- ＞つまり鳥羽伏見開戦以前の話は論外
頭悪くない？
開戦し無い事が有利なら、それも検討すべき。
また正月の段階で開戦しないでも、どのみち年内中旬には開戦している可能性が大きい。
それに開戦して大阪城を薩長が中々落とせなかったら、
土佐、越前、尾張はどちらに転ぶか判らない。特に土佐は裏切る気満々。
- 682 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/03(金) 16:11:35.08 ID:MhrNBbmxO]
- >>681
開戦回避はスレ違い
スレタイ100回嫁
- 683 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/03(金) 16:13:59.09 ID:2zNVRlA40]
- 通りすがりだけど、戦わずして勝つとか言うし
もしくはまた別のいくさの準備なのかもしれんし
- 684 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/03(金) 17:18:50.54 ID:jalfgSLtO]
- >>681
>>683
戊辰戦争において旧幕府軍の勝利を考察するスレだから、
戦わないという選択肢はスレ違い
鳥羽伏見が起こらなかった場合の、
後々戊辰の年に起こりうる別の戦争に関してもスレ違い
鳥羽伏見後に大阪城に篭城したら、はここで語るべき内容
- 685 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/03(金) 19:27:25.40 ID:9wecEBnA0]
- なあちょっとスレ違いかもしれんけど奥羽越列藩同盟の他にもう一つ
列藩同盟ってあったよね？
俺の記憶違いかな？ぐぐっても出てこない。
- 686 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/03(金) 21:46:06.83 ID:Irbqc2WS0]
- 戊辰戦争は、年の事ではなく、幕朝戦争の意味を表している。
その勝利の為に開戦時期を見合わせるのは、ありうる事だ。
４月になればストーンウォール号も徳川家の手に入るしな。
西郷だって３〜４ヵ月後での
開戦だと思っていた位だから、正月開戦はむしろ偶発的要素が大きい。
ま〜正月に開戦しないでも戊辰の年内には、どのみち戦争の可能性が大きいが。
長州藩だって本国から山陰を通って援軍を京へ登らせようとしている。
長州藩の援軍が入京したら、どのみち戦争だよ。
もっとも幕府vs朝廷の構図ではなく、
朝廷内部の“副総裁vs議定”の戦いになるのかも知れないが。
慶喜も開戦するなら、準備万端で開戦すべきなんだ。
慶応の改革の途中で開戦する方がおかしい。
＞鳥羽伏見後に大阪城に篭城したら、はここで語るべき内容
結局、薩長では落とせません。
ハイ終了。
- 687 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/03(金) 21:57:33.70 ID:9wecEBnA0]
- >>686やたら慶喜副総裁就任を推すが議定にはなれても副総裁になるのは
無理だと思うぞ。総裁が皇族なのに副総裁を慶喜にしたら新体制も
事実上徳川中心でやっていきますよって言ってるのに等しい。
薩長はもとより公家連中だってそんな話簡単にＯＫするわけないと思う。
- 688 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/03(金) 22:24:01.00 ID:cftt1l5v0]
- ところで幕府軍の戦術の拙さ（散兵戦術ｖｓ戦列歩兵）を指摘する
声がいくつかあるんでふと思ったんだけど
・松平定信（林子平の「海国兵談」発禁処分）
・鳥居耀蔵（高島秋帆を謀略で排除）
↑これが幕府（や佐幕派の藩）の兵制改革の遅れの原因の一つになってる
気がするんだけどどうだろう？
- 689 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/03(金) 22:31:48.25 ID:Irbqc2WS0]
- ＞総裁が皇族なのに副総裁を慶喜にしたら新体制も
＞事実上徳川中心でやっていきますよって言ってるのに等しい。
土佐、越前、尾張は、慶喜副総裁の線で工作し、かなりの賛同を得ている。
辞官納地が継続審議で事実上棚上げ状態で、しばらくは徳川家は４００万石
を維持しそうだし、しかも旧幕の陸軍や軍艦、全国各地の城や奉行所、陣屋
などを考えると、行政執行は徳川宗家がやるしかない。
まあ〜議定になった岩倉や薩摩、それに慶喜の副総裁就任と同時に長州も
議定に任命されるだろうから、これら三者が、慶喜副総裁に反抗するんだろうな。
慶喜も議定会議で薩摩の関東でのテロ活動の件を持ち出して批判するだろうから、
