- 1 名前：１ [2016/10/30(日) 22:29:07.90 ID:RXmiDoNa0.net]
- 1931年[編集]
詳細は「1931年」を参照
満州事変（柳条湖事件）勃発。
1932年[編集]
詳細は「1932年」を参照
ヒースヘン絶滅。
五・一五事件。
1933年[編集]
詳細は「1933年」を参照
ドイツでナチスが政権を獲得する。
1936年[編集]
詳細は「1936年」を参照
スペイン内戦
二・二六事件。
1937年[編集]
詳細は「1937年」を参照
日本と中華民国間において日中戦争（支那事変）が起こる。
1939年[編集]
詳細は「1939年」を参照
ドイツによるポーランド侵攻。これに対してイギリスとフランスが宣戦（第二次世界大戦勃発）。その後、ソ連もポーランドに侵攻した。
- 2 名前：１ [2016/10/30(日) 22:42:24.65 ID:RXmiDoNa0.net]
- 結局のところ、日本の未来の帰趨は満州事変に行き着く。
満州事変を起こす→米英の対日感情悪化→ハルノート→真珠湾攻撃→ミッドウェイ敗戦→無条件降伏
もし、満州事変が無かったら、後知恵ではあるが、ヨーロッパ戦争の特需で景気回復、疲弊したヨーロッパにかわり棚ボタでアジア地域での発言力増大。
ナチスドイツとアメリカ抜きの連合国は互角。停戦協定が結ばれ、ドイツのソビエト進出。ますます日本有利。
- 3 名前：１ [2016/10/30(日) 23:02:46.51 ID:RXmiDoNa0.net]
- どうも、満州事変の時点では、さほどアメリカ世論は反日ではなかったようだ。
そのため、「満州事変を起こす」も「アメリカと事を構えず」「満州国育成」と言うルートもありえる。
- 4 名前：１ [2016/10/30(日) 23:23:07.12 ID:RXmiDoNa0.net]
- 例えば石原莞爾が政治家に転身して、「世界最終戦争論」（本音）をオブラートに包んで、「大日本帝国改造計画」みたいなマニフェストを国民に問い
帝国議会に大勢�
- 5 名前：ﾍを持ったとする。
さらに軍部の石原派から海軍大臣や陸軍大臣を出させて現役武官制の問題回避。
我が国は、その後百年、満州国の経営に特化する。 [] - [ここ壊れてます]
- 6 名前：１ [2016/10/30(日) 23:35:15.13 ID:RXmiDoNa0.net]
- 以上が、犠牲が最小で、最大限の効果を上げるシナリオである。
何故、我が国は、戦争にその頭脳やエネルギーを注いでしまったのか。
満州国の経営と本国の内政に全精力を費やすべきであった。
徳川家康が天下を取ったのも、関東の領地開発に全力で取り組んだからである。
その為には太閤の下にもついたのである。
家康を見習いアメリカ＝豊臣家だと思って、融和策をとりつつ、足元を固めるべきであった。
その意味で、石原莞爾の戦略は間違っては居ないと思う。（必ずしもアメリカと決戦戦争する必要は無いが）
しかし、一軍人としてはその戦略は広大すぎたし、政治家としてみればやや、専門分野に傾いた偏狭な部分がある。
- 7 名前：1 [2016/11/01(火) 19:09:01.54 ID:RS9DZEWD0.net]
- 誰か反論とか提案してよｗ
- 8 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/11/02(水) 03:35:08.45 ID:X8t6FXXw0.net]
- 1930年代じゃ遅すぎるよ。帝国憲法制憲過程で総理大臣の大臣任命権の絶対性を
確立しておくべきだったという点につきる。
- 9 名前：1 [2016/11/04(金) 17:03:24.24 ID:UagYyqoA0.net]
- >> 7
鋭い指摘ですね。
帝国憲法７３条には憲法改正手続きもあるので、法理論上、総理大臣の権限強化も不可能ではなかったのではなかろうが・・
かなりの無理ゲーだが、あえて１９３０年代にしぼってシミュレーションしてみよう。
実際、インドシナ派兵や３国同盟締結がなかったら、何とでもなったのではないか？
- 10 名前：１ [2016/11/04(金) 17:10:38.33 ID:UagYyqoA0.net]
- 石原莞爾の戦略「他国の挑発に動じず、満州国経営に傾注する」
これだけやっていれば、ライバル国が同士討ちして、桃山時代後期の「徳川無双状態のようなもの」が到来したように思う。
ただ、最大の問題は、軍部独走の悪しき前例を作った第一人者が石原その人だという矛盾だよな。
石原が「軍部は勝手に動くな！」と言っても説得力が全く無い。
- 11 名前：１ [2016/11/04(金) 17:59:34.81 ID:UagYyqoA0.net]
- この時、もう一人の天才、田中角栄は１２歳だからな。
そこで、創作者（神）として私は、１９３０年代のパラレルワールドに石原角栄と言う人物を送り出すとする。
石原角栄（１８８９生～１９８８没）
土建屋の倅として生まれる。
陸軍士官学校を最優秀で卒業するも実業界に転進する。
父親の会社をついで、経営業に従事する傍ら、『世界最終戦争ならびに大日本帝国改造計画』を出版する。
実業界・政界・軍人の間に数多くの信奉者を作り、
１９３５年 総理大臣に就任すると、帝国憲法を改正し、首相権限を強化、日中関係の改善に努め、反抗する軍人を次々に粛清する。
蒋介石と和解し、平和裏に満州を譲り受ける。
巨大な国力を背景に、大東亜連合を作り上げる。
大東亜連合初代幹事長として辣腕を奮い、東アジアの経済発展に多大な貢献をする。
アメリカについでいち早く核兵器を開発すると共に、その抑止にもつとめ、人類平和賞受賞
日本・ユーラシア大陸・ヨーロッパを鉄道で結ぶと言う大構想を実現途中逝去
享年９９歳
- 12 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/11/04(金) 18:01:25.75 ID:otdsyT790.net]
- なんで国民を飢餓状態にしてまで満州をとりにいったんだ
それは南朝の連中の故郷だからだ
国民は不要な戦争に駆り出された
南朝支配なら何度でも同じ結果になる
だからタイムマシンに乗って長州征伐を徹底的にやるだけで良い
- 13 名前：１ [2016/11/04(金) 18:05:17.55 ID:UagYyqoA0.net]
- 何も、満州事変を起こすまでも無く、日米中で満州を共同経営すればよい訳で（実際そういう案もあった）
考えてみると、何故戦争に突入せねばならなかったのか謎である。（別に満州国にこだわるまでも無く、じっと待っていれば欧州で戦争が起こり
巨大な戦時需要が生まれて昭和恐慌も吹っ飛ぶはずである）
- 14 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/11/04(金) 18:05:58.17 ID:otdsyT790.net]
- アメリカのプルトニウム原爆より
日本のウラン原爆の方が先に開発されてた
日本はアメリカが開発するのを待っていた
そしてアメリカがプルトニウム原爆の実験を成功させると
日本は広島に「ウラン原爆を置いて」起爆した
- 15 名前：１ [2016/11/04(金) 18:07:35.50 ID:UagYyqoA0.net]
- >>11
そもそも満州事変を起こしたのは、東北出身の石原や板垣なので、一概に長州陰謀論を当てはめることは出来ないのではないか？
- 16 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/11/05(土) 23:19:55.74 ID:M9EBawDU0.net]
- 結局、なんとでもなったんだよ。
今もTPPがどうのっていってるが、結局は、なんとでもなるのだ。
- 17 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/11/06(日) 00:40:35.77 ID:Jug324SW0.net]
- 日本政府にとって触れられたくない不都合な真実
日本政府による琉球併合＝１８７９年
日本政府による沖縄県設置＝１８７９年
日本政府による尖閣諸島の沖縄県への編入＝１８９５年
この時系列を見れば明らかで、日本政府は琉球を併合して沖縄県を設置しなければ、尖閣諸島を自国に編入できなかった。
- 18 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/11/06(日) 09:01:34.30 ID:kbyHHAX/0.net]
- >>16
支那畜
王八蛋
- 19 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/11/06(日) 16:57:54.89 ID:49eseM1B0.net]
- >>1
蒋介石と和平を結び、満州国を承認させた上で
その後の国共内戦で国民党軍に協力する。
日ソ・満ソ・満蒙国境付近での国境紛争を拡大させ
ナチスのソ連侵攻開始前に全面戦争をする。
北樺太、沿海州、南カムチャッカを占領し併合。
ソ連衛星国の蒙古を占領し、反共・親日政権を樹立。
東シベリア(沿海州・北樺太を除く)を反共・親日国家として
独立させる。
- 20 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/11/06(日) 17:24:25.11 ID:X3J3C/680.net]
- 問題はそれをどうやっていたら達成できていたかってことだろｗｗｗ
- 21 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/11/07(月) 16:33:35.27 ID:lWghXA0A0.net]
- 太平洋戦争直前の言葉でいえば北進論ですね。
石原は、世界最終戦争の準決勝として日ソ戦を構想していたけど、欧州情勢はどうなっていたか？
- 22 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/11/11(金) 22:49:31.62 ID:X+UJLul50.net]
- とにもかくにも近衛を亡き者にしておく
- 23 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/11/13(日) 15:49:32.15 ID:9ptd/qf40.net]
- >21
それに尽きるな
あとは山本な。
- 24 名前：１ [2016/11/13(日) 20:00:43.77 ID:+pCTGHT40.net]
- 近衛文麿は主体性の無い風見鶏なので、暗殺されても何の影響も無かったのではないかな。
そもそも、近衛自身は「中国とは停戦。アメリカとは和平」と言う考えだったらしいが、戦略眼は間違ってないのだが陸軍が怖くて
反対のことをやり続けた訳で、居ても居なくても、東条内閣で開戦だったのでは？
- 25 名前：１ [2016/11/13(日) 20:17:02.71 ID:+pCTGHT40.net]
- 「戦争をしないでじっと辛抱する」（動かざること山の如し）で勝てるのに、
実際にこの戦略を取るのがいかに難しいことかがわかるね。
我々もこうやって戦略を語っているときは２Ｄ画面で俯瞰している訳だが、実際の現実は３Ｄ世界のリアル人間関係で、
鬼みたいな顔の杉山元に面と向かって「戦争やめろ」と言うには死ぬほど勇気がいるだろうことは想像に難くないｗ
- 26 名前：１ [2016/11/13(日) 20:39:03.75 ID:+pCTGHT40.net]
- 「朝、眼が覚めたら近衛文麿になっていた」と言うライトノベルがあったら面白いなｗ
大体、帝国憲法には「総理大臣の閣僚罷免権」が無い訳で、風見鶏になりたくなくても、おだててご機嫌を伺わないと
閣僚が言うことを聞いてくれないｗ
そんな中、近衛は裏工作で杉山を追放して、不拡大派の板垣を閣僚に迎えたりと頑張った部分は評価したい。
この時、どうして板垣は陸軍を抑えなかったのか。
これは、現代にも続く、日本社会のセクショナリズムに淵源があると思われる。
要するに、数年後とにコロコロメンバーが替わる「内閣」に仲間意識を感じられない訳です。
板垣は、「内閣の陸軍大臣」ではなく、「陸軍の代表者」としての意識で内閣にいる。
現代の会社で重役会議を開いても、営業部の代表者、総務部の代表者、財務部の代表者がそれぞれの部門の利権を主張して足並みが揃わないみたいなおなじみの光景である。
- 27 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/11/14(月) 17:29:36.00 ID:QtASVHAi0.net]
- なぜ、満州建国を認めるところから始めるのか。
あれがそもそもの間違い。やり直すならそこからでしょう。
満州国は作らせてはダメ。
蒋介石も毛沢東も絶対にあきらめない。
必ず後々の火種になるし、幣制改革のように日本以外を頼るようになるなど、
中国との外交、貿易関係に確実にマイナスである。
満州事変の際に、石原、板垣らを反逆罪で処刑し、国際連盟の勧告に従う。
それを持って軍縮を行い軍部の力を削ぐ。
外交的には中華民国に譲り、再燃するだろう国共内戦で国民党に武器弾薬から民生品まで多量に売りつけ外貨を稼ぐ。
国内的には富の再分配を行い、下層民の購買力を上げて内需拡大を図る。
こんなところでしょうかね。
>例えば石原莞爾が政治家に転身して、「世界最終戦争論」（本音）をオブラートに包んで、「大日本帝国改造計画」みたいなマニフェストを国民に問い
>帝国議会に大勢力を持ったとする
無理。石原にそんな政治力はない。部下の造反すら制する事が出来なかった男だぞ。
>何故、我が国は、戦争にその頭脳やエネルギーを注いでしまったのか。
そりゃ、軍部主導で満州を取らせそれを追認してしまったから。
軍部主導が確立してしまったら、詰まるところは戦争しかない。
満州国の存在は確実に不安定ファクター。これが存在する限り、戦争の可能性は常について回る。
であるから、結局、戦争に頭脳とエネルギーを投入することになってしまう。
>閣僚が言うことを聞いてくれないｗ
本来なら全く問題にならない。
最高権力者＝天皇が裁定すればいいだけの事。
明治憲法の欠陥だね。
元にしたプロシア憲法が、最高権力者の皇帝が積極的に配下を指導していく事が前提で、それを引き継いでいるのに、
日本の天皇は基本的に神輿でしかないため、機能不全に陥るのは当然のこと。
- 28 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/11/14(月) 19:39:49.59 ID:T8AxrxD+0.net]
- 満州国までは行けたよ。ぜんぜん余裕。連盟は１６条（経済制裁）適用を拒否したんだもの。
ターニングポイントは三国同盟だろうね。あれがなければ欧州の大戦に巻き込まれることは
なかった。
- 29 名前：１ [2016/11/14(月) 21:16:24.80 ID:/CRgcQ+b0.net]
- 満州国建国までは、政治的にOKだったけど、それでも、満州事変は道義的に問題が在るんだよね。
その後の軍部独走を止めるすべが無くなる。
- 30 名前：１ [2016/11/14(月) 21:26:05.61 ID:/CRgcQ+b0.net]
- 満州事変は厳しく処罰すべき事案だったが、満州国建国は非常に魅力的なのも確かだ。
中国北東部に満州国と言う親日巨大国家が誕生すれば、日本本国は、ロシアの脅威は無くなるし、中国の脅威も微小になる。
東西冷戦の最強の防波堤にもなるだろうしね。
全ての軍事的脅威は、満州国が吸収してくれる訳だ。後の憂いがなくなったところで、アメリカと戦争してもがっぷり四つで戦えるだろうしね。
- 31 名前：１ [2016/11/14(月) 21:31:15.81 ID:/CRgcQ+b0.net]
- つまり、満州国建国と言う目的は良いのだが、方法が駄目なんだよ。
閣議で決定して、合法的に満州国を建国する方が、出来るのならばそれでよかった。
それか、全く満州の利権に関心を示さないで現状維持に徹する方がまし。
独断専行が一番悪かった。
- 32 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/11/14(月) 21:40:59.02 ID:28IymRlsO.net]
- >>26
満州は要じゃん。
マッカーサーですら認めている様に、防共的観点から考えれば
満州の安定的な統治は必須でしょう。
ましてや、朝鮮の抗日パルチザンが満州や沿海州を拠点にしていた訳で。
やはり、満州を領有した上で、蒋介石と和平を結び、国民党軍を支援した方が得策だった。
石原莞爾の構想のまま満州独立で止めておけば良かったと思う。
対支那戦では無くて、ソ連の沿海州と北樺太を攻略する方策を考えて行動していれば
大日本帝国は安泰だったと思う。
- 33 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/11/14(月) 22:29:23.19 ID:T8AxrxD+0.net]
- 現代の視点で満州国だけみてるから異様にうつるだけで、
当時の視点にたてばソ連がモンゴルを傀儡政権として独立
させたのとまったくおなじ法理で満州国つくってるだけだから
アメリカさえ文句いわせなければ、なんてことなかったんだよ。
昭和天皇が何かいったからといって、満州事変を大きく取りあげ
すぎなんだよ。
- 34 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/11/15(火) 12:56:54.47 ID:HMeA6MNI0.net]
- >>27
>連盟は１６条（経済制裁）適用を拒否したんだもの。
単に日本と本気で戦争する覚悟がつかなかっただけ。
だからと言って、連盟は満州国を認めたわけではないよ。
>ターニングポイントは三国同盟だろうね
三国同盟だって侵略を禁止する国際連盟から離反した者たちが対抗上組んだもの。
満州建国、国際連盟脱退からの必然的な流れだね。
この時の国際連盟の弱腰を見てヒトラーも再軍備に踏み切ったのかもしれない。
>あれがなければ欧州の大戦に巻き込まれることはなかった。
ドイツとの接近がなければアメリカの禁輸措置はもっと早く行われていたかもしれないのだが。
- 35 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/11/15(火) 12:58:00.98 ID:HMeA6MNI0.net]
- >>29
>中国北東部に満州国と言う親日巨大国家が誕生すれば、日本本国は、ロシアの脅威は無くなるし、中国の脅威も微小になる。
それだけの実力を持つ国家に成長すれば、いつまでも日本の言いなりにはならんよ。
国家に永遠の友などいない。
張政権がその道を歩んだわけだし。
それを避けるには満州国のように完全な傀儡化するしかないが、それは結局、日本の負担が増えるだけ。
単純に考えて防衛線が3倍に拡大してるんだが。
>後の憂いがなくなったところで、
現実としては中国やアメリカと戦うために満州から部隊引っこ抜いて、スカスカになったところをソ連に攻め込まれてるんだが。
後の憂いがなくなるなんてことはない。
>アメリカと戦争してもがっぷり四つで戦えるだろうしね。
国力で10倍以上の開きがあるから無理。
それを補うだけのモノは満州には無い。
>>30
>満州国建国と言う目的は良い
満州建国自体がアウト。
日本の負担が増すだけで、中国はじめ諸外国との外交通商関係が悪化して赤字になる。
>合法的に満州国を建国
合法的な建国がそもそも不可能。
日本が満州を占領し、そこに日本がコントロールする国家を作るという方式自体が、国際連盟で42対1で否定された事からも明らか。
あとは、現地有力者を自主性を持つ形で後押しするしかないが、かつてのそれが張政権だったわけで同じことになる。
- 36 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/11/15(火) 12:59:20.31 ID:HMeA6MNI0.net]
- >>31
>マッカーサーですら認めている
そんな認識でいるから国連軍司令官を首になり、大統領候補にすらなれかったわけだが。
つーかさ、日本にフィリピンから叩き出され、共和党の大統領候補選での得票率が1％ほどしかなく、朝鮮戦争でも序盤押しまくられた彼の認識力に何を期待しているわけ？
物量を動かす組織運営力や政治力は確かにあるけど、先や情勢を見通す目は節穴だぞ。
>防共的観点
当時の日本は本気で防共なんか考えてない。単なる口実、スローガン。
考えていたら、中国共産党を追い詰めていた国民党を後ろから切り付けるような真似はしない。
ソ連が日本と事を構えるのを避ける、あの時点では脅威ではないから、ソ連権益地の北満州を接収するような真似もできた。
共産主義の脅威だの防共だのは、行動を正当化するためのプロパガンダでしかない。
>満州の安定的な統治は必須でしょう。
張政権は十分に安定した統治を敷いていたよ。
張作霖暗殺など日本が手を出すから不安定化したわけだが。
満鉄幹部が事変前の方が安全だっと嘆いたともいうし。
>満州を領有した上で、蒋介石と和平を結び、国民党軍を支援した方が得策だった
それが無理。満州領有が蒋介石との和平の障害になる。
国民党は日本の支援など受けなくても、他に支援国はいくらでもいる。
>石原莞爾の構想のまま満州独立
本当に独立国にしたら、結局、第二の張学良政権になって日本の満州支配を否定するようになるよ。
- 37 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/11/15(火) 12:59:46.52 ID:HMeA6MNI0.net]
- >>32
>現代の視点で
当時の視点で、住民の意思による独立ではなく、日本によって作られた政権であり、
その存続は認められないとされているんだよ。
>ソ連がモンゴルを傀儡政権として独立
違うよ。
モンゴルはモンゴル人自身が独立政権を作り、モンゴル全土を実効支配している。
その上でロシアに支援を求めたため、結果として傀儡化した。
ソ連が独立させたわけでも、最初から傀儡政権として作られたわけでもない。
>まったくおなじ法理
確かにモンゴル、満州国ともに名目は住民の意思による独立だが、
満州国の建前はリットン調査団により否定されている。
>アメリカさえ文句いわせなければ、なんてことなかったんだよ。
国際連盟で満州国の存続は42対１で否定されている。
特に自分も侵略される側の中小国の非難が大きく、英仏さえその圧力に押された結果だそうだ。
アメリカは非加盟国だったので投票に参加していない。
アメリカが文句を言わなくても結果は変わらなかっただろう。
- 38 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/11/15(火) 14:16:44.58 ID:7yTBEEcN0.net]
- 満州国の承認なんてのは、ユーゴスラビア崩壊後に分裂「独立」した諸国が
国際社会から１０年以上も承認されなかったこととおなじだよ。近代国際法の
ワク組みのなかでは異例な話しではない。
- 39 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/11/15(火) 14:24:16.61 ID:7yTBEEcN0.net]
- ＞国際連盟で満州国の存続は42対１で否定されている。
これがよくある勘違いなんだよ。42対１で「賛成」されたのは１５条の同意確認。
つまり連盟勧告書が適正なものであって公表すべきだ、という同意確認と、
勧告書に従う限り当事国に戦争はしかけない（従わないなら宣戦しても違法とは
ならない）という確認。満州国の「存続を否定する」決議ではない。
ここを安直に論点をすり替えて「あたかも国際社会から日本が糾弾された」
「これが日中戦争の泥沼、第二次世界大戦への分岐点になってしまった」
みたいな満州事変の戦史上の位置づけを間違えてしまう。
- 40 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/11/15(火) 14:26:28.64 ID:7yTBEEcN0.net]
- ＞特に自分も侵略される側の中小国の非難が大きく
史料だせよ。
- 41 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/11/16(水) 07:11:13.97 ID:Hdq3QfD60.net]
- 現実には１５条決議にしたがって日本に宣戦した国はないのだから
事実上国際社会からは無視されたってワケ。
- 42 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/11/16(水) 17:27:58.61 ID:P/z1BF3S0.net]
- >>37
ユーゴ分裂で外国軍の占領が行われその支配下での独立がなされた例はないのだが。
満州国にはあてはめられない。
例にならない例を出して論点をすり替える詭弁。
>>38
日本軍の行動は自衛にあらず
満州国は住民の意思により建国されたものにあらず
満州国の存続は認められない
と結論付けている報告書が適正と認められたのだから、その結論が支持されたわけだよ。
日本自身、自衛権の発動に非ずと臆断された、満州国を承認する日本の立場を否定されたと連盟脱退通告文で言っている。
あの決議がリットン報告書の結論を肯定し、満州国を否定するものであったことは明白。
論点をすり替えているのは君の方
>>39
基礎知識レベルなんだが・・・
ttp://ritsumeikeizai.koj.jp/koj_pdfs/62101.pdf
の引用一覧でもどうぞ。
>>40
そりゃ、戦争になるとなれば誰だって及び腰になるよ。
これらの見過ごしはその行為が正当であるという証拠にならない。
ヒトラーの侵略もポーランドまでは見過ごされていたわけだが、
だからと言ってそれが正当であったとでもいう気かね？
- 43 名前：１ [2016/11/18(金) 08:41:20.60 ID:Z2l9s1H/0.net]
- 石原は日本と満州国に関しては現在のイギリスとアメリカのような関係を考えていたようだ。
むしろ自主独立してくれと。
その方が日本の負担も少ないだろう。
- 44 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/11/18(金) 08:49:42.99 ID:Z2l9s1H/0.net]
- もし、満州国があったら、現在の「中国の脅威」などもかなり軽減されていただろう。
パキスタンとインドのように中‐満で紛争が続いている可能性はあるが、現代のように中国が東アジアの覇権国になるような展開は難しかっただろう。
一種の天下三文分の計でもある。
- 45 名前：１ [2016/11/18(金) 08:50:01.34 ID:Z2l9s1H/0.net]
- もし、満州国があったら、現在の「中国の脅威」などもかなり軽減されていただろう。
パキスタンとインドのように中‐満で紛争が続いている可能性はあるが、現代のように中国が東アジアの覇権国になるような展開は難しかっただろう。
一種の天下三文分の計でもある。
- 46 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/11/18(金) 17:05:12.42 ID:Gv/HtTg+0.net]
- ぶっちゃけ満州事変が原因でアメリカと戦争になることはありえなかったし
盧溝橋の時点でもアメリカとの開戦が必然だったともいえない。何しろ一旦は
