- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/06/14(日) 01:09:07.68 ID:ADMiiQ0H0.net]
- ネトウヨ界隈ではよく聞くけど本当なのか？
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1586675961
- 685 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/07/06(月) 14:54:39.25 ID:AbAdq4h80.net]
- 現代でもそうだが「世論調査」など科学的なものでもなんでもない。
調査過程が秘匿され検証可能性がない調査などプロパガンダ表現の一種
であって「ドキュメンタリ」などとなんらかわらんよ。よってそのようなものは
歴史学の基礎に置いてはいけない。
- 686 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/07/06(月) 15:11:16.52 ID:HHAD3kJb0.net]
- >>658
世論調査のバイトをしたらその経緯は分かるよ。
ただ、集計するときとかに手心を加えられると何ともならんが。
未来の人が、２ｃｈのログをみて、当時の日本人は戦争を望んでいたと論文に書くよりはマシ
- 687 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/07/06(月) 15:13:39.96 ID:AbAdq4h80.net]
- 「意識調査が行われ、その結果が議会で議論され政策に反映された」 ←歴史学
「意識調査で〇〇という結果が出たので当時の大衆は〇〇を望んでいた」 ←俗流歴史論
- 688 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:age [2020/07/06(月) 18:05:13.67 ID:zl7SDht+0.net]
- >>660に世論調査は政府に操作されてるんだー的陰謀脳を感じるんだが
>>655で自分でも書いているように売れるって事は大衆に支持されている論調って事になるよね。
- 689 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/07/06(月) 18:55:02.58 ID:YlVqhIIl0.net]
- >>475
文字化けしまくってナニを言いたいのかすら不明
結局ネイション、エスニックを踏みにじり強奪した白人と
白人がそのように支配した地域に対しておこなった日本中の違いもわからん無知無学のアホということで結論出てしまったな
残念
涙拭けよバカ丸出しくん
- 690 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:age [2020/07/07(火) 01:38:43.06 ID:OGZ+hBHP0.net]
- >>662
辞書の定義だから反論のしようがないわな
前言を繰り返すしかない
- 691 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/07/07(火) 07:27:00 ID:/sRAijz/0.net]
- >>645
何を意味不明なことを言っているのか。松岡の日独伊三国同盟が、
アメリカを怒らせ、戦争に持っていく大きな原因となったんだぞ。
海軍が戦争準備を始めたのは、松岡が日米関係を破壊したから
ではないか。
まあ、お前にそれだけ言っても理解する脳みそはないだろうから、
補足しておく。まず、前提条件というか公理がある。ナチスドイツは
世界征服を企み、すでにそれに向けて軍事行動をしていた、問答無用の
悪の組織だった、という前提を忘れていないか？当時フランスは、
ドイツに滅ぼされていたぞ。イギリスもドイツ相手に青色吐息だったぞ。
そんな時代に悪のドイツと組むとは、日本も世界征服の悪の片棒を
担いだ征伐対象の悪の組織だ、と言われても仕方がないだろ。
そして、そういう状態にしたのが、松岡洋右、大島浩、白鳥敏夫と言った
ろくでなし3人組だ。こいつらはみんな絞首刑だ!!!!!