そうなると結局年内に徳川宗家vs薩長で戦争になるかもな。
＞薩長はもとより公家連中だってそんな話簡単にＯＫするわけないと思う。
皇族議定は了解済み、
皇族が了解しているのに、公卿が断るのは難しい。
鳥羽伏見の戦い直前には、
中山と中御門はもとより、岩倉でさえ動揺しまくっているが。
- 690 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/04(土) 01:31:30.62 ID:1Nqew55cO]
- 嘘も百編言えばなんとやらだな、諸侯が期待したのは薩長の牽制で合って慶喜の復権ではない。
- 691 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/04(土) 02:30:50.86 ID:CFpwL5PG0]
- 薩長の牽制＝慶喜の復権＝慶喜の副総裁任官
- 692 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/04(土) 02:35:01.13 ID:t98Zzaug0]
- >>688
松平定信の時期に幕府の財政は急激に悪化しているので、
その意味で、幕末に幕府に余裕がない原因を作った無能政治家であることは確か。
また、政敵を抹殺するにあたり、政敵の行政的な業績を踏みにじるために
意図的に経済を困窮させ、政敵に罪をかぶせた傾向も否めない。
これは新井白石にも伊東正義にも見られる。
正義を名乗る人間はよほど気をつけないと、そいつが悪と名指しする人間よりも数段邪悪であることが多い。
鳥居耀蔵もろくな人間ではないが、奴というよりはその上の水野忠邦が評価できない。幕府を混乱させただけだった。
軍制に関しては、高島秋帆の時代はゲベール銃による集団突撃戦法で、当に鳥羽伏見の旧幕府軍の戦法そのものであった。
これが近代散兵術に取って代わるのが大砲の発達で、これによって、密集歩兵の中心を砲撃することが可能になったため、
歩兵の密集突撃戦術は急速に廃れていった。鳥羽伏見でも瀧川の馬が最初に吹っ飛んだね。
これと同時に銃の進化、ライフルと元込めによる長距離狙撃が可能になり、司令官の前線指揮は目立つことを避けるようになってゆく。
鳥羽伏見ではこの状況を考えずに旧幕府歩兵は突撃を繰り返し、司令官を多数失うことになる。
- 693 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/04(土) 02:38:22.08 ID:t98Zzaug0]
- >>691
それはおかしい。
慶喜の完全な復権を諸侯は望んでいない。
諸侯が望んでいたのは、京都に幕府に代わる自らの意見の通る政権を立てること。
慶喜が領土も権威も完全に復権しては、諸侯の願いは果たせない。
将来の領地差出と官位制限は当然残る。
- 694 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/04(土) 06:45:29.82 ID:fC57686Y0]
- >>663
大坂城は戦略的には重要だし、鳥羽伏見前は慶喜がまさにそれを最大限活用して
京都の政局に無言の圧力を掛けていたわけだが、戦局として考えるなら
旧幕府軍が鳥羽伏見から敗走してきた後である以上、とても有利とは言えないよ。
まず新政府軍は少なくとも橋本まで進出してるから、これと山陽道を上る最中にある
増援軍を遮断するには大坂城から淀川の北へ進出する必要がある。
だがそちらへ進出したらしたで、その両軍を止められるかっつーと、そこで止められるんなら
少なくとも橋本の戦いでは負けてないんじゃねーのって話だわな。
しかも敵軍の数が増える分不利になってるし。
更に籠城策を取るには、すでに裏切った藩が二つ出たという事実が重い。
また、港も保持するなら大坂城とは別に堺などの港へも軍を割かなければならないが、
まともに対抗できる幕府歩兵隊をそんなんに割り振っていいのか？
戦局を考えるなら、慶喜がこれは無理だと判断しても頷けるよ。
- 695 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/04(土) 07:00:00.64 ID:fC57686Y0]
- >>677
いやいや、指揮は古今東西、戦術と兵器に勝るとも劣らず重要だよ。
鳥羽伏見での幕府陸軍は戦術・兵器ともに薩長と互角かそれ以上だったし、
軍の数では幕府歩兵隊だけでも薩長の軍より多く、また粘り強く戦った。
もちろんそれ以外には装備が旧式、近代戦を知らないで役に立たない連中も
居たが、そいつらを後方に回してもまだ数では勝ってる。
それでも勝てなかったのは、上層司令部に戦略性が欠如してたから。
緒戦の鳥羽伏見からの撤退は仕方ないとしても、伏見奉行所から脱出した軍が
その後の命令すら受けられず、一晩経ってから三々五々自主的に撤退した様に、
