- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/09/28(火) 23:59:20 ID:gC95IlEA0]
- これは意外とありえると思う
- 511 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/17(火) 12:26:16.32 ID:oTURk2q3O]
- どんなに性能が良くとも幕府じゃ使いこなせなかったんだから関係ないよねw
- 512 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/17(火) 21:22:19.46 ID:fW4fwJ0T0]
- 政争でも別に有利でも何でもないが。
領土を返還するなら、一つくらい席あげてもいいくらいで、
薩長などの雄藩を牽制したい勢力が都合よく利用しようとしたに過ぎないし。
そして押していた藩が何を言おうと、薩長がうんと言わなければどうせまとまらないわけなんだがら意味ないね。
- 513 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/17(火) 23:22:42.41 ID:t8Tw523W0]
- >>508
座礁したのは幕府艦隊の砲撃や追撃を逃れる為なんだから、結局逃げ切れなかったという事。
逃げ切れたのなら、座礁なんかしなかったはず。
＞薩長がうんと言わなければどうせまとまらないわけなんだがら意味ないね。
薩長抜きでまとまりそうだったよ慶喜の新政権参加問題は。
むしろ薩長の方が孤立気味だった。それなのに幕府軍が鳥羽伏見に進軍してきた。
薩摩藩の関東でのテロ活動やテロ支援活動の報を聞いて、
幕臣が頭に来てそれを慶喜が押えられなかった為に幕府軍が鳥羽伏見に進撃してきた。
12月12日に慶喜は二条城から撤退、14日には東西二箇所ある京都町奉行所が朝廷の命令で急に廃止。
その為に両京都町奉行所の与力・同心だった武士と見廻組は、新遊撃隊に再編され、
伏見奉行所の武士と共に同奉行所に配備された。大目付の永井尚志に従って下坂し
北野天満宮に陣取っていた新撰組だが、伏見鎮撫を命ぜられ、伏見奉行所に合流、
年末ぐらいまでは、京付近の幕府側の兵力はこの程度で、基本的には幕府軍は大阪に居た。
伏見では幕府の奉行所があるので、そこが鳥羽伏見の戦いの時も幕府側の拠点となったが、
奉行所は本来軍事施設ではなく、行政分署であり、幕府側もこの程度しか軍事拠点がなかった。
だから年末に大軍をそろえて大阪から出陣する事が無ければ、幕府と朝廷の武力衝突は避けられた。
伏見奉行所近辺で、見廻組や新撰組、新遊撃隊(旧京都町奉行所詰の武士で構成)あたりが
示威行為を盛んにしていた為に討幕派と小規模な衝突や狙撃事件は多発していた。
現にこの時期に伏見街道で近藤勇が伊東甲子太郎暗殺の報復として御陵衛士に狙撃され
被弾し大阪城で治療を受ける程の銃傷を負う。 その後、御陵衛士は解散状態になり
薩摩藩邸に逃込み戊辰戦争では赤報隊に加わっている。
この様に幕府や諸藩の藩兵は出動しておらず、年末に幕府軍と譜代佐幕派諸藩の藩兵が、
大挙鳥羽伏見に進軍しなければ、正規軍同士の大規模な戦闘は起きなかったであろう。
ただ、新撰組やら見廻組は、伏見奉行所付近で討幕派の諸組織との小競り合いを続けるだけ。
- 514 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/18(水) 10:32:33.37 ID:guWhcFWpO]
- >>511
操艦技術をみにつけるためにオランダに榎本らを派遣したが、開陽や千代田形の有様をみれば、あなたの意見もわかりますよ。
限度があるが時間や金をかけてでも、開陽を鉄製にしたり装備を強化すべきでした
- 515 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/18(水) 17:09:44.78 ID:BliqPv8xO]
- 京都から大阪に移転する際、
会津と桑名に帰国命令を出していた方が、
結局は徳川慶喜にとっては有利だった。
会津と桑名の暴発が敗北の原因。
- 516 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/18(水) 18:08:11.90 ID:guWhcFWpO]
- >>515
ききますかね
- 517 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/18(水) 20:23:51.34 ID:CHJ+jHLT0]
- 客観的に言えば、
・鳥羽伏見の戦いにあたって第一の好戦主義が松平容保
・戦闘し敗北した後も、「大阪城に籠もって交戦」と主張し、徳川慶喜に敗戦責任を問われ叱責を受けたのが松平容保
というわけで、会津や桑名が徳川慶喜の命令で帰国するとは考えにくい。
しかし、松平容保を愛護する作家などは
・容保候は地位にこだわらず逆に辞職を主張し、長州赦免問題などへの会議への出席を頑なに拒むお方であった
などと主張しているので、彼らの見解なら帰国してくれるかもしれない。
でもあの欠席って、長州赦免とか自らの辞職とかを拒否するための欠席だったと思うんだけど。
彼らの主張は筋が通らない。
- 518 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/18(水) 20:26:54.45 ID:CHJ+jHLT0]
- 他の問題を討議する際は、辞意表明で欠席。
辞職帰国を勧告された際は絶対拒否、が松平容保の当時の姿勢なので、
まず、徳川慶喜の命令を受けても松平容保は帰国することはないと思われます。
- 519 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/18(水) 20:34:53.13 ID:fdMEKBGP0]
- 12月12日夜に二条城から大阪城に慶喜は撤退したが、
その時に会津藩兵は、藩主ごと軍艦や輸送船に乗せて江戸に返しておくべきだった。
会津藩の兵力は3500名と言われるが、ちょうどその時期には、江戸市中では、
薩摩藩のテロ支援活動が活発化し、武蔵、相模では騒乱状態も始まっていた。
だったら慶喜は、会津藩に江戸や関東での治安維持活動の任務を与えて、返して置けばよかった。
会津藩士が出動すれば、関東で暴れている一揆勢を鎮圧するのも楽だっただろうし、薩摩藩邸焼討
も三田の上屋敷だけじゃなくて近くの蔵屋敷や日比谷の中屋敷、品川の下屋敷も全部攻撃出来たんじゃね？
天領内部での騒乱状態の鎮圧なら大政奉還した後でも問題ないし、そこで薩摩藩の
テロ支援活動の証拠を掴んだら、逆にそれを朝廷に提出し土佐、越前、尾張、熊本
の各藩主や藩士に議定会議や参与会議で取り上げてもらい薩摩のテロ工作を朝廷新
政府の三職会議で糾弾してもらえば良い。
朝廷新政府内部での薩摩藩の立場が悪くなるばかりだし、元々国元は対幕府戦争には反対の声が強い。
あまりにも露骨で酷い工作だったとなると、薩長に近かった広島藩も離反し始めるかもｗ
幕府や佐幕派は、薩長にとってジャンジャン不利な情報を朝廷新政府に上申し、薩長を朝廷新政府内部で孤立させる事が重要かと。
- 520 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/18(水) 20:51:48.32 ID:if40wbhz0]
- でも思うのは鳥羽伏見が無かったとして慶喜の政権参画はあったとしても
首班ってのは無理だと思うんだよね。首班って言うと平たく言えば
今の総理ポストって事だろ？良くて今の衆議院議長悪けりゃ内大臣待遇の
一議定に留め置かれる気がする。しかもそれも数年限定みたいな感じで。
薩長土肥の殿様連中の維新後の扱い見てると(特に久光)とても慶喜が
実権握れたとは思えん。
- 521 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/18(水) 21:06:24.09 ID:fdMEKBGP0]
- 薩摩藩は大阪に藩邸を三ヶ所持っていた。
土佐堀２丁目に「上屋敷」、江戸堀５丁目に「中屋敷」、
立売堀西之町に「下屋敷」があり、蔵屋敷と称されていた。
この薩摩藩上屋敷は、鳥羽・伏見の戦いの時に自焼したとの事ですが、
むしろ鳥羽伏見に進撃する前にこちらを幕府軍や佐幕派諸藩で攻撃しておくべきだったのでは？
江戸薩摩上屋敷焼討ちの報が入ったら、大阪の三つの薩摩藩邸も攻撃した方が良かったのでは？
- 522 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/18(水) 21:17:03.84 ID:5evt6bdt0]
- >>513