三国同盟で、日米関係は終わったんだよ。松岡がその後いくら誤魔化そう
としても、日米戦争への火ぶたを切ったのが松岡自身である以上、
どうしようもないんだよ。これに関しては、山本はもちろん、伏見宮、さらには
石川でさえ、松岡の従犯でしかない。
- 692 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/07/07(火) 10:22:00 ID:Y8cZxlHw0.net]
- >>664
三国同盟の前に海軍は対米戦を想定した軍拡をやっている
?軍縮条約脱退 1937年
?マル3計画 1937年
?マル4計画 1939年
?三国同盟 1940年
三国同盟よりも???の方がアメリカにとっては
直接の脅威になっている。
- 693 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/07/07(火) 10:26:43 ID:Y8cZxlHw0.net]
- >>664
>ナチスドイツは 世界征服を企み
だったらアメリカもソ連も英国も、世界征服を狙っているじゃないか
別にドイツだけが特異だったわけではない
- 694 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/07/07(火) 11:02:40.18 ID:Y8cZxlHw0.net]
- 松岡の考えは三国同盟によって、日中戦争を停止し、ソ連に圧力をかけ
場合によってはソ連が枢軸側に寝返る可能性を秘めた状況を作るというもの。
これによって日本はアメリカとの外交交渉で優位に立てる。
松岡はあくまでも外交で交渉することが任務。
三国同盟はこの対米交渉で、非常に有効な策。
- 695 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/07/07(火) 11:41:25 ID:ckKlz9et0.net]
- >>661 大衆誌が売れているから大衆誌の論調が大衆の意向だという命題は
議会では成り立つが、学術の世界では通用せんよ。
- 696 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/07/07(火) 18:09:16.32 ID:6CXkgTsX0.net]
- >>663
これではっきりオマエの無知無学が証明されたというわけか
おつかれさん
勉強してもう一度チャレンジしてきなさい
- 697 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/07/08(水) 02:42:35.98 ID:vK6PSGR40.net]
- >>664
反論はどうした？
逃げたのかｗ
- 698 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/07/09(木) 02:27:07.88 ID:+YInE13Ut]
- 東条英機は雰囲気で開戦したからね
その後の展開を見るとアメリカに嵌められたとも言えるな
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「戦場から令和の君へ」
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戦いの場で本当に見たことを話そう
- 699 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/07/10(金) 12:40:03.28 ID:ESvqlxt+0.net]
- >>670
なんの証拠もなく故にその検証すらできないような笠原のトンデモ本などを盲信してるオマエごとき狂信者はいつの日も軍政と軍令の縦割りと畑違いがいかなるものか、どういう構造なのか理解してないでものを言ってるのアホ丸出しで笑うわw
- 700 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/07/11(土) 08:54:22.56 ID:AlHbL/PH0.net]
- アメリカが石油の全面禁輸を発動したプロセスが現在も謎であるとされるが、
普通そんなことがあり得るか？
プロセスが不明なのは誰かが石油が全面禁輸となるよう工作し、
その証拠を隠滅したからと考えるのが自然だろう
なぜそんな事をする必要があるのか？
と考えると宣戦布告を引き出したかったから以外の動機は見当たらない
◆石油の全面禁輸
8月1日、アメリカは対日貿易制限の具体的内容を発表し、「米国の国防の許す範囲内で、日本が35～36年度に購入したと同量までの低質ガソリン、
原油および潤滑油については輸出許可証および凍結資金解除証を発行。その他の通商は、原棉と食糧を除いて、全面的に不許可」とした[133]。
しかし、その後、対日石油輸出や石油取引支払いのための凍結資金の解除は実際には許可されず、アメリカは石油の全面禁輸に踏み切ることになった[133]
（そもそもアメリカは全面禁輸令など出していないことには注意を要する[134]）。
石油の輸出管理システムが構築されていたにも関わらず、なぜ全面禁輸になったのか。
これには世論の圧力を原因とする説、対日強硬派の官僚たちの不作為により管理システムが機能しなかったという説（ルーズベルトやハルは9月まで石油の禁輸を知らなかったとされる）、
ディーン・アチソン国務次官補が独断で資金の凍結を解除しなかったという説、
日本の「南進」「北進」を抑止するためのルーズベルトの確たる意志とする説、あるいはヘンリー・モーゲンソー財務長官の影響を指摘する説などがあり、議論が続いている[134][注釈 13]。
アメリカが全面禁輸を発動した理由は現在も謎である[136]。
- 701 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/07/11(土) 10:24:21.69 ID:4IElINvp0.net]
- >>670
1941年7月14日付広東省総領事より松岡外相宛報告書からみる仏印進駐の目的。
戦史叢書より抜粋
・国際情勢が許せば仏印を基地として迅速な行動をとる
・仏印占領後の次は蘭印に対する最後通告の発送
・シンガポール占領には海軍一個師団を。
・蘭印占領には二個師団を必要とする。
・主として航空、潜水艦部隊を用い我々に反対する計画を援助する英米軍事力を断固として粉砕する