停戦合意できてたんだもの。ところが一方で現地軍の統制を内閣（総理大臣）が
なしえなかったというのは帝国憲法の致命的な欠陥であって、統帥権と内閣の
人事権がすべて総理大臣に集約していたと仮定するならば満州事変など発生
しなかったし、仮に発生したとしても連盟の報告書の提案に従い自治政府の樹立で
妥協した可能性もあったといえる。根っこに構造問題・組織問題があるという点で
どこに原因を求めるかはむつかしい。
- 47 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/11/18(金) 17:07:49.93 ID:Gv/HtTg+0.net]
- ×どこに原因を求めるかはむつかしい
〇どの時点に原因を求めるかはむつかしい
- 48 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/11/18(金) 17:18:43.46 ID:d7XlLt/J0.net]
- >>38
軍部の暴走と、中国での列強に対する侵略の発端である事実から、日本の破滅の第一歩で有ることは、明らか。
- 49 名前：１ [2016/11/18(金) 17:40:27.95 ID:uq/pWbM/0.net]
- ただ、内閣に強力な権限が集中すると、暗殺や革命の大義名分が生じ、統帥権の独立みたいな話になり、
内閣が弱体化し、カオスとなり、収拾が付かず、崩壊というループではないかと言う気もする。
このループを脱するには明治維新の思想的側面を「解体」する必要が出てくるのではないかと思われる。
- 50 名前：１ [2016/11/18(金) 18:47:14.36 ID:uq/pWbM/0.net]
- 皮肉にも、これ（維新思想）を解体したのは「アメリカ」であった。
今では、統帥権が内閣にあることをもって、文句を言う奴はいないからね。
戦前ならば、現内閣は幕府ではないか！！とかいって批判する勢力が力を持ったりする訳だ。
憲法や国家体制も、本質的には、思想の問題が出てくるわけである。
- 51 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/11/18(金) 23:18:41.52 ID:McDYQt3j0.net]
- >>45
> ところが一方で現地軍の統制を内閣（総理大臣）が
> なしえなかったというのは帝国憲法の致命的な欠陥であって、統帥権と内閣の
> 人事権がすべて総理大臣に集約していたと仮定するならば満州事変など発生
> しなかったし、
明治憲法の下では、国の三権（立法、行政、司法）のうち行政権と司法権は天皇のものでした。
立法権だけは天皇（勅令）と国会（法律，予算）の両者にありました。
軍も内閣も行政です。両者とも、天皇が権力を握っていました。
- 52 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/11/19(土) 01:54:03.05 ID:dbtxqIhD0.net]
- 天皇個人が云々ではなく、天皇の名をもちだして好き勝手な主張を
したいという現実的な政治勢力が現に有力に存在したってことなんだ
ろうな。あるいみ「名無し」の仮面をかぶったそういう連中の跳梁を
ゆるしたことが昭和の破滅を阻止できなかったとすれば、現代にも
その教訓は重要だろう
- 53 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/11/19(土) 10:42:23.13 ID:QyYaCLPO0.net]
- 天皇の戦争責任は戦争を終わらせたということで
マッカーサーの政治判断で極東国際軍事裁判で免訴だとしても
それ以外の皇族の戦争犯罪はきちんと裁くべきだった
南京と７３１がうやむや
- 54 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/11/19(土) 11:53:59.26 ID:pl3aodYZ0.net]
- しらすじろうが泣いてるよ。
- 55 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/11/19(土) 12:08:29.87 ID:xxk1UZ1h0.net]
- まあどの道歴史のやり直しなどできない相談ではあるが、日本がアジア解放のために戦い
破滅するというのは、歴史の必然であり、宿命的悲劇であったわけだから、他の道が
あったかもといくら空想しても詮無い話であるねｗ
- 56 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/11/19(土) 15:42:24.23 ID:dbtxqIhD0.net]
- アメリカ上院は４５年の夏に天皇の訴追決議やってるんだよね。
それを阻止したのは大統領府のほうだということで良いとおもう。
過去の外交先例だと天皇どころかヒトラーさえ訴追できたかどうか
あやしいんだもの。
- 57 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/11/19(土) 15:53:09.03 ID:dbtxqIhD0.net]
- >>52 南京は「あった・なかった」は別にして捕虜の殺害は事実なんだから連合軍側の軍事法廷が
交戦法規違反で訴追する必然性はあった。ただそのばあいも不作為責任という重大な論点は
あったんだよ。「天皇は捕虜殺害を阻止できる立場にいたのに阻止しなかった（不作為犯罪）」という法理が成立
したのはアメリカも欧州も第二次大戦後なんだ。その観点から天皇訴追はそもそも（すくなくとも法律の
専門家としては）ありえなかった。
よく言われる事後法云々というのは弁護側の主張であるけれども、そもそも連合軍管轄の軍事法廷では
通らない。というか事後法をだすまでもなく交戦法規違反で死刑でいいので論点にならない。そもそも
平和に対する罪（A級）を理由にで処刑になった者はひとりだっていないのだから。
７３１については「戦争犯罪」を犯した戦時反逆者を処刑する、その「処刑方法」についての罪状だから
九州生体解剖事件なんかとおんなじで当事者の戦争犯罪でしかない。その不作為責任を天皇に
問うという観点については、やはり上の議論から却下される。
- 58 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/11/19(土) 15:56:43.49 ID:dbtxqIhD0.net]
- 戦時反逆者を殺害すること自体は合法なのに、７３１はあたかも「平和に暮らしている市民を
無差別につかまえてきて実験材料にして殺した」みたいな印象操作されてるから勘違い
されるんだよ。殺すこと自体に違法性はなかった。その殺害方法の残虐さのみが問題になるだけ。
細菌で殺したり凍死実験で殺したりするのは犯罪だけれども、銃殺ならかまわなかったんだよ。
- 59 名前：1 [2016/11/19(土) 19:13:42.43 ID:xaVu4P+70.net]
- 余りに根本的な話になってしまうが。
結局、人間と言うものは言語の奴隷なのだろうか。
戦前の人間は、「天皇」とか「臣民」や「国体」などと言う、言語ゲームの内部で動いていただけとも言える。
天皇を否定する共産主義者や無政府主義者ですら、それを否定することによってそれらの存在に絡め取られてしまっている訳である。
石原莞爾は日蓮主義者であったために、天皇教ゲームから少し外れた所で活動していた。それが「陸軍の異端児」とか「変人」と言われたゆえんであったのだろう。
現代の日本人は「臣民」と言う概念の呪縛からは解放されているが、「人間」とか「個人」と言う概念の内部で行動している。
それが悪いわけではないが、未来の人間から見ると「何と不自由な人生を生きているのだろう」と見えるのかもしれない。
- 60 名前：１ [2016/11/19(土) 19:22:09.98 ID:xaVu4P+70.net]
- 戦前の人間が「非国民！」とか「逆賊！」などといわれれば、烈火のごとく怒り出しただろうが、現代人からすればあまりピンと来ない。
現代人でも、「「カス野郎」とか「馬鹿」と言われれば怒る訳だが、まさに言語に支配されていると言える。
「卑怯者！」とか「アホ」「人でなし！」と言われても、平然としているようなものでなくては、運命を超えることは出来ない。
運命とは所詮、言語によって規定されるものだからだ。
言語を超越できれば、運命も超越できる。そのような者たちばかりであれば「ハルルノート」を突きつけられようが冷静に対処が出来たであろう。
- 61 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/11/19(土) 21:36:55.00 ID:GxNC3r1G0.net]
- 相沢事件が失敗し、永田鉄山が陸相になっていたらその後の歴史は変わった可能性は高い
226事件でもし鈴木貫太郎が死亡していたら同じくその後の歴史は変わった。
満州国が存続していればアメリカ以上の移民国家として世界をけん引したに違いない
- 62 名前：１ [2016/11/20(日) 14:36:40.54 ID:T783a18k0.net]
- 「満州国」建国のタイミングが「安土桃山時代」であったらどうだったか。
メイフラワー号がアメリカに渡ったのが１６２０年の事なので、早すぎると言うことも無いだろう。
織田信長が、「権威主義の日本では俺のやりたいことが出来ない」と見切りをつけ、大陸に新国家建設を始める。
弥助を側近にした信長であるから、黒人も白人も東洋人も、俺を崇める限り平等であると言うような「寛容」な政治を展開する。
その後、帝国主義の時代が始まるも、既に東洋には日本の勤勉エートスを備えた強力すぎる帝国があると言う。
ただ、信長一代で帝国が崩壊する可能性があるが、解放的な満州国は西洋思想を取り入れるのにも抵抗が無く、欧米の啓蒙思想やアメリカ独立戦争の影響を受けて、日本本国から独立し、大棟梁制に移行する。
- 63 名前：1 [2016/11/20(日) 22:33:04.20 ID:T783a18k0.net]
- まぁ、豊臣政権も戦前の大日本帝国も織田信長の遣り残したことを具体的に着手しようとして失敗したような面がある。
その意味で「本能寺の変」とは我々の想像以上に世界史を変えてしまった出来事なのかもしれん。
本能寺の変が無かった並行世界を観てみたいものである。
- 64 名前：１ [2016/11/20(日) 22:43:37.53 ID:T783a18k0.net]
- 信長軍団が北京まで進軍し、信長の寿命が尽きて帝国が分裂したとしても、安土桃山時代の自由主義的なエートスを受け継いだ開放的な日本人は、
中国的文明を根底から改変し、和洋中をミックスした混合文明を築いていただろう。
- 65 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/11/20(日) 23:28:07.58 ID:WWc74z+d0.net]
- >>1
満州で石油を掘るべきだったな。
石油探索を血眼になってやっていれば、大戦には参加せずに
中国でダラダラと蒋介石や毛沢東と戦って、
ネオ三国時代で20世紀が終わっていたかもしれない。
- 66 名前：１ [2016/11/21(月) 02:30:26.50 ID:DMSAEdGI0.net]
- 満州に石油あったの？
満州に石油があるなら南方に進出する必要は無いんだが
- 67 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/11/21(月) 10:20:41.34 ID:MtRFjqFr0.net]
- あったけど、当時はまだ未発見。
加えて油田の性質上当時の日本の技術じゃ採掘は困難。精製もね。
アメリカに禁輸措置食らえば、結局南方で採掘精製施設ごと分捕ることになったろう。
- 68 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/11/21(月) 10:48:47.43 ID:fdwCd/000.net]
- 大慶油田は自噴してる場所があるくらいの世界的な油田だから
発見できませんでしたという満鉄調査団の報告のほうがクソ怪しいんだよな。
南方作戦をすでに前提に陰謀を働かせたとしか思えない。
- 69 名前：１ [2016/11/21(月) 11:55:06.53 ID:Q2TdBK0z0.net]
- ただ、世界史的な意義も考えて、東南アジア解放作戦(マレー仏印進駐）は実行したいところだよね。
勝利条件としては
・日本人の人的被害を史実の１０分の一にする。
・原爆を落とされない
・太平洋戦争開戦前の領土を維持�
- 70 名前：ｷる
※ideal（最終目標）
・アジア解放 [] - [ここ壊れてます]
- 71 名前：１ [2016/11/21(月) 12:04:36.93 ID:Q2TdBK0z0.net]
- ・日本人の人的被害を史実の１０分の一にする。
・原爆を落とされない
・太平洋戦争開戦前の領土を維持する
これを実現するには単に「開戦をしなければいい」んだよな
真珠湾攻撃を中止していたら、その後の歴史はどうなっていたんだろうね。
単に真珠湾攻撃をしないだけで、アメリカも参戦の機会を失って、ドイツが欧州制覇し、戦力均衡、原水爆開発合戦の時代に移行し
平和が続いていたのか。
我々がこのシュミレーションから何を学ぶかと言うと「何もしない勇気」である。
- 72 名前：１ [2016/11/21(月) 12:20:53.59 ID:Q2TdBK0z0.net]
- 色々シミュレーションするのは面白いね。
・人類の人的被害を最小限にして、文明を発展させる
と言う戦略目標ならばどうであろうか。
これは今でも通用する目標である。
日本は１９３０年代の時点で、満州国を放棄し、そのかわりに月面の領有を内外に宣言する。
恐らく、国際連盟は、バカ受けして満場一致で賛意を示すであろう。
他の国が「平面」の世界に生きている中、日本だけは、立体的な世界に生きて居る訳である。
幸いにも、我が国は航空機産業は世界トップレベルにある訳で、ロケット開発にまい進する。
これを軍事転用すれば大陸弾道弾にもなる訳で、世界に脅威を抱かせず、最終兵器の開発をしていることにもなる。
- 73 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/11/21(月) 12:38:41.71 ID:fdwCd/000.net]
- 日本の国益だけ考えてたら、ドイツの対ソ宣戦と同時にソ連に宣戦して
外満州を占領するってのがいちばんだったろうね。南進論どころか
第二次上海事変すら日本にとってなんのメリットもなかった。
- 74 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/11/21(月) 12:40:40.68 ID:fdwCd/000.net]
- シベリア鉄道さえ遮断してしまえば、ソ連がいかに工業力を強化しようとも
そもそも極東に兵力を動員する手立てがまったくなくなってしまうんだから
戦線維持には非常に有利に働いたとおもうんだけどな。
- 75 名前：１ [2016/11/21(月) 13:47:19.13 ID:Q2TdBK0z0.net]
- 面白い発想だが、ノモンハンでも苦戦した日本軍がザバイカル軍管区内や周辺にあるソ連の鉄道を占有・遮断し続けることは可能であろうか？
- 76 名前：１ [2016/11/21(月) 13:57:19.69 ID:Q2TdBK0z0.net]
- 航空爆撃機を使って、鉄道を破壊すれば一時的には遮断が可能なのかもしれんが、ロシアの戦闘機量産能力は日本を上回るようなので
西の真珠湾攻撃みたいな結果にならんのかな。
- 77 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/11/21(月) 18:34:37.21 ID:gKr0pRLF0.net]
- あの時代でも、日本を完全に打ち負かせる実力があったのは
アメリカとイギリスくらいじゃないのかねぇ？
いくら大陸で中国やソ連に負けても、
海をわたって日本に上陸できたとは考えられないからな。
日本どころか、朝鮮半島ですらたどり着けないのではないかな？
結果ダラダラと戦争を続けて、適当なところで停戦になったのでは
ないかな？
- 78 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/11/21(月) 20:03:32.09 ID:in4iKeXx0.net]
- 1939年時点でこの布陣だったら最強だろ
朝鮮、満州、台湾は1960年代に急速な経済成長を遂げ、繁栄していただろう
首相兼陸軍大臣 永田鉄山
関東軍総司令官 石原莞爾
参謀総長 阿南惟幾
教育総監 栗林忠道
- 79 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/11/22(火) 09:01:10.18 ID:4c+lnxAz0.net]
- >>71
既に日中戦争が始まってるのに北進する余裕はないよ。
南進は援蒋ルート破壊という意味もあり、日中戦争の延長でもあったが、
北進は全く新たな戦線と敵を作ることになる。
- 80 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/11/22(火) 22:43:02.39 ID:td0DSE/j0.net]
- アメリカとイギリスはひとりあたりGDP（国民所得）は日本人の３倍あったからな。
イギリスは距離の暴虐の問題があるから単独で日本と敵対することは困難だったと
おもうけど、アメリカとの開戦はいくらなんでも無知無謀すぎだよ。アルゼンチンくらいの
国が日本に奇襲攻撃かけてきたような感じとおもえばいい。
- 81 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/11/22(火) 22:45:43.79 ID:td0DSE/j0.net]
- >>77 日中戦争を停止するという選択肢がない時点でおかしいだろｗ
「そんなのムリだった」という前提にたつなら、どんな政策オプションも
ないことになるし「可能だった」という前提にたつなら、そもそも日中戦争
なんか日本の国益になにひとつ貢献する期待がないんだからさっさと
停戦すべきだったわけだし。
- 82 名前：1 [2016/11/23(水) 15:26:45.74 ID:MLYjpXe90.net]
- やはり、「何もしない戦略」が最上のようだな。
これは、個人の人生においてもそうだが、意外と「何もしない戦略」と言うのは、効果を発揮することが多い。
組織の中で、辺に多数派工作をしたり、ライバルを蹴落とそうと、あがく人間ほど、周囲の集中砲火を浴びて、没落する。
- 83 名前：１ [2016/11/23(水) 15:33:31.74 ID:MLYjpXe90.net]
- 多数派工作（三国同盟）をしたり、ライバルを蹴落とそう（真珠湾攻撃）とするのは、
恐怖感からくる妄想が幻想の敵を作り上げ、勝手にパニックに陥って、被害妄想の結果、最悪の行動を取るというパターンなのである。
それゆえに、一見簡単そうにも見える「何もしない戦略」を採用するには、その個人や国家にかなりの「達観力」が必要にもなる。
残念ながら、１９３０年代の日本には、そういった達観力は欠けていたと言わざるを得ない。
- 84 名前：１ [2016/11/23(水) 15:39:58.30 ID:MLYjpXe90.net]
- 達観力がある人は、外国を攻撃するより、支援するほうを選ぶでしょうね。
蒋介石を攻撃するよりは支援した方が良かった。
- 85 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/11/23(水) 15:46:48.20 ID:WfpIKlCh0.net]
- それが自由主義・民主主義の、戦争における強さなのかも知れないね。
- 86 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/11/23(水) 19:56:10.79 ID:egbhv1pG0.net]
- 1930年代の日本にも達観力のある人材は当時にもいた。
永田鉄山と石原莞爾である。
しかし永田鉄山は相沢事件で死亡し、石原莞爾は東条英機により予備役へ左遷された。
日露戦争は運よく大山巌や山本権兵衛のような人材で勝てたが
昭和の1930年代後半は運が味方しなかった。
- 87 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/11/23(水) 21:04:34.31 ID:WfpIKlCh0.net]
- おれにいわせれば、伊藤や大山のような元勲が現役だったという点が
ほとんどすべてのような気がするな。あっちこっちで書いてるけど、
けっきょく明治維新は薩長の革命政権が前衛党となっておこした日本主義
革命・天皇主義革命にすぎず、天皇を神輿にかついだ元勲たちが日本
国家を私有したからこそ明治開花は成功したんだよ。その真の国家の
所有者がいなくなるのがあまりにも早すぎた。
- 88 名前：１ [2016/11/23(水) 23:06:27.37 ID:eo5pJnXF0.net]
- 元勲、結構長生きした方だぞ
本当に愛国心があれば、死んだ後の事まで考えて欲しかったな。国家は私物ではなく、公のものだと思えば、上手にバトンを回しただろうに
- 89 名前：１ [2016/11/23(水) 23:30:56.57 ID:eo5pJnXF0.net]
- 例えばだが、山県の力で北一輝のような在野の理想家を政治家として育成してやれば良かった。彼にそれくらいの度量があれば、226事件などは起きて無かったのではないか？
- 90 名前：１ [2016/11/23(水) 23:34:22.66 ID:eo5pJnXF0.net]
- 山県に代表される元老がその巨大な力で、石原や北一輝、原敬などの綺羅星のような天才たちを、保護し、育成すべきであった。
そして、第２世代の元老を作ってから死んでいれば、大日本帝国は安泰であった。
- 91 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/11/24(木) 05:48:41.44 ID:LGvhT3PR0.net]
- いまの中国共産党がちょうどあぶないタイミングなんだよね。革命第一世代が
９０年代に死んでしまって、権威のうえでの革命の元勲が空白
- 92 名前：になっている。 []
- [ここ壊れてます]
- 93 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/11/24(木) 12:28:47.20 ID:7mKI/Xd60.net]
- >>79
>日中戦争を停止するという選択肢がない時点でおかしいだろ
どうやって停止するのだね？
満州返還くらいまでやらないと蒋介石は和平に応じないよ。
米英も蒋介石に日本に食いつかせ牽制させるだろうし。
で、満州返還したら北進の基盤が失われる。
前提ではなく、状況的に無理。
既に日本の一存で停止できる状況ではない。
蒋介石だけでなく英米も納得させる条件にせねば和平はおろか、停戦すらできない。
日中戦争和平は本当にハルノート受諾するくらいしか可能性はない。
あるいは、独ソ戦開始時にドイツの背信行為を理由に三国同盟破棄、対独宣戦、イギリスに連合艦隊提供を申し出でもすれば可能かも。
>>84
石原なんか単なる机上の空論家、妄想家だよ。
事実に反する作られた伝説で虚像が膨れ上がっているだけ。
実際は、戦後GHQの尋問で、満州事変の責任を本庄関東軍司令官におっかぶせ、自分は命令に従っただけなんて言い逃れをしてる程度の人間。
あんなのが幅を利かせ、国家の命運を左右する立場に就けたことが、戦前日本の病理であり不幸。
永田も同類。彼らの発想は神輿を担いでその下で実権を握るという、日本古来の権力掌握手法から一歩も出ていない。
その権威と権力の二重構造が、最高権力を有名無実化し、派閥力学と閥益が幅を利かせて責任の所在が不明確になり、暴走を止められなくなったのが戦前の日本。
>>88
>第２世代の元勲
元勲っつっても本当に明治維新を主導した連中はほとんど早めに死んでるし、伊藤とか山県とかはある意味先代のレールに乗っかっただけの二代目でしかないからねえ。
伊藤とか山県自身が二代目なんだよ。
- 94 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/11/24(木) 19:17:45.86 ID:fCcPODym0.net]
- 安全保障についての質疑で高い評価を受ける | 水野賢一 - ハフィントンポスト
www.huffingtonpost.jp/kenichi-mizuno/security_b_7532278.html
関東軍・石原莞爾のような謀略は何法で処罰? 水野賢一9/14 - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=smFegWI711k
- 95 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/11/24(木) 21:36:31.84 ID:1xhrIYm90.net]
- >>90
北一輝が指摘するように伊藤・山県・井上等は戊辰戦争時に付随的に行動しただけの小物。
明治維新の体現者＝第一世代は西郷隆盛、高杉晋作、大村益次郎だった。
小物から元老となった山県はロシアのラスプーチンの如く、陸軍をダメにした。
山県さえ登場してなかったら、第２の維新が行われ、第１世代を超える人材が出ていたと推測できる。
ほんの少しのボタンの掛け間違えが日本を滅亡に追い込んだ
- 96 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/11/24(木) 23:39:15.28 ID:Sv0iBFFu0.net]
- ロンドン軍縮会議の頃までは世論も軍縮賛成だった
世界恐慌の影響が深刻化したタイミングで満州事変
まさに貧すれば鈍するで日本滅亡
- 97 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/11/25(金) 02:43:03.27 ID:UUbLypkv0.net]
- 錦州攻略も盧溝橋も停戦になってるじゃねーか
とりあえず不拡大、でよかったんだよ。ロシアはそのへん
よく研究してる。国際社会にとって重要なのは軍事力が
コントロールされているという安心感であって、その軍事力が
二国間でどう「
- 98 名前：不法に」つかわれているか、そのものではない。 []
- [ここ壊れてます]
- 99 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/11/25(金) 02:48:20.93 ID:UUbLypkv0.net]
- >>92 そういう「おれの思う元勲の評価」はどうでもいいです。
現実に、その当時の維新の元勲であったことだけが重要なんで。
しかも「維新の元勲」本人が重要なのではなく、その権威が重要なわけ。
べつに日本を統一したのは現在の元首であられる明仁さまではなく
その124代前の神武天皇であっても、その正当性さえ立証されていれば
大衆政治の観点でいえば問題はないんだよ。重要なのは国家がちゃんと
「所有」されていることなんだ。