＞座礁したのは幕府艦隊の砲撃や追撃を逃れる為なんだから、結局逃げ切れなかったという事。
座礁は操船技術の問題に過ぎない。当時の砲撃力で船を沈めるのは難しい。輸送船とはいえね。
＞薩長抜きでまとまりそうだったよ慶喜の新政権参加問題は。
ありえません。その場合は薩長が自派の公卿使って潰すだけ。
そういう事態にならなかったし、そもそも薩長は武力で追い出すつもりだったのでする必要がなかっただけ。
それをもって新政権参加できたというのは薩長が何もしなかったらという過程に過ぎない。
もし失敗しても天皇拉致って広島かどっかに遷都だから問題なし。
- 523 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/18(水) 21:22:19.50 ID:if40wbhz0]
- >>522既に慶喜の辞官納地は骨抜きにされてたし、状況的には慶喜の
新政権参画は内定していた状況だった。
まあ俺は参画しても>>520だったと思うけど。
- 524 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/18(水) 22:43:36.11 ID:TQKICkfI0]
- >>513
>>522
燃料投下してんのか？ｗ
- 525 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/19(木) 00:24:07.96 ID:+b8D6jN/0]
- 福井や土佐が頑張って薩長の思惑を骨抜きにしようとしていたのに
どこがまずかったのだろう？
- 526 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/19(木) 01:51:29.56 ID:kXrnd26i0]
- 会津桑名の暴発進軍が致命傷
- 527 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/19(木) 03:21:07.61 ID:KXDXH7r60]
- >>520>>523
土佐、越前、尾張が工作していた内容は、三職のトップは総裁（皇族）であり、
その下に藩主と皇族、公卿が構成員の議定がおり、その下に公家と藩士クラスの参与がいる。
大久保利通も議定ではなく、参与でしかない。
大久保辺りが三職会議で、
かなり積極的に発言し三職会議を仕切ろうとした為に逆に皇族議定に嫌われてしまう。
下っ端の田舎侍が、参与となり朝廷の身分秩序をわきまえず
ギャーギャー騒ぐのを見て、これではいずれ朝廷の特権を剥奪されると皇族議定は思ったらしい。
しかし、これはある意味致命的な失敗だったかもしれない。
三職会議の議長は、総裁だが、皇族なんだよ。有栖川宮で和宮の元婚約者だ。
皇族議定には、仁和寺宮と山階宮がいる。有栖川宮が和宮の元婚約者なので大久保も大丈夫だと思い
積極的発言を繰り返していたのかも知れないが、どうも総裁の有栖川宮にも嫌われてしまった感あり。
こういう皇族議定の参与に対する反発が出てきたので、土佐、越前、尾張が、三職会議を議定会議と
参与会議に分割し別々に開催する体制に誘導する事に成功してしまう。さらに総裁と議定の間に副総裁職
（内大臣職）を設置し会議の運営を円滑にしましょう。副総裁（内大臣）は慶喜公に就いて頂き
大久保、西郷や岩倉を押えてもらいましょう。って事になった。
これを見ると大久保らは、慶喜の辞官納地の実現に躍起になり
三職会議での積極的発言になったが、それが逆にあだになった様に見える。
岩倉も当初は、議定でなく参与として三職会議に参加している。
岩倉は公家としては身分は中堅で公卿程ではないし、皇族議定が大久保や岩倉に反発しているのを見て
議定の中山忠能と中御門経之が揺れ始めてしまう。そうなると当初議定の定員は10名なので優に半数
以上の議定が、慶喜の辞官納地に反対！と言う事になってしまう。
議定会議は、上院と呼ばれ始めていたし、参与会議は下院と呼ばれ始めていたから、
下院の参与会議でいくら威勢のよい議決がされても上院の議定会議でハネられると、
手も足も出なくなる。副総裁（内大臣）として議定会議を上手く慶喜がまとめれば、
下の参与会議を押さえ込める。
それに慶喜には、奥の手もある。江戸城の和宮だ。
和宮を上京か上阪させて、有栖川宮と密会させて和宮から「慶喜公をよろしく」と言わせてば良い。
そうなれば有栖川宮も元婚約者の願いと成れば無下には出来ないし、薩長も皇族の和宮には手を出し難い。
慶喜は、和宮からみで有栖川宮をいじる事も可能で、
有栖川宮総裁-慶喜副総裁（内大臣）体制で朝廷新政府を運営出来ると思う。
- 528 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/19(木) 03:23:54.68 ID:KXDXH7r60]
- 土佐、越前、尾張が工作していた内容は、三職のトップは総裁（皇族）であり←×
土佐、越前、尾張が工作していたが、三職のトップは総裁（皇族）であり←○
- 529 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/20(金) 01:21:34.07 ID:vVaEAQeV0]
- 長州征伐や戊辰戦争での捕虜について質問。
捕虜交換など取引はおこなわれていたのでしょうか？
- 530 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/20(金) 04:11:05.71 ID:VhSS9ywj0]
- 7/8 中野剛志ｘ柴山桂太 2011.12.22 （4分37秒ぐらいの会話）
www.youtube.com/watch?v=S4zXEv0o9w0&feature=related
中野 だいたいね～維新とかね、幕末維新のアナロジーを使う奴って碌な奴いないですよね。
坂本龍馬に憧れてる奴で面白い奴見た事無い！碌な奴がいない！
坂本龍馬に憧れている現在の有名な財界人って言うのは、ソフトバンクの孫正義の事だなｗ
反TPP官僚（今は京大出向中）の中野さんは、禿の事をボロクソに言ってんだろうなｗｗ
徳川幕府＝ＮＴＴ 薩摩藩＝ＫＤＤＩ 長州藩＝ソフトバンク って感じかな？
- 531 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/20(金) 17:12:06.45 ID:srYscJwv0]
- さすが中野さん、アジのある面白い事言うなｗ
NTT(持株会社)＝徳川宗家
NTT社長＝将軍
東西会社＝幕府
ドコモ＝尾張藩
コミュ＝越前藩
KDDI＝長州藩
SB＝薩摩藩
禿＝大久保
SB社長室長＝小松
ティーガイア＝坂本龍馬
総務省＝朝廷
辞官納地＝NTT分割
- 532 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/20(金) 17:23:42.98 ID:bSeJrYfEO]
- 会津と桑名と庄内で御用盗を、ぶちのめせ（怒）。
もちろん処刑しか選択肢は、存在しませんよ。
幕府陸軍も加えたら、訓練になってよいでしょう。
- 533 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/20(金) 18:18:41.44 ID:srYscJwv0]
- ４００万石と幕府陸海軍を持ったまま、有栖川宮総裁-慶喜副総裁（内大臣）体制が
出来たら、改訂版徳川政権だワナｗ 事実上の新しい中央政権と言っても良い。
有栖川宮総裁-慶喜副総裁（内大臣）体制が出来たら、
慶喜が次にやることは、朝廷新政府の行政組織の乗っ取りである。
大政奉還を受けて、五摂家の連中が慶喜や諸大名に将来の政権構想を提出させ、
さらに自分達も太政官八省再興案を朝廷に提出した。これは王政復古のクーデター
まで朝廷を牛耳っていた二条摂政と中川宮が、慶喜に大政再委任や後任の摂政任官
を検討していた。それに対抗する為に薩摩に近い近衛家や一条家が、他に鷹司家を
巻き込んでニ条-中川宮ラインに対抗する意味で太政官八省再興案を朝廷に提出した。
この五摂家の太政官八省再興案は、王政復古のクーデター以後は俄然意味のある提案
となり、旧幕府の行政組織に換わる朝廷新政府の執行機関の創設の意味が出てきた。
三職会議の下に太政官八省を再興し、朝廷新政府の形作りを始める必要があるが、
もし慶喜が、慶喜副総裁（内大臣）に任官できていたのなら、旧幕府の幕閣や中堅官僚
を太政官八省の幹部に次々任命し事実上太政官八省の要職を旧幕府の人間で固める事が
出来るであろう。そうすれば旧幕府の人材で太政官八省の行政組織を乗っ取る事が出来る。
そうなれば、朝廷新政府は、完全なる改訂版徳川政権となり、徳川宗家の影響力は、朝廷
新政府内部でも残せる。特に問題になるのは、兵部省と大蔵省の人事だろうが、兵部省の