これを外交暗号を解読していたアメリカが察知していたわけだが
こんな国に資源を売る理由がないわな。
- 702 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:age [2020/07/11(土) 10:30:05.61 ID:TWXDsVdk0.net]
- 失礼、レス番間違えてるわ
>>674
は
>>673
に宛てたもの
- 703 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/07/11(土) 13:33:58.90 ID:x1YwqiSM0.net]
- >>674 べつにアメリカさんに撃って頂く必要ないって何度も言ってるでしょ？
アメリカ国民との自由な貿易について、合衆国憲法に違反してまで介入して
妨害することは戦争行為だから止めてくださいよって何度も渓谷してただけで。
- 704 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/07/11(土) 13:39:03.71 ID:x1YwqiSM0.net]
- そもそも自分が引用してきた資料によっても、米国の安全保障上の
急迫不正の侵害の危機にあるとはとても読めないのだから、米国に
よる自衛措置という主張はまったく成り立たない。
他国への害意を根拠として武力介入するための口実にしてるにすぎん
ではないかね。ん？それとも何かね、オランダやフランス、イギリスは
いったいいつから米国の同盟国あるいは属国になったのかね。
- 705 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/07/11(土) 13:47:48.50 ID:LtTRgdOE0.net]
- そもそも禁輸措置が妥当か否かって議論じゃない
米国には輸出管理システムがあったのに石油の全面禁輸が発動した理由が不明なのは、
日本から宣戦布告を引き出そうとする陰謀があった状況証拠じゃないかって事よ
誰かが意図的に工作してその証拠を隠滅したとかじゃなきゃ原因が分からないなんて有り得ない
- 706 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/07/11(土) 14:24:59.56 ID:x1YwqiSM0.net]
- 歴史的使命として米国が日本に経済制裁を課す必要があったとしても
米国政府が民間人の自由な通商を妨害し日本政府の勧告を無視したのは
明白な敵対行為であり国際法上の戦争行為です。仮にその国際法上の犯罪を
処罰するための具体的な機構が国際社会に存在し�
- 707 名前：ﾄいないと想定しても
合衆国憲法９条５項に明白に違反しているのだから連邦議会はルーズベルトを
歴史的国家反逆者として弾劾するべきではないか。 [] - [ここ壊れてます]
- 708 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:age [2020/07/11(土) 14:35:32.71 ID:cFO5PmcD0.net]
- >>679
日本政府の勧告を無視したってって
アメリカは仏印進駐前に中立化提案して進駐したら石油止めるよって日本側に警告してますがな
それを蹴って進駐して石油止められて被害者ヅラってどんだけ間抜けなの
- 709 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:age [2020/07/11(土) 14:49:36.46 ID:cFO5PmcD0.net]
- >>677
>自衛措置という主張はまったく成り立たない
中共が台湾に軍を進駐させてきて
その周辺地域への野心を知っていたのに何もしなかったらそれこそ売国でしょ
ぼけーっと見物しておけとでも言うのかな？
- 710 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/07/11(土) 18:40:53.41 ID:LtTRgdOE0.net]
- >>680
なにサラッと嘘ついてんだよ事前にそんな警告は無い
フランスは日本と協議しフランス領インドシナへの日本軍の進駐を認め、
さらにこれにフランス側が可能な限りの援助を行うこと、日本と仏印との経済関係強化が合意されたんだよ
フランスもフランスで植民地の継続には日本軍にすがるほか無いって事情が有ったからな
日本が進撃してきたとでも言いたげだが、実際は平和的かつ合法的に両者が合意して決めた進駐であり、
本来なら米英が口を出せる問題じゃない
- 711 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:age [2020/07/11(土) 18:48:42.66 ID:zfUOv+Md0.net]
- >>682
俺の言ってるのは南部の方な
- 712 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/07/11(土) 19:07:13.11 ID:LtTRgdOE0.net]
- そもそも仏印進駐の目的は資源の確保と蒋援ルートの遮断であり米国への敵対ではないと日本は説明してたんだけどな
それこそ蒋援ルートを遮断されたくないのと日本に資源を確保されたくなかったのが米国の本音でしょ
安全保障上の理由なんて後付けなのは明らか
そもそも日仏で合意したんだから中立国である米国が介入する案件じゃない
- 713 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/07/11(土) 19:26:38.36 ID:p9W2ooFc0.net]
- 経緯はどうであれABCD包囲網で経済封鎖した時点でルーズベルトは日本と戦争すると腹くくってたんだよ
実際、米国議会では仏印撤退と引き換えに経済制裁を解除する暫定協定案も検討されていたが、
これはハルとルーズベルトにより議会に無断で破棄されてる
石油を止めて交渉を長引かせてれば日本から先に仕掛けてくることをルーズベルトは分かってた
- 714 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/07/11(土) 20:32:01.04 ID:tiTVdKav0.net]
- ★アメリカが経済制裁した理由