敗北後の兵力の収容と再編って基本的なことすら出来てないから、その後もグダグダと負け続けたんだよ。
だから総兵力では勝っているにも関わらず、戦略的な迂回攻撃どころか富ノ森で勝った後の追撃も行えずに
敗走後の敵軍に再編の余裕を与えてしまった。
軍の指揮官としては評価されてない観のある山縣有朋ですら、長岡城で河井の奇襲を受けて敗走した時は
後方陣地への集結と収容指示、軍の再編ぐらいは迅速に行ってるぞ。
司令級の人材についても門地石高に囚われず、大鳥のような下から伸びてきた人材を充てられていれば、
鳥羽伏見での旧幕府軍の勝利も十分あり得たと考えられる。
- 696 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/04(土) 08:11:35.49 ID:60R9618k0]
- >>695
幕府陸軍は戦列歩兵の訓練を受けていたから、散兵戦術をとってくる相手には対処できてないよ。
幕府の中には伝習隊のように同等の武器を持っていた隊もいたけど、
戦術がさっぱりだったのは変わらない。
砲や射程と命中力の高いライフルが出てくると、戦列歩兵は的でしかない。
だから勝てない。
- 697 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/04(土) 11:09:38.01 ID:4yKeWqO8O]
- >>694
ん？
私の意見は鳥羽伏見に於いて大阪城拠点に陸路と海路閉鎖
京都の薩長軍は補給路を絶たれ敗戦必至
尊王なんて宗教的思想が無ければ幕軍に負ける要素は皆無
故に武器がなんちゃらとか言ってる輩も論外だと思ってます
- 698 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/04(土) 11:19:42.51 ID:0yHOIxFzO]
- >>697
陸路も海路も幕府軍にゃ閉鎖は到底無理
長州からは援軍
ハイ終了。
- 699 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/04(土) 11:25:22.22 ID:OC3j9ACn0]
- クラウゼヴィッツは「戦争は違った形で行う外交であり政治だ」という。
思想無き政治はなく、故に思想無き戦争もありえん。
「尊王なんて宗教的思想が無ければ……」
故にこの論理は非常識に過ぎるだろう。
そもそも天皇の家臣たる征夷大将軍たる徳川幕府の正当性は尊王思想に根座しているのだから。
- 700 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/05(日) 03:36:57.87 ID:Ir6T2/DL0]
-
とりあえずアームストロング砲35門とストーンウォール号を手に入れてから開戦だ。
- 701 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/05(日) 04:04:56.67 ID:dVMdHo050]
- >>696
素人なんだけどさ、自然発生的に散兵戦術を体得する可能性ってある？
本職じゃないから分からないけど
- 702 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/05(日) 09:07:24.24 ID:bmyY18Rf0]
- >>696
鳥羽の緒戦では竹林とかに散開して交戦してるよ幕府歩兵
戦列歩兵なら散開なんてせずに、戦列を維持するか後方に引いて戦列を再構築するよね。
それに大鳥が指揮を執るようになってからは積極的に散兵戦術を活用してるが、
たった２，３ヶ月で習得したってことになるが
まー幕府歩兵隊の全軍が散兵戦術を使えたとは限らないし、そもそもフランスの歩兵操典が
戦列と散兵を併用するナポレオン時代引き摺ってた可能性はあると思うが
富ノ森などでの野戦築城などを見ると、南北戦争の教訓は既に取り入れられているようだが
- 703 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/05(日) 10:15:26.90 ID:lLZqxcON0]
- >>702
結果脱走兵逃亡兵がでまくり
- 704 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/05(日) 13:15:03.65 ID:oAkTzHCl0]
- その意味で、方言だらけで言葉も聞き取りにくい薩摩歩兵は逃亡が無かった。
逃亡したら即孤立だから。
- 705 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/05(日) 13:46:45.93 ID:ZIA3MOwG0]
- 散兵って下手すると逃亡する兵がでてくるんだっけ？