幹部には幕府陸海軍の要職を任命すればよいし、大蔵省ならモロに旧幕の勘定奉行の組織を
そっくり大蔵省に移して、小栗を大蔵大臣か大蔵卿に任命すればよい。
徳川宗家による富国強兵もこれで執行できる。
- 534 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/20(金) 21:25:45.52 ID:x/3tkWLw0]
- >>533
だからありえねーって。
薩長が認めない政権がその時に樹立できるわけがない。
またそんなのは越前や土佐なども認めない。
小御所会議で幕府を庇っていたのは、あくまで薩長の発言力がこれ以上高くなると困るからであって、
幕府を復権させたいわけじゃないんだよ。
- 535 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/21(土) 04:51:21.84 ID:9eepN4a90]
- >>534
バカじゃネーの？
慶喜副総裁（内大臣）案で多数派工作していたのは、土佐、越前、尾張なんだよ！
皇族議定が岩倉や大久保に反発して、それを認め始めていた。
議定の中山忠能と中御門経之ですら揺れ始めていた。
慶喜は、正月に進撃を開始しないで、もう少し我慢していれば良かった。
とりあえず江戸での薩摩藩邸焼討ちの報が入ったら、
鳥羽伏見に進撃するのではなく、大阪市内の三つの薩摩藩邸を攻撃していれば良かった。
- 536 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/21(土) 04:56:08.64 ID:9eepN4a90]
- 慶喜副総裁（内大臣）任官＝徳川幕府復権 では無いんだよ。
もう幕藩体制は終りで、
朝廷一元化した新政府で郡県制の中央集権国家を作る事になっていた。
その朝廷新政府に幕閣や幕府の中堅官僚が、移る事を狙っていた。
時間が経過すればするほど幕府側が有利。
- 537 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/21(土) 05:41:47.43 ID:9eepN4a90]
- 鳥羽伏見の戦いで勝つまで、大久保と西郷は朝廷ではダッカのごとく嫌われていた。
大久保と西郷が、朝廷に参内すると公家や女官達が
遠巻きにしてチラチラ見たりコソコソささやき合ったりして、完全に煙たがられていた。
大久保も西郷も鳥羽伏見の戦いで勝つまでは、あんまり気分良くなかったらしい。
鳥羽伏見の戦いで買った後の状態が王政復古のクーデターから続いていた
なんて思わない方が良い。はっきり言って鳥羽伏見の戦いに勝つまでは
大久保と西郷は、針のむしろでむしろ徳川と仲介出来る立場の土佐・越前・尾張
の方が立場的には強かったし、12月中旬以降は彼らの主導で議定会議は運営されていた。
三職会議は、当初は、薩長の軍事力で発足し議定と参与の議論して話しを議事を進める
事になっていたが、次第に内部では以前からの粛然たる身分の差が出てきた。公卿議定と
大名議定の詰まる部屋が違うし、大名議定が立ち入り禁止の場所も多かった。
下級藩士出身の参与ならなお更であり、三職会議の身分的な差が次第に出てきた事も、
西郷や大久保の力を抑える方向に動いている。
- 538 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/21(土) 07:10:06.92 ID:sychixQ00]
- 官位任官でふとおもったのですが
明治以降はどこの家も爵位が用いられていましたが、
旧大名家の武家官位は全部取り上げられたのでしょうか？
- 539 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/21(土) 07:54:35.98 ID:Rq2+uYcy0]
- 岩倉は日和ったし大久保も日記に水泡画餅とか泣き言みたいな事
書いてるからなｗ
- 540 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/21(土) 10:16:47.58 ID:4+6n4uCy0]
- もしかしてダカツをダッカと言っているのか
- 541 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/21(土) 16:15:40.42 ID:3wG98y3d0]
- 原発村を潰す為には平和的な手段では潰されるだけだ
暴動、ネガキャン、何でも良いから戦うしかない。
薩摩も平和的な路線で維新を進めていたら慶喜を始めとする公武合体派に潰されたことだろう。
- 542 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/21(土) 16:54:15.83 ID:/RRxE/hP0]
- >>3
>>18
そうんなんだよ、どうして無警戒のまま進軍して待ち伏せを受けたんだよ
何故ナゼなぜ・・・
>>20
中間指揮官・現場指揮官が足りないのが理由じゃないかい？
つまり、例えば、大鳥圭介のようなの軍政畑がいる一方で
土方歳三のような現場指揮官が足りなかったと
無用な突撃が問題であって、突撃しなければ勝てるというもんじゃないなぁ
- 543 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/21(土) 20:02:05.87 ID:DatIwioz0]
- >>535
馬鹿はおめえだ。
小御所会議というか新政府の総裁は有栖川宮熾仁親王
長州藩と縁戚で、長州藩の国学者に学び、婚約者を徳川に取られた。筋金入りの人物がやっているんだよ。
薩長が気に入らないものが成立する事はないんだよ。
薩摩藩主や中山、三条をはじめとして薩長の代弁者がいるわけ。
だからそういう事が成立する事は絶対にない。
- 544 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/21(土) 20:04:28.77 ID:DatIwioz0]
- >>535
馬鹿はおめえだ。
小御所会議というか新政府の総裁は有栖川宮熾仁親王
長州藩と縁戚で、長州藩の国学者に学び、婚約者を徳川に取られた。筋金入りの人物がやっているんだよ。
薩長が気に入らないものが成立する事はないんだよ。
薩摩藩主や中山、三条をはじめとして薩長の代弁者がいるわけ。
だからそういう事が成立する事は絶対にない。
- 545 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/21(土) 20:38:33.15 ID:DatIwioz0]
- >>537
そもそも徳川は必要とされていない。
薩長の影響力が非常に強かったので、それを嫌った諸侯派が抑える為に引っ張ってきたのがもう終わった徳川。
だが朝廷では尊号一件いらい幕府嫌いが非常に多かったわけで、むしろそれらを押す大名も嫌われて、
幕府が暴発したのを理由で、諸侯も追い出される結果となった。
- 546 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/22(日) 22:20:01.10 ID:6AIoIHhy0]
- ＞婚約者を徳川に取られた。筋金入りの人物がやっているんだよ。
＞薩摩藩主や中山、三条をはじめとして薩長の代弁者がいるわけ。
自分の都合の良い事ばかり信じる基地外がいるので、あまり相手にしたくも無いが…
薩長の思い通りと、思って有栖川宮を総裁に人選したが、大久保や西郷などの藩士参与が
身分差を無視して三職会議で騒ぐモンで有栖川宮を始め皇族議定が怒り出しアテがはずれｗ
有栖川宮も自分が得になる範囲しか薩長に協力しない。
皇族も公卿も見返り無く、朝廷内の特権を手放す訳無い。
その点を判っているから慶喜は山城一国25万石を丸ごと朝廷直轄領として献上するハラだった。
＞そもそも徳川は必要とされていない。
薩長は邪魔でも、土佐、越前、尾張には必要。
皇族議定や公卿議定も何だかんだで徳川頼り、五摂家が二条摂政や中川宮に対抗して
提出した太政官八省再興案も、現実には、王政復古のクーデター以後も全く三職会議
の議題の遡上にも出なかった。
ようやく議題として三職会議に出てきたのは鳥羽伏見の戦い以後のこと。
慶喜は、江戸薩摩藩邸焼討ち事件の報を聞いても出兵すべきではなかった。
大阪の三つの薩摩藩邸を攻撃して強硬派幕臣の矛先をそちらに向けるべきだった。
薩摩藩は、参与会議でも議定会議でも、幕府の藩邸攻撃を材料に幕府に対する制裁を
求めるだろうが、土佐、越前、尾張の三藩に関東での薩摩藩のテロ支援活動の情報と
証拠を手渡して逆に薩摩藩を追い詰めればよい。