①日本はマル3計画、マル4計画のよって、明らかに
アメリカとの戦争を前提にした兵力大増強を行っている。
②日本は南部仏印に大兵力を集結させ、戦争準備中
とくに航空兵力が尋常ではない
南部仏印には、14個もの飛行場が作られ、陸海軍の航空隊が配備された。
これは明らかに対米英戦争準備。
- 715 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/07/11(土) 20:37:02.64 ID:tiTVdKav0.net]
- >>685
>これはハルとルーズベルトにより議会に無断で破棄されてる
なんども説明されてるじゃないか
アメリカは連合国各国に、対日経済制裁解除の条件として仏印からの
軍事力撤退を条件にすると説明した。
しかし中国がアメリカに猛抗議し、中国からの軍撤退も条件に加えるべきだと懇願。
アメリカはそれを了承し、条件に加えることにしたと。
- 716 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/07/11(土) 21:17:37.83 ID:x1YwqiSM0.net]
- 日本とフランスが仮に戦争状態になったとして
それがアメリカの安全保障になんの関係があるんですか？
自衛のための戦争とかワラカス。
- 717 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/07/11(土) 21:24:46.97 ID:tiTVdKav0.net]
- >>688
だから言ってるじゃないか
ただの進駐ではない。
大兵力の集結じゃないか。
14個も飛行場を作り、そこへ集結させた大航空兵力はなんなんだ？
- 718 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/07/11(土) 21:29:34.53 ID:LtTRgdOE0.net]
- 自衛ではないな
せっかく経済制裁してるのに日本に資源供給ルートを確保されるのを嫌がったから過剰反応したんでしょ
地理的に米国本土から遠いので米国の安全保障上は何の驚異にもならない
本当に安全保障上の脅威なら北部の時点でキレてるはずだし
- 719 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/07/11(土) 21:33:29.09 ID:LtTRgdOE0.net]
- >>689
そりゃインドシナ軍や日本軍の進駐に反対する一部のフランス軍との間で戦闘が発生たからだろ
何も不自然じゃない
- 720 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/07/11(土) 21:38:55.05 ID:tiTVdKav0.net]
- >>688
アメリカが日本に石油を輸出するかどうか
そんなもんはアメリカの勝手で、アメリカの主権だが？
国際法にも違反してない。
日本はなにか文句でもあるのか？
- 721 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/07/11(土) 21:59:11 ID:tiTVdKav0.net]
- ★アメリカが経済制裁した理由
?日本はマル3計画、マル4計画のよって、明らかに
アメリカとの戦争を前提にした兵力大増強を行っている。
?日本は南部仏印に大兵力を集結させ、戦争準備中
とくに航空兵力が尋常ではない
南部仏印には、14個もの飛行場が作られ、陸海軍の航空隊が配備された。
日本軍の戦爆連合による航空隊による脅威は、日本の重慶爆撃によって確認済み
これは明らかに対米英戦争準備。
- 722 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/07/11(土) 22:05:26 ID:tiTVdKav0.net]
- 日本のマル4計画で特に注目すべきは
航空隊が75個も配備される点にある。
日本は国家予算のかなりの部分を占める大予算を投入して
このような大兵力の配備増強を進めていたわけだが
日本側の論調では、こういった日本側の兵力増強がまったく黙殺されている。
日本はいきなりアメリカが経済制裁してきたように言ってるが
自国が何をやっていたかを棚上げしている。
- 723 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:age [2020/07/12(日) 00:52:36.62 ID:QEi2t0Ms0.net]
- >>682
ちなみに南部仏印へ進駐時
7/23に野村大使が｢「国交断絶一歩手前迄進ムノ惧レ」と報告し
7/24には野村と米国務次官との会談で対日石油禁輸になると警告されている
7/25の野村･ルーズベルト会談で中立化案が提案
その後野村は実行すれば石油禁輸も資産凍結も不可避であると報告
まー自業自得ですわな
被害者ズラする権利なんてない
- 724 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/07/12(日) 01:03:18.04 ID:m2HlulIS0.net]
- >>695
そもそも米国側の主張の正当性は？
単に日本に資源確保されたくなかったのと蒋援ルートを遮断されたくなかっただけじゃん
安全保証上の理由などこじつけも甚だしい
- 725 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/07/12(日) 01:05:39.26 ID:m2HlulIS0.net]
- >>693
米国も日本を仮想敵国に指定して経済制裁および中国への軍事支援をしてたからお互い様
じゃあパールーバーに戦艦を並べるのは敵対行為じゃないのかと
- 726 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:age [2020/07/12(日) 01:11:35.38 ID:QEi2t0Ms0.net]
- >>696
どこを支援するかはアメリカの自由ですわな
- 727 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:age [2020/07/12(日) 01:17:06.19 ID:QEi2t0Ms0.net]
- >>696