- 706 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/05(日) 16:15:30.21 ID:S8s/oPK+0]
- 散兵戦術とは、単にバラバラになっている状態じゃないぞ
散開し、かつ離れた位置から統一指揮され、部隊として射撃戦闘を行う。
指揮官と離れているだけに、一人で逃げ出そうと思えば簡単にできるし、
轟音響く戦場で、指揮官の合図や信号を見て指揮される訳だから、事前に訓練していなけりゃ無理。
自然に覚えることはありえんよ。
- 707 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/06(月) 16:57:18.40 ID:ohfRF4Wj0]
- そらまぁ逃げるチャンスは無限にできるからなｗ
でも幕府歩兵隊ですら散兵戦術を使えないなら、>>697の言う陸路封鎖なんて
夢のまた夢じゃね？
>>703
負け戦だし当然逃亡兵が出たことは考えられるが、
しかしそんなに凄い数の逃亡兵が出たん？
- 708 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/07(火) 16:31:42.13 ID:LvuNnUYgO]
- >>698
全く論理的でないですね
言った者勝ちですか？
- 709 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/07(火) 16:36:25.45 ID:LvuNnUYgO]
- >>699
『尊王なんて宗教的思想がなければ』
ってのは、戦力的にも戦局的にもマトモにぶつかれば幕軍が負ける戦では無いって意味
つまり武器がなんちゃら…第二次長州征伐がなんちゃら…
全て論外って事
- 710 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/07(火) 16:56:28.55 ID:LvuNnUYgO]
- 因みに第二次長州征伐を持ち出して、『幕軍ヘタレやら』『洋式軍隊』云々を語る輩も無知
何れの局面も国力・軍事力で圧倒してたのは幕府である。
にもかかわらず結果だけを見て『第二次長州征伐の結果』に固執する輩は無知
第二次世界大戦の、開戦当初の快進撃や米軍の逃走劇を持ち上げて『米軍はヘタレ』とでも言うのかな？
明治維新と第二次世界大戦の違いは『相手に菊の紋章が通用するか否か？』であり、大局を見れば国力・軍事力で圧倒していた幕軍が勝って当たり前の筈ですよ
- 711 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/07(火) 17:02:22.60 ID:LvuNnUYgO]
- >>707
幕軍1万5千
薩長5千
錦旗の登場により逃走者は出たが、大阪城拠点にした幕軍を京の薩長が退けて補給路確保など不可能
そもそも肝心要の港が幕府海軍に占拠されてる以上、京の薩長が陸戦を戦うメリットは皆無
薩長は港を奪還しない限り、何も出来ません
- 712 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/07(火) 19:03:59.81 ID:3WCcgwu50]
- 西国街道無視かよ
- 713 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/07(火) 19:08:58.67 ID:iQJQFntM0]
- 薩摩は兵が優秀で指揮官の伊地知正治が平凡
長州は兵が平凡で指揮官の大村益次郎が優秀
薩摩はともかく、大村不在の長州兵はそれほど脅威ではないはず
- 714 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/07(火) 20:24:57.52 ID:3WCcgwu50]
- 伊地知が平凡って
白河口の戦いを知らんのか
- 715 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/07(火) 22:44:23.27 ID:8UEQBVcH0]
- >>713
兵が平凡ってｗ幕末で最も強力な兵士だぞ。
>>710
長州征伐鳥羽伏見戊辰と幕府軍にはいいところは一つもないぞ。
- 716 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/08(水) 01:01:12.41 ID:EuWvo9cwO]
- >>713
小倉口とか芸州口とか鳥羽伏見など、
大村不在で脅威ではない長州兵にさえ負けるほど
幕府は弱いということですか
- 717 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/08(水) 10:22:34.81 ID:qmKxMm+RO]
- >>715
ミッドウェイ開戦まで米軍も良いとこ無しでしたよね