- 547 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/23(月) 00:37:55.01 ID:hj3KW27I0]
- >自分の都合の良い事ばかり信じる基地外がいるので、あまり相手にしたくも無いが…
hhhhhhhhhhｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ面白いギャクだなｗ
センスあるよ君。
＞その点を判っているから慶喜は山城一国25万石を丸ごと朝廷直轄領として献上するハラだった。
ぜんぜん足りんな。幕府領全部献上して官位をかえして、やっと罪を免除だよ。
なんで山城程度で妥協するんだよアフォかｗ
そもそも大名連中も明治天皇を幼帝だからと馬鹿にして皇族や公卿から反発買いまくって、
下級藩士と同じように嫌われたってのにお前の脳内ではなかったことになっているようだなｗ
大名と公卿では歴然とした格差があったのに。朝廷序列もわきまえずでかい口叩くから、
むっちゃ嫌われていたのに。
- 548 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/23(月) 01:29:14.84 ID:8Gvt9K/10]
- 今更だけど、スレタイの旧幕府軍のくくりはどこまで？
- 549 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/23(月) 05:10:46.35 ID:OFSvhqRm0]
- >>547
全部、妄想なｗ
＞幕府領全部献上して官位をかえして、やっと罪を免除だよ。
特にこれ。
薩長と岩倉が最初にこれで押していたんだけど、土佐、越前、尾張が、皇族議定を
巻き込んでこの案もを封じてしまい、納地の件は、豊信候の全大名石高割案も棚上
げになり、いずれ「天下の公論をもって御確定遊ばさる…」と継続審議になってしまった。
慶喜の官位は前内大臣と称する事になり、軽武装での上洛も決定している。
この納地継続審議案は、議定の中山、中御門も飲んでしまった。
三条議定と参与の岩倉は、慶喜による自主的納地案を提出したが、
土佐、越前、尾張、皇族議定、中山、中御門らが、納地継続審議案を飲んでしまった為
この案で議定会議の大勢を制してしまった。
その直後の12月28日に岩倉は議定に昇格したが、納地継続審議案は揺らいでいない。
それに下級藩士がデカイ口たたいたら、大名より下級藩士の方が叩かれるに決まってだろうが。
下級藩士は、大名よりさらに下の身分なんだけどｗ
- 550 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/23(月) 08:08:08.00 ID:OrZLe8fi0]
- だからさ幕府厨も薩長厨も議論のレベルが低過ぎるから噛みあわないんだよ。
鳥羽伏見の前段階では確かに辞官納地は骨抜きにされてたから
慶喜が会津と庄内を押さえこんでいれば慶喜の政権参加は可能だった。
というよりあの時点ではほとんど決定事項だったと言ってもいいかもしれない。
ただ慶喜の政権参加を主張してた中心人物の越尾土の殿様達は
あくまで薩長への牽制としての慶喜の政権参加を主張していただけに
過ぎないから一度慶喜の議定もしくは副総裁就任が決まったとしたら
今度は慶喜主導の政権作りに協力したか？と言われるとそれはそれで微妙だし
上にも書いてる人がいたが維新後の薩長土肥の殿様や明治天皇以外の皇族
岩倉以外の公卿の扱いを見ると普通に考えれば慶喜の扱いは
有栖川宮とか三条とか久光みたいな名誉職的な扱いしかしてもらえんだろう。
まあ小栗や大鳥榎本なんかは最初から新政府に関与できてた可能性はあるから
人事の面では多少変わった可能性はあるが大きな流れが変わったとは思えんな。
- 551 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/23(月) 10:37:18.46 ID:l/CbYno80]
- ＞だからさ幕府厨も薩長厨も議論のレベルが低過ぎるから噛みあわないんだよ。
失礼な！
レベルが低いのは、薩長ビイキのアホの方だ！
＞有栖川宮とか三条とか久光みたいな名誉職的な扱いしかしてもらえんだろう。
鳥羽伏見の戦い後に副総裁に就いた岩倉は、事実上三職会議を主導している。
有栖川宮は、あまり前面に出る人でもなかったし、江戸城総攻撃やら江戸城接収で
京に居なかったので、岩倉が事実上三職会議の首班となってしまう。
慶喜が、副総裁に就けば、彼の能力と四百万石の天領、徳川の陸海軍などの存在もあり
三職会議の首班は慶喜になるだろう。出来れば和宮から有栖川宮に「慶喜に任せるべき」
と言わせても良い。
豊信や慶勝、慶永にそれだけの能力と軍事力と領地があるか、と言う問題になる。
- 552 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/23(月) 13:32:01.47 ID:lK/18nrMO]
- 大阪城を拠点に海上閉鎖
京都の薩長は補給路を絶たれ敗戦必至
- 553 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/23(月) 18:40:56.80 ID:hj3KW27I0]
- >>549
＞いずれ「天下の公論をもって御確定遊ばさる…」と継続審議になってしまった。
これただの誰にとってもいいように聞こえる玉虫色の解釈に過ぎないよ。
薩長がどうせ認めないのだから、領土を全て献上するしかないのは明白。
＞慶喜の官位は前内大臣と称する事になり、軽武装での上洛も決定している。
「前」ね。もう官職にはいないことの証。
＞その直後の12月28日に岩倉は議定に昇格したが、納地継続審議案は揺らいでいない。
それ幕府が返上する方針のことだろ。
- 554 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/23(月) 20:12:48.04 ID:vyBqn20K0]
- >>552
そういう事なんですよ。
西郷も「大阪城を包囲したら一ヶ月で薩摩の兵が死んでしまう。」と言っている。
大阪と西宮を幕府陸軍海軍に押えられたら、補給路も断たれるし
だいいち天皇を逃がす経路も遮断されてしまう。
陸路で長州から運ぶとなると大変だし量も運ぶ種類も制限されるし。
薩摩江戸藩邸焼討ちの報が、入ったら、大阪の三つの藩邸を攻撃するのと同時に
幕府艦隊を使って大阪湾を封鎖するのが効果的ですね。
京を包囲している間に幕府は、アームストロング砲35門とストーンウォール号の入手を急ぎ、
更に幕府陸軍の全軍“後装式”銃兵化の処置もあわせて急ぐべきでしょう。
幕府の関口製作所をフル稼働させ、横須賀製鉄所も稼動を始めれば、エミニー銃の後装式への
改造も進展する。
>>553
はいはい、症状が悪化していますよ、処方されているトランキライザー飲んでくださいね。
- 555 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/23(月) 20:54:15.78 ID:hj3KW27I0]
- >>552
無理。長州征伐でも長州の渡航の阻止ができなかったのに。
幕府海軍が薩長の補給路を断つことは出来ない。
そもそも市場から買えばいいだけだったりする。
そもそも長州は山陰のほうから来てる。
- 556 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/23(月) 20:59:07.59 ID:vyBqn20K0]
- ID:hj3KW27I0は、大至急入院して下さい。
- 557 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/23(月) 21:32:54.09 ID:hj3KW27I0]
- >>554
長州の兵が万単位でくるから問題ないです。
大阪と西宮を押さえても無意味。元々の計画では山陰を通る予定。
実際鳥羽伏見の戦いの最中に山陰鎮撫の軍をだして平定している。
ちゃんと退路を確保しているんだよ。
- 558 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/23(月) 21:43:22.93 ID:hj3KW27I0]
- >>554
内戦状態になっているのに旧幕府に武器売るとかないから。
そもそも支払いすらも出来ない状況だったし。
あと旧幕府軍が勝てない雑魚部隊だった最大の原因は兵器じゃなくて、兵士だから。
- 559 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/23(月) 21:49:28.32 ID:UxENOkuF0]
- >>556
君の方が論理がおかしい。
徳川が勝つ要素が乏しい朝廷内の会議も、全て慶喜大勝利と断定しており、