正当性って何様だよ
>>674
で指摘したように日本の目的が諜報により判明しており
いずれ自分に火の粉がかかるのが分かりきっているのに
指をくわえて石油を与え続けよというのか？
>>681の例の様にあなたが同じ立場になり
その目的も判明しているのに
中共に対して何もすべきではないと言うのかな？
- 728 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/07/12(日) 01:23:58.33 ID:m2HlulIS0.net]
- 日本の南部仏印進駐は経済制裁により供給を絶たれつつある資源の確保のため
だが資源が豊富すぎる故に米国が過剰反応した
「安全保障上の理由」など後付けのこじつけでしかなく、本当の理由は資源だった
マレー・蘭印・タイでゴムは世界生産額の90％、スズは世界の60％を占めており、
日本にとって石油含め経済封鎖の突破口になるばかりか米英にとっても重要な資源の供給源だったわけだ
兵力が大きかったのは単にインドシナ軍とフランス軍の残党との戦闘中だったからにすぎないし、
地理的には米国にとって安全保証上の驚異にはならず、
フランスとの合意の上の平和的な進駐だったので本当なら中立国である米国が口を挟む筋合いはない
- 729 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/07/12(日) 01:26:19.17 ID:m2HlulIS0.net]
- >>698
軍事支援は中立に違反してる
明確にハーグ陸戦条約違反だ
- 730 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/07/12(日) 01:32:39.28 ID:iTrYmED70.net]
- >>701
当時は日本も中国も宣戦布告してらず
両国とも戦時国際法は適用されないという見解
- 731 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/07/12(日) 01:38:28.91 ID:m2HlulIS0.net]
- 仏印進駐については植民地維持を日本に頼らざるを得ない状況を作ってフランスに合意を取り付けた日本の外交勝ちだよ
日本に外交で負けて重要拠点を先に抑えられたので強引なこじつけで場外乱闘(石油の禁輸)に持ち込んだって事だ
- 732 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/07/12(日) 01:42:06.54 ID:iTrYmED70.net]
- >>701
日本の方こそ、自衛ではなく
資源が目的で真珠湾奇襲をやったんだろ
- 733 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/07/12(日) 01:42:17.24 ID:m2HlulIS0.net]
- >>702
日本は戦争ではなく事変だと主張したがその主張が認められず、
日中戦争だと判断されたから対日非難決議による経済制裁が発動したんだろ？
- 734 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/07/12(日) 01:44:49.92 ID:iTrYmED70.net]
- >>703
仏印との関係は日本の自由だが
そこへ配備される大兵力は米英の脅威になる。
まあこれも日本の勝手だが、そういう国に対し
米英が輸出規制するのも、米英の勝手だわな。
- 735 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/07/12(日) 01:48:24.97 ID:iTrYmED70.net]
- >>705
それは国際社会の日本に対する警告だろ。
しかし日本はさらに軍事進出を始めたので
米英は対抗措置をとった
しかしまだ、正式な戦時国際法が適用される戦争状態ではない。
- 736 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/07/12(日) 01:55:36.31 ID:m2HlulIS0.net]
- >>706
戦闘に参加してる英国はともかく地理的に米本土の驚異にならないんだから中立国である米国は関係ねえじゃん
米国が1年も前からハワイに配置してた艦隊は日本にとって地理的に脅威だったけどな
>>707
事変ではなく戦争と判断されて不戦条約違反を根拠に対日経済制裁が発動したので
もう十分に戦時国際法が適応される段階だ
- 737 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/07/12(日) 02:06:11.35 ID:L21J9uxm0.net]
- ルーズベルトは経済制裁という戦争行為を実施することで
合衆国憲法と連邦議会の決定に違犯し、また不戦条約に
抵触することで国際信義に背いた。これ以上の戦争犯罪人が
どこにいるのだろうか。
- 738 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/07/12(日) 02:08:07.65 ID:L21J9uxm0.net]
- >>708 蒋介石政府は中国の正式代表ではないので彼等との交戦は不戦条約に抵触しない。
そもそも日本軍民を最初に攻撃したのは蒋介石軍閥である。
- 739 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/07/12(日) 02:08:51.83 ID:iTrYmED70.net]
- >>708
日本の兵力によって
フィリピンの米軍基地が脅威にさらされている。
というか対日輸出規制はアメリカの主権であり
自衛かどうかは関係ないわな
- 740 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/07/12(日) 02:17:17.97 ID:iTrYmED70.net]
- >>709
日本は明らかに対米戦争を想定して
準備を進めていた。
そのような敵対国家に石油を輸出する方こそが
マヌケな売国奴だわな
- 741 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/07/12(日) 02:32:06.