- 100 名前：１ [2016/11/25(金) 08:51:30.29 ID:0ipOAii10.net]
- >>76
石原は、関東軍総司令官程度では、むしろ害になる。
彼は総理大臣くらいしか適職が無い。
もし仮に、関東軍総司令官になったとしたら、必ず、日本に独立戦争をしかけるだろう。
- 101 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/11/25(金) 09:46:55.05 ID:j8Ampq2f0.net]
- おおい、独ソ戦介入ってことは1941年6月だろ。
戦線の規模が違いすぎる。
錦州や盧溝橋はまだ局地戦と言える状態。
全面戦争化してる1941年と同じにはできん。
日本が不拡大つっても中国が大人しくしてくれるわけがない。
ましてや北進で中国から兵力抽出すれば反撃してくるだろうし、従来通りの兵力を維持すれば負担は変わらん。
それ以前に1941年つったら既に北印進駐してるじゃないか。
それから北進に切り替えるのはそもそもにおいて手遅れだ。
- 102 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/11/25(金) 11:39:27.58 ID:UUbLypkv0.net]
- そのへんは日本政府自身の態度の問題でもあるんだけどさ。第二次上海事変だって
そもそも中国人・軍・共産党が在地の日本人居留民を虐殺したり略奪暴行したり
したせいであって、この時点で居留民の租界からの撤退を指示しておけば第二次
上海事変を招くことはなかったかもしれないし、仮にあったとしても現地に軍のみ
駐留させておくような手配も可能だったかもしれない。けっきょく「泥沼にひきこまれた」
というのは、じっさいは「引き込んだ」のは日本人の駐在員・民間人（の存在）であって
それを中国人が攻撃するから日本軍が反撃せざるをえない状況に追いやられた
ということにすぎない。もっとも日本軍内部の陰謀者によればそれこそが陰謀の
源泉だったからこそ、そういうことはさせなかったのだろうけれども。
１９世紀型の英米型帝国主義ってのはつねに本国の民間人を先行させて、
それに対する原住民の攻撃を理由に軍事行動をおこなって、賠償の手段と
して割譲やら莫大な賠償金を請求してきたという経緯がある。
- 103 名前：１ [2016/11/25(金) 18:07:56.93 ID:0ipOAii10.net]
- しかし、シミュレーションって面白いね。
年代と条件をつけて色々なパターンをやってみたい。
例えば、「2016年 東京都を占領せよ」がテーマならば、
プレイヤー
難易度☆☆☆☆☆☆☆☆ 世田谷区に住むニート（28歳）
難易度☆☆☆☆☆ 東部方面軍 第一師団 師団長
難易度☆☆☆☆ 北朝鮮
難易度☆☆ 中華人民共和国
難易度☆ アメリカ合衆国
勝利条件
「国会議事堂を占領し、東京都を独立させ、10年以上の軍政を敷く」
ルール
誰かが「このように行動すればよい」と言うコメントを書くと、其れに対する反論（それではうまく行かない）がコメントされ、
明確に再反論が出来ないと、次のフェイズに進めない。
ある意味で、現実の防衛や政治などを考えるきっかけになるし、戦略思考の訓練にもなる。
- 104 名前：sage [2016/11/25(金) 19:28:03.23 ID:HMTfWFH/0.net]
- https://www.youtube.com/watch?v=tY-xyCbzdqY
https://www.youtube.com/watch?v=NJYs5GTmdcg
- 105 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/11/26(土) 11:25:16.55 ID:K5Iy+Lgi0.net]
- ケインズと松下幸之助と田中角栄とヘンリーフォードを日本で活用できたら、
戦争は防げたかもしれない。
あの時代は結局世界恐慌で飯が食えないと言って、
集団ヒステリーになったようなものだから。
- 106 名前：１ [2016/11/26(土) 13:21:02.24 ID:BjgB0/wE0.net]
- 高橋是清が暗殺されたのはかえすがえす残念だね。しかし、戦前の日本は供給サイドにも限界があるから単純なケインズ政策だけでは発展しなかったのではないか。
- 107 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/11/26(土) 13:29:47.55 ID:K5Iy+Lgi0.net]
- >>102
その辺はどうかねぇ
経済学そのものがほとんどなかった時代だからねぇ。
少なくともあの時代にも、戦後の高度経済成長を支える人材や組織
、技術や学問もあったのだからねぇ。
きちんと経済のことがわかる人が指導者になって、意識的に経済政策を
やっていれば、あるいはとは思うよ。
- 108 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/11/26(土) 16:58:02.67 ID:hWUemFLt0.net]
- 幕末に挫折した攘夷を科学や軍事がおいつたとこでもう一回
やってみたくなったんじゃないか？ 明治維新まで戻さないとやり直せない
- 109 名前：１ [2016/11/26(土) 19:06:17.27 ID:eaQwQhIv0.net]
- 現代の日本は、集団ヒステリーではないかも知れないが、個人ヒステリーの時代だなと思う。
荘子や老子を読みながら、もう少しまったり生きたらいいのにと思う。
- 110 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/11/26(土) 19:30:04.07 ID:YmCZjO5m0.net]
- 日本は集団ヒステリー的な傾向が強いと思う
けど大統領選とかみてるとアメリカも日本化してきてると思う
- 111 名前：１ [2016/11/26(土) 19:49:13.75 ID:eaQwQhIv0.net]
- 意外と、廃仏毀釈が、集団ヒステリーと関係があると思う。
国家神道と言う観念体系が戦前の集団ヒステリーを誘発したが、戦後それも解体されて、個人ヒステリーの時代になった。
東条さんや山本五十六も、座禅でも組んで心を落ち着かせればよかったと思う。
- 112 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/11/26(土) 23:05:13.73 ID:B9JW9nVX0.net]
- 東條は巣鴨に入れられてから親鸞に傾倒したらしいけど
ときすでにおそしやすし
- 113 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/11/26(土) 23:54:02.79 ID:YmCZjO5m0.net]
- 東条辞世の句「さらばなり 有為の奥山けふ越えて 彌陀のみもとに 行くぞうれしき」
- 114 名前：１ [2016/11/27(日) 00:12:28.88 ID:jsT7msql0.net]
- 東条が親鸞読んでたら、太平洋戦争は回避されていた可能性はあるよなw
明治以降、日本人の教養の両輪だった仏教がやや見失われてしまったことが日本人のスケールを小さくしてしまったかもしれない。
仏教の無や空の哲学は本来、狂信的天皇主義の解毒剤として作用するはずだからである。
- 115 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/11/27(日) 00:25:22.33 ID:jsT7msql0.net]
- 本来、日本人は「鬼畜米英」とか「英語は敵性語だから禁止」みたいな狭量なことは言わない民族であった。有用ならば鉄砲だろうが西洋医学だろうがどんどん取り入れた。
それは、絶対無の観点から一切を相対化し包み込む仏教や道教の教養があったからだと思う。
キリスト教も神道も同等のものとして学ぶ懐の深さがあった。
天皇は尊いかもしれないが、くそかきべらであるとか、所詮、空であるみたいな相対化が可能であった。
しかし、戦前の帝国軍人は全くそれが出来なかったし、多くの日本人も、思考停止であった。
それは国家神道と言う巨大なひとつの偏見をもっていたからであり、この偏見が絶対化される限り、諸外国との強調は、原理的に不可能であったのだ。日本はなるべくして、世界を敵に回し自滅したのである。
- 116 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/11/27(日) 14:28:47.88 ID:eBqW/Q3h0.net]
- >>104
攘夷と言うよりも、鎖国じゃないのかねぇ
あの時代は、何処の国でも生存圏だと言って
自給自足ですべてを賄おうとの発想が強かったのだから
- 117 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/11/28(月) 02:25:39.22 ID:iXUiuMzI0.net]
- 神奈川や関東にあるＰＩＡ、サントロぺなどの大手パチンコはすべの大当たりを幹部社員がやってます
大当たりさせる操作はほんの１～２秒です
偶然の大当たりは１回も無いです
これを利用してパチンコ、パチスロをしてる打ち子、サクラの台に大当たりさせています
ＰＩＡ、サントロぺには打ち子、サクラが１０００人以上います
打ち子、サクラは普段はバイトや生活保護で暮らしてる低収入の人が多いです
もう一度言うけどＰＩＡ、サントロぺなどの大手パチンコは偶然の大当たりは１回も無い店です
すべての大当たりはモニターを見てる幹部社員が大当たりさせています
パチンコ台パチスロ台の大当たり確率、設定はまったく関係ないです
「割制御」で大当たりは自由自在↓
パチンコチェーンのSVやってるけど質問あるかな？
channelz.blog.fc2.com/blog-entry-3934.html
- 118 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/12/01(木) 11:52:24.04 ID:6PwlFtl8O.net]
- ・満州国建国後、支那国民党政権と和平締結
・対共産党内戦を支援
・日ソ中立条約を締結しない
・独ソ開戦前に対ソ全面戦争開始
- 119 名前：１ [2016/12/02(金) 00:26:48.05 ID:4uX8Yr7B0.net]
- 結論が出て終わってしまったな
- 120 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/12/05(月) 09:40:55.14 ID:rW4o679B0.net]
- >>114
>・満州国建国後、支那国民党政権と和平締結
だからそれをどういう条件でまとめられるというの？
・リットン勧告受け入れ。満州国解散し、支那国民党政権と和平締結
・事変首謀者を処罰し、それを持って粛軍。政府の軍部に対する統制を確立。
・対共産党内戦を支援
・日ソ中立条約を締結しない
・２次大戦勃発とともに連合国(英国側)で参戦。日英同盟復活
(もっとも日本が連盟に留まればドイツもあれだけ強気な真似に出れず二次大戦も起きなかったかもしれないが)
- 121 名前：１ [2016/12/05(月) 13:36:06.27 ID:YHuxisMc0.net]
- 実際上、縮軍は可能なのか？
「米英の手先め」などと言われて、暗殺されそうな予感だが
実際、長州閥と米英は密接なコネクションがあったのだろうし、現在の安倍晋三さんにまで続いているようだ。
天皇すら米英派であり、大戦末期は、天皇と米英が共謀の上、広島に原爆を落としたと言う話しすらある。
- 122 名前：１ [2016/12/05(月) 13:57:44.92 ID:YHuxisMc0.net]
- 原敬が10年くらい長生きしていたらどうなっていたのだろうな。
国際協調主義者で、彼が生きている間は軍縮も実現されていたし、統帥権を振りかざす軍部を抑える必要性を常に語っていたという。
中国との和平もうまく行っていたであろう。
- 123 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/12/05(月) 15:21:24.98 ID:t92NC3MY0.net]
- https://youtu.be/8fPmkq1CkCU
https://youtu.be/PR6r40GbIfk
- 124 名前：1 [2016/12/05(月) 20:39:45.77 ID:YHuxisMc0.net]
- 民主政治と資本主義の構造的矛盾について
どうも、この問題をうまく解消した政治家としては、禍々しいことではあるが、ヒトラーを上げざるを得ない。
いわゆる「国家社会主義」である。
ちなみに現代の政治も、どうも「国家社会主義」に向かっている面があるように思う。（トランプ現象）
１９２０年代の日本でも、資本家対労働者と言った、「階級闘争」の面が少なからずあり、
小作人の二男三男に多かったと言われる軍人さんたちは、資本家やその走狗である政党政治家を暗殺して、
自由主義経済を否定し、統制経済に移行するべきだと言う考えがあったように思う。
商工官僚だった岸信介などが代表である。
原敬の暗殺もその流れに在る。彼は普通選挙を時期早尚と退け、しかも間の悪いことに政党員の金銭スキャンダルなどが起きてしまい、結局、暗殺されたのだが
ヒトラーであれば、大衆に徹底的にアメをしゃぶらせ、普通選挙を実施し、
「全ての日本国民に一家に一台、マイカーとラジオ、電気洗濯機を与える！！それが俺の夢だ！！」などとリップサービスをし、大衆を完全に味方につけて、軍部の台頭を抑えたであろう。
ここまで言われたら、軍人も暗殺の大義名分を失う。
しかし、その公約は実現可能であろうか？
日本のシャハト高橋是清とタッグを組んで、高速道路建設はじめ日本改造計画に着手すればよいかもしれないが、流石にそこまでの先見性は無いだろうな。
- 125 名前：1 [2016/12/05(月) 21:02:50.81 ID:YHuxisMc0.net]
- ところで、国家社会主義の「国家」の部分を取っ払えば、ソ連とナチスの違いは殆ど無い訳で
「国家」（民族）の解釈の違いで戦争が起こるのだとすれば、国家を取っ払った、国際社会主義の方が正しい方向性のような感じはしないこともない。
当時のインテリたちがマルクス主義に共感したのは理由の無いことではないように思う。
ただ、問題は、ソ連にせよ中国にせよ、実質は「民主主義」ではないところである。
そして、ヒトラーの悪いところは、「人権」が他民族には及ばないところであった。
これらも短所を切り捨てるとカントが理想としたような「人権を最大限尊重する世界政府」が出来るかもしれない。
それは殆ど、現状の日本国の社会制度を世界レベルに普遍化したような社会であるが、どんなもんだろうか。
- 126 名前：1 [2016/12/05(月) 21:19:55.22 ID:YHuxisMc0.net]
- 大東亜共栄圏と言う運動は「国際社会はアジア人の人権を認めよ！」と言う運動の面もあった。
この思想を徹底していけば、日中戦争などやってる場合ではない訳で、蒋介石も東条英機も戦争を停止せよである。
そもそも「戦争」自体が、「違法行為」にすらなるかもしれない。
大東亜共同宣言５か条などは、今から見ても、非の打ち所の無い立派なものなのであるが、
後から付け加えた前文が、欧米に対する敵意剥き出し過ぎて、これでは戦争は避けられないだろうと、誰が見ても思う。
もし、大東亜共同宣言から前文を削除していたら、少なくとも建前上、戦争は起こしようが無いし、原爆の投下どころか、戦闘をしかけることすら躊躇わざるを得ない。
- 127 名前：1 [2016/12/05(月) 21:27:49.21 ID:YHuxisMc0.net]
- 大東亜共同宣言５か条は、今、東アジア（或いは全アジア）の共通理念に掲げられてもおかしくないし
今こそ必要だとも言える。もちろん、アジアの部分を「世界人類」に変えれば、全人類の共通理念として掲げても良いくらいである。
- 128 名前：１ [2016/12/05(月) 22:04:50.31 ID:YHuxisMc0.net]
- 今から思えば、１９４２年の、日本軍快進撃の直後に大東亜宣言をして、欧米と和平交渉すればよかったな。
そもそも、開戦前は、そういう構想だったはず。（緒戦に勝って、いいところで講和に持ち込む。）
そういった主張者の山本五十六自身が、何で講和を推し進めず、ミッドウェー海戦やってるんだって話だよ。
連合艦隊司令長官でしかなかったとはいえ、その時点で「真珠湾攻撃の大英雄」である山本が講和を主張していれば、恐らく講和に傾いたのではないかなと思う。
- 129 名前：１ [2016/12/05(月) 22:20:49.80 ID:YHuxisMc0.net]
- 何なら、ミッドウェーで負けた後でも良かった。
山本五十六並びに海軍が、東条英機に正直に「連合艦隊は半壊しました。和平でお願いします」と言えば
講和の名目も立つ。痛み分け、引き分けと言うところで、アメリカ国民も納得の上で和平。
日本はアジアから撤兵する代わりに、欧米はアジア諸国の独立を認めると言う内容で合意させる。
- 130 名前：１ [2016/12/05(月) 22:34:06.73 ID:YHuxisMc0.net]
- これらの歴史から思うのは、どんなに最悪に見える状態でも、打つ手（希望）はあると言うことだ。
講和のタイミングだって、実際は、幾らでもあったのではないか？
ただ、その「希望」と言うのは、海軍や陸軍の都合の良い展開と言う意味での希望ではない。
同じように、個人の人生でも、個人の都合の良い展開と言う意味での希望こそが事態を悪化させている訳で
個人のご都合主義を超えた、人類レベルの本願のようなものが、本当の意味での希望なのであろう。
- 131 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/12/05(月) 22:54:16.38 ID:FxHNVIWg0.net]
- じぶんの意見を曲げたら負け、みたいな社会だったからなあ。
いまでもそういう風潮いろこく残ってるけど。政治家が見識かえたら
変節とか叩かれる社会ではオプションなんてあるようで無いよ。
- 132 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/12/06(火) 00:52:03.14 ID:ToIyS1P/0.net]
- 戦前から戦後への転換期に抹殺された思想として「大東亜主義」があると思う。
今、政治家が親中発言をすれば、有無を言わさず叩かれる雰囲気があるが、
大東亜憲章の流れで言えば、お互いに非を認めるべわきところは認め、称えるべきところは称えなくてはならない。この時代に、大東亜憲章のような狭い枠組みに囚われるべきではないが、人類普遍の理想が述べられている面もあるので、再評価されるべきだろう
- 133 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/12/06(火) 06:26:07.78 ID:4QdOI9/V0.net]
- 日本社会が上に立つ前提での大東亜憲章なんだから
現代に持ち出しても中国の風下で搾取される側に
なるだけ
- 134 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/12/06(火) 19:39:56.07 ID:ToIyS1P/0.net]
- 大東亜宣言
（前文省略）
１ 東亜諸国は、協同して東亜の安定を確保し、道義に基づく共存共栄の秩序を建設します。
２ 東亜諸国は、相互に自主独立を尊重し、互いに助け合い、東亜諸国の親睦を確立します。
３ 東亜諸国は、相互にその伝統を尊重し、各民族の創造性を伸ばし、東亜諸国それぞれの文化を高めあいます。
４ 東亜諸国は、互いに緊密に連携することで、それぞれの国家の経済の発展を遂げるとともに、東亜諸国の繁栄を推進します。
５ 東亜諸国は、世界各国との交流を深め、人種差別を撤廃し、互いによく文化を交流し、すすんで資源を解放して、世界の発展に貢献していきます。
- 135 名前：１ [2016/12/06(火) 22:18:33.24 ID:ToIyS1P/0.net]
- 近代法の観点からすれば、 日本が上とか中国が上とか言うことは無く、
法の下にどのような国も、平等に扱われるべきである。
大東亜宣言をしたのに、中国と戦争をしている東条英機は、恐らく、近代法意識が全く無かったのではないかと思う。
要するに、建前とか、大義名分に過ぎず、実質は無いと言う、人治主義の発想で大東亜宣言をしてるので、何の説得力も無いし、政治的意味もゼロの宣言になってしまった。
- 136 名前：１ [2016/12/06(火) 22:32:55.81 ID:ToIyS1P/0.net]
- 大東亜宣言をしたからには「我々は、大東亜宣言を守り、中国から撤兵し、交戦諸国とも講和する」と言えば欧米諸国からの信用も得られるし、国民への説得力も増すだろう。
しかし、実際の政治では悪い意味での「現実主義」が勝ってしまった。
- 137 名前：１ [2016/12/06(火) 22:38:05.81 ID:ToIyS1P/0.net]
- 意外と、１９４２年までの時点では、戦局も日本側にとって理想的に推移していた。
シンガポールを陥落させた後、大東亜宣言を打ち出して、間髪入れずに講和に入れば、政治的にも軍事的にも日露戦争以上の大勝利であった。
- 138 名前：１ [2016/12/06(火) 23:16:51.97 ID:ToIyS1P/0.net]
- ネットニュースより抜粋
中国では日本製品のボイコットを主張する声が存在するが、
さらに過激な論調として「必要であれば日本に対する経済制裁を実施すべきだ」というものもある。
中国の愛国青年たちがいかに「過激な思想」を持っているかがよく分かる。以下略
このような現象も、大東亜憲章の理念からして、反省され、アウフヘーベンされていく必要がある。
しかし、何の理念も無ければ、道路交通法が無い交差点のようなもので事故ばかり起こる。
「靖国参拝問題」に関しても、「大東亜憲章の観点から参拝を自粛する」というのであれば、その政治家を非難するものは居ないであろう。
しかし、理念無く、「ただ参拝自粛」では、「国家の矜持はどうしたんだ！」とか「軟弱外交！」のそしりを受けるだろう。
- 139 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/12/07(水) 21:59:22.95 ID:Klk8Ud9rO.net]
- ・日本は満州以外の支那国内から軍を撤収させる
・国民政府は満州国建国を承認する
・日本は国民政府と同盟を結び対共産党戦争を支援する
これで歴史は変わる。
- 140 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/12/08(木) 01:31:25.05 ID:sAFyLIyL0.net]
- >>133 アメリカとの講和を仲介してくれる国がないんだから前提にムリがあるよ。
宣戦したのが英蘭だけならまだ実現可能性は多少あったろうけど。
- 141 名前：１ [2016/12/08(木) 10:54:55.38 ID:1SvQGvoL0.net]
- 味方が絶頂期の時に講和すると言うのは、兵法の基本であるし、
アメリカも二正面作戦を回避する為にも、日本との和睦は必要。
ロサンゼルスの戦いなどをみるとアメリカも日本軍の余りの強さに恐慌状態に陥っている。
いわば小便をちびりそうになっていたのだ。講和をするとしたらこの時しかなかったし、別に必ず第三国が仲介しなくてはならないと言う法は無いと思う。
- 142 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/12/08(木) 13:53:15.44 ID:Rrxeg/q30.net]
- >>132
>欧米諸国からの信用も得られるし
得られるわけないでしょ。
それまで日本がどれだけ外交的に嘘をつき続けて来たと思ってるんだ。
満州事変以降、事あるごとに不拡大宣言を出しながら破り続け、日米開戦に当たっては、交渉中の騙し討ちになってるんだぞ。
あんなスローガン一つで信じてもらえるとか、妄想もいいところ。
>>133
>間髪入れずに講和に入れば
だから、その講和の条件はどうするの？
満州国承認とかまず無理だよ。
満州事変後の粛軍とかできるのかとか言ってたが、大勝したあの時点で少しでも後退した条件で講和しようものならそれこそクーデターが起きる。
そして、満州事変時とは状況が違うので全軍規模のものになり鎮圧は困難。
(満州事変時は少なくとも海軍は政府よりor中立が期待できた)
大東亜宣言が信用されるとか、日本の望み通りの講和ができるとか、都合のいい妄想でしかないんだよ。
- 143 名前：１ [2016/12/08(木) 16:20:00.65 ID:kd/uc1pQ0.net]
- 私は、大東亜宣言に基づいて、中国から撤兵し、協賛国の相互独立を尊重し、国際協調を歩むならば、欧米始め諸外国からの信頼を得ると書いた。
宣言の内容を守ったら、信頼されるのは当たり前だと思うよ。逆に日本が約束を破ったならば、信頼を失うだろうね。
出来るか出来ないかの可能性の話ではなく、やったらどうなるかと言う蓋然性の話だよね
- 144 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/12/08(木) 17:28:25.74 ID:Rrxeg/q30.net]
- 無理だよ。欧米からすれば自国領を占領した挙句勝手に独立させてるんだよ。
日本の独善でしかない。
また、信用の回復は一回では無理。
それまでに違背の積み重ねを一回のそれも独善的な行為で帳消しにできはしない。
- 145 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/12/08(木) 21:07:32.51 ID:sAFyLIyL0.net]
- 感情論で議論に参加しないよう。つうか君はこのスレに来ないでくれ。
レベルが低すぎる。
- 146 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/12/08(木) 21:09:00.67 ID:sAFyLIyL0.net]
- 腹立ててるひとをなだめるために、僕たちはこの
スレに参集してるわけじゃないんだ。感情的なひとは
お断りします。
- 147 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/12/08(木) 21:43:53.85 ID:RAXBPftn0.net]
- 1930年代とは、騙しとテロの時代であり、
その先にはあったのは本格戦争の時代だった。
[1928年]
『張作霖爆殺事件』（騙し，テロ）
『最初の男子普通選挙』
『特別高等警察（特高）設置』
[1929年]
『世界大恐慌』（騙し）
[1930年]
『浜口首相狙撃事件』（テロ）
[1931年]
『柳条湖事件』（騙し，テロ）
『三月事件』『十月事件』（テロ計画）
[1932年]
『五・一五事件』（騙し，テロ）
『第一次上海事変』（騙し，テロ）
『満州国建国』（騙し）
『リットン調査団』
[1933年]
『国際連盟脱退表明』
『ゴーストップ事件』
[1934年]
『東北地方大凶作、室戸台風』
[1935年]
『天皇機関説事件』
『相沢事件（永田軍務局長斬殺事件）』（テロ）
[1936年]