しかも中国筋を押さえている薩長へ、幕府海軍があるから旧幕府大勝利、では話が通じない。
- 560 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/23(月) 21:52:17.69 ID:K0IpsFcNO]
- 確かに兵器の充実によって戦況が左右されるなら、
そもそも鳥羽伏見で、装備も数も下の薩長に負けるわけが無いわな
- 561 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/23(月) 22:08:09.59 ID:hj3KW27I0]
- そもそも諸侯派がある程度盛り返せたのは慶喜は穏健派です！
ここで強気にでて強硬派を暴発させたら戦争になります。
慶喜は自主的に土地と官位を返還します。
とかいって公卿連中をだま蔵かしたからに過ぎないんだよ。
返さなければ当然揉める。そもそも薩長の影響下にある新政府がんなの認めるわけがない。
そして薩長の影響下になければその後幕府追討令などでない。
- 562 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/23(月) 22:18:53.95 ID:K0IpsFcNO]
- 幕府厨くんは相当ゲーム脳だなあw
まあifを語る時点でゲームっぽくなるのは仕方ないけどさ
- 563 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/23(月) 23:28:43.25 ID:rXATDuAm0]
- 久々にのぞいたら大荒れ？でワロタw
>>542です。最近に遅いながらも手にした『幕府歩兵隊』が面白っくてww
>>562
if歴史は同時代感覚の図上演習やらケーススタディになって
面白いというのはあるよなぁ
- 564 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/24(火) 01:59:22.54 ID:pCaIaAyV0]
- どうでも良いけど、特定の奴が書き込んでいるだけだぞｗ
＞徳川が勝つ要素が乏しい朝廷内の会議も、全て慶喜大勝利と断定しており、
＞しかも中国筋を押さえている薩長へ、幕府海軍があるから旧幕府大勝利、では話が通じない。
話合い工作でも戦闘でも徳川有利だよ。
鳥羽伏見の戦いは、まさかの敗退だった。
普通は負けない戦で負けてしまったのが旧幕府軍。
ただし洋上では、幕府海軍の勝ち。
- 565 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/24(火) 02:32:53.47 ID:pCaIaAyV0]
- ＞そして薩長の影響下になければその後幕府追討令などでない。
コレもおかしい。
幕府追討令でなくて徳川慶喜追討令だろ。
それに慶喜追討令が出たのは、鳥羽伏見に旧幕府側の大軍が押し寄せてきたからに他ならない。
しかも広島藩も土佐藩も出兵を拒否しているし、尾張と越前は議定の辞表を提出している。
正式に慶喜追討令が発令されたのは、大阪城を逃げ出した後の7日だぞ。
鳥羽伏見の戦いが完全に官軍サイドの勝利で決まった後だ。
それ以前にも薩摩藩が慶喜追討令を朝廷に提出していたのだが、反対多数で否決される。
伏見奉行所には12月中旬から新撰組、見廻組、京都町奉行所と伏見奉行所の与力と同心たちが
集結し、示威活動と偵察を兼ねて討幕側の諸隊諸組織と衝突しているが、別に朝廷はこの時点で伏見に
出動命令を出してはいない。近藤勇もこの時期に伏見奉行の近くで御陵衛士の残党に狙撃されている。
慶喜追討令は、薩長の朝廷支配とは全く関係なく、鳥羽伏見の戦闘の勝利の結果である。
- 566 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/24(火) 06:21:51.05 ID:cBGb2k6j0]
- ＞正式に慶喜追討令が発令されたのは、大阪城を逃げ出した後の7日だぞ。
決着が付く前の翌日には官軍になっている。むしろ四日には官軍だ。
この日には錦の御旗と皇族が総大将として討伐に当たっている。
当然戦争の決着など付いていない。
- 567 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/24(火) 07:09:42.75 ID:cBGb2k6j0]
- どうもわかってない奴がいるけど、慶喜が戦争を避けるために自主的に領地を返して、
官位も返すというのを主張する連中がいたわけ。
だからこのままいけば戦争もなく新政府を作れると主張したんだよ。
越前や尾張の藩主などもそれだが(まあ薩長の独裁を危険視したのもあるけど)
決して旧幕府の復権の手伝いをしたわけじゃない。内戦を恐れたに過ぎない。
佐幕派にはそれが幕府を庇っているように見えるようだがなＷ
- 568 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/24(火) 07:21:57.17 ID:aiMgLMx+O]
- まさかの敗退と言ってるが、
天狗党を止められず第二次長州征伐はどの方面からも一歩も長州に攻め込めず、
更に鳥羽伏見の敗北だからなあ
大阪で篭城戦やったらすぐ内通者が出て内側から崩壊しそう
- 569 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/24(火) 07:59:26.50 ID:pCaIaAyV0]
- >>566
＞むしろ四日には官軍だ。 この日には錦の御旗と皇族が総大将として討伐に当たっている。
話がずれている。話しは慶喜追討令の事だ。官軍やら錦の御旗やら皇族総大将やらは別件。
＞慶喜が戦争を避けるために自主的に領地を返して、官位も返すというのを主張する連中がいたわけ。
その話しすら、土佐、越前、尾張が皇族議定と結んだ時に押え込められている。
当初の薩長の過激な辞官納地論は全然通らないし、中途半端な自主的辞官納地論も
土佐、越前、尾張と皇族議定が潰し、豊信候の全大名石高割案も棚上げになり、
最終的には「天下の公論をもって御確定遊ばさる…」という継続審議案で辞官納地
は、議論そのものがウヤムヤになった。
＞大阪で篭城戦やったらすぐ内通者が出て内側から崩壊しそう
だからアームストロング砲35門やストーンウォール号が手に入るまでは、開戦しない方が良かった。
アームストロング砲が、十数門大阪城に配備されていたら、官軍は近づけなかっただろう。
また、野戦よりも篭城戦の方が有利だし、薩長でも天下普請の大阪城はなかなか落とせない。
伝習隊が、土塀の銃口から元込式シャスポー銃で狙撃してくるので、官軍の大阪城攻めも大変
と言うか長期化し、官軍の方が不利になりかねない。
大阪城の包囲が長引いたら、官軍サイドの土佐、越前、尾張の各藩が離反し裏切らないとも限らない。
さらに紀州藩のプロイセン式農民徴兵部隊が、南から援軍としてやって来る。
そうなると大阪城の幕府軍と紀州藩兵の両方を薩長が相手にするのは大変だろう。
大阪湾はどの道幕府海軍の制圧下にあるので、官軍も下手に西宮や大阪城を迂回
して大阪市内に入ると幕府海軍から砲撃される可能性もある。
- 570 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/24(火) 09:06:19.10 ID:cBGb2k6j0]
- ＞話がずれている。話しは慶喜追討令の事だ。官軍やら錦の御旗やら皇族総大将やらは別件。
一緒、新政府がもうすでに薩長の思い通りに動くことの証左だからね。諸侯は相手にされてない。
＞最終的には「天下の公論をもって御確定遊ばさる…」
薩長が領地返上を取り下げることはないので、確定するのは領地がなくなることだけ。諸侯がなに言っても無駄。
- 571 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/24(火) 09:10:53.46 ID:cBGb2k6j0]
- ＞だからアームストロング砲35門やストーンウォール号が手に入るまでは、開戦しない方が良かった。
そのころには薩長の武装と兵士の数が増えているから幕府は勝てないよ。
鳥羽伏見は薩長の先遣隊に過ぎない。それにすら勝てなかっただけなんだから。
長州征伐で戦った長州の主力と戦って勝てるわけないだろ。薩摩も戊辰には7000もの大軍送っているし。
＞大阪城の包囲が長引いたら、官軍サイドの土佐、越前、尾張の各藩が離反し裏切らないとも限らない。
むしろ西日本、東海道や北陸の諸藩次々に下っているのが史実なんだが。
紀藩すらも裏切る可能性のほうが高い、また裏切るかも知れない状況下で篭城などできない。