]
- [ここ壊れてます]
- 742 名前：08 ID:m2HlulIS0.net mailto: >>711
じゃあなぜ北部の時点でキレなかったんだ？
安全保証上の理由ではなく資源が本当の理由だろ？違うか？
そもそも南部仏印進駐により米軍基地が攻撃範囲に含まれるので自衛になるんだとしたら、
米国がハワイに配置した艦隊も日本の驚異になるから日本の軍事行動も自衛って言い訳が成立するが
というか米国単体で輸出を止めた訳じゃないだろ
経済制裁としてオランダ等各国にも日本への輸出停止の協力を求めた
これは典型的な経済封鎖だよ [] - [ここ壊れてます]
- 743 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/07/12(日) 02:37:01.46 ID:iTrYmED70.net]
- >>713
兵力の規模が全然違うだろ
とくに航空兵力が問題で、シンガポールの英軍が空襲圏内になる。
英軍の脅威は、アメリカにとっても重大な問題。
- 744 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/07/12(日) 02:39:38.04 ID:iTrYmED70.net]
- >>713
経済制裁（輸出規制）はべつに国際法で禁止されてしてないし
自衛でなくてはならない理由も必要無いわな
- 745 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/07/12(日) 02:41:17.27 ID:m2HlulIS0.net]
- >>715
当時の不戦条約では経済封鎖は戦争行為だ
- 746 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/07/12(日) 02:43:08.44 ID:iTrYmED70.net]
- >>716
国際法にそのような規定は存在しない
- 747 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/07/12(日) 02:51:09 ID:iTrYmED70.net]
- >>716
なお、第一次大戦で実際に行われた海上封鎖は
武力を伴う武力行使と一体の行為であり
そのような経済封鎖は、武力行使（戦争）とみなされる
輸出規制とは全然話が違う
- 748 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/07/12(日) 03:27:46 ID:m2HlulIS0.net]
- >>717
元々パリ不戦条約は曖昧な代物で具体的な規定なんてないよ
だけど米国は経済封鎖が戦争行為であることを不戦条約の草案者に直接確認した上で不戦条約に署名してる
>>718
物理的な海上封鎖はあくまでも経済封鎖の手段の一つ
資源や資金の遮断等経済的な封鎖が文字通り経済封鎖だよ
- 749 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/07/12(日) 03:35:47 ID:iTrYmED70.net]
- >>719
現在の国連憲章も不戦条約も、また日本国憲法でも
禁止している戦争とは、武力行使のこと
こんなの常識だろ
輸出規制を戦争行為だと言って、その国に武力で攻撃して
良いかどうかを判断できないとは
武力行使が許されるかどうか、常識の判断ができないとは
日本人の頭は猿のレベルだということ。
- 750 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/07/12(日) 03:40:50 ID:iTrYmED70.net]
- まあ簡単な例を挙げれば
人に暴力をふるって良いかどうかと同じだわな。
基本的に禁止だが
正当防衛ならば、やむをえない
それがどんなケースか、考えればわかる。
店に行って、販売を拒否された場合
暴力をふるって良いかどうか？
こういう簡単な話だわなｗ
- 751 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/07/12(日) 07:05:40.07 ID:02730PeX0.net]
- そもそもアメリカの策略論もソ連の陰謀論も
先人たちはそれにまんまと騙された阿呆ですって言ってるようなもんだろ
日本が先制攻撃して失敗したって結果から逃れるための精神勝利だよ
- 752 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/07/12(日) 07:28:08.31 ID:1rOD5x7N0.net]
- アメリカの戦争犯罪なんて現代まで続いてるのに
それを陰謀論で誤魔化してるのがアメポチ
- 753 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/07/12(日) 07:50:13.26 ID:L21J9uxm0.net]
- 合衆国領土からの輸出品に対する関税の設定は合衆国憲法９条５項に違反してるんだが
- 754 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:age [2020/07/12(日) 08:01:55.38 ID:QEi2t0Ms0.net]
- >>718
署名した際に確認したとされる経済封鎖の定義に資金の遮断も含まれるのかな？
- 755 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/07/12(日) 08:18:22.73 ID:L21J9uxm0.net]
- 自衛とは言えない、議会行政府によるあらゆる通商上の干渉です。
なので道義的ボイコット運動は経済制裁とは言えない（行政府がそれを主導してはダメ）
- 756 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/07/12(日) 08:21:02.72 ID:L21J9uxm0.net]
- なお民間主導であれ大規模なボイコット運動そのものは重大な国際紛争であり
国家間の和平と信義のために控えるべきであることは国際連盟で何度も