勿論『米軍＝幕軍』なんて言うつもりは更々ありません
んが、国力・軍事力…ましてや海軍なんか赤子と大人ぐらいの差がありました
『第二次長州征伐では〇〇〇だったから』なんて非論理的な見解は盲目的過ぎます
タラレバスレなのでタラレバを言うなら
大将に戦意があれば・尊王なんて宗教的思想が無ければ幕府に負ける要素は皆無です
- 718 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/08(水) 10:23:38.47 ID:2XejkhC70]
- >>716
小倉は高杉の指揮も大きいのでは？いなくなったら小倉のゲリラに苦戦しているじゃん
- 719 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/08(水) 11:38:54.82 ID:EuWvo9cwO]
- >>717
なんかこの人って、本土決戦に持ち込んで、
かつソ連が攻めてこなければ日本は負けなかった！
て言ってるのと同じだね
>>718
高杉不在も大きいかもしれんが、
対ゲリラ戦になったからこそ苦戦したんだろう
- 720 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/08(水) 14:58:27.40 ID:USKkeUEHO]
- 少ない数で白河城を陥落させたり、会津若松城を攻略したのは、伊地知の功績ですからね。
板垣は自由民権運動に転身したとはいえ、どうして軍職につかなかったのでしょうか。
- 721 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/08(水) 15:19:05.95 ID:NGaXglCe0]
- 尊王思想がなかったらとか、そこまで前提を無視していいならもう幕末日本が舞台じゃなくても良くないか？
幕府軍とか薩長軍じゃなくて甲軍、乙軍でいいじゃん。
- 722 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/08(水) 19:23:15.88 ID:k+mg6OLs0]
- >>718
兵力が少ないしからな。それにゲリラ兵に対処する為に、
村ごと焼き尽くすわけにもいかんだろ。
潜伏する長州兵を追い出すために、京都を火の海にした幕府じゃあるまいし。
- 723 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/08(水) 22:42:53.39 ID:Dy4coSDa0]
- >>713
大村益次郎が異常なだけで伊地知正治は平凡ではない
アインシュタインと比較すれば
どの大学の教授や天才だって平凡になってしまうのと同じ
- 724 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/09(木) 03:06:40.20 ID:easOgyJa0]
- NTT持株＝徳川宗家
NTT社長＝慶喜
東西会社＝幕府
ドコモ＝尾張藩
コミュ＝越前藩
データ＝土佐藩
KDDI＝長州藩
SBM＝薩摩藩
禿＝大久保
SB社長室長＝西郷
ティーガイア＝坂本龍馬
総務省＝朝廷
辞官納地＝NTT分割
- 725 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/09(木) 14:09:02.28 ID:8BQaiP08O]
- >>719
屁理屈で絡むなよ
- 726 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/09(木) 14:15:03.85 ID:8BQaiP08O]
- >>721
言いたい事の意味が解らんらしいな
第二次長州征伐やら最新式武器やら
幕府ヘタレやら
マトモにぶつかっても薩長が勝って至って盲目的な輩が多いから、それを否定する為の意見
てか先にも書いたがタラレバスレ
『幕軍敗戦』って揺るぎ無い歴史がある以上『勝ってた可能性』を語るにはタラレバしかありませんから
史実通りにナゾって行けば『幕軍敗戦』って結論にしかなりませんよ
- 727 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/09(木) 15:29:54.48 ID:N6TZkI7B0]
- 国力や正面戦力だけを比較して、数字が上だから「こっちが勝つ」とするのが論理的で、
史実を基に各勢力の政治的な立場や、兵や指揮官の質、武装や戦術を比較して「こっちが勝つ」とするのは非論理的ということか？
歴史では非論理的なことがよく起こりますなぁ
- 728 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/09(木) 17:23:36.76 ID:8BQaiP08O]
- >>727