『二・二六事件』（騙し，テロ）
『日独防共協定』
[1937年]
『蘆溝橋事件』（戦争）
[1938年]
『国民総動員法公布』
[1939年]
『ノモハン事件』（戦争）
- 148 名前：143 [2016/12/08(木) 22:46:16.17 ID:RAXBPftn0.net]
- >>143
>[1938年]
>『国民総動員法公布』
『国［家]総動員法公布』の誤りでした。
（これは［世界の出来事１００年史］サイトをチェックせずにコピペしたため。）
>>130
その「大東亜宣言」の現代語訳はwikipediaあたりからコピーしているのだと思いますが、
原文の「大東亞」を現代語はすべて「東亜」と誤訳していますよ。
- 149 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/12/09(金) 10:44:43.10 ID:XgHDiS0M0.net]
- まあ昭和9年頃だったら、まだ戦争突入は避けられただろうな。
中華民国の方とは、実質的に満州国の存在を当面は認めるということで、
協定を結んでいたのだからな。
- 150 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/12/09(金) 14:23:30.21 ID:e+L60Iy/0.net]
- 満州国に関する国際連盟での外交交渉については
3年くらい前ＮＨＫで特集してたのを見た記憶がある。
そんなに詳しく記憶してないが、議長の英国はなんとかして日本を
国際的に孤立させないように手を尽くし、全権の松岡の獲得した条件
は、この状況でよくここまでできたなっていう満点に近いものだった。
しかし、本国の外務大臣はこっちの要求100％認めさせなきゃ絶対ダメ
ってことで、仕方なく国際連盟を脱退するに至った。
という放送内容で、この放送の最後に英国はこれ以降、日本を敵性国家と
位置づけて対応するに至ったというエンディングだった。
つまりこの時の外務大臣が元凶ていうのがＮＨＫの結論みたいだ。
- 151 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/12/09(金) 17:56:13.58 ID:BxrolPW/0.net]
- >>146
国際連盟脱退表明の時の外相は内田康哉。
彼は満州事変の時は満鉄総裁。
内田康哉 | がらくた文庫
s.ameblo.jp/ignisroad-mamayugirl/entry-11466711927.html
内田康哉の焦土外交の軌跡
ktymtskz.my.coocan.jp/cabinet/utida.htm
- 152 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/12/10(土) 04:16:30.93 ID:igvG51+i0.net]
- 真珠湾攻撃から75年、歴史家・加藤陽子氏は語る「太平洋戦争を回避する選択肢はたくさんあった」
www.huffingtonpost.jp/2016/12/01/the-pacific-war-yoko-kato_n_13349530.html
- 153 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/12/10(土) 11:33:13.22 ID:YxREUyNg0.net]
- 対米開戦を避けられなかったのはひとえに日本国内の内政の問題だよ。
行政府のトップが軍部佐官クラスなのか内閣総理大臣なのかすら
ハッキリしない国に国益保持だお外交交渉だのあるわけがない。
- 154 名前：1 [2016/12/11(日) 11:53:53.11 ID:CGWPGk5h0.net]
- 根本的な話をすると、精神分析学でフロイドなどが言う「死の欲動」の理論があるが。
これは個人でも国家でも強力なエネルギーであり、放って置くと、誰しもこっちの方に引き寄せられていく。
ちょうど、赤ちゃんが、与えられた玩具を遊びつくして壊してしまうように
「国家」もよっぽど意識しないと、自然に「崩壊」の方向へ進んでいく。
人間だって、実はもっとも「自然」な状態は、「堕落した状態」な訳です。
つまり、純粋な自然状態に置くと、人間と言うものは、
「食べまくり、犯しまくり、壊しまくり、シャブ打ちまくり、パチンコ三昧、結果、成人病発症しまくり、心身ボロボロ痴呆症に陥って野たれ死ぬ」（快楽原則とその結果）と言うものなのである。
国家でも同じで、放置しておくと、無謀な戦争をしかけまくったり（真珠湾攻撃）、無駄なお金を投資して無駄なもの作ったり（戦艦大和）犯し殺しまくり（南京虐殺）結果的に、ボロボロになって、消滅と言う経過をたどる。
これが「自然状態」なのである。歴史を見ると、あたかも細胞が死んで生まれ変わる如く、新しい国家が生まれ消滅していく。
大日本帝国の発生と消滅も、そのような自然の流れであった。
山本五十六も東条英機も、そのように意識したわけではなかろうが、結果的に「タナトス」操られ、国家を崩壊させる選択を選びまくった訳である。
しかしそれが必ずしも悪いわけではなく、そのようにして古い細胞（大日本帝国）が死に、新しい細胞（戦後日本）が誕生した。
「全体」（神）から見るとそれで良い訳だが、その中で生きている我々人類としてはたまったものではない。
例えば、自民党政権も、国民を死に追いやるような政策を長年続けていて特に反省も無いが、神の視点からすると、細胞が生まれ変わっているだけなので「別に問題なし」となる。
それを踏まえて、どうすれば良いのか（良かったのか）と言うことである。
何故、幾らでも太平洋戦争を回避する方法があったのにそれを取らなかったのか。
結論として、それは「死の欲動」に囚われているからなのである。
個人の人生でも、何故、人生の絶頂期で、麻薬をやったり、借金地獄に陥ったり、下らない犯罪を犯したりするのか
そうやって「個人」が絶頂を迎えては早く滅んでくれた方が、マクロな生命体から見ると効率が良いからである。
そもそも、「幾らでも回避する選択肢がある」のは当たり前で、戦争など、止めれば止むのである。
何故止められないかと言うと、それが「気持ちがいい」と言う部分があるからである。
「いじめ」も「危険行為」も、そこには暗い快楽が潜んでいる。
その快楽を断ち切ることが出来ないと、国家も個人もすぐに滅ぶ。
- 155 名前：１ [2016/12/11(日) 12:12:37.77 ID:CGWPGk5h0.net]
- タナトスに支配された存在とは、０～２歳の赤ちゃんを思い出してもらえば分かると思う。
赤ちゃんに「国際協調」だとか「大東亜宣言を守る」などと言うことは出来ない。
壊すのは得意だがね。
我々個人も、人間関係を構築していくことは下手でも、人間関係を壊すのは大得意だろう。
戦前の日本のやったことは、会社で苛められて、逆切れして、退職する時に日本刀振り回して上司や同僚に切りつけるみたいなものに近い部分もある。
一方、大東亜宣言を守り、相手から攻撃されても、じっと我慢し、スケープゴートを出さず、翌日は笑って挨拶をし、不祥事を未然に避け、部署と部署の対立を調整し、
国と国の利害を調整し、地域社会全部が幸せに暮らせるように行動すると言うのは、絶望的に難しい挑戦である。
- 156 名前：1 [2016/12/12(月) 15:33:43.88 ID:Gx4ZVG0s0.net]
- 文芸春秋一月号に『真珠湾失敗の本質』という記事が載っていた。
記事によると、要するに、真珠湾攻撃前後の日本は、とにかく大戦果に浮かれまくっていたというのである。
東条も国民も「戦争終結について全く考えていなかったのだ」という内容なのだが、要は、我々が、ここで分析している通りである。
ただ、私も、長い間、太平洋戦争については書物を読んだりして考察してきたのだが「戦争終結」という視点が出てきたのは最近の話である。
（このスレで書いているうちに「あれ？」っと思ったのだ）
ということは、戦後の言論も「戦争終結」論については、殆ど議論していなかったということだ。
要するに、戦前の人も戦後の人もその場その場の「脊髄反射」で生きているということである。
本来ならば、「大東亜宣言」が初めに来ていなくてはならない。
大東亜宣言という、究極目標があって、そのうえで、必要ならば、戦争ということもあり得る訳だが、大東亜戦争の本文だけを読むと、「戦争の否定」すら
読み取れる面もあるので、そもそも、戦争をする必要自体がなかったかもしれない。
どういうことであろうか。確か、日本は、国際的に追い詰められて、石油も無くて、じり貧で死にそうで戦争しかないのではなかったのか？
これはどうも、戦略論というより、認知科学の問題なのかもしれない。
明治維新パラダイムからすると、追い詰められて後がないように見えるが、大東亜宣言の視点で見ると、別に戦争する必要もなく、ガソリンが尽きることも無いのではないかという話である。（欧米や中国を敵に回す必要がないので）
一種の魔法のような話だが、現代の分析哲学の視点からしても、我々が知りえる現実とは所詮、言語（観念）であって、「満州は日本の生命線」だとか「ガソリンの補給が絶たれる」などの現実が実在するわけではないということである。
- 157 名前：１ [2016/12/12(月) 15:43:13.56 ID:Gx4ZVG0s0.net]
- 言うなればだ。明治維新パラダイムと大東亜宣言世界は、まったく別のパラレルワールドだということである。
大東亜宣言の世界から見れば、何にも問題は起きていないのだが、明治維新パラダイムから見れば、鬼畜米英に取り囲まれて、玉砕戦争を戦わなくてはならないというリアルな現実が見えるのである。
どちらかが正しい世界というわけではなく、どちらも「正しい世界」なのであり、どちらも正しくない世界でもあるわけである。
その意味では「戦前は軍部だけでなく、国民も浮かれとった！」などと批判する文言春秋の世界も、また別のパラレルワールドに過ぎない。
ただ、それを言ったら「歴史学」や「政治学」などというもの自体、成立しなくなってしまうのでそのようには言わないのであろうが、既存の宇宙科学なども含めて、一種の小説のようなものと考えていたほうが良いだろう。
- 158 名前：１ [2016/12/12(月) 21:44:51.68 ID:lw9opPnb0.net]
- × 大東亜戦争の本文だけを読むと、「戦争の否定」すら
○ 大東亜宣言の本文だけを読むと、「戦争の否定」すら
- 159 名前：1 [2016/12/12(月) 22:37:57.00 ID:lw9opPnb0.net]
- 非常に大事なことなので、もう一度書いておこう。
我々が生きている現実と言うものは、言語によって規定されているものなのである。
明治維新システムと大東亜宣言の世界とは、全く異質の世界である。
この二つの世界観は、余りにもかけ離れているので、「前文」によって、二つの世界の橋渡しをしようとした結果が「大東亜戦争」であった。
極端な話、大東亜宣言の「前文」を削除するならば大東亜戦争は無かったのである。
五箇条のご誓文を明治天皇の名前で発布したように、前文を削除した大東亜宣言を昭和天皇の名前で発布するならば、それだけで、全く別の世界に移行したであろう。
このことを考慮すると、ある意味「天皇」システムは空前絶後の凄まじい呪力を秘めていると言わざるを得ない。
現代において、天皇の呪力が未だに継続しているかといわれるとやや疑問もあるが
しかし、少なくとも、1930年代においては、健在であったろうと思われる。
まさに天皇が神（天御中主神）に誓うと言う形で大東亜宣言を発布するならば、大東亜戦争とは全く異質な世界へのパラダイムシフトは可能であったと思う。
私は別に天皇主義者でも何でもないが、公平に見て、天皇の力は凄まじいといわざるを得ない。
昭和天皇は、教養がありすぎて、近代思想の枠内に御自身を閉じ込めてしまったのだが、本来の呪力を解放すれば、武力を使うまでも無く、平和裏に新世界を創造することが
可能であったのではないかと思うのである。
- 160 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/12/13(火) 19:24:36.84 ID:+xupW7mV0.net]
- 明治は国家有機体説でやってたから、アメリカみたいな好き勝手やってる
社会がつよいわけがないとおもってたんだろうな。弱兵だから攻撃されれば
逃げていくし、被害がでればすぐ降伏・講和を申し出てくるはずと。しかし
ゲリラやパルチザン、テロリストの内包する自由主義の恐ろしさを体験して
ようやく日本社会も学んだんだろう。自由主義が軍事学の観点でおそるべき
強さや機能性を発揮するということを。
- 161 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/12/13(火) 19:26:52.06 ID:+xupW7mV0.net]
- 日本も戦国末期にはヤクザの徒党みたいな集団が明や朝鮮の統制された軍団兵を
圧倒しまくったという経験をもってたはずなんだがな。歴史は散逸し経験は沈黙のなかで
きえていくのだ。
- 162 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/12/15(木) 00:08:42.78 ID:MabNs6N80.net]
- どういうわけか日本が常に鈍感のままなのが真珠湾の件。
あのだまし討ちが、伝統的に卑怯なマネを徹底的に嫌うアメリカ国民の
凄まじいヘイトを買ったことをあまり正しく認識していない。
個人的には真珠湾のだまし討ちがなければ原爆投下もなかったと推測する。
それにしても蒋介石ってのは、驚くほど国際政治に卓越した外交家だった。
もともとナチスと手を組んでたのは国民党だったのに、するっと連合国側
に鞍替えして、それを誰もおかしいと思ってない。まさに天才だわ。
日本が太刀打ちでき
- 163 名前：る相手ではなかったという意味で、近衛の発言は皮肉
にも正しかったと言える。 [] - [ここ壊れてます]
- 164 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/12/15(木) 00:27:39.27 ID:JjfI9UoW0.net]
- 日本が負けたのは真珠湾があったからでもアメリカ人のヘイトを
買ったからでもないよ。情緒的なひとはいつもおかしな発言するね
- 165 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/12/15(木) 05:49:43.61 ID:YjAtTrvt0.net]
- >>158
メンタル的な話をするなら
原爆の決め手はカミカゼアタックじゃなかろうか
- 166 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/12/15(木) 12:03:38.53 ID:JjfI9UoW0.net]
- アメリカ兵の圧倒的全体は原爆計画のことも原爆投下の
ことも知らなかったろ。現代の視点と混同してはいけないよ。
- 167 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/12/15(木) 14:34:59.06 ID:MabNs6N80.net]
- 日本が負けた原因を語ってるか？そんなことどこに書いてある？
一言も書いてないよ？情緒的なひとはいつもおかしなレスするね
- 168 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/12/15(木) 18:46:52.52 ID:gceGd/fN0.net]
- >>147
日本を四面楚歌にした張本人は事が大きくなる前に病死で逃げ切って
外交の不手際は松岡洋右が全部悪いみたいな風潮あるよな
後に松岡人事で強硬派の白鳥敏夫ら革新官僚を重用していることを理由に結果論で叩く人も多いが
当時軍部が勝手に外交する二重外交で有田八郎や松岡洋右らが大臣になったときにはすでに半分詰んでいた
ただ対米戦を避けるためにはソ連と組んで牽制する→ソ連との交渉で有利な譲歩引き出すために一度独と防共協定で揺さぶる
みたいな斜め上を行って米英蘭ソ全部敵に回してしまったがｗ
- 169 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/12/16(金) 19:27:45.39 ID:Rk0y55u70.net]
- 1931年、婦人参政権を条件付（どんな条件かは知らない）で認める法案が衆議院を通過した。
しかし、貴族院の反対で廃案に追い込まれた。
もし貴族院を通って法案が成立していれば、1932年2月20日に投票された衆議院選挙から
婦人参政権が実現していた。女性議員も誕生していただろう。
そうなれば、一般論として女性の方が平和的、冒険しない、リスク回避、身の回りの事重視の傾向があろう事から、
国会が、そして日本が冒険的な軍国主義に嵌って行く事に対して一定の歯止めがかけられたのではなかろうか？
なお、1920年代までにイギリス，ドイツ，アメリカ，ソ連などでは女性参政権が認められていた。
アジアでもタイは1932年、トルコは1934年に認められた。
日本，フランス，イタリアは戦後の1945年と遅れた。
日本の国政選挙権の歴史
1889年 25歳以上の男子 直接国税15円以上の納税者 公開制 人口の1％
1900年 25歳以上の男子 直接国税10円以上の納税者 秘密投票 人口の2.2％
1919年 25歳以上の男子 直接国税3円以上の納税者 秘密投票 人口の5.5％
1925年 25歳以上の男子 納税要件の撤廃 人口の20％
1928年 最初の男子普通選挙（第16回衆議院議員総選挙）
1945年 20歳以上の全ての男女 人口の48％
- 170 名前：1 [2016/12/19(月) 23:27:12.92 ID:Bh6cwPwb0.net]
- 所謂陰謀論を整理してみたいと思う。
要するに、ユダヤ教の秘教部分に「ユダヤ民族による世界支配肯定論」のようなものがあり（何となく、他人事じゃない気もするがｗ）
全世界に散らばったユダヤ人ら（マルクス含む）が、金融を操り、世界戦争を引き起こし、既存の支配権力システムを崩壊させ、手下を通じて世界帝国を築き上げるというシナリオである。
その路線で行くと、現代中国などはかなり邪魔な勢力なので、日本に再武装させて、戦争を引き起こし、弱体化したところで、復興資金援助でも通じて、実質的に従属下に置くみたいな考えがあると言うような事なのかもしれない。
（ちなみに、似たようなことは、戦前の日本もやっていたような節もある。石原の世界最終戦争論などは、もし日本が第二次大戦で勝っていたら、究極の日本版陰謀論の種本と評価されたいたかもしれない。）
- 171 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/12/19(月) 23:35:50.43 ID:Ni0z5XHl0.net]
- >>165
第二次世界大戦中の日本を敵視した陰謀論と言えば
「田中メモリアル」だよ。
- 172 名前：１ [2016/12/19(月) 23:45:34.91 ID:Bh6cwPwb0.net]
- 例えば、終戦後、アメリカは日本にも欧州にも、復興資金を拠出したと言われる訳だが、
このことによって、全世界のアメリカ化とアメリカ支配が確立したと言わざるを得ないだろう。
正力松太郎にしても、戦後の復興期のリーダーはアメリカのスパイみたいなものであったと言われる。
日本テレビなどにも、援助資金が多大に拠出されたとすると、現在も大株主は外資だが、戦後の日本人は
精神の隅々まで親米で洗脳されていったと考える方が妥当だろう。
まぁ、日本が戦争に勝っていれば、同じようなことをやっていただろうにせよ。（少なくとも満州支配はそんな感じであった）
蒋介石が米国資本のエージェントならば、汪兆銘は日本資本のエージェントな訳で、全面戦争の結果、日本が崩壊し、精神的に隷属状態に置かれた訳だ。
意外と、中国は土着勢力（中国共産党）が打ち勝ってしまった。
ただ、そういう各種民族的な妄想を含めて、自然界の新陳代謝の機能によるものだとすると
今後も、それは在る程度、避けられない事態なのかもしれない。
- 173 名前：１ [2016/12/19(月) 23:54:33.46 ID:Bh6cwPwb0.net]
- 田中メモリアルが偽書だとしても、石原莞爾の世界最終戦争論は本人が書いて公演もしている訳で
その内容は、「満州経営で国力を蓄えて、アメリカと一代決戦をするぞ！原爆も作るし、世界を一周して爆撃できる飛行機も作るぞ！究極的には天皇を中心とした世界支配」と言うものであった。
今から見ると、東条は比較的穏健な人物だったのかもしれないｗ
- 174 名前：１ [2016/12/20(火) 00:19:56.73 ID:coa4XYPR0.net]
- まぁ、構想のスケールといい、実行力といい、（よくもわるくも）石原は日本において、ヒトラーに匹敵する力量の政治家だったとは言える。
しかし、ヒトラーは政権を掌握したのに対して、石原は出来なかった。
毒をもって毒を制すではないが、石原がヒトラーのように国政を握ってしまえば、また違った世界が生まれただろう。
石原は2・26などで、反乱軍の粛清に動いたが、体制側ではなく、反乱軍を上手く抱え込んで、革命を起こすと言うような選択肢もあったのかもしれない。
彼は、「兵隊は神様である、神の如く扱え！」と将校に命令していたそうだが、これって、クーデター準備じゃね？ 私兵の養成。 明智光秀とかとやってることが似てるような気がするんだよね。
- 175 名前：１ [2016/12/20(火) 00:29:47.67 ID:3s+i4Ino0.net]
- 石原莞爾は中隊長時代、兵隊に偉そうに振舞う連隊長に対して「連隊長の馬鹿野郎!」とか暴言を吐きまくっていたそうだが
美談として語られては居るが、これって、隊規を大きく乱す行為でもあるよなｗ
これでは、兵隊は、軍に忠誠を誓うのではなく、石原個人に忠誠を誓うようになる。
何となくこの人、クーデター体質な気がするんだよなｗ 兵隊が私兵化すればこそ、満州事変のような独断専行もよりスムーズに行く。
三国志の司馬仲達みたいなもので兵馬の権を取り上げないと非常に危険である。軍司令官を解任されて、中央の作戦参謀にされた所も司馬仲達と同じである。
- 176 名前：１ [2016/12/20(火) 00:53:08.50 ID:3s+i4Ino0.net]
- 話は変わるが、織田信長は、どのような制度改革をすれば、武将の反乱を防げたのかと考えることがある。
要するに、大名と家臣の連帯を切り離す必要がある訳で、一年ごとに司令官を入れ替えれば良かったのかもしれない。
例えば、荒木村重と明智光秀を交代させて知行地を統治するとかね。
逆に力を広範囲に蓄えることにもなるかもしれんが。
勿論、その辺のことは、信長も考えており、子飼いの小姓らが成長したら、古参の大名と挿げ替えて、中央権力を強化しようとしていた矢先に本能寺の変が起きたという説もある。
- 177 名前：１ [2016/12/20(火) 01:17:53.81 ID:3s+i4Ino0.net]
- 所で、２、３０年くらい前は、日本と言う国は、非常に嫌われていた印象がある。
これは自虐史観点とかテレビ朝日の陰謀とかとは、別の次元で、本当に軽蔑されていたような気がするのだ。
と言うのも、今、ネットなどでユダヤの陰謀が批判されているが、敗戦国である我が国は、その陰謀が実も蓋もなくつまびらかに、明らかにされてしまい、（誤報もあるであろうが）
まさに、ユダヤ人が世界的に嫌われるごとく、リアルで嫌われていたのだろうと思う。
最近になって、アメリカもイギリスも陰謀しまくりじゃないかと批判されるようになり、相対的に地位が浮上して来ただけなのかもしれない。
- 178 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/12/20(火) 15:44:21.38 ID:fMs+4ydw0.net]
- 悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した
理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから
女達は犯され
老人と子供は燃やされた
悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ
- 179 名前：
そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた
朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人虐殺
https://goo.gl/vX3ERl
https://www.youtube.com/watch?v=dCEJ7TUY06w [] - [ここ壊れてます]
- 180 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/12/21(水) 00:42:25.15 ID:DbUuMRyB0.net]
- 民放ラジオ局の設置と短波放送受信を解禁していれば
高性能なラジオの需要が高まって技術力がついたのにな。
- 181 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/12/21(水) 05:31:53.72 ID:Q7/NIKiu0.net]
- 現代の紛争は、インターネットの紛争。
東西冷戦は、テレビの冷戦。
第二次世界大戦は、ラジオの戦争。
第一次世界大戦は、国際電信の戦争。
それぞれの時代、それぞれの最新広報媒体によるプロパガンダは鵜呑みにされた。
日本初のラジオ放送は、1925年。（男子25歳以上の）普通選挙法が成立した年でもあった。
ドイツ国民はラジオによって、皆がヒトラーの演説を聴けるようになった。
日本国民が天皇の声を初めて聴いたのは、かなり遅くて敗戦時のいわゆる「玉音放送」だった。
ポツダム宣言は、外交官によって手交されたものではなく、短波放送で日本にもたらされた。
- 182 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/12/21(水) 06:09:06.74 ID:Q7/NIKiu0.net]
- >>174
戦前のラジオ受信機の発達とラジオ受信規制状況は、興味深いですね。
短波受信の禁止 - History of Citizens Band Radio
https://sites.google.com/site/cb465mhz/amateur-radio/shortwave-receiver
ナチス支配下のフランスにおける抵抗運動（レジスタンス）には、
イギリスからの短波放送が大きな力になっていたそうです。
- 183 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/12/21(水) 06:46:59.26 ID:Q7/NIKiu0.net]
- >>174
日本のラジオ受信機の歴史
www.ne.jp/asahi/uchio/tokyo/radiokobo/rekishi.html
- 184 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/12/21(水) 18:34:14.55 ID:VQO2Ml3H0.net]
- 日本はポツダム宣言の受諾を短波で８月１０日に国際放送して
海外ではそれ聞いて戦争終結で喜んだらしいね。国内は