確認されています
- 757 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:age [2020/07/12(日) 08:25:22.50 ID:QEi2t0Ms0.net]
- >>727
武力行使のイイワケにはならない
- 758 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/07/12(日) 10:25:41.27 ID:P/sVU7ZW0.net]
- 国際法では戦争を武力行使のみに限定などしていない
武力によらない攻撃手段も戦争行為と解釈できる
- 759 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:age [2020/07/12(日) 11:00:21.44 ID:QEi2t0Ms0.net]
- >>729
モノを売らないと言ったら凶器を持って襲ってきた
釣り合ってないという話
- 760 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:age [2020/07/12(日) 11:01:29.29 ID:QEi2t0Ms0.net]
- >>729
経済制裁に対し経済制裁で対抗
→理解できる
経済制裁に対し武力行使で対抗
→野蛮人
- 761 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/07/12(日) 11:18:45.09 ID:P/sVU7ZW0.net]
- >>730
経済封鎖はむしろ武力による攻撃よりえげつないで
全方位から資産凍結&貿易止められたらガチで国家崩壊する
- 762 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/07/12(日) 11:19:44.84 ID:P/sVU7ZW0.net]
- >>731
それは君個人の主観でしょ？
当時の不戦条約では経済封鎖が戦争行為であることを草案者であるケロッグが答弁で明言してる
- 763 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/07/12(日) 12:17:16.10 ID:Nmwg4Xia0.net]
- >>718
実際に、ドイツの潜水艦がアメリカの商船を沈めるミスをやらかしちゃった時は、
通称破壊(戦争行為)とみなして、アメリカはドイツに宣戦布告した。
けど、臨検等による通商阻止だけでは、戦争行為ではない。
- 764 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/07/12(日) 12:18:47.60 ID:iTrYmED70.net]
- >>724
大統領権限がどう言うものかも
確認してくれ
- 765 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/07/12(日) 12:21:59.30 ID:Nmwg4Xia0.net]
- >>734
ドイツは、アメリカの通商支援を徹底的に阻止しようとしていて、かつアメリカに第一次欧州大戦への参戦の口実を与えないようにしたかった。
が、しかし、ちょっとの偶発的なミスで、すぐにこういう結果になり得る、綱渡りでもある。
- 766 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/07/12(日) 12:23:05.94 ID:iTrYmED70.net]
- >>732
>全方位から資産凍結&貿易止められたらガチで国家崩壊する
それは日本の政治判断の失態だろ
外交で解決してくれ
- 767 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/07/12(日) 12:27:20.80 ID:BoO3fwE60.net]
- 枢軸側が、大恐慌以前から武力による支配圏の拡大を企み、実際に実行している以上、
それに対して戦争行為を行なったとしても、正当な自衛となる。
被侵略国への援助も加勢も正当であり、侵略国への制裁行為も正当なのである。
よって、アメリカの日本に対する経済制裁は正当性において全く問題にならない。
日本が満州事変を起こした時点で、全面禁輸されても正当だったのだ。
これを問題視するのは、問題で無い行為を、問題であるかのように思わせる詭弁でしかない。
- 768 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/07/12(日) 12:33:49.57 ID:BoO3fwE60.net]
- >>732
>全方位から資産凍結&貿易止められたらガチで国家崩壊する
全方位に喧嘩売った結果だから自業自得。
中国＝交戦中
英＝交戦国ドイツと軍事同盟
蘭＝交戦国ドイツと軍事同盟＆輸入品をドイツに転売します発言
米＝度重なる警告無視＆集団的安全保障体制を破壊して脅威を増加させ続ける＆友好国の交戦国と軍事同盟
- 769 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/07/12(日) 12:36:39.27 ID:P/sVU7ZW0.net]
- >>737
だからフランスとの外交により資源の需要供給路である仏印を米英より先に抑えたんだろ
外交で負けた米英がそれを理由に強硬手段に打って出たけど
- 770 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/07/12(日) 12:40:38.86 ID:iTrYmED70.net]
- >>740
どこの国に何を輸出するか、しないかは
輸出する側の国家が決めることで、その国の主権
アメリカの輸出に関する政治判断に対し
日本がそれに対して文句を言う資格はない。
アメリカの主権である
- 771 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/07/12(日) 12:40:54.01 ID:P/sVU7ZW0.net]
- >>739
オランダ他、ブラジルやアフガニスタン等多くの国が米英から日本との貿易を停止するよう要請されたろ