全て過密した上で国力・軍事力共に幕府が圧倒的有利なのは揺るぎ無いですよね？
2ちゃん脳に侵された方は屁理屈並べて反論の為の反論をしてくるから話にならない…
勝手に２択に摩り替えるなっつーの
大阪城拠点に陸路閉鎖
海軍を持って港閉鎖
補給路を絶たれ京の薩長軍が如何にして勝つのか？
未だに具体的な策すら出てきてませんよ
- 729 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/09(木) 17:31:03.80 ID:xTEO1dvM0]
- 大阪城拠点で陸路封鎖しても山陰ががら空きなんて問題なし。
そもそも長州の増援はそっちからくるし。官軍は鳥羽伏見と同時に撫順隊をだして降伏させている。
んで当時の幕府海軍で海上封鎖とか閉港とか無理だから。長州征伐でも無理だった。
また長州海軍に追い回されて逃げ回るのが落ち。むしろ幕府が海上封鎖を受けかねない状況。
- 730 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/09(木) 18:37:40.12 ID:N6TZkI7B0]
- どうも幕府軍の実力評価にいかんともしがたい差異があるっぽい。
俺は史実をかんがみるに、大阪城を拠点とした機動防御や海軍を有効に利用できる指揮官が、当時の在阪幕府軍には居ないと思ってるんだが、
728は大所帯の幕府軍の圧倒的戦力を完全に掌握し、士気を保ち、縦横に采配しうる、家柄も実力も兼ね備えたスーパー指揮官がいると思ってるんだろ？
そんな奴いたらそもそも鳥羽伏見で負けないんじゃないの？とは思うが、過去の戦いを持ち出すのは非論理的らしいし･･･
- 731 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/09(木) 21:31:47.96 ID:Em1OpsIR0]
- 質問。
戊辰戦争後期になって佐幕勢力でめざましい活躍をした庄内藩や長岡藩は
鳥羽伏見ではなにをしていたのでしょうか？
- 732 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/09(木) 23:05:07.89 ID:AsfBiJ4BO]
- 庄内は江戸警備
寛大なる処置に感謝とは、テロに屈した。
- 733 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/09(木) 23:22:43.34 ID:JhK1agZ70]
- >>728
史実でも鳥羽伏見直後の長州の援軍は姫路経由で着てるし
大阪城に篭るなら西国街道封鎖できないし
- 734 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 00:04:54.58 ID:TYIlEcR70]
- >>731 長岡は河合継介が過大評価され過ぎてる。
確かに長岡城奪回は戦術的には奇跡的な勝利だったがそれ以外は
勝ったり負けたりで小藩にしては頑張ったねって感じ。
庄内はほとんど新政府軍とは戦わずに主に戦ったのは気候の関係で飢饉が
頻発して破綻寸前しかも周囲敵だらけの秋田藩と自分とこの半分以下の
図体しかない新庄藩であまりにも会津と仙台の両藩が弱過ぎたんで
クローズアップされるだけでじゃあ薩長とやりあえるか？と言われると
疑問符が付く。
- 735 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/10(金) 01:38:45.18 ID:JDAVJyr00]
- ソフトバンクの禿、“大政奉還”の意味取り違えてない？
◆禿「ＮＴＴは大政奉還すべき」 光回線の分社主張◆
logsoku.com/thread/hato.2ch.net/news/1289387314/
1 : なまはげ君(東京都) : 2010/11/10(水) 20:08:34.40 ID:kSAER+xx0● BE:1138423436-PLT(12000) ポイント特典 [1/1回発言]
孫社長「ＮＴＴは大政奉還すべき」 光回線の分社主張 2010/11/10 17:33
ソフトバンクの孫正義社長は10日午後、民主党の情報通信議員連盟総会で講演した。
2015年までにブロードバンド通信の完全普及を目指す「光の道」構想について、
ＮＴＴの光ファイバー回線接続事業を分社化する案の優位性を改めて示し「いまこそ大政奉還をすべきだ」と強調した。
ＮＴＴ東西が一体管理・運営する案と比べ「普及する時期が早く、税金を１円も使わずに成長できる」と訴えた。
ＮＴＴ側がソフトバンクの提案に対して「収支試算が間違っており、非現実的だ」と批判していることに関しては
「（試算をやり直しても）結論は変わらない。成功するのは小学生でも分かることだ」と反論した。
世界有数のＩＴ（情報技術）先進国を目指すために、教育機関での電子教科書の導入や、