短波受信機は禁止されてたから国民は１５日まで知らなかったらしい。
- 185 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/12/21(水) 19:10:00.64 ID:Q7/NIKiu0.net]
- >>178
いや、国際放送ではなく、駐スイス日本大使館と駐スウェーデン日本大使館に向けて、短波で送信した。
当然、暗号のはずだが、すでに連合国には解読されていたのだろうな。
あるいは、大胆にも平文で送信したのか。
- 186 名前：１ [2016/12/21(水) 20:12:08.85 ID:pE6WiPJw0.net]
- 司馬遼太郎みたいな力量を持った作家が第二次大戦を俯瞰した視点で小説書いてくれればいいな。
司馬本人に書かせると、個人的思い入れが邪魔して、バイアスがかかっていそうだけど
『関が原』とかは名作だと思う。
- 187 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/12/22(木) 05:46:22.93 ID:fUUmPR6c0.net]
- 力量という定義があいまいだから「すでにいくらでもあるだろう」ともいえるし
「あと５０年１００年はムリだろう」とも言えてしまうかな。日本人（ないし日本文化に
ゆかりを感じる人々）にとって娯楽として受け入れられる物語りになるのはずいぶん
先になりそうだとはおもう。
- 188 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/12/24(土) 19:00:23.33 ID:J9CIjeA20.net]
- 大戦前の選択が悪いのは分かった時代を変えようとするのも
気持ちとして分かる。
しかしそのまんま現代にあてはめてみることにしよう。
現代もある意味激動の時代だ。
日本も大きく変わろうとしている。
それがいいのか悪いのかも分からない。
現代は大きく自民党支持新自由主義に傾いている日本。
�
- 189 名前：ｯ意も過半数を握っている。
それをどうやって変えることができようか。
例え間違った道であっても当時を生きる人間にとっては
それは絶望的に困難な道であると。
こんなスレみてるくらいだからみんな分かってることだろうが [] - [ここ壊れてます]
- 190 名前：１＠クリぼっち [2016/12/24(土) 23:43:43.36 ID:vernTM+n0.net]
- 良い視点だ。
しかし、アベノミクスを単純に「新自由主義」とは言えないだろう。
むしろ、新自由主義者は「借金が増えるからアベノミクス止めろ」と批判している。
これは印象論ではあるが、安部さんはやはり「全体主義者」だと思う。
「国力増強」が目標であって「個人の幸せ」と言うのは余り考えていないように思うんだよね。
- 191 名前：１ [2016/12/24(土) 23:56:18.92 ID:vernTM+n0.net]
- まぁ、アベノミクスの光の部分に焦点を当てると、低金利での融資が可能になり、住宅を手に入れやすくなったり、
企業が資金を調達しやすくなったと言うことは言えると思う。
しかしながら、過労自殺に代表されるように、労働環境は悪化しているように思う。（と言うか改善させようと言う気が無い）
個人的な意見だが、このような状況の中で生きるには「起業しなさい」である。
正直、良くも悪くも、日本の労働環境は「大日本帝国の軍隊」である。
戦後60年以上も、民間企業も官庁も「軍事訓練」を継続していたようなものだ。
はっきり言って、中国人や台湾人がやっているラーメン屋と日本人がやっているラーメン屋を比較すれば、いかに後者が効率的で非人間的な組織世界で運営されているかが分かる。
あれは、戦車や砲弾が「ラーメン」に変わっているだけで、組織は、軍隊そのものなのだ。
私は、もし、日本が再軍備などをしたら、最強だと思うよ。少なくとも人的資質は最強。
松屋のバイトのおばちゃんとか、牛丼をカラシニコフ銃に変えたら、船坂弘や酒井三郎なみの伝説ソルジャーになると思う。
正直、大日本帝国より今の日本人の方が、軍人としての資質は高いと思う。
- 192 名前：１ [2016/12/25(日) 00:09:15.91 ID:Ju7k6RLD0.net]
- あえて言わせてもらうと、たまに「糞ジャップなど、長い間戦争もしていないし、怖くねーよ」とかいきがっている、オーストラリア人とかカナダ人とか中国人などが見受けられるが
「お前らの方が、ろくな軍事経験ねーだろよ」である。
2016年1月頃に「中国が自前で空母を建造できるようになった」と言うニュースがあったが、日本は1940年代に空母を使ってアメリカと全面戦争をしているのである。
空母VS空母の全面戦争など、殆ど、人類の歴史上、アメリカと日本しかやってないよ。
少なくとも、戦争に関して一人前の口が利けるのはアメリカ、日本、ドイツ、イギリス、ロシアくらいのものだ。
そして、戦後六十年以上、経済戦争を通して、組織の効率化を進めていった日本と言うのは、そのポテンシャルは恐ろしいものがある。
その辺の中小企業に軍事教練を施せば、簡単に一個連隊くらいの能力は出来上がる。しかも、現代日本は男女雇用均等法により、アマゾネス軍団の戦闘力が凄い。
現代の日本は、潜在的にでは在るが、もはや人類史上最強の戦闘力を持っていると言えるだろう。
ただそれはそれとして、3年くらい兵役やったら解放される韓国などとは違い、死ぬまで毎日が軍隊の日本では国民の幸福度は最悪と言えるだろう。経済に特化した北朝鮮みたいなものである。
- 193 名前：１ [2016/12/25(日) 00:26:34.16 ID:Ju7k6RLD0.net]
- 道路工事やってるおっちゃんとか、どう見ても70過ぎの爺ちゃんとか居るからね。
恐ろしいものである。
北朝鮮よりも過酷な経済風土の中で、いかに個人の幸せを担保するか。
幸運にも、低金利政策で、金は借りやすくなっているので、「好きなことを見つけて起業しなさい」と言うのが私の処方箋だ。
あと、政治や社会活動に関しては、クラウドファウンディングなどが答えになるかもしれない。
「身体的、精神的にに苦痛を感じる労働の撲滅」と「日本の自殺率をせめて他の先進国並みに低くする」と言うのが私の目標だが、
民間から資金を集めて、ある程度組織的に活動していく必要はあるかもしれない。
- 194 名前：１ [2016/12/25(日) 01:27:45.78 ID:Ju7k6RLD0.net]
- ところで「タナトス」（死神）の視点で見ると、別に戦争をしなくても、年間三万人が自殺し、10万人が変死し
その数十倍の人間が事故や事件、災害で死んでいる。
戦争をしない代わりに、個人が突然発狂して、一家惨殺などを引き起こすのである。
これは、人間と言う自然に備わった「機能」と言う面もあるのかもしれない。
個人の夢などを分析すると、かなり非道徳的なものであったりするし、人気のゲームは殆ど大量殺人や大量破壊である。
すなわち、死神（或いはシヴァに代表される破壊神）は、人間一人ひとりの内部に棲んでいるのである。
正直な話、皆さんも、会社や家庭で、同僚を苛めたりしていることでしょう。
それが「自然」と言うものの本質なのである。
人間が自然である限り、いかに政治システムをどうにかしようとも、それは変らない。
戦争を封じ込めても、死神は内部に居るので自国民に襲い掛かるし、自国民への暴力を抑圧すれば、自分自身に牙を剥くことであろう。
ただ、人間の内面には、死神だけではなく仏陀みたいなものも棲んでいる面もあるので、なるべく、「仏陀」を選択して日々を生きることが重要であると思う。
- 195 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/05(木) 12:46:13.26 ID:+iTjsdNt0.net]
- >>182
インターネットがある分、1930年代よりは個人が言論で全体主義に
抵抗するチャンスはあるのだろうけど、Twitterをみていると
ネトサポ軍団の強固さに絶望する。
- 196 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/05(木) 15:10:51.47 ID:cqaGu34Q0.net]
- ツイッターは構造的に連呼厨むけだよ。まともな議論できるほどの
キャパ用意されてないし、タイムラインでどんどん議論がジャマされるから
けっきょくデモ行進アジ行進だけが悪目立ちする構造
- 197 名前：１ [2017/01/08(日) 08:06:18.95 ID:Bf8yzion0.net]
- 「怪物と戦うもの怪物となる無かれ」ではないが、西洋の帝国主義に抗しようとして、戦前の日本が帝国主義そのものになってしまったように
何かに対抗するのではなく、それはそれとして、自分が自由に生きることが最善ではないかと思う。
「だけどそんなこといってるまに大正デモクラシーは全体主義に蹂躙されたでしょ」
そもそも、デモクラシーと自由主義は完全一致するものではない。むしろ、デモクラシーと全体主義のほうが親和性が高い。
究極の自由とは、全体主義だろうが無政府主義だろうが、社会体制に関わりなく自由なのである。
- 198 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/11(水) 14:55:42.31 ID:dIntuHu50.net]
- >>7
その程度じゃ大して変わらんだろ
軍縮非戦政策の首相なんてむしろすぐに愛国クンに暗殺されるよ
- 199 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/11(水) 18:36:09.50 ID:ZWm519660.net]
- テロリストが政治を変えることはないよ。あるとすればテロが政策担当者の
判断を誤らせる可能性があること。
- 200 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/13(金) 10:21:35.62 ID:k5G2XXID0.net]
- いや日本では成功したので
内閣や天皇さえ無視して勝手に動いて原爆オナニーした
- 201 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/13(金) 17:26:59.90 ID:yGyhuyY+0.net]
- テロが政策担当者の判断を誤らせたんだろ
- 202 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/14(土) 14:23:52.69 ID:IWF4bPmc0.net]
- テロも政府も国体っていうイデオロギーだったからどうしようもない
右翼や関東軍を大逆罪でしょっぴけなかったからダメ
- 203 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/14(土) 17:41:17.55 ID:AnpjTCTp0.net]
- それが本質なんだよね。統治の中心がいないからテロに極端に脆弱な
政体だったといえる。
- 204 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/14(土) 19:50:16.99 ID:dFOzDBFr0.net]
- ___ _
ヽo,´-'─ 、 ♪
r, "~~~~"ヽ
i. ,'ﾉﾚノﾚ!ﾚ〉 ☆ 衆議院と参議院のそれぞれで、改憲議員が３分の２を超えております。☆
__ '!从.ﾟ ヮﾟﾉﾙ 総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググって見てください。
ゝﾝ〈(つY_i(つ 日本国憲法改正の国民投票を実施しましょう。お願い致します。☆
｀,.く,§_,_,ゝ,
~i_ﾝｲﾉ
- 205 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/15(日) 11:19:06.07 ID:Y3nywz8T0.net]
- やっぱ幕府は必要だった
スイスや北欧みたいな国になってただろう
- 206 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/18(水) 23:46:17.36 ID:9d9129Mo0.net]
- プーチンを見て思ったがやはりロシア人最強
ヒトラー率いる最強ドイツ軍を劣勢から挽回して最後は勝つなんてロシア人でないとできない。
あの撤退退却しながら敵の補給路を絶つ作戦は日本人では無理だ。発想が違う
所詮島国の日本には広大な大陸を制覇する資質なんてないんだよ
1930年代に栄えたドイツと満州国を粉砕したロシア人はある意味、世界革命を遂行したと言っても過言ではない。
- 207 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/18(水) 23:56:46.24 ID:3CrQ6J1C0.net]
- なにいってんだおまえ。中核派の残党か？
- 208 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/19(木) 00:04:58.22 ID:UHz7S8qZ0.net]
- >>200
ちがうよ。天皇主義者の保守。今は軍事的な強さの議論してんだよ
結論として
1930年代にソ連、ドイツ、日本がガチで戦争したら最後はロシアが勝つ
長年研究したが、日本は所詮ドイツにもソ連にも勝てないことに気づいた
- 209 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/19(木) 00:11:13.67 ID:0e3zUig00.net]
- じゃあちゃんと勉強しろ。おまえのはただのイメージ論だ。
- 210 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/19(木) 00:12:44.21 ID:0e3zUig00.net]
- まず「絶対に勝てない」という前提がおかしいんだよ。その前提を
破壊することが戦略なの。日本はロシアに絶対にかてない、なぜだ？
その前提をまず挙げてみろ。その前提を壊すのが戦略。
- 211 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/19(木) 00:38:47.65 ID:UHz7S8qZ0.net]
- >>203
①ノモンハンで戦車、火砲が数段劣ることを露呈し完敗。
②日露戦役においても、寄せ集めの雑魚ポーランド兵相手に辛うじて勝つが、モスクワはおろかロシアの主要都市を制圧できず。
③旅順包囲戦での大損害
④シベリア出兵でゲリラ兵に翻弄され撤退。
⑤T34戦車の性能を上回る戦車は日本では開発・生産できない。
これだけでも客観的に見れば、モスクワ占領なんて絶対無理
- 212 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/19(木) 00:54:23.50 ID:5lspbd7X0.net]
- 日本単独でモスクワ占領は無理でしょうし、その必要もあるのかね
満州に兵力を集めて、打って出たと思えば退却し、退却したかと思えば打って出るの陽動作戦を繰り返して、ナチスドイツと連携して、モスクワくれてやれば「勝てる」んじゃね？
無理なの？
最近の研究だと、ノモンハンではソ連軍の損害もかなりのもので、少なくとも負け戦ではなかったと言う主張もあるようだよ。
- 213 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/19(木) 01:00:42.58 ID:0e3zUig00.net]
- ロシアソ連に勝つことを主目的にするなら対米戦などお話しにならず
むしろ同盟しなければいけなかった。つぎに勝つことの趣旨を領土割譲を
主眼とするのか政体の破壊を主眼にするのかも区別すべき。単に領土
割譲を目的とするならそういう状況を許容させる国際世論をつくらないと
いくら局地戦で勝利してもアメリカが同盟してこなかったはずで、沿海州の
領土を朝鮮族の祖地として主張するなど国際情勢をそろえておけば、
あとは補給だけの論点なので、むしろシベリア鉄道にたよるしかない
ソ連より海上輸送を利用できる日本軍のほうが有利、こういう風に
目的をはっきりさせたうえで「絶対にできない」前提条件からつぶして
ゆけばべつに不可能なことはない。その前提条件をつぶすところで
みな国益をかけて死闘してるわけよ。
- 214 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/19(木) 01:06:01.89 ID:0e3zUig00.net]
- 対米戦だって「ハワイを攻略しておけば」だの「ミッドウェイで勝利していれば」だの
些末なことにとらわれるのではなく、メキシコを反米勢力にとりこんで（じっさ日米
開戦まで米墨関係はむしろ険悪だった）枢軸参戦させるだの、南米やカナダの反
英米独立勢力にクーデターや内乱をおこさせるだけでもぜんぜん趨勢はちがった。
むろんアメリカもこういうところに日独よりよっぽど先に手をまわしていたから、けっきょく
工作に至らなかったわけだが、やりようというのは戦場以前の場所にいくらでも
あって、そこをおさえていないから「勝てるわけがなかった」になってしまう
- 215 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/19(木) 01:24:19.17 ID:UHz7S8qZ0.net]
- >>205
無理だね。スターリングラードでの市街戦や、旅順要塞のロシア人の戦い方をよく研究すれば、ロシアが本気出すと
侵入してくる敵には凄まじく強い。これらは日本人にはなくロシア人にDNAとして受け継がれている。
1940年にドイツと連携してソ連に侵攻したとしても、バイカル湖周辺で進撃は止まり、冬将軍の到来により大損害。やむなく講和
- 216 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/19(木) 01:33:55.78 ID:0e3zUig00.net]
- ドイツが負けたのは補給線。そこを理解しないままドニエプルを超えたからだよ
バルト３国とベラルーシ、南ウクライナ（小ロシア）で停止すりゃよかったんだよ。
けっきょくそれをやらなかったのはヒトラーの個性であって「ソ連と戦っても
勝てなかった」ではない。勝ちたかったらヒトラーを殺せばよかった。
- 217 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/19(木) 01:41:24.67 ID:UHz7S8qZ0.net]
- >>209
ヒットラー個人に負けた全ての要因があるとは言えない。
それ以前に兵器、兵の質ともにソ連は強い。中国とは違うよ
カラシニコフやT34戦車を自力で開発するあたり、ロシア人には戦争の才能がある。
というより近代戦争に向いている。日本人よりもね
- 218 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/19(木) 01:43:03.37 ID:0e3zUig00.net]
- そういう〇〇最強ってのは日本軍最強とかとおんなじ。
きみのいうソ連軍だって反乱させたっていいんだ。
- 219 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/19(木) 01:48:49.34 ID:UHz7S8qZ0.net]
- >>211
孫子曰く、「彼を知り己を知れば百戦危うからず」
隣国の戦力、兵器、国力を正確に知り、自国を客観的に洞察しなかければ国が亡びる
- 220 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/19(木) 10:33:10.76 ID:tBYVzwvV0.net]
- >>212
歴史認識がかなり古い気がするのだが
ソ連崩壊後に提出された新資料によるとノモンハン事件でのソ連軍の戦死傷者は日本軍を上回ってたことは知ってる？
- 221 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/19(木) 10:44:01.40 ID:TsKPteih0.net]
- >>204
+地の利な
あとポーランドは雑魚じゃねーーーー
- 222 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/19(木) 10:45:52.72 ID:TsKPteih0.net]
- >>207
それ
- 223 名前：ができるならまず独断専行した軍部を処理できてるからアメリカと戦う必要がなくなる []
- [ここ壊れてます]
- 224 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/19(木) 10:46:33.12 ID:TsKPteih0.net]
- >>213
だから何？
- 225 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/19(木) 11:07:52.92 ID:tBYVzwvV0.net]
- だから何？と言うことは知らないと言う意味ですか？彼を知り己を知らば・・じゃなかったっけ？
- 226 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/19(木) 11:28:23.81 ID:tBYVzwvV0.net]
- 大体、1930年の時点で、日本単独でモスクワ占領も無理だが、ソ連単独で東京占領も無理な話で、そもそもの設定が無理やりすぎるｗ
- 227 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/19(木) 12:56:43.78 ID:TsKPteih0.net]
- 死傷者が上回って何か意味あんの？
ゲームか？
- 228 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/19(木) 12:57:40.40 ID:TsKPteih0.net]
- ソ連は別に日本本土に興味はない
- 229 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/19(木) 18:08:24.39 ID:0e3zUig00.net]
- 日本単独でのモスクワ占領はムリではない。政治的効果がないのと
費用対効果がみあわないだけ。またソ連が日本本土に興味はないと
いうのは一方的な決めつけであり、日本本土に興味があった場合には
その仮定は破綻するのだからそのような前提には立てない。
自説に都合のよい前提のみを認め他を否定する場所から立論しても
意味はないし、そもそもそのような愚かな議論はうんざりだ。
- 230 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/19(木) 19:26:03.02 ID:RbPj4Ihf0.net]
- 1937年時点での戦争（諜報戦含む）の実力比較
ドイツ＞＞ソ連＞＞＞米国・英国＞＞＞＞＞日本＞＞＞＞中華民国・フランス＞＞イタリア
これが現実
- 231 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/19(木) 19:40:13.95 ID:tBYVzwvV0.net]
- 自国の死傷者が上回ったら、「戦争」と言う「ゲーム」では「負け」てるでしょ
政治と言うゲームでは「勝つ」こともあるかもしれんがね。
＞日本単独でのモスクワ占領はムリではない。政治的効果がないのと
＞費用対効果がみあわないだけ
俺が言ってる「無理がある」と言うのは、貴方が言う「コスパ悪い」と言う意味も含む
- 232 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/19(木) 19:59:17.04 ID:TsKPteih0.net]
- ウォーシムでも損害だけで勝ち負けは決まらんぞw
- 233 名前：１ [2017/01/19(木) 21:24:42.13 ID:tBYVzwvV0.net]
- 戦史でも「負けに等しい勝利」などと言う言い方あるよね。
例えば硫黄島の戦いなど、アメリカ兵士は「勝った」にも関わらず未だに日本軍に畏敬の念を持っており、「勝者なき戦い」などとも言われる。
小牧長久手の戦いでも、秀吉は徳川連合軍に戦略的には「勝った」が戦術レベル（戦争）では負けていたというように。
所詮、人間が言語的に世界を認識する限り、戦争に限らず全てはゲームなので、戦勝基準を「損害」にすれば勝ったと言い張ることも出来るし
相手のキングを滅ぼした事を持って勝敗を決めるなら、「天皇が健在な限り戦争には負けてない」と言い張ることもできる。
（先の戦争が「敗戦」ではなく「終戦」と言う言葉が使われるのも、この視点に立っている）
- 234 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/19(木) 21:51:39.92 ID:RbPj4Ihf0.net]
- ＞＞「天皇が健在な限り戦争には負けてない」と言い張ることもできる
戦勝国（米国）によって強制的に人間宣言させられた上、東条、武藤などは見せしめ絞首刑
陸軍大臣は切腹
関ケ原に例えれば東軍＝米国 西軍＝日本 である。
天皇は戦勝国にとって都合のいいように利用され、領土も一部占領された。
日本はポツダム宣言を受託した時点で敗北したのだよ。
対する米国はワシントンの政治的機能や領土は1つも失っていない。
- 235 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/19(木) 22:36:04.80 ID:T6KWZG8t0.net]
- >>221
いや無理だろ。
兵站がとてもじゃないがもたない。
そもそも常備の陸軍の戦力比からして25万対400万。
予定されている戦時動員では50万対2000万の絶望的比率だぞ。
- 236 名前：１ [2017/01/19(木) 22:37:29.28 ID:tBYVzwvV0.net]
- だけど、戦争に負けてないと言い張れば、負けてない。
実際、8月15日は「終戦記念日」だしね。
其れがよい悪いではなく、物事と言うのは全て解釈だと言うこと。
- 237 名前：１ [2017/01/19(木) 22:44:55.29 ID:tBYVzwvV0.net]
- そもそも「根拠地と戦場の二
- 238 名前：乗に反比例の原則」に反して、モスクワまで遠征する計画を立てたら馬鹿だろ。
太平洋戦争はこの原則どおりに「負けた」のだし、バルチック艦隊もこの原則通り敗北した。
逆に言えば満州に兵力を集中して、ソ連軍が押し寄せてきたら応戦していれば、強化されたソ連軍だとしてもほぼ永遠に勝てるよ。 [] - [ここ壊れてます]
- 239 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/19(木) 22:55:37.32 ID:T6KWZG8t0.net]
- 根拠地と戦場の二乗に反比例の原則でウラジオを根拠地にして押し寄せるだけだろ。
そもそもその法則、ナポレオン時代ですらまともに通用しておらん。
- 240 名前：１ [2017/01/19(木) 23:05:30.60 ID:tBYVzwvV0.net]