- 572 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/24(火) 09:13:35.08 ID:cBGb2k6j0]
- ＞大阪市内に入ると幕府海軍から砲撃される可能性もある。
長州征伐の広島方面は長州が海軍回す余裕なかったから、自由に砲撃できたけど、
長州軍にはさっぱり勝てなかったんだが。兵数は１０分の一以下で。
それどころか逆に進行される始末。どうやって幕府軍が勝つんだよ。
お前自分の都合のいいように考えすぎ。篭城している間に紀州が裏切ったらどうするつもりなんだよＷ
- 573 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/24(火) 15:51:04.14 ID:JQfTk1AZ0]
- 俺も紀州が慶喜方として参戦することは無いと思う
鳥羽伏見にすら出兵していないのに、それより状況が悪化している状態で
不利な方に参戦するのは都合がよすぎるよ。
それに、家茂死亡時には慶喜が家茂を暗殺したという怪文書が回るぐらい
慶喜は旧幕府勢力から信頼を得てないわけだし。
- 574 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/24(火) 18:31:50.57 ID:qvmeFPx00]
- じゃあ仮に田安亀之助は15代将軍になってたらどういう展開になってたと思う？
- 575 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/24(火) 19:00:33.80 ID:KNy7AAZv0]
- 徳川慶喜が朝廷から制東大将軍に任命されて進軍して、会津桑名が江戸放火占領だね。
- 576 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/24(火) 19:12:28.80 ID:KNy7AAZv0]
- 征東大将軍の誤りか。
徳川慶喜及び会津・桑名が幕末の土壇場で朝廷側から幕府へ立場を変えたのは、
対立していた14代将軍家茂の急死と、征夷大将軍位の相続が原因だ。
つまり、家茂の遺言の通りに田安亀之助が15代将軍に選ばれた場合は、
一会桑の幕府への態度は冷淡なものとなっていたと思われる。
諸侯としても、幕府から自らへ、外交権や政治に参加する権利を奪おうとする際、
徳川慶喜を中心に幕府へ対抗してゆく、という形式になるだろう。
となれば徳川慶喜の軍として先鋒は会津。目標は江戸幕府。
そして会津の関係した戦闘は放火が恒例。松平容保の指揮の下、江戸は炎上するだろう。
- 577 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/24(火) 20:08:41.26 ID:aiMgLMx+O]
- >>569
アームストロング砲ってそんなに脅威なの？
威力はあっても精度は低いというし、
上野戦争と違って市街地に向けると街が焼けるといったリスクがあるし、
実際に上野戦争では着弾付近に関わらず突っ込むほど薩摩兵は強靭な訳で、
そんな相手に対して威圧効果があるかなあ
…そういや京都を焼き尽くした慶喜&会津なら大坂の街炎上の可能性なぞリスクでもないか
- 578 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/24(火) 20:22:05.84 ID:9GK3f0Ct0]
- 鳥羽伏見の戦い以降は、朝廷の薩長支配が強まるのは事実。
でもそれ以前は、薩長の方が、少数派で煙たがられているのが現実。
慶応3年12月に何を薩長が言っても相手にされない。鳥羽伏見以後と以前では薩長の力は全然別。
鳥羽伏見の戦い以前に、薩長が徳川宗家の辞官納地を言っても負け犬の遠咆状態。
圧倒的少数派で特に議定会議では、否決されるだけ、参与会議でも微妙。
時間が経てば経つほど、薩長軍が畿内に集結する、と言う話しだが、それも長州だけ。
薩摩藩は、家老の関山糺筆頭に薩長同盟と対幕府戦争には反対の声ばかり、既に1000人
以上の京駐在の薩摩藩士が居て、それに加勢する先遣隊の3000名を出すのにも大政奉還
で幼い天皇を警備する、と言う名目で半ば国元を騙しての出兵だった。もうこれ以上の
出兵は薩摩は無理。来るのは長州だけ、しかも瀬戸内海や大阪湾は下手をすると幕府海軍
からの攻撃がある状況下での進撃となる。
紀州藩は裏切らない。15代と16代将軍候補を抱えており、紀州藩は、11月に畿内周辺の
佐幕派諸藩と共に佐幕派クーデターを計画している。当然会津と桑名も入っている。
さらに同じ時期には江戸の紀尾井町の藩邸を根城に譜代大名に朝廷への官位の返上と
上洛令の拒絶、慶喜の江戸帰還を工作し前者2つに関しては成功している。
もし慶喜が、朝廷新政府の摂政や副総裁に選ばれるなら、紀州藩は後任に田安亀之助を
という話になるだろうし、紀州は戊辰戦争終了後も土佐藩と組んで薩長や東京の新政府
と対峙する姿勢を見せている。それが御親兵結成の理由の一つにもなっている。
それに家茂の遺言書には後任には田安亀之助、幼年でそれがダメなら紀州藩主の徳川茂承
と言う事になっていた。しかし幕閣と幕府中堅官僚が慶喜を支持し家茂遺言書をひっくり
返している。晩年の孝明天皇の意思でもある。それでも大奥と一部旗本の抵抗があり、
慶喜は徳川宗家相続は認めたが将軍職は中々就かなかった。その内に岩倉が宮将軍構想で
朝廷内をかき回し始めた事もあり、長州との戦争の後始末や薩摩の討幕姿勢を見て大奥も
次期将軍に亀之助と言う条件で慶喜の将軍任官を認めた。
岩倉の宮将軍工作と薩摩藩の討幕姿勢の明確化が、慶喜と幕権派（幕府近代化・集権派）
の結合を強め慶喜将軍任官を早めてしまう。この様に討幕派の政治的攻勢の中で慶喜以外
の選択肢は有り得ない。亀之助はまだ子供だし、徳川茂承は慶喜ほど頭良くない。
- 579 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/24(火) 21:33:52.99 ID:cBGb2k6j0]
- 鳥羽伏見前は薩長が少数派って時点でわかってないわあ。
総裁である有栖川からして長州ととても懇意にしている人物だぞ。
縁戚であり思想的にも長州の人から学んでいる。彼が薩長を裏切る事はないよ。
そもそもそんな事しても後ろ盾をなくすだけ。
鳥羽伏見の時に薩長になんで錦の御旗が降りたのかほんと分かってないね。
その前有利だったように言っているけど、あれは有利じゃなくて慶喜と旧幕府は穏健派です。
そのうち自主的に返還します。強気に出たら強硬派を勢いつかせて駄目になる。
と諸侯派の主張に理解を示していたからであって、従来の方針を変えたわけじゃないんだよ。
- 580 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/24(火) 22:06:57.32 ID:cBGb2k6j0]
- そして長州がというかその長州に諸藩総出で勝てなかったのが幕府なんだけど。
それに幕府海軍が、と狂ったように主張しているけど、
幕府海軍なんて長州征伐から戊辰戦争にいたるまでいいとこなしじゃん。
少なくとも安定した戦力として期待できるものじゃないよ。運用できる人員も少ないし。
- 581 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/24(火) 22:14:16.96 ID:WzH9WVh50]
- 幕府側に西郷に匹敵するものがいたか？大久保のほどのものがいたか？吉井に拮抗しうるものがいたか？
いなきゃ勝てないし朝敵になるだけだよ。
- 582 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/25(水) 00:49:27.51 ID:M6gdUYgc0]
- ＞縁戚であり思想的にも長州の人から学んでいる。彼が薩長を裏切る事はないよ。
それが、裏目に出ているんだな。
西郷や大久保らが騒ぐので、皇族議定は、反発して土佐、越前、尾張に組している。
長州系だと思い、大久保と西郷がヤリタイ放題していたら、皇族や公卿の特権を剥奪
されると思い、皇族議定は辞官納地反対に回ってしまった。
＞従来の方針を変えたわけじゃないんだよ。
辞官納地の実行案は、変えマクリだよ。
①即時の辞官納地実行案
↓
②自主的辞官納地案（しかも200万石で良くなっている）
↓
③豊信の全大名割高案
↓
④辞官納地、継続審議案
＞少なくとも安定した戦力として期待できるものじゃないよ。運用できる人員も少ないし。
鳥羽伏見の時は、大阪湾を押えましたし、江戸から脱出する時は3000名近くの人員を乗せています。
幕府艦隊の江戸脱出は、官軍では止められませんでした。
>>581
色々居たでしょう。
小栗なんて蔵相は当たり前で、総理も出来たでしょう。