医療機関向けに電子カルテの展開を急ぐべきだとの政策提案も示した。
総会の冒頭あいさつで、会長の原口一博前総務相は
「日本の成長に向けて、最後の望みをかけるのはここ（光の道構想）しかない」と語った。〔日経ＱＵＩＣＫニュース〕
www.nikkei.com/news/headline/article/g=96958A9C9381949EE3E2E2EBEA8DE3E2E3E3E0E2E3E2E2E2E2E2E2E2
- 736 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/10(金) 10:37:24.92 ID:gC0Edj4rO]
- >>729
長州は陸路で援軍に向かう準備なんかしてないよ
>>730 も同じだが一方の穴だけを見つけるだけで大局をみれないのが問題
指揮官云々を見つけだすのは良いが、んじゃ薩長はどんな優秀な指揮官の下に、どんな艦隊で幕府海軍を蹴散らすのよ？
薩長にはマトモな軍艦は皆無
幕府海軍と薩長海軍とでは歴然たる火力の差があるのだよ
- 737 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/10(金) 10:45:09.71 ID:gC0Edj4rO]
- >>733
陸路閉鎖&海路閉鎖は兵糧攻めではないから
端的な話だ。大阪城拠点に海路を使える幕軍
と君が言う姫路経由やら西国街道やらの陸路しか使えない薩長
どちらが有利ですか？
君も大局を考えられない輩みたいだね
大阪城拠点に陸路&海路閉鎖された時点で薩長の負けは確定
幼帝を連れて逃走するしか術はありません
- 738 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/10(金) 11:21:12.52 ID:gC0Edj4rO]
- >>730
それと過去の戦の一部だけを持ち出して『〇〇でも勝ったからｺｺでも勝つ』ってのが非論理的だと言ってんだよ
本当に読解力ないね…
第二次長州征伐だって地の利を生かした長州が局地戦で勝ったに過ぎず、鳥羽伏見に当て嵌まる部分は皆無
結果だけを見て『幕軍ヘタレ』『薩長無敵』的思考が多すぎ
第二次長州征伐で〇〇だっから幕府海軍は弱いって思考も然り
真珠湾は成功したからミッドウェイもって盲目的な思考と同じ
くどいようだが薩長が勝ったのは尊王って宗教的思想を上手く利用したからで、軍事力では明らかに劣っていた
つまり政治の部分で幕府が出し抜かれたのであり、慶喜はそれに見事に嵌まった
これまたシツコイが、このスレはタラレバスレ
故にタラレバの結論を言えば慶喜に戦意が有レバ負ける戦では無い
- 739 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 11:40:26.20 ID:1nISeWQ30]
- 軍事的に薩長＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞幕府というのが基礎なんだよ。
だから幕府がどう足掻こうが幕府は負けるんだよ。
つまり何をどうやっても負けるわけ。それを認めたくないだけだろ。
一度も勝っておらず装備的にもゴミ、貧弱戦術的にも無能。兵士はクズ、指揮官はアホ。司令官はチキン。
勝てるわけねーだろｗ
- 740 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 11:42:49.13 ID:1nISeWQ30]
- 薩長は運や偶然で勝ったわけではない、勝つべきして勝っただけであり、
幕府は負けるべくして負けただけ、海上封鎖は必ず失敗して、幕府海軍は壊滅するし、
大阪城はあっさり陥落する。IFなど一切起きない。慶喜が何をどうやろうと歴史は変わらないんだよ。
その事をいい加減認めろ、理解していないのはお前だけだ。
- 741 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 13:04:32.67 ID:TYIlEcR70]
- >>740 慶喜厨を擁護するわけじゃないがあの時点ではまだ幕府は勝てないが
強硬派を抑えれば議定には慣れてたわけでそれでしばらく時間を稼いで
慶應の改革の完成を待つっていう選択肢もなかったわけではない。
- 742 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 14:18:18.43 ID:5cFFS+DI0]
- >>740
運や偶然はあった。
長州征伐の大島口の松山藩なんかたまたま水浴びしてて敗走しているし
家茂の病死も運では？
- 743 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 14:36:23.52 ID:TYIlEcR70]