- ソ連軍2000万と言う数字は真に受けられないな。
実態は女子供や老人に竹やりを持たせたような代物だと仮定すると、補給や地理条件などを捨象したガチゲンカだったら一個連隊で撃破できるんじゃね。
それに日本だって、「一億玉砕」の思想でいくと、戦時動員8000万だぞ。
- 241 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/19(木) 23:14:33.78 ID:RF0McSzs0.net]
- 戦争って手段だよね？
- 242 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/19(木) 23:37:08.64 ID:RbPj4Ihf0.net]
- しかし８月１５日の宮城事件が成功し戦争継続派の意見が通り、本土決戦計画がそのまま実行されたらどうだったろうか？
仮に玉音版が奪取され放送がされず、天皇は松代大本営に避難し、米国が房総沖に上陸。ソ連も北海道・朝鮮へ侵攻開始。
硫黄島の戦いや沖縄戦のような死闘が本土で展開されるが、最終的に本土を防衛し、有利な条件で講和は可能だったろうか？
ソ連が2000万の犠牲を出しながらもドイツ軍を撃破したように、当時の日本陸軍はできたとは思えない。
- 243 名前：１ [2017/01/20(金) 00:01:40.41 ID:9zGHT4jq0.net]
- 天皇陛下の「なんちゃって降伏」の謀略に引っかかって、連合軍は戦闘を停止し、日本は機を見て独立したのだから
ソ連軍より賢いんじゃないの？
- 244 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/20(金) 00:22:19.57 ID:NDKRGpXy0.net]
- 1945年8月10日鈴木貫太郎が青年将校により暗殺。
御前会議では天皇の発言が阻止され、ポツダム宣言の黙殺継続が決定。
本土決戦が現実のものとなる。
9月10日に米軍が房総沖高知沖の2地点から上陸を開始
日本はその後どうなっていただろうか
- 245 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/20(金) 00:43:35.48 ID:qAhuEPNH0.net]
- mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1405392276/650-653
アメリカ軍による日本本土攻撃の概要
条件
・オリンピック作戦（九州南部への上陸）とコロネット作戦（南関東への上陸）は予定通りに実施される。
・1ヶ月に１発の割合でプルトニウム型原爆の投入。
年表
1945年3月26日 沖縄戦開始、6月23日 沖縄戦終了
7月26日 ポツダム宣言
8月6日 広島に原爆投下、8月9日 長崎に原爆投下
↑ここまでは史実
↓ここからは「日本が本土決戦していたら」
8月20日 京都に原爆投下、9月 小倉に原爆投下、10月 熊本に原爆投下
11月1日 オリンピック作戦（九州南部への上陸）開始
11月 大阪に原爆投下、12月 東京に原爆投下
12月クリスマス前 オリンピック作戦完了。日本政府に対してポツダム宣言より厳しい内容の降伏勧告。
1946年1月 新潟に原爆投下（九州南部の飛行場から）、 2月 横浜に原爆投下
3月1日 コロネット作戦（南関東への上陸）開始
3月 長野に原爆投下（日本政府中枢が松代大本営に移動中のところを狙って）。占領下の東京に日本本土アメリカ軍政府設立。
4月 名古屋に原爆投下
5月 松代大本営への攻撃開始、大元帥（昭和天皇）戦死、日本政府の消滅を確認、第二次世界大戦終結宣言。
1946年6月～194
- 246 名前：7年10月 ゲリラ掃討戦。
1949年5月 アメリカ軍支配地に新日本暫定政府発足。
1945年8月～1946年5月の間の死者数
日本側 2000万人（軍人・民間人／戦死・餓死・病死 合計）
アメリカ軍側 10万人（戦死・病死 合計） [] - [ここ壊れてます]
- 247 名前：1 [2017/01/20(金) 02:00:53.46 ID:u8sQy2/A0.net]
- 今川義元なども、まさに、根拠地を出て、桶狭間に出た頃には、実質戦力10分の一になっている訳で、
三万の軍勢の戦力は三千以下の戦闘能力しかなかった。
信長の奇襲攻撃が成立すること自体が「根拠地」にいるがゆえの利点を生かしたと言える。
ただ、優位は優位といえども、原爆が製造されて、制空権を奪われてしまっては
優位性もろとも消滅してしまう。
やはり、天皇の土下座外交のお陰で、日本は救われたと言えよう。
朝廷の政治力は半端無い。
- 248 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/20(金) 02:21:34.20 ID:z81KAfBF0.net]
- 個々人の人生に視点をおけば、人間には選択肢などほとんどなく、すでに気が付いた時点で
取りうる可能性のハバには限界がある。仮に自分が１９３０年のある時点にある人間の立場として
行動しなければならなかったとすれば、いかにその後の歴史を知っていようとも取りうる可能性は
制限されるだろう。
ところが個人としての人格を離れ、思想や思念として歴史を観察すれば、１９３０年という時代や
個人という人格からも自由に、歴史の可能性を語ってもいいんだ。何かが前提になるだとか
コレは変えようがなかっただのという前提を置く必要などない。それは共通思念の立場であり
共通思念は語ることもできるし共有することもできる。１９３０年代に日本が負けた真因はアメリカで
台頭しつつあった自由主義という共通思念や、ロシアで台頭しつつあった協賛主知という思念、
中国で台頭しつつあった抑圧民族による民族自決という共通思念に対して日本帝国はより強靭な
共通思念をもつことができなかったことによる。
個人などというものは貧弱であり何ごともなすこともできない。だが共通思念を語ることはでき、
それはいちど共有され共感されれば、あたかもひとつの人格のように群衆を行動させる。その
力に気が付くことが歴史においては重要であり、軽視しないことが大切なんだ。世界は哲学や
思想で動いている。だから哲学や思想の優劣が軍事力や軍略、政略において重要である。
- 249 名前：１ [2017/01/20(金) 09:19:26.45 ID:u8sQy2/A0.net]
- >>238
全くその通りである。
ソ連が強いと言うよりは、マルクスレーニン主義の浸透力が凄かったと言えるし
明治維新や近代化を成功させたのも、天皇教の力が大きかった。
しかし同時にそれは呪縛にもなるし、ユダヤ教と同様、民族性が強く、やや普遍性に欠け
ごり押し反感の元にもなった面があるかと思う。
- 250 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/20(金) 12:26:28.21 ID:qzpez5ncO.net]
- ソ連と戦争してもモスクワまでの進軍は到底無理だから
アムール川以南の沿海州と北樺太、カムチャッカ半島を制圧し
蒙古平原で決戦してる最中に独ソ開戦で日ソ和平するのが妥当。
無論、和平条件は沿海州、北樺太、カムチャッカの割譲と
蒙古からのソ連軍撤退による親日政権樹立だろうがな。
- 251 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/20(金) 12:59:00.77 ID:z81KAfBF0.net]
- べつにロシア人を奴隷化することが目的でもなければモスクワ占領する意味ないしね。
経済的利得を考慮して戦争するならモスクワなど入手したところで意味ない。
- 252 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/20(金) 15:31:09.57 ID:qvqBWxkJ0.net]
- 自爆攻撃さえやったんだから天皇教は強いだろ
単に絶対的に問題解決力がなかっただけのこと
ww2一番の敗者ともいえる
- 253 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/20(金) 18:22:13.57 ID:z81KAfBF0.net]
- 日本語を介さない人間に天皇教が通用しなかったんだよ。
局地戦では日本教の強さをいかんなく発揮しても物量をともなう
全面戦争の思想に対処できなかった。自由主義という宗教なら
ロシア語のみを解そうがドイツ語のみを解そうが、その思想に
かぶれればキリスト教徒だろうがユダヤ教徒だろうが関係ないと
いう普遍性をもっていたい。この差。
- 254 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/20(金) 19:50:21.35 ID:qvqBWxkJ0.net]
- 別に教義とかないからな
- 255 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/20(金) 20:12:27.85 ID:z81KAfBF0.net]
- 個々人の哲学としては純粋経験を重視して知と徳を分離しない
日本哲学には価値があるかもしれないけれども、大衆を動員する
思想としては貧弱だし社会に共有される哲学としては生かされるべき
素地はまだまだ未来の話しになるんだろう。そこまで世界は豊かじゃない
- 256 名前：１ [2017/01/22(日) 16:28:25.87 ID:r2nGSl4R0.net]
- ただ、よく分からんが書店のオカルトコーナーなどを見ると最近「新・天皇教」みたいなものが編纂されつつあるような気もする。
竹内文書（一般に偽書とされているが）や出口王仁三郎の『日月神示』、各種陰謀論などがミックスされ、将来、日本の天皇が人類の救世主になるみたいな話だが
日蓮の予言を信じて満州事変を起こした人も居るくらいなので、将来、何らかの影響を及ぼさないことも無いだろう。
- 257 名前：答えは簡単 [2017/01/23(月) 20:12:05.46 ID:nn/wqBk00.net]
- 何が失敗かといえば、それは共産党政権に
ソ連を支配させてしまったこと。
これに尽きる。
ではどうすればよかったか？
それはシベリアをソ連共産党政権から切り離し
独立国家とさせるのが一番良い。
本来ならばシベリア出兵のときに
それが出来たはずだな。
あの時日本が撤退を早まらず
極東共和国がちゃんと独立国家になるまで
日本は駐留を続けるべきであった。
そうすればソ連共産党政権のアジア進出は阻止でき
なにもかもが上手く行っていた。
- 258 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/23(月) 20:15:42.34 ID:1YjUYDrg0.net]
- https://youtu.be/quIHgwuF6r4
- 259 名前：1 [2017/01/23(月) 21:33:39.93 ID:eZNHAJYJ0.net]
- >>247
wikiで調べた限りだが、帝国軍はロシア人に対して乱暴狼藉の限りを尽くしたらしい。
この件に関しては、国内でも国外でも余り知られていないが、ポツダム宣言受諾後のロシア軍の南下と狼藉は
この事件の復讐の面もあったのかもしれんな。
ただ、その日本軍による傀儡政権樹立計画は欧米列強から批判の声が上がり、撤退を余儀なくされた訳だが、
ここで傀儡政権を作ろうと頑張っても、満州事変と同じ発想な訳で、上手くいったかどうかはわからんね。
- 260 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/24(火) 01:09:17.12 ID:0GHBdwrn0.net]
- >>249
満州国建国はうまく行ったじゃないか。
ソ連も中国も事実上容認しており、盧溝橋事件以降
日本が冷静に対処さえしていれば何も問題化しなかった。
少なくとも満州国は死守
できればシベリアに反共の独立国家建国支援
これが最良の策。
独ソ戦開始に呼応し、日本はソ連に圧力をかける
いわゆる北進論。
これがやはり一番良かった。
- 261 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/24(火) 01:19:56.15 ID:0GHBdwrn0.net]
- では何がまずかったかというと
やはり5.15、2.26事件の反動が大きい。
クーデターを起こした青年将校らは
利権勢力（政党）に皇軍が支配されることに反旗を翻したわけだが
その信念自体は正しいが、結果は逆効果で
逆に利権勢力（反陸軍）を勢いつかせ
陸軍VS海軍 北進論VS南進論と
日本は二つに分断され以後、迷走してしまった。
- 262 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/24(火) 01:36:08.17 ID:0GHBdwrn0.net]
- 過去スレを見たら
なんだ
>>18->>22
にすでに同じ意見が出てるわｗ
どう考えてもそうだな。
日本が北進論の1本で行けていたら、なにも大きな問題はなかった
2.26事件の反動によって山本五十六ら海軍左派が台頭して主導権を握った
ことによって日本の迷走は始まっている。
- 263 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/24(火) 01:55:02.99 ID:0GHBdwrn0.net]
- まあ日本は処方箋を誤ったな。
陸軍の暴走は押さえておきたい
これはまあわかる。
そかし、そのために与えた投薬が
異様に陸軍や長州などに恨みを持つ
アレルギー反応のような海軍左派。
良かれと思って与えた薬が、非常に反応が強い劇薬で
アレルギー反応を起こし死亡。
こんな感じだな。
いつもそうだが山本五十六ら海軍左派が強力な権限を握った事実に
目をつむり、そのことを置いといて、
なんでこうなったのか？
なんて議論しても答えが出るわけが無い。
はっきり原因の大元を言うべきだな。
それに口をつぐんでいては何も見えない。
日中戦争を煽った海軍とマスコミが悪い。
- 264 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/24(火) 12:00:04.92 ID:Uol+LTjv0.net]
- >>250
>満州国建国はうまく行ったじゃないか。
行ってない行ってない。
満州国経営は全体的には完全に赤字な上に、中国本土との貿易が冷え込むという経済問題や、
それで調子に乗った軍部がますます中央の統制に従わなくなるという統制上の問題(5.15や2.26も満州事変を追認した事が遠因) を残し、
外交的にも、日本の信用を著しく低下させ、軍縮体制を崩壊させ、米との戦力格差拡大にもつながった。
>ソ連も中国も事実上容認しており
少なくとも中国はしてない。
共産党討伐を優先していたから後回しにしていただけ。
後の和平交渉でも満州国承認は徹底的に拒否している。
ソ連だって正式には認めずにおいてチャンスを待ちかまえ、二次大戦末期に攻め込んできてるじゃないか。
ソ連は日本には宣戦したが、満州国にはしていない。満州は日本の占領地という認識だった。
>日本が冷静に対処さえしていれば何も問題化しなかった。
中国はあきらめないよ。ソ中国境問題とか香港租借問題も何十年経ってもあきらめなかった。
日本だって、北方４島を問題化し続けているだろ。
それらよりはるかに大きい領域だ。あきらめるわけがない。
満州(の南部)は2000年以上前から漢族が住んでいた地域でもあるからね。
満州事変で得したのは、ポストと権限、権益を増やした関東軍と満鉄とそれにつながる派閥、財閥だけ。
日本全体ではマイナス。
やり直すにはまず、ここからだね。
>できればシベリアに反共の独立国家建国支援
既にやろうとして挫折してる(シベリア出兵)
当時に比べて強化されてるソビエトの支配力の中でそんな真似、藪をつついて蛇を出すようなもの。
租借権益しかない北満州なら譲っても、明白な領土であるシベリアに手を出したらソ連も黙っていない。
そして日本の耐寒装備や補給力じゃシベリアで凍死するのがオチ。
北進しなかったのは単純な選択肢の問題だけじゃない。実は北進する能力が乏しかったせいもある。
- 265 名前：1 [2017/01/24(火) 18:08:47.41 ID:FHWTLpke0.net]
- しかし、こんなスレを立てたら、不思議なことに現実の世界情勢が1930年代に近づいてきたな。
トランプの保護貿易をきっかけに世界経済のブロック化が進めば、このスレの分析が役に立つときが来るかもしれないな。
- 266 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/24(火) 21:00:31.61 ID:FRkZgDWE0.net]
- >>254
なにを間抜けなこと言ってるんだ？
満州国は上手く行っていた。
近隣諸国からも欧米からも、ぜんぜん批判も無かったじゃないか。
少なくとも後の韓国建国やイスラエル建国に比べて
どんだけ穏便に建国できたか。
新国家の建国で、こんなに穏やかにやれた例は他に無い。
ではそれで日本にとって何のメリットがあるかだが
言うまでも無くソ連共産党勢力のアジアでの拡散を
防ぐ需要な意義がある。
そして日本の国益でもある。
満州国が継続してさえいれば、アジアで共産化が拡散されることを
阻止できたし、後の冷戦下の代理戦争も防げた。
戦争の拡大を防ぐためにこそ、満州国の存在意義がある。
満州国の存在は、日本と世界の国益でもある。
- 267 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/24(火) 21:14:12.68 ID:v2LBGkdf0.net]
- 満州事変はロシアのクリミア併合より上手くいったくらいだったね。けっきょく国際連盟の
経済制裁もなかったし。あそこで停止して第二次大戦も不参戦で通せておけばと、つくづく
悔やまれるわ。
- 268 名前：１ [2017/01/24(火) 21:23:42.91 ID:FHWTLpke0.net]
- その反省は現代に生かせば良いではないか。
そもそも、満州国があろうとなかろうと、個人の人生にはさしたる影響はないのだ。
人間などと言うものは、所詮、食って糞して寝て起きてなのだから。
- 269 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/24(火) 21:24:16.61 ID:zZATOA3v0.net]
- クリミアで反露勢力が何十万も立ち上がって
膨大な軍事費が費やされる事態は起こってないなあ。
- 270 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/24(火) 22:15:41.73 ID:v2LBGkdf0.net]
- クリミアはもともとロシア人の構成が高い。東部ウクライナはまた
事情が違うね。つうかロシア史ちゃんとおっかければ東ウクライナに
対するキエフ国家の主権もあやしいもんなんだよ。プーチンが
よそ者がくちはさむなと言いたがる気分もわからんではない。
問題は手段と現実におこってる戦闘行為なわけで。
- 271 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/24(火) 23:01:46.84 ID:zZATOA3v0.net]
- だいたい満州経営は情勢が落ち着いた日中戦争前年にいたってすら失敗でね。
大蔵省の試算では当時の日本の国家予算と同じだけの費用をかけて
なお1億の赤字がでるっていう本国を放置して
植民地になにが楽しくてそんなことせにゃならんのかという有様。
赤字までだして守れもしないだだっ広い荒野で世界最大の陸軍国と戦う意義とかイミフなことを求めるのが
どんな日本の国益があるのか
- 272 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/25(水) 00:22:36.60 ID:PEFfykda0.net]
- なんでソ連と戦争すること前提なの？ソ連が侵略戦争
しかけてこなけりゃ、ソ連なんか相手しなくていいじゃん。
- 273 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/25(水) 00:23:53.26 ID:PEFfykda0.net]
- そもそも満州国は満州人の民族自立の成果であって、日本が経営しなきゃならない
義務はない。積極的にみても朝鮮防衛のための前衛基地であれば良いわけ。
- 274 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/25(水) 00:25:10.71 ID:PEFfykda0.net]
- とにかく「日本が勝てなかった」ということを証明しようとして前提を意図的に操作しすぎなんだよ。
- 275 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/25(水) 01:22:14.76 ID:k6gdybQI0.net]
- >>261
だから言ってるだろ。
満州国の存在は、日本のためだけではなく
アジア全域の防共の要であり、目先の損得などという
せこい金の問題だけではない。
ソ連共産党勢力によるアジア進出を阻止するために
満州国の存在は絶対に不可欠。
日本がやらなければ、だれもやれない。
長期的に見て総合的に日本の国益になることは間違いない。
- 276 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/25(水) 01:27:10.14 ID:k6gdybQI0.net]
- >>262
なんども繰り返すが
共産党勢力の巨大化を防ぐためには
早い段階でソ連共産党政権を叩いておく必要があった。
遅れれば遅れるほど、厄介になるだけ。
- 277 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/25(水) 01:32:14.85 ID:k6gdybQI0.net]
- >>263
だからその満州国が磐石になるまで
日本は駐留する必要がある。
途中で軍を撤退させたら、共産党勢力に乗っ取られてしまう。
シベリアから撤退した結果、極東共和国を消滅させてしまった
失敗を繰りかえしてはならん。
- 278 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/25(水) 01:40:16.03 ID:k6gdybQI0.net]
- では日本がソ連のような軍事超大国に
圧力をかけられるのか？と言えば
それは可能。
ソ連軍の弱点は補給線にある。超大国でありながら
ソ連軍の補給路は非常に限定されており、
ドイツと連携すれば、むしろ中国よりソ連のほうが
補給路を寸断しやすく、ソ連共産党軍に致命的な
打撃を与え崩壊させることが可能。
- 279 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/25(水) 02:11:55.15 ID:PEFfykda0.net]
- そもそもシベリアから極東は人口希薄地なうえ歴史的領土でないどころか
ロシアにとってのハートランド防衛のための戦略的地域ですらないからね。
経済的利得が期待できないからとあっさり売ってしまったアラスカなみに
戦略的価値は限定的だったといえる。
- 280 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/25(水) 02:23:14.79 ID:k6gdybQI0.net]
- >>269
それは違う。
ウラジオストックはソ連にとって唯一の
太平洋に面した要港であり、ソ連の限られた不凍港でもある
第二次大戦のソ連軍を支えたのも、この港が生命線。
日本はそこを押さえ封鎖することが可能だったから
独ソ戦中のソ連は、日本に致命的弱点を押さえられていたに等しい。
- 281 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/25(水) 02:50:17.56 ID:PEFfykda0.net]
- だから暗黙の前提にしてるほうがおかしーんだって。
不凍港いうても日本軍に即効で閉じ込められて不凍港もクソもないだろ。
ましてや本土から隔絶してて連絡は１週間も乗り継がなきゃならない
たった一本の鉄道だぞ。小説でそう書いてあるからと言って検討の
大前提にする必要などないんだよ。ロシア帝国にとって朝鮮や中国への
野心さえ放棄してしまえば、ウラジオなど隔絶した僻地にのこされた
利用価値のほとんどない港にすぎんよ。
- 282 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/25(水) 03:23:43.75 ID:k6gdybQI0.net]
- >>271
なんでロシアが北方領土を死守してるか知ってるのか？
あんな島、ロシアにとってどうでもいいように見えるが
戦略上はそうではない。
ソ連にとって、ウラジオストックがいかに重要かが
北方領土死守でわかるというもん。
できれば北海道も欲しいだろうな。
- 283 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/25(水) 03:35:42.02 ID:PEFfykda0.net]
- そりゃ２０１６年の現在なら極東（除シベリア）だけで５００万人から人口いるし
すでにエネルギー鉱物資源が確認されてるんだから、現在の情勢を１９４０年頃には
置き換えられないよ。それに侵略戦争の足がかりとはしなくても北方４島押さえてる
だけで日本カードになるしね。ウラジオ云々は埋没費用というものだ。かつて獲得
した領土だから守らないと損、という、ただそれだけの利得。
- 284 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/25(水) 03:40:32.90 ID:PEFfykda0.net]
- 感情論を取り除けば、日本にとっては北海道など領有する経済的利得などほとんどないのだから
ロシアやアメリカ・中国などに占有される恐れがないのなら江戸時代みたいに不毛の土地で放置
しておいてもかまわんのだ。ロシアにおける極東シベリアもおんなじこと。資源さえ採掘できればいいので
あって領土的価値など感情論をのぞけば何もない。中国やアメリカや日本に占領されて中央ユーラシアへの
足がかりにされてはこまるから連中も防衛しとるだけだよ。
- 285 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/25(水) 03:53:31.50 ID:k6gdybQI0.net]
- >>273
ロシアの歴史は、港を獲得しようと南下してきた歴史じゃないか。
ロシアにとっては何よりも港に対する欲望がある
それは今も昔も変わらない。
クリミアを死守しているのも同じ理由で黒海の港は
絶対に手放せない要港。
だから当時のソ連も、ウラジオストックは
絶対に手放したくない戦略的価値の非常にある地域であることに
変わりは無い。
- 286 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/25(水) 04:00:12.55 ID:k6gdybQI0.net]
- >>274