- 583 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/25(水) 00:54:15.56 ID:M6gdUYgc0]
- 辞官納地の実行案をコレだけ変えまくると言う事は、実行不可能だという事。
朝廷は、直轄領として山城一国をもらい、慶喜が副総裁任官へ。
- 584 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/25(水) 01:41:24.56 ID:5KXzDebMO]
- >>582
581が言ってるのは朝廷工作の手腕や人望や軍事力や権謀術数に長けた人材と言う意味であって、
おぐりんはどれも勝てないと思うよ
実務者としてなら大久保や吉井より遥かに優れているけど、
その小栗を持ち上げてる大隈とか、江藤とか大村とか、
後は幕府や西日本諸藩の海外留学生たちもわらわらいるので別に抜きん出てる訳でもないだろう
- 585 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/25(水) 07:58:05.73 ID:NSd7O+LO0]
- 春嶽に「百の才知はあっても一つの胆力もない」って
言われた慶喜の責任逃れの妄言なんか真に受けなくてもいいのにｗ
- 586 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/25(水) 11:03:10.69 ID:M6gdUYgc0]
- 慶喜の政治力は、凄いけどね。
薩長は散々徳川宗家をやっつける事やったが全部失敗し、
結局、高等戦術では慶喜に歯が立たず、最後に戦争に持ち込むには、テロ活動しか方法が無かった。
その点を判っているから、紀州藩主徳川茂承は、１５代将軍を辞退したんでしょうね。
江戸からの薩摩藩邸焼討ちの報を聞いて鳥羽伏見に進撃したのが間違いでした。
アームストロング砲３５門とウォールストーン号を手に入れてから、薩長と開戦すべきでした。
（それと全軍後装式銃兵化の進展やガトリング砲も手に入れるべきかと）
鳥羽伏見ではなく大阪市内の三つの薩摩藩邸を攻撃し、
大阪湾内（西宮も含めて）の薩摩や長州の軍艦汽船を攻撃すべきでした。
また、紀州藩の出兵も待つべきでした。
- 587 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/25(水) 20:55:18.64 ID:ORpuflPh0]
- ＞紀州藩は裏切らない。15代と16代将軍候補を抱えており、紀州藩は、11月に畿内周辺の
だから慶喜を嫌っていた。自分のところから出せると思っていたのに下位の水戸藩からだからな。
そして実際幕府につくか朝廷につくかで相当揉めている。
そしてさっさと朝廷に下っている。慶喜が篭城しようと下るのは変わらないよ。
- 588 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/25(水) 23:47:00.13 ID:+OCn8hkx0]
- ＞だから慶喜を嫌っていた。
は～？
徳川茂承は、慶喜と張り合った訳じゃないよｗ
家茂の遺言やら大奥から押されたけども、自ら１５代将軍を辞退しているんだよ。
何言っているの？
戊辰戦争後も、紀州藩は、土佐藩と組んで薩長や東京新政府と対峙しているし、
徳川が勝たないと田安亀之助を将軍や朝廷新政府の首班格に出来ないじゃないか！
慶喜の将軍任官を嫌って譜代の佐幕派が討幕派に寝返ったのは彦根藩だろ、むしろ。
- 589 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/26(木) 01:33:40.01 ID:k4CKYfKm0]
- >>582
小栗なんかダメだね。
あいつが勘定奉行として上州の商人の言うことを聞いて蚕種紙改印なんていうのをやったせいで
武州や信達で世直しだなんだっていって一揆がおきたじゃないか。
しかも朝廷から将軍後見職に加増しろって話が出た時にあいつは邪魔してきたんだ。朝廷もあいつを嫌ってるよ。
>>584
原市之進が生きてればそういうことを任せられたんだけどなあ。
>>585
間違っているとは言えないがあいつも似たようなもんだろう。
それに彼を知り己を知って状況を判断することこそ大将の責任だ。
無責任なのは板倉の方だよ。
- 590 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/26(木) 06:40:30.57 ID:S1+rOqnm0]
- ＞しかも朝廷から将軍後見職に加増しろって話が出た時にあいつは
＞邪魔してきたんだ。朝廷もあいつを嫌ってるよ。
朝廷の言う事ハイハイ聞く訳無いだろｗ まったく。
王政復古でさっさと大阪城まで撤退し、
会津も江戸に戻して、薩摩藩のテロ活動鎮圧に使うべき、
大阪城には紀州藩の兵力を集めて使うべきだったな、慶喜は。
- 591 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/26(木) 07:12:14.00 ID:S1+rOqnm0]
- ＞小栗なんかダメだね。
お前の下らないケチのつけ方をしても、
横須賀製鉄所の建設と増築、武器や軍艦の国産化、郡県制の導入などの功績をみれば余りある。
誰も知らん細かい例持ち出して、あーだ、こーだグチグチ言うんじゃないよ、ボケナス！
- 592 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/26(木) 13:13:58.01 ID:2b0FB9+S0]
- 郡県制の導入って結局何もできてないじゃない。
武器や軍艦の国産化のできて無いし、横須賀製鉄所も借款だし
財政問題が解決できてないのに近代化を推し進めても、エジプトやオスマン帝国の
二の舞になるだけだよ。
それに小栗が薩摩藩邸襲撃しなければ、在坂の強硬派が
進撃する事も無かっただろうに。
- 593 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/26(木) 21:09:16.31 ID:Pw4dt7aU0]
- >>582
＞皇族議定は辞官納地反対に回ってしまった。
反対などしていません。嘘言わないように。
慶喜に自主的に返還させるか、命令で取り上げるかで揉めていただけ。
薩長は強引に命令して取り上げればよい、断れば戦争すればいいというもので。
諸侯派は今内戦するのは不味い、寛大な処置をすれば慶喜が強硬派を抑えて領地を返すだろう。
という二つの意見があっただけ。
＞鳥羽伏見の時は、大阪湾を押えましたし、江戸から脱出する時は3000名近くの人員を乗せています。
何の役にも立ってないな。逃げる時だけは早いが。
- 594 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/26(木) 21:13:35.76 ID:Pw4dt7aU0]
- つまりどちらの意見でも慶喜に領地を返させて、官位を返上させるという基本方針に変更は一切ないんだよ。
北風と太陽の違いに過ぎない。そして北風が正しかったという事。
>>584
そもそも大隈が持ち上げたのは新政府から追い出されてからだしな。
実際小栗なんて借金作っただけの無能宰相。
民主党とかわらんわ。
- 595 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/26(木) 21:25:51.65 ID:Pw4dt7aU0]
- >>586
そもそも紀州ごときが来ても大阪の勝敗は変わらない、大阪城の周りの死体が増えるだけ。
そして紀州も馬鹿じゃないので慶喜を見捨てるだけ。
実際戊辰戦争でもすぐに幕府を裏切って、逆に新政府に金を献上して兵士もだしている。
慶喜が篭城してもこれはかわらんよ。
- 596 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/27(金) 05:22:10.95 ID:2RowhAQy0]
- アームストロング砲やガトリング砲を手に入れてからの方が更に有利だが、
史実の慶喜の大阪城篭城でも薩長は中々落とせないぞ。
篭城論は、慶喜ではなく家臣からの意見でもあるし、
天下普請の城に砲兵隊や元込式銃を持った伝習隊も居るので、薩長も城を攻撃しても中々落とせない。
アームストロング砲があれば、そもそも薩長は近づけなかっただろう。
官軍が抗戦意欲のある旧幕軍が篭城する大阪城を包囲しても、
田安亀之助を抱える紀州は、すんなり官軍サイドにはなびかない。
史実では紀州藩の兵が大阪に到着する前に、旧幕府軍が出動してしまっただけだし、
もし会津藩の換わりに大阪城に兵を出していれば紀州藩兵も篭城する事になる。
大阪城で抗戦中の旧幕府軍が居た場合、紀州藩はそう簡単には官軍サイドには行けない。