- >>742 家茂将軍だったら大政奉還してなくてそのまま朝敵になってオワタ
じゃないの？
- 744 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 16:20:03.02 ID:xoCK58nyO]
- 家茂死去の報がなくても小笠原は既に逃げてたし、
浜田は落ちてるし、芸州は膠着してるし、
家茂生きてても第二次長州征伐の幕府不利は変わらないだろう
むしろ死んだおかげで慶喜の改革が進んだんじゃないか？
- 745 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/10(金) 16:46:07.41 ID:gC0Edj4rO]
- >>740←根拠が無い代表的な書き込み
- 746 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/10(金) 16:49:17.34 ID:gC0Edj4rO]
- >>744
幕軍10万
長州2500だっけ？
不利なのは長州だよ
電撃作戦で勝利しても全く無意味
- 747 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 17:04:35.89 ID:TYIlEcR70]
- いや慶喜は政治家としては失格だが官僚としては優秀だった。
14代が慶喜なら幕政改革もっと早く終わって薩長とも普通にやりあえた
可能性はある。
ただ清の洋務運動みたいになってた可能性もあるけど。
- 748 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 17:52:33.48 ID:1nISeWQ30]
- >>742
家茂が生きてても全方面大敗という結果は何一つ変わらない。
そして幕府には金が一切ない。戦争継続は出来ない結果は何一つ変わらない。
>>746
それを覆せる戦力があったから結果は変わらないと言っている。
- 749 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 19:07:39.90 ID:TYIlEcR70]
- まあ取り敢えずやれる事はやっぱり鳥羽伏見の起こった日に
会津桑名の連中に京じゃなく大阪の薩長拠点を叩かせて自分は御所に参内して
議定になる事。交渉次第で前内大臣の議定筆頭を目指す。
その状況でできるだけ時間を稼いで早急に慶応の改革を
完成させる事。史実でも一応譜代大名の雄藩である大垣藩長岡藩庄内藩との
連携を深める事。
譜代ではないが一応薩長よりは幕府よりである越前藩宇和島藩土佐藩を
きっちり幕府側に引き込む事。御三家も同様。
これくらいかな？
- 750 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 19:35:07.47 ID:TYIlEcR70]
- 幕府は慶喜が戦意なくしたからあれだけど雄藩同士で戦争したらどうなると思う？
具体的には薩長対宇和島土佐肥前越前大垣長岡庄内みたいな感じで。
国力とか戦力とかで考えてみてくれ。
- 751 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 21:10:56.76 ID:kalxMG9xO]
- 薩長と肥前が潰し合いを始めたら幕府としては願ったり叶ったりだろうが
そういう「夷をもって夷を制す」が機能しなくなって幕末の情勢を作りだしたわけで
どうやってそのシチュエーションまでもっていくのかが難しい
- 752 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 21:45:58.86 ID:TYIlEcR70]
- >>751 潰し合うというより薩長対幕府肥前越前宇和島土佐という構図に
持ってく方法ですね。
- 753 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 22:19:47.58 ID:TYIlEcR70]
- 連レスになるけど鍋島や宇和島伊達、山内や松平慶永辺りも
このまま薩長の思惑通りになるならまだ慶喜の方がマシだとも
思ってるだろうし、薩長除外した方が自分たちの政治力が上がるという条件で
彼らを連れば味方になってくれる可能性は高いと思うんですけど。
あと慶應の改革の完成までの期間とか。
- 754 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 22:29:20.88 ID:3P1fHlBm0]
- ＞鍋島や宇和伊達、山内
この辺りの大名と組むとしても
外様ごときと轡を並べて戦えるか、なんて言いだしそうな連中が親藩譜代に多すぎな感がある
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