あんたはソ連にとってオホーツク海の
戦略的重要性を軽視している。
北方領土がの有無で、ソ連の太平洋艦隊の戦略は大きく違うわけで
だからソ連は軍事的戦略上から、北方領土は絶対に手放せない。
- 287 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/25(水) 04:29:17.23 ID:PEFfykda0.net]
- 物語りでそう語られてるからって批判的に考えないのはどうなんだ。
オホーツク海の重要性はウラジオ防衛のためであって、ウラジオに
戦略的価値がなければオホーツク海の戦略的価値も微妙になるだろ。
で、ウラジオの戦略的価値ってなんなんだ？19世紀型の侵略政策の
延長としての朝鮮、中国への領土拡張政策じゃないか。ウラジオじたいに
価値があるんじゃなくてウラジオは回廊の出口だったんだよ。その
行き先は東アジアと中国。
北方領土を絶対に手放さないのは利益になるからであって、戦略上の
価値は微妙だよ。そもそもウラジオ自体の戦略的価値は周辺諸国への
強迫と、それを材料にした外交上の効果でしかない。あんなところ人が
住む場所じゃないし取れるものは鉱物資源と海産資源と不法漁民に
対する罰金しかない。
- 288 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/25(水) 04:34:02.40 ID:PEFfykda0.net]
- ロシアが極東でやってるのは中世ドイツの強盗貴族とおんなじなんだよ。
軍事力そのものが利益の源泉になってる。ロシアにとっての戦略的価値
国家的価値云々じゃないんだ。周辺国を強迫することによって利益を生み
だしてるんだよ。
- 289 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/25(水) 05:02:21.76 ID:MWHqzm1m0.net]
- >>256
>近隣諸国からも欧米からも、ぜんぜん批判も無かったじゃないか。
は？ 満州国の存続は認められないと言う勧告が賛成40反対1で採択されてるが？
アメリカもスチムソンドクトリンを出して不承認を言明してる。
>新国家の建国で、こんなに穏やかにやれた例は他に無い。
強国をバックにした場合は珍しくはないぞ。
アメリカによるパナマ独立、ナチスドイツのスロバキア独立、クロアチア独立など。
いずれも満州事変以上に無血かつ短期間で達成している。
>ソ連共産党勢力のアジアでの拡散を防ぐ需要な意義がある
ないよ。防共なんか正当化のためにスローガンに過ぎん。
現実には、むしろ共産主義の拡大を助長する存在でしかなかった。
本当に防共が第一の目的であるなら、日中戦争でもまず延安に対して攻撃したはずだ。
しかし、現実は重慶政府攻略が優先されていた。
>満州国が継続してさえいれば、アジアで共産化が拡散されることを阻止できたし
立場の弱い満州国は周囲で共産主義が台頭しても叩きになんか出れないんだが。
満州内で反共は張学良もやってた。現実にソ連とも戦ってる(負けたけど)。
中国本土でも満州事変当時、国民党は共産党掃討戦をやっていた。
満州事変は、それら、実際に共産党と戦っていた勢力を叩いて弱めている。
そして、満州国内でも中国本土でも、反日反満のスローガンに乗じて中共が浸透し拡大していったんだ。
満州建国はじめとする日本の行動は、実際にに共産党と戦っていた勢力を叩き、共産主義の阻止どころか助長したのが現実なんだ。
宣伝をうのみにしないで現実を見ようよ。
- 290 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/25(水) 06:19:17.43 ID:PEFfykda0.net]
- 会議では批判しても中国のために日本に宣戦布告した国は０でしたね。
しょせんきれいごと。経済制裁すら拒否でした。つまり満州国を黙示的に
承認したということです。
宣伝をうのみにしないで現実を見ようよ。
- 291 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/25(水) 20:08:43.27 ID:k6gdybQI0.net]
- >>277
>ウラジオの戦略的価値ってなんなんだ？
それはソ連軍の戦略において、もっとも重要な補給路の確保という
ソ連にとっては国家の存亡にも関わる重大な生命線でもある。
もしソ連がウラジオストックを失いシベリア経由の補給路を断たれれば
ソ連の軍事力は大幅に弱体化し、外交、軍事、経済、
あらゆる面でソ連は弱体化し、その結果欧州での
ソ連の政治的立場は大幅に不利になる。
ソ連にとってウラジオストックはのくらい重要。
- 292 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/25(水) 20:18:47.69 ID:k6gdybQI0.net]
- >>279
もし満州を放置していたら
ソ連にそこに共産党独裁国家を作られてしまい
以後も大変なことになる。
それを指をくわえて傍観していいわけがない。
日本がとるべき道は、中国とは和平協定を結び
国民党と連携して、先ずは共産党勢力を一掃することにある。
その足場として満州国の存在は絶対に必要不可欠。
これは日本だけでなく、中国の防衛戦略上も大きなメリットがある。
蒋介石は、それがわからないほどバカではない。
敵は共産党勢力。
- 293 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/25(水) 20:35:30.93 ID:YIJyo0ID0.net]
- >>282
無理です
満州建国ってのが講和外交否定して成立したものだからです
しかもテロまで起こしてねw
- 294 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/25(水) 20:58:23.54 ID:PEFfykda0.net]
- 満州事変は中国軍による鉄道破壊を安全保障上の問題とみなして自衛権を発動、
そのさい、たまたま清朝遺臣たちが独立宣言して建国しただけのこと。たまたまです。
テロは関係ありません。講和外交？は？なにいってんのキミ。どこの国とどこの国が
戦争してたの？歴史ちゃんと勉強してる？
- 295 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/25(水) 21:00:41.49 ID:PEFfykda0.net]
- >>281 ウラジオはロシア帝国のお荷物だったんだよ。なんの利益も帝国に
もたらさなかった。日本の朝鮮経営がまったく国富のためにならなかったのと
おんなじ。ましてやウラジオには人民や農地すらなかったし、当時は資源すら
発見されてなかった。こんな都市がソ連の国家存亡の生命線？なにいってんのｗ
- 296 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/25(水) 21:14:09.13 ID:k6gdybQI0.net]
- >>285
独ソ戦でソ連がドイツに勝てたのは、
ウラジオストック経由の物資補給があってこそだが？
もし日本に奪われていたら、ソ連の軍事力は補給が尽きて
ドイツに圧倒されていたわ。
それでもウラジオストックが、ソ連にとって無価値だと？
無価値どころか国家存亡の生命線じゃないか。
- 297 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/25(水) 21:37:00.47 ID:YIJyo0ID0.net]
- 長文バカは中学生レベルの歴史も知らないようだ
- 298 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/25(水) 21:38:25.58 ID:YIJyo0ID0.net]
- >>286
もう触るなよ
- 299 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/25(水) 22:26:39.42 ID:ftu2LiZi0.net]
- >>282
>ソ連にそこに共産党独裁国家を作られてしまい
さしあたりはそんな危険はないよ。
奉ソ戦争でソ連は勝ちながらも権益を再確認しただけで完全撤退してるんだから。
>日本がとるべき道は、中国とは和平協定を結び
>国民党と連携して、先ずは共産党勢力を一掃することにある。
ならば、まさに共産党と戦っていた国民党の支配地である満州を奪うなんて下策以外の何物でもないよね。
>その足場として満州国の存在は絶対に必要不可欠。
え？ 当時の共産党の根拠地は華南の瑞金。
どこをどうすれば、そこを叩くのに、満州が日本の足場として不可欠なんてことになるのやら。
結局、日本に満州を押さえられたまま、何の助けもなく、国民党政府は瑞金の共産党を倒したわけだが、
毛沢東を取り逃がし、華北で軍事行動を日本に制限されて追えなかった。
結果、毛沢東は共産党政権を立て直し、後に国民党を倒す力を蓄えることができ、
国民党に勝てたのは日本のおかげとまで言ってるほど。
反共だのは日本の行動の正当化のスローガンでしかない。
- 300 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/25(水) 22:41:17.73 ID:k6gdybQI0.net]
- >>289
マッカーサーも言ってるじゃないか。
共産勢力の侵攻を阻止するためには
早急に満州を制圧する必要があると。
しかしアメリカ本国は
そこまでやる必要は無い。大丈夫だと
たかをくくっていたら、あっという間に
中国全土が共産党軍に支配され、朝鮮半島もベトナムも
共産勢力に奪われたじゃないか。
マッカーサーの進言どおり、アメリカが満州を押さえておけば
朝鮮戦争もベトナム戦争もやらずに済んだし
中国が共産化することも無かったわ。
満州を失ったから奪われた。
- 301 名前：１ [2017/01/26(木) 00:13:45.14 ID:Kr2QSSmO0.net]
- せめてミッドウェイ敗戦直後、講和していれば良かったよね。
日本海海戦の敗北を受け入れて講和を選択したロシアは引き際は良かったな。
多額の賠償金を取られたとしても、満州国は残ったし、アジアも独立して、安全保障はやりやすくなったはずだ。
まあ、領土のすべて失って１から出直しの現実の歴史も悪いことばかりではなかったろうけどね。
- 302 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/26(木) 00:18:18.30 ID:Kr2QSSmO0.net]
- やはり、天皇の退位と言うカードはあった方がいいかもしれないな。
戦前も、昭和天皇が退位する形を取れば早い段階で講和出来たんじゃね。
- 303 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/26(木) 10:02:15.04 ID:+eNrfZVd0.net]
- >>290
>マッカーサーも言ってるじゃないか
彼が言ってるからこそ間違いだねｗ
マッカーサーは政治力と組織運営力はあるけど、情勢判断力や先見性は乏しく間違いだらけ。
彼が正しければ、
日本に米軍機を落とせるような機体が作れるはずも、まともに空戦できるパイロットがいるはずもなく、フィリピン陥落はあり得なかった。
フィリピンで負けた時、ドイツが機体とパイロットを提供していると本国に報告したほど。
対日最前線にいながら、相手の事をまるで理解できなかったのがマッカーサーの本質。
それはその後も変わっておらず、朝鮮戦争の時も北の侵攻の危険性や中国介入の可能性を見過ごし敗勢を招いている
米上層部もそれが分かってるから、また馬鹿を言い出したと、とうとう司令官をクビにした。
>共産勢力の侵攻を阻止するためには
>早急に満州を制圧する必要があると。
彼がそれを言い出したのは朝鮮戦争からで、中国本土の共産化は既に終わってるんだが。
だから、
>そこまでやる必要は無い。大丈夫だと
> たかをくくっていたら、あっという間に
>中国全土が共産党軍に支配され
は成り立たない。
むしろ、たかをくくっていたのは朝鮮戦争に対するマッカーサーの態度。
北朝鮮の侵攻の可能性を見過ごし、緒戦での北の優勢を招いた。
さらに38度線を越えた北上も、米本国は中国の介入を招くと禁じていたのに、中国の介入はないとしてやらかし、中国軍に押し戻される結果を招いた。
マッカーサーの主張した満州攻撃、占領はその失態をつくろうための策であり、やらかしたらソ連の参戦、第3次大戦で核戦争になってた可能性が高い。
当時のソ連はまだアメリカ本土を叩く能力は低く、まず標的になるのは日本国内の米軍基地だったろう。
冗談抜きに日本は核の荒野にされかねなかったんだ。マッカーサーのおかげで。
こいつの発言をありがたがる感性が分からん。
自分に都合がいい部分があれば後先考えずに飛びついて持ち上げるような感性の持ち主でもなければ、マッカーサーの発言を持ち出したりはできんよ。
>中国が共産化することも無かったわ。
日本が満州事変を起こしたり、華北を侵食してなければ国民党は1930年代に中国共産党を滅ぼしてるよ。
日本が満州や華北を侵食していたおかげで、共産党は最初の根拠地瑞金を国民党に落とされてから10年以上かけて勢力の回復と拡大が図れた。
そうして国民党に勝利した。
中国の共産化は、毛沢東が礼を言ったように日本のおかげ。
- 304 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/26(木) 20:07:26.63 ID:e3KwVjUn0.net]
- 第二次大戦中のウラジオの重要性と日本の外交的敗北が
はっきりして有意義だった。この観点はもっと推し進めるべきだろう。
それこそミッドウェーが～だのガダルカナルが～だの言ってる事態ではない
- 305 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/26(木) 20:11:33.10 ID:e3KwVjUn0.net]
- 日本陸海軍がガダルカナルやフィリピン、ビルマで血みどろになって、それこそ
白骨をさらして激闘していたとき、アメリカ製の兵器と食料弾薬トラックを満載した
ソ連船籍の貨物船が悠々と宗谷海峡を行き来してスターリングラード以降の
東部戦線への補給の半分を支えてたったんだから、いままでの戦史研究家は
いったいどこに注目してんだよって話しだよな。驚いたわ。
- 306 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/26(木) 20:26:23.34 ID:TVhaBpeo0.net]
- >>293
マッカーサーの戦線の認識が遅かったかどうかはともかく、
マッカーサーは日本と同じこと
すなわち満州を押さえておく事こそが需要だったと
認めてるじゃないか。
日本は正しかったと、アメリカの失態を認めている。
満州国の死守、防衛こそが最善の策であったと。
当時の日本もそれは把握しており
だからこそ盧溝橋事件の時も、中国とは停戦し不拡大、
満州防衛に徹すると、当時の日本は妥当な判断をしていた。
だがしかし、第二次上海事変で海軍側の策略と
それを煽るマスコミの大宣伝で
日本政府の方針とは逆に、日中戦争になってしまい
共産党勢力の思惑通りに日本は暴走してしまった。
重要なのはなぜそうなったかだ。
国益を無視されて日本は分断され、北進論と南進論が
対立する構造ができてしまった。
だれが悪いのかをハッキリさせる必要がある。
少なくとも政府と陸軍、関東軍の主導による暴走ではない。
海軍とマスコミが、悪い方向へ日本を引きずり込んだ。
ここをハッキリさせる必要がある。
誰が悪いのかを。
- 307 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/26(木) 20:33:10.69 ID:e3KwVjUn0.net]
- 日本のばあい責任者がいないことが問題だというテーゼに立つなら、
ほんらい北進10：南進0でいくか、北進0：南進10でいくべきところを
北進6：南進4くらいの中途半端な「合意」で決着して、南進4だけで
対米英開戦をやってしまったってかんじじゃないのか。その点でいえば
海軍は海軍の観点で南進を主張するのは正当性があり南進10で
やりたかったのに、合議として4でやらされた、わるいのは陸軍だ、と
いうことになる。
- 308 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/26(木) 20:39:30.77 ID:TVhaBpeo0.net]
- >>297
海軍に言わせれば、陸軍に兵力を抑えられて
対米戦に投入する兵力が足りない。
だから陸軍が悪いと言う事になるが
仮に海軍の要求どおりに、
- 309 名前：全兵力を対米戦に向けたとして
それで勝てたかといえば、そんな可能性はゼロ。
損害がもっと大きくなっただけだな。
それに対して陸軍側の対ソ戦、対英戦ならば
勝算はあった。 [] - [ここ壊れてます]
- 310 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/26(木) 20:54:02.27 ID:dsuZ1EZv0.net]
- 昭和の誤ちは防ぐことは可能だったのか
暴力装置を抑止することは可能だったのか
なぜ米国を中心とする国際協調の挑戦者になってしまったのか
満州事変以降の十五年戦争で暴力装置の暴走になすすべはなかったのか
昭和の誤ちを正すことはやり直そうとしても難しいのか
- 311 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/26(木) 21:29:37.08 ID:e3KwVjUn0.net]
- 米国を中心とする国際協調の挑戦者って言い方は気に食わないな。
「米国に対する挑戦者」でかまわないだろう。米国さえ関与しなきゃ
西でも東でも枢軸は十分勝てたんだ。
- 312 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/26(木) 21:31:37.71 ID:e3KwVjUn0.net]
- そもそもロシア人がウラジオやハバロフに居ること自体が侵略であり
アメリカ大陸で黄色人がせん滅されたことがホロコーストだという
視点を忘れるべきではない。そこから始めればなにも誤りなどないのだ。
戦術の局面におとせば対米開戦が失敗だったとは明確に言える。
- 313 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/26(木) 21:45:59.96 ID:+eNrfZVd0.net]
- >>296
>マッカーサーは日本と同じこと
>すなわち満州を押さえておく事こそが需要だったと
だから、間違いだらけのマッカーサーと同じ結論に達してる事に何の意味があるの？
逆に、日本も間違ってたと言う証明にしかならんだろ。
それ以前に、もし、マッカーサーの判断が正しかったとしても、条件が違う以上、そのまま日本の判断が正しい事にもならない。
朝鮮戦争の段階で、中国本土は共産党が支配している。その状況での満州の価値と、
国民党が満州含め中国の大部分を支配し、瑞金の共産党討伐にかかっていた時の満州とでは、
全く意味が異なる。
>満州防衛に徹すると、当時の日本は妥当な判断をしていた。
その満洲保持のためと称して、華北に進出し、国民党の動きを制限した結果、
延安の共産党政権が安泰化したんだが。
リットン勧告に従い満州を返還していればよかったんだよ。
首謀者らは反逆罪で処刑。それを機に軍の統制を引き締め粛軍すればよかった。
>第二次上海事変で海軍側の策略
局地戦の上海から相手首都に勝手に侵攻して全面戦争化させたのは陸軍だが。
>それを煽るマスコミの大宣伝で
これも元をただせば陸軍による時局講演会などの情報操作が元だが。
その結果形成され煽られた世論に動かされた面も大きい。
もちろん、海軍にもマスコミにも責任はあるが、それで陸軍が責任なしにはならん。
海軍やマスコミに責任をすり替えようとする詭弁でしかない。
根本は陸軍のしでかしたことなんだから。
- 314 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/26(木) 21:54:01.04 ID:WPEq7Pld0.net]
- >>295
レンドリース物資は宗谷海峡の他、津軽海峡も通っていた。
宗谷海峡・津軽海峡を邪魔される事無く悠々と通ったレンドリース物資は、
対独戦の為になっただけでは無く、
後には対日戦にも役立てられた。
- 315 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/26(木) 22:04:25.75 ID:TVhaBpeo0.net]
- >>302
結論としては、結局は関東軍、陸軍主流の認識と判断が
正しかった。
まだだれも共産党の将来の脅威を認識できなかった時代から
関東軍は満州で世界に先駆けて
いちはやくそれを懸念し先手を打って共産党の拡散を
押さえていたわけだから。
最終的な結論としては、関東軍の認識が
いちばん適格だった。
逆に無茶苦茶なのがマスコミと海軍だろ。
- 316 名前：１ [2017/01/26(木) 23:20:24.79 ID:sTtrcn920.net]
- まぁ内閣総理大臣が参謀総長と軍令部総長を統括するような組織形態だったら
もう少し合理性の在る作戦計画が実現したかもしれんね。
帝国憲法73条には改正手続きの規定もある。
当時の雰囲気では、天皇大権を犯す改悪として、真っ先に殺されそうだが、殺されてもやってしまえば
軍の首根っこを押さえることは出来る。
石原あたりのポジションならば、軍の支持も集めながら改革できないことも無いと思うのだが
政友会はもっと軍人を登用して、反発を受けない工夫をしたらよかったのではないかな。
- 317 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/26(木) 23:38:41.55 ID:TVhaBpeo0.net]
- >>305
当時の政党政治じゃまったくダメだな。
政党政治＝利権誘導政治だと、政党は国民に
見放されて軍閥政治の時代のほうがまだよかったと
政党は国民からの信用はまったくない。
立憲政友会の連中の金もうけのダシとして
皇軍が扱われたらたまったもんじゃないと
軍の怒りが爆発した結果が5.15、2.26事件。
満州鉄道関係の利権は、ほとんど立憲政友会が
独占していたといわれるている。
関東軍ばかりが悪く言われるが、立憲政友会の悪事も
追求する必要がある。
原敬や後藤新平なんかだな。ともに岩手だが
長州VS東北の対立とかも。
- 318 名前：１ [2017/01/26(木) 23:39:38.23 ID:sTtrcn920.net]
- 大体、軍人は選挙で選ばれる訳ではないので、国民に対して責任を取る義務が無い。
山本五十六がミッドウェー海戦で敗北したからといって、海軍首脳部の誰一人首にもならなかった。
- 319 名前：１ [2017/01/26(木) 23:49:43.80 ID:sTtrcn920.net]
- 「だったら、お前が政治家になれよ」と反乱軍人を巻き込んでしまえば良かった。
ヒトラーならそれくらいの芸当はやる。ゲーリングも元空軍のパイロットだった。
- 320 名前：１ [2017/01/26(木) 23:58:21.26 ID:sTtrcn920.net]
- ただ、権限が一箇所に集中してしまえば作戦効率は良いかも試練が、効率よく国を滅ぼしてしまう
可能性もある訳で、ヒトラーが軍も政府もマスコミも掌握していたがゆえに、地獄だったと言うこともある。
日本は天皇と内閣の二重構造があって、それが様々な弊害を齎したとは言え、終戦の最終局面においては天皇の権限で戦争を終結できたと言うメリットもある。
ドイツにまだ皇帝が居たら、ヒトラーを首にして、和平を結ぶと言うことも出来たが、居なかったのでヒトラーが死ぬまで玉砕するしかなかった。
- 321 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/27(金) 00:07:20.34 ID:pWX6bwMR0.net]
- >>309
ヒトラーはそんなにバカな作戦はやってないぞ。
ヒトラーの想定外だったのは、アメリカが全面参戦という
またく予期して無い事態となったため。
そしてそれは日本の失態だな。
ヒトラーの失敗ではない。
- 322 名前：１ [2017/01/27(金) 00:13:04.82 ID:+GXMHTpP0.net]
- ヒトラーの作戦能力はさておき、暗殺と本人の自発的意思以外にヒトラーを挿げ替えることが出来ないのが、
弱点であり悲劇とは言えると思う。
- 323 名前：１ [2017/01/27(金) 00:23:30.75 ID:+GXMHTpP0.net]
- さて、ここまで、色々語ってきたが、他人のことに関しては諸葛孔明になれるのが人間の特徴だ。
私は、各人が1930年代をたたき台にして、自分の人生に生かして欲しいと思うのである。
ここで登場してきた、山本五十六や東条英機、ノモンハン事件や真珠湾の戦い、そして1930年代とは言ってみれば「貴方のこと」なのである。
2017年 各人が各々の「わが闘争」を勝ち抜いていくことを祈念してやまない。
- 324 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/27(金) 03:02:42.44 ID:/LJ6JPk90.net]
- なんだよｗひとりで勝手に上手くまとめんじゃねーよｗ
- 325 名前：コＥ mailto:age [2017/01/27(金) 03:30:28.84 ID:9fyJfc5n0.net]
- https://static.retrip.jp/article/6110/images/61101954164d-0aa0-4ab4-b3f8-6026ae7b8217_m.jpg
www.tokyo-skytree.jp/img/index_2015/bg/02_day.jpg
https://coco-machi.jp/images/system/201603151952391.JPG
※スベテが東京の党ではございません
ねぇ ＣＲＹ ＣＲＹ やっぱ 躁鬱宗教じゃない？
- 326 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/27(金) 04:24:33.10 ID:jpSbIDhU0.net]
- >>304
>いちはやくそれを懸念し先手を打って共産党の拡散を
>押さえていたわけだから。
逆だ逆。
満州国の存在が中国共産党を助長していたのが現実。
毛沢東の言葉「日本のおかげで国民党に勝てた」
そもそも、日本は満州や中国本土の資源や市場を求めていたのであって、
反共だの何だのは侵略を正当化するためのプロパガンダでしかなかった。
- 327 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/27(金) 09:05:06.49 ID:/LJ6JPk90.net]
- 日本に必要だったのは金塊。そして中国にはすでに金塊などなかった。土地など獲得したところで
日本帝国にとってなんの利益にもならなかった。東洋経済新報社が言ってたように小日本主義で
やるべきだったんだよ。農民が餓死しようが同数以上生まれてくるんだし、農作物をいくら増産しようが