下手をすると、佐幕派として官軍が大阪城を包囲している後を攻撃しかねない。
そうなると大阪城の旧幕軍と紀州藩兵力で官軍は挟み撃ちにされる。
大阪城の後背地である紀州藩が、佐幕派として参戦したら逆に官軍の負けであり、
官軍は、下手に大阪城を包囲出来ず、鳥羽伏見から旧幕府軍を追い払った時点で膠着状態。
下手をすると土佐、越前、尾張が裏切りかねない。
＞反対などしていません。嘘言わないように。
辞官納地は、継続審議に成ったって事は、当初の即時実行案はもとより、
自主的辞官納地も全大名石高割案も無くなり、今後開かれる諸侯会議が
この三職会議で再度話し合いましょうって事。
年末の時点で辞官納地は、即時実行案も自主的辞官納地も全大名石高割案も採用されませんでした。
だから継続審議案になったんです。
- 597 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/27(金) 05:33:27.92 ID:2RowhAQy0]
- >>592
＞郡県制の導入って結局何もできてないじゃない。
先の話だから。
＞財政問題が解決できてないのに近代化を推し進めても、
＞エジプトやオスマン帝国の二の舞になるだけだよ。
エジプトやオスマン・トルコほど幕府財政が切迫していませんから。
＞それに小栗が薩摩藩邸襲撃しなければ、
薩摩藩邸を攻撃しなかったら、薩摩藩のテロ攻撃は終了しなかったでしょう。
攻撃そのものが問題なのではなく、それを聞いた強硬派幕臣が鳥羽伏見に進撃
したのが間違いなのであり、江戸の薩摩藩邸攻撃の報を聞いても鳥羽伏見に進撃
しなければ良かっただけ。
大阪市内の3つの薩摩藩邸を攻撃するとか、大阪湾の薩摩海軍を攻撃するとか、
むしろ会津藩を大阪城から江戸に戻して江戸に四つある薩摩藩邸全部を攻撃すべきでした。
- 598 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/27(金) 05:39:02.42 ID:2RowhAQy0]
- 小栗の外債起債計画も薩摩の妨害で失敗し、
旗本の貢租収入半分を事実上幕府が接収してそれを武器や工場整備に当てている。
この様に幕府は、外国からの借入金を無制限に入れている訳でもない。
薩摩も幕府債券が、パリやロンドンで発売される事を嫌がっているのは、
幕府の軍事力増大を気にしているからでしょうね。
- 599 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/27(金) 07:40:19.38 ID:kHkq4FQ5O]
- 慶喜が籠城しなかったのはもう勝てないと悟ったからだよ。
朝敵になったら勝てない。諸藩も次々に降伏軍は連戦連敗
- 600 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/27(金) 10:26:21.10 ID:ljzJx3lnO]
- >>555
海上閉鎖してる大阪湾に薩長の海軍が突撃出来る訳がありません
海軍でも幕軍圧倒的有利
尊王やらの宗教的思想が存在しなければ薩長に勝ち目はありません
- 601 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/27(金) 10:30:51.66 ID:ljzJx3lnO]
- >>599
朝敵に成ったらでは無く、『朝敵に成りたくない』だから
そもそも兵力で圧倒的に劣る京都の薩長軍では大阪城包囲など非現実的であり不可能
つまり籠城では無く、大阪城は拠点です
- 602 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/27(金) 10:40:23.43 ID:ljzJx3lnO]
- 幕末は兵力やら軍事力だけで戦局を推し測るのはナンセンス
『尊王』の思想の下に成り立ち、極論を言えば『尊王』の下に帝の意志が正当化されたら一人で数万の敵をも撤退だって可能
長州征伐然り鳥羽伏見然り
幕軍が負けたのは極地戦だけで本来なら大局には影響されない部分
真珠湾にキリストが居て、日本海軍が正当な理由で身柄を確保出来てれば太平洋戦争も日本は十字軍となり勝てたかもしれません
- 603 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/27(金) 18:32:49.01 ID:2i7C0CTy0]
- >>602
長州征伐で勝ったのは賊軍たる長州で、負けたのは官軍たる幕府軍なんだけど。
>>597
小栗は在坂の軍が進撃することを見越して薩摩藩邸を攻撃したんだよ。
- 604 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/27(金) 19:29:37.94 ID:2RowhAQy0]
- ＞小栗は在坂の軍が進撃することを見越して薩摩藩邸を攻撃したんだよ。
いいや、慶喜が江戸に逃げ帰ってくるまで、
鳥羽伏見で薩長と戦闘になっている事や負け戦だった事も江戸の幕閣は、知らなかった。
- 605 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/27(金) 20:23:31.28 ID:1tWl6m+a0]
- >>596
万単位の兵士が今日明日篭城しましょと決めて篭城できるわけないだろ。
食料と武器弾薬の備蓄が必要なんだから。
そもそも篭城なんてのはどこかから援軍が来る見込みがあってやるもの。
引きこもってて状況が良くなるなんて事はないんだよ。西日本と機内東海道の諸藩が次々に降伏してるのに。
- 606 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/27(金) 20:28:45.37 ID:6WUL1iWj0]
- >>604
明治以降、江戸の幕臣の証言に「薩摩藩邸焼き討ちは、京都の旧幕府軍を決起させるための行動だった」というものがある。
- 607 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/27(金) 20:48:33.57 ID:1tWl6m+a0]
- ＞紀州藩はそう簡単には官軍サイドには行けない。
根拠がない。機内の諸藩は殆ど下っている。機内の諸藩は朝廷との付き合いが深いからな。
嫁が皇族の紀州が朝敵になってまで反抗する事は考え難い。
紀州はほぼ完全に孤立している。西日本でもほぼ全ての藩が下っている。
ここで抵抗しても紀州に勝ち目はない。
- 608 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/27(金) 20:52:58.97 ID:1tWl6m+a0]
- ＞佐幕派として参戦したら逆に官軍の負けであり、
負けることはありえない。紀州藩が参加した長州征伐の結果は酷いもんだったよ。
紀州がきても結果が覆るわけがない。そして紀州は朝廷が討伐に動くと即座に土下座外交と、
上納金と兵士まで差し出した所、幕府に付くほうがおかしいだろう。
また土佐やら尾張やらが幕府に着くこともない、尾張などは佐幕派を全員切腹させてまで忠誠をあらわしている。
- 609 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/27(金) 20:57:09.59 ID:1tWl6m+a0]
- ＞だから継続審議案になったんです。
つまり辞官と領地の返上の方針は変わらなかったという事ですよ。
これからは皇族議定が反対したなどと嘘を言わないようにね。彼等が反対したのは即時領土の返納だけだよ。
領地を返させるという基本方針になんら変更はない。
- 610 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/27(金) 21:00:04.07 ID:1tWl6m+a0]
- >>597
＞郡県制 具体的な構想も何もない、実現性も皆無の妄想。
＞幕府財政が切迫していませんから。
幕府は金に困って外国から数百万ドルの借款を申し込んでいる。
下関の賠償金も払えなくなっている、国内の商人からも莫大な御用金を取り立てて、
さらに借金までしている。破綻寸前だよ。
- 611 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/27(金) 21:11:17.41 ID:2i7C0CTy0]
- >>604
朝比奈昌弘の回顧で、小栗ら強硬派が京都で今動かなければ時を逸する。在京の士は臆病だ
こちら兵を動かせば、向こうも進撃すると論じた記録がある
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