米国が主導して封鎖網を敷いたのは間違いない
- 772 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/07/12(日) 12:42:38.01 ID:P/sVU7ZW0.net]
- >>741
経済制裁の一環として貿易停止と資産凍結を他国にも主導したやん？
米国単体で貿易やめただけじゃないだろ？
典型的な経済封鎖やん？
- 773 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/07/12(日) 12:44:04.38 ID:iTrYmED70.net]
- >>742
だから日本も外交で解決してくれ
国際紛争は、外交によって解決するべきで
武力による解決は認められない
- 774 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/07/12(日) 12:50:27.49 ID:P/sVU7ZW0.net]
- >>744
だから日本はフランスとの外交で資源供給路を確保したろ
そこでゴムとスズの供給源を日本に取られたからって慌てて経済封鎖って強硬手段にでたのは米国の方
- 775 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/07/12(日) 12:52:02.64 ID:iTrYmED70.net]
- >>745
日本は武力で南方資源を確保するつもりだろ？
それを警告する経済制裁じゃないか
- 776 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/07/12(日) 12:57:09.11 ID:iTrYmED70.net]
- >>746
日本が確保を狙う南方は
当時はイギリス領、オランダ領
それが妥当かどうかの問題はあるが
武力で英蘭軍を追い出す行為は良いのか？
当然対抗措置を講じるが、それが経済制裁
- 777 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/07/12(日) 13:01:18.37 ID:P/sVU7ZW0.net]
- >>746
フランスからの協力の合意がとれてるから武力侵攻の必要はない
日本がフランスの植民地を横取りしようとしてたなんてそれこそ根拠のない妄想
日本軍の進駐に反対するフランス軍の残党との戦闘はあったが、
フランス政府は日本軍と争えばそれこそ植民地を根こそぎ日本にとられるからと
戦闘中止を呼びかけ日本への全面的な協力に合意してたんだよ
- 778 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/07/12(日) 13:04:25.29 ID:iTrYmED70.net]
- >>748
仏印はいいが、日本はさらに南方の
英蘭領に武力進出するつもりだろ？
- 779 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/07/12(日) 13:13:07.31 ID:P/sVU7ZW0.net]
- >>749
それじゃ中立国である米国が口出し出来る問題じゃないな
経済封鎖は戦争行為なので、あくまで集団的自衛権による「自衛」じゃなきゃいけないんだよ
(放棄が決まってた)米国領のフィリピンに近いって安全保証上の理由が(建前上は)経済封鎖の根拠だったろ？
- 780 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/07/12(日) 13:16:51.19 ID:iTrYmED70.net]
- >>750
だからどこの国に何を輸出するか
決めるのはその国の主権だろ
アメリカ、英蘭の輸出に関する判断に
日本が文句を言う資格はない
- 781 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/07/12(日) 13:20:34.71 ID:iTrYmED70.net]
- >>750
日本が南方の英蘭軍に戦争を仕掛けてくる意図は
明らかじゃないか。
だから英蘭はアメリカの協力も得て
警告のため経済制裁を貸したと。
アメリカ、英蘭の判断はいたって正常で
国際法に違反もしていない
- 782 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/07/12(日) 13:21:50.08 ID:P/sVU7ZW0.net]
- 米国は当時まだ中立国
だから南部仏印進駐に対する経済封鎖の根拠が「安全保証上の理由」は苦しい
日本に宣戦布告した上で同盟国である英国に対する安全保障の為と主張すれば道理は通ってたんだが
つまり米国は軍事支援や自衛の範疇を超えた経済制裁の主導など、
米国は中立国でありながら武力によらない手段で実質的に戦争に参加していたと言える
- 783 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/07/12(日) 13:23:58.25 ID:P/sVU7ZW0.net]
- >>752
経済封鎖は戦争行為だっつってるだろ
だからその根拠が自衛じゃなきゃ不戦条約違反なんだよ
- 784 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/07/12(日) 13:29:21.14 ID:iTrYmED70.net]
- >>754
輸出の規制を禁止する国際法など
存在しない。
- 785 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/07/12(日) 13:39:04.39 ID:iTrYmED70.net]
- 日本は南方資源を確保するため
英蘭と戦争するための兵力を、南部仏印に集結させた。
アメリカにも戦争を仕掛けるかもしれない。
日本はそういう事をやっておきながら
米英欄に石油を日本に輸出しろと要求している
だれが考えても断られるわなｗ
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