アメリカから通信機や工作機やモーターやハイテン鋼やハイオクガソリンやゴムやらを買うための
輸出品などにはならなかった。国家経営がまったくなってなかったんだよ。
- 328 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/27(金) 09:08:33.64 ID:/LJ6JPk90.net]
- そもそも当時日本が中国から輸入していたものって農産加工品だとか木工品だとか日用雑貨とか
そんなものばっかだったんだぞ。日本が生糸輸出して、その対価として中国から木工品とか輸入して
そんな市場、必要か？日本にとって中国から輸入したいもの・必要不可欠なものなどなかった。
- 329 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/27(金) 09:57:11.09 ID:C2pw62u00.net]
- 1932年に第三次憲政擁護運動が起こらなかったのが昭和の挫折の全てだよな
軍部のいいようにされる一方になっていったわけだし
- 330 名前：1 [2017/01/27(金) 10:44:34.90 ID:+GXMHTpP0.net]
- それな。ただ、犬養毅など、政党政治を擁護すべき側の人間が、統帥権干犯問題で政府攻撃しているのだから世話は無い。
（しかも、皮肉と言うか自業自得というか、擁護した軍の襲撃を受けて死んでいる。）
- 331 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/27(金) 11:04:11.44 ID:UZVsuG8Z0.net]
- もし、１９３０年代の日本の中枢（でなくてもいいけど）の誰かに
なりかわれるのなら、日本の歴史をやり直せる？
後知恵アリアリでいいから
自分が天皇になれるなら、沖縄戦くらいは回避できたかな…
その程度しかあの時代の「空気」は覆せないきがする
- 332 名前：１ [2017/01/27(金) 11:17:46.68 ID:+GXMHTpP0.net]
- いいかね。1930年代と言うのは、貴方が生み出した架空の世界だ。
どんなに時代考証に秀でた学者の世界観であっても、それはその学者が生み出した架空の世界に過ぎない。
「時代の空気」と言うのも同様だ。
もし、貴方が1930年代に生まれたとしても、貴方が「時代の空気」と言うのを感じる限り、時代の空気は「ある」のだ。
しかし、もし「時代の空気」を感じないのであれば、貴方は時代の空気を超越して、時代を変えることができるだろう。
それは現時点においても同様である。貴方が「どうせ引き篭もりのニートだし」と思う限りは、そうなのだ。
1930年代にタイムスリップしても、そう思う限りは、引き篭もりのニートである。
まず、言語を超越することだ。
天皇もノモンハン事件も軍人もアメリカ合衆国も言語が生み出した架空の観念に過ぎない。
そんなものは無いのだ。今、このスレで語られている1930年代と言うのは、実在する訳ではない。
1917年も同様である。それは貴方が今、想像したものだ。
「人間五十年下天のうちをくらぶれば夢幻の如くなり」と言うのは、いわばそういうことだ。
貴方は、たった今から、織田信長になれる。
- 333 名前：１ [2017/01/27(金) 11:49:30.46 ID:+GXMHTpP0.net]
- このスレに寄せられたコメントを見て御覧なさい。
それは、一国の大宰相、大将軍の見識に相当するものである。
マッカーサーもチャーチル、山本五十六も貴方の前では盲目的雑魚に過ぎないだろう。
それは「過去だから」ではなくて、コメントしている者が「時代の条件に囚われていないから」なのである。
- 334 名前：１ [2017/01/27(金) 12:04:42.74 ID:+GXMHTpP0.net]
- もう一つ書いておくと、「戦前の日本は焼け野原になったから失敗だ」と言う視点がある。
それはある意味ではその通りだ。
しかしながら、別の視点で見れば、「戦前の日本は焼け野原になるくらい燃えていた（have a burning heart）」
ともいえる。
例えば、織田信長は本能寺で火だるまになったから彼の人生は失敗だろうか？
いや、本能寺も含めて彼の人生はパーフェクトだったともいえる。
このスレでは、一応1930年代の失敗を分析してはいるが、別の視点に立てば、何一つ失敗は無く、悲劇も含めて完璧だったとも言えるのだ。
- 335 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/27(金) 12:27:17.08 ID:HzCoKtmx0.net]
- 原敬の米国を中心とする国際協調外交、地方の経済活性化を保守本流の路線として戦後に継承したのが自民党だとすれば挫折の上につかんだ栄光とも言えるのかな
- 336 名前：１ [2017/01/27(金) 12:50:48.06 ID:+GXMHTpP0.net]
- 何を栄光とするかはその人次第だ。
ラストサムライの観点からすれば、ナチスドイツも大日本帝国も良く戦った。
戦後の貿易立国日本も、トルネコの大冒険の観点からすれば、立派なものだ。
ただ、重要なのは、成功も失敗も「自分が決めている」と言うことだ。
この世の本質は「何も無い」のである。
- 337 名前：１ [2017/01/27(金) 15:50:45.22 ID:+GXMHTpP0.net]
- 「時代の条件に囚われない」ここが重要である。
貴方は、何故、1930年代の認識においては、チャーチルや山本五十六を凌駕する視点を持ち
諸葛孔明も石原莞爾もびっくりの深慮遠謀を図らす事が出来るのに、
いざ「自分の実人生」の事になると、一気に低能ぼんくらのグズになり下がるのであろうか？
それは「時代の条件にどっぷり漬かり込んでいるから」なのだ。
「タイムスリップしたらなぁ」ではなく、「今、この時代にタイムスリップしている」と思いなさい
さもないと、仮に1930年代にタイムスリップできたとしても、結局、赤紙が来てブルブル震えてるだけで何も変らないのだ。
いいかね？どの時代の人間も、所詮は「関係性の絶対の原理」に囚われた木偶人形に過ぎない。
天皇陛下に叱責され、ブルブル震えてお漏らしした杉山元も、上司に怒られることを恐れて顔を合わせないように逃げ回っている貴方も、本質は同じである。
ハルノートを突きつけられて、条件反射的に真珠湾攻撃した大日本帝国も、全く同じだ。
「関係性絶対の原理」から解放されるには、関係性を絶対化しているのは自分自身であると気が付くことである。
そこに自由があるのだ。
そのことを伝えたくて、私はこのスレを建てたのである。
- 338 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/27(金) 21:35:44.73 ID:5GEnPA4V0.net]
- >>315
>毛沢東の言葉「日本のおかげで国民党に勝てた」
なにいってんだおまえは？
日本が満州防衛に徹せず
一方の勢力によって日中戦争を勃発させ、対米戦争を勃発させた
日本の海軍など、そちらの勢力に対する感謝じゃないか。
日本は思う壺に暴走したと、共産党は喜んだ。
それに対して関東軍は一貫して
日中停戦、満州防衛に徹することを主張していた。
日本が関東軍の主張どおりにやってれば
共産党は殲滅できた。
中国共産党にとって難敵は関東軍だけで
日本の海軍など他を挑発すれば日本は暴走すると、日本の情勢を
的確に把握していたということ
、
あいにく日本は海軍が第二次上海事変を勃発させ
その後も北進と南進で陸海軍が分裂し
海軍側の南進に日本は舵を切ったため、共産党を喜ばせる結果を
招いたと言う事。
- 339 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/27(金) 21:41:06.44 ID:5GEnPA4V0.net]
- >>316
国家経営、経済の反映は
その大前提として、国家の安全保障が不可欠。
そしてそのためには共産勢力の侵攻を阻止するため
近隣諸国の安定化が大前提であり
それ無しで国家の繁栄なんぞありえない。
そしてそのもっとも有効な手段が
満州国を安定させること。
それなしで日本の安全保障は成立たない。
国家の防衛を抜きにして、国家経済の反映なんか
ありえない。
- 340 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/27(金) 21:45:13.30 ID:5GEnPA4V0.net]
- >>318
軍部を悪く言う前に
そのまえに利権誘導政治しかやらない
国民から失望を買った政党政治の腐敗。
これがあったんだが？
なぜ重要なこの事実を隠す？
- 341 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/27(金) 21:54:15.98 ID:5GEnPA4V0.net]
- >>324
原敬なんかさんざん美化されてるが
実態は鉄道で利権誘導政治をやりだした
族議員の元祖で、その路線は田中角栄の道路族に引き継がれた。
一部の大企業は反映しただろうが、貧しい大部分の国民からは
まったく支持されて無い。
当時の政党政治は、今の自民党なんか顔負けの
汚い政治をやってるぞ。
その辺のところを無視して、戦後の論調では何もかも軍が悪いとか
そんなわけがない。
- 342 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/27(金) 22:03:13.33 ID:5GEnPA4V0.net]
- 戦後の論調では
藩閥政治がなにもかも悪いと、そういう定説になっている。
そうだろうか？
明治時代、藩閥政治のころは、良し悪しは別として
国家の暴走というのが無い。
押さえが利いていた。
しかし大正以降、日本の民主化が進み政党が台頭してきたが
それによって日本はむしろ、迷走、暴走している。
この事実を見ぬふりして
お決まりで、なにもかも軍の暴走だと、いつまでも思考停止では
日本はまったく進歩が無い。
- 343 名前：1 [2017/01/27(金) 22:17:29.59 ID:+GXMHTpP0.net]
- しかし、藩閥政治はもはや復活しないではないか？
民主政治をやめて、貴族政治にするべきだということかな
その場合、誰が貴族になるの？
- 344 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/27(金) 22:38:49.86 ID:/LJ6JPk90.net]
- >>328 ロシア・ソビエトに対する防衛をかんがえるなら「海の出口」を潰してしまうことと
補給線の中間を絶つことを徹底すべきだったでしょ
- 345 名前：う。それやらなかったくせに満州国の
経営が日本の最終防衛線は話しにならないよ。沿海州のこしておいて何いってんだか。 [] - [ここ壊れてます]
- 346 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/27(金) 22:40:51.66 ID:5GEnPA4V0.net]
- >>332
だれが日本を藩閥政治にしろと言った？
こっちは歴史の分析をしているのみ。
昔の藩閥政治と政党政治と、どっちが酷かったかを見れば
政党政治のほうが酷かった。
- 347 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/27(金) 22:47:18.90 ID:5GEnPA4V0.net]
- >>333
べつにソ連に必ずしも戦争を仕掛ける必要は無いだろ。
圧力だけで政治的に済むなら、それに越したことは無い。
ウラジオストックは、いつでも日本は攻略できるぞと
そういう体制で対ソ外交交渉をやればいいわけで
- 348 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/27(金) 22:50:51.61 ID:5GEnPA4V0.net]
- まあ一番いいのは、シベリアに反共の独立国家が出来ること。
日本の支援の下、反共勢力を世界から集めて。それが一番いい。
そしてソ連は、それをもっとも恐れた。
相手の弱点を突いて外交交渉を有利に進めると
そんなこと当たり前だな。
- 349 名前：1 [2017/01/27(金) 22:53:34.24 ID:+GXMHTpP0.net]
- >政党政治のほうが酷い
それも含めて評価者の主観でしかない。そして、この世は主観で成り立っているので
結局は「君がそう思うならそうなのだろう」としか言いようが無いのだ。
- 350 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/27(金) 22:54:29.12 ID:5GEnPA4V0.net]
- かりにシベリアに反共の独立国家が出来た場合だが
白系ロシア人、ウクライナ人、ユダヤ人ほか
多民族国家になって、そこそこの国になりえる。
ユダヤ人問題も解決できる。
というか、そういう構想は現実にあったんだよな。
ほとんど語られないが。
- 351 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/27(金) 22:57:40.42 ID:5GEnPA4V0.net]
- >>337
それじゃ原発事故で、東電が悪いという指摘に対し
東電が「君がそう思うならそうなのだろう。そうとしか言いようが無い。」
なんて答えたら、あんた納得できるか？
失敗はその分析をちゃんとやらなければ
進歩が無い。
- 352 名前：1 [2017/01/27(金) 23:00:00.16 ID:+GXMHTpP0.net]
- >>339
納得せざるを得ないだろう。その通りなのだから。
- 353 名前：1 [2017/01/27(金) 23:01:36.95 ID:+GXMHTpP0.net]
- 分析と言うが、藩閥の責任と政党の責任を数量化して比較考量することが可能なのか？
結局は「好き嫌い」のレベルの話しになると思うぞ。
- 354 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/27(金) 23:03:38.80 ID:5GEnPA4V0.net]
- >>340
だったら日本の首相が政策で大失敗して
批判されて、それに対して
首相が「それはあなたの主観でしかない。世界はすべて主観でしかない」
とか、そんないいわけが成立つのか？
- 355 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/27(金) 23:10:46.64 ID:5GEnPA4V0.net]
- >>341
おれが問題にしてるのは戦後の定説では
陸軍は何もかも悪い
正統は何もかも素晴らしい
こういう論調で一方的に宣伝されてきたが
そんな事は無いと問題提起してるわけだが。
マスコミ、文化人の論調はおかしいと。
- 356 名前：1 [2017/01/27(金) 23:11:30.83 ID:+GXMHTpP0.net]
- >>342
「そんないいわけがなりたつのか？」と言う問いかけ自体が主観でしかない。
そもそも、基準や視点を変えるだけで、成功は失敗にもなるし、失敗は成功にもなる。
「君の政策は失敗しているではないか！」と言う人の中で「政策の失敗」があるが、其れに対して「いいや違います」と言うことも出来ない。
その人の基準では「失敗」と言う現象は成立しているからね。
- 357 名前：1 [2017/01/27(金) 23:15:59.43 ID:+GXMHTpP0.net]
- 最近「陸軍が一方的に悪かった説はおかしい説」が流行っていることは知っているし、
私も「そうかもしれないな」とは思うが、「陸軍が一方的に悪かった説はおかしい説」も含めて、全ての説はおかしいと思っている。
だから、あくまで、架空戦記や三国志のような読み物を楽しむような感覚で触れるのが一番よろしいと、俺は思うのだ。
「軍部は非道だった説」や「政党政治はおかしい説」もそれに触れると「まるで真実を知ったような義憤」に駆られるが、それを含めて、結局は「嘘」なのでる。
- 358 名前：1 [2017/01/27(金) 23:22:16.90 ID:+GXMHTpP0.net]
- 「本当のこと」があって、人間がそれを認識するのではなく、人間の認識が「本当のこと」を捏造する。
例えば、よく「悲劇の人ゴッホ」なんてタイトル
- 359 名前：があるが、そんな人が実存する訳ではない。
あくまで、そう思う人の中でそんな現象が成立するだけだ。
「日本陸軍は最強だった！」と言うのも、「日本陸軍は駄目軍隊だった！」と言う認識同様、そう信じる人の中では成立する現象なので
嘘ともいえないが、やはりどちらも嘘なのだ。（或いはどちらも本当） [] - [ここ壊れてます]
- 360 名前：１ [2017/01/27(金) 23:28:46.15 ID:+GXMHTpP0.net]
- また、間違いなく、数年すれば「やはり海軍は先見の明があった説」がまことしやかに語られ
それは「陸軍は間違っては居なかった説を反駁する形で現れる」ので、「目からうろこが落ち」
「俺は間違っていた。マスコミや文化人に騙されていた！！」と憤慨する人々が現れるが、まぁ、それも含めて嘘なのである。
情報の組み合わせで遊戯しているのに過ぎない。
そんなものに振り回されてはいけないよ。
- 361 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/28(土) 01:42:53.35 ID:Ja2pyDDt0.net]
- >>347
まるで対米戦争を迫られた時の海軍の対応そのものじゃないか。
本心の意見をかたらず、ひたすら流されるままに対米戦争へ突入した。
だれも終戦への決断が出来なかったのも同じだが
そういう優柔不断さがもっとも日本人のダメなところだな。
- 362 名前：１ [2017/01/28(土) 17:44:19.29 ID:Kl/6wQAm0.net]
- 思うんだが、国際情勢も、個人の人生とさほど変わらないと考えてみると
戦争に上手く勝って恨みを買うよりは、上手に負けたほうがマシなんじゃないかと言う気もする訳だ。
日中戦争で陸軍の軍人が「シナへの懲罰じゃ！！」とやってるときは気持ちよいかもしれないが、まさか100年後まで抗日映画が作られて恨まれるとは
当人は思っていないだろうしな。
逆に、戦災孤児を救助したり水難自己の被害者を助けたりしても、100年感謝され、映画化されたりもする。
そういう観点から、1930年代を振り返って、現代の鏡としてみるのもいいと思う。
- 363 名前：1 [2017/01/28(土) 18:00:59.15 ID:Kl/6wQAm0.net]
- はっきりいって、日本人は心のどこかで「アメリカにだけは原爆2発くらい落としても神様も許してくださるだろう」と思っていると思う。
「いや、2発は落とす権利がある」と無意識に考えているのではないかと思う。
そして、アメリカが在日米軍をなんだかんだで引き上げず、何十年も駐留し続けるのは、「日本の復讐が怖いから」である。
同様に、韓国人は心のどこかで「日本を植民地にし、50年は鞭で引っぱたいても罰は当たらない」とどこかで考えているはずだ。
中国人も「一度は日本の首都東京を陥落させないと気が済まない」とどこかで思っている。
この恐怖感から、日本は日米同盟を強迫的に必要とするし、やはり、アメリカも日本への罪悪感から、日米同盟を必要とする。
そんなこんなで、現在の流れになっているのだと思う。
- 364 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/28(土) 19:07:35.49 ID:906i8/gE0.net]
- 日中戦争は陸軍に引きずられたというが、どうせ陸軍を止められないなら
中途半端にブレーキをかけずに、全陸軍に責任を持って、国全土の完全攻略するよう
大命を下してはどうだろう
大戦末期に大陸打通作戦なんかで中国軍は弱いとか言ってるくらいなら
1937年の段階で日露戦争のように全陸軍を挙げて日中戦争に取り組めば、
世界大戦開始前に国民政府を全面降伏に追い込むことはできたのではないか
その後どうなるかはわからんが
- 365 名前：１ [2017/01/28(土) 19:25:23.78 ID:Kl/6wQAm0.net]
- さすがに、あの広大な領土を数年で帝国に編入するのは難しくないか。
古代秦のごとく各地で反乱が起こる感が凄い。
或いはローマ帝国みたいに、日本人の男は全員軍人になって、帝国領を外敵から守ることに特化するみたいな
分業体制になるかもしれんね。
- 366 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/28(土) 21:39:25.72 ID:+VqSALxW0.net]
- >>352
いい加減ふざけてないで、真面目に日中戦争を
検証しようとは思わないのか？
- 367 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/28(土) 22:00:18.13 ID:FhgYLdG40.net]
- 図書館にもいけず
自分が正しいとする本すら読まず
ネットからの孫引きですませるふざけた検証をしようなんて思わないな。
- 368 名前：１ [2017/01/28(土) 22:03:42.21 ID:Kl/6wQAm0.net]
- それは日中戦争を純粋に軍事シミュレーションとして検証しようと言うことかい？
それはそれでいいと思うが、色んな観方があってもいいんじゃないかね。
- 369 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/28(土) 22:31:13.05 ID:mVKhM+Qb0.net]
- >>333
多分、君は満州が無くなったことで何が起こったのか知らないんだと思う。
初めて聞く言葉かも知れないけど、「朝鮮戦争」でググってみてくれ。
- 370 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/29(日) 00:14:21.36 ID:W/EUte310.net]
- 山本五十六が暗殺されてれば良かった。
どうせ死ぬんだしｗｗｗ
- 371 名前：1 [2017/01/29(日) 00:42:14.19 ID:jnQsqE670.net]
- 真珠湾攻撃は仕方ないとして、ミッドウエイで負けた後、講和しとけばよかった。
一勝一敗でどっちのメンツも立つしね。
フィリピン返還の変わりに満州国の権益だけ認めさせると。中国からは撤退。これで文句ないだろ。
この場合、マッカーサーは史上最悪の愚将として名を残すことになったろうな。
- 372 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/29(日) 00:58:54.16 ID:+uToM4LT0.net]
- 国力は日本よりもアメリカの方が圧倒的に大きかったわけで、戦争が長引いたらアメリカが有利になることは誰の目にも明らかだった
それなのにアメリカがやすやすと講話に応じるとは思えない
ミッドウェーあたりならまだソ連を仲介として交渉できる余地があったのかなとも思わなくもないが
- 373 名前：1 [2017/01/29(日) 01:08:02.42 ID:jnQsqE670.net]
- >>359
そこで名案があるんだが
フィリピン戦の捕虜76000人を和平の交換条件すれば良いと思うんだよ。
後々捕虜の待遇が問題になることも無いしね、一石二鳥だよ。
アメリカ兵のお父さんやおっかさん達は泣いて喜ぶだろう。
これに反対したらルーズベルト失脚ですよ。
- 374 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/29(日) 05:54:03.05 ID:GFx1oq/n0.net]
- 逆だよ。受けたら失脚だね。
あの時点で出すだろう日本側の条件が乙案以下になるとは思えん。
それを受けるという事はアメリカが屈服したという事だ。
ミッドウェーでカウンターパンチ食らわせて、さあこれからって時にギブアップするようなもの。
日本が真珠湾直後にハルノート受諾するようなもの。
それ以前に、和平すれば捕虜返還は当然の事。(シベリア抑留は講和条約未締結だから出来た事)
最初から織り込まれれてて、交換条件になんかならんよ。
- 375 名前：1 [2017/01/29(日) 06:44:00.10 ID:jnQsqE670.net]
- 日本はジュネーブ条約に批准してなかったので、欧米では日本軍の捕虜の扱いに対して非常に不信を持っていたというが
そのような懸念があるところで、しかも捕虜を即時解放すると言うのは、かなりの好印象なはずである。
（ドイツはロシア人捕虜300万人殺害している）
またこれは、もし、アメリカがそれを受け入れなかったとしても、戦後、日本が道義的に優位に立てるメリットも在る。
「日本は捕虜を解放して、戦争をやめようとした、にもかかわらずアメリカは突っぱねて、戦争を継続使用としたのである」とね。
当然、後の原爆投下や都市への爆撃への抑止力にもなったはずだ。
正直、アメリカからすれば、無傷でフィリピンが帰ってくるのであればそれに越したことはない訳である。
ハワイは攻撃されたが占領された訳ではない。満州における日本の権益は元々は黙認していたものである。
パールハーバーの復讐は、一応ミッドウェイで為された訳だし、損害は五分五分である。
マッカーサーは絶対に承服しないだろうが、アメリカ人の戦意に揺さぶりをかけることは出来ただろう。
- 376 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/29(日) 07:38:45.57 ID:WJeROjd20.net]
- 捕虜を材料に講和条約は良案だね。そのさい提示する日本側の要求が問題になるけど。
- 377 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/29(日) 09:40:45.28 ID:BZ/+ALjm0.net]
- いや、それ日本が最初にジュネーブ条約に準じて扱うを
言葉通りに実行しただけでアメリカ側も当然やってることだから
やって当然、やらないから不信をもってたので
好印象にはならないと思うよ。
＞ドイツはロシア人捕虜300万人殺害している
ソ連はジュネーブ条約に批准してませんし。
上述の状況の日本とは違う。
むしろ最初から捕虜のことなんか条約結んでないからしらんといったほうが好印象だわｗ
まあ、ほかの人も指摘しているけど
講和すれば捕虜返還は自動的に行われるものだから
捕虜を帰すから講話してくださいって条件として成立してない。
- 378 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/29(日) 10:12:17.90 ID:mcfQUqX30.net]
- >>362
その条件を出すことを陸軍は到底承服しないだろう
その時点では陸軍は不敗であり、その時点で素直に中国からの撤退を飲めるほど政府に
従順ならそもそも開戦に至っていない
日本の外交はアメリカが受ける受けない以前に陸海軍を
まとめ切れるかどうかにかかっている
ポツダム宣言の受諾ですらあれほどもめたというのに、1942年に
こんな条件を提示したいなんて言いだしたら、ルーズベルトの前に
東條内閣が瓦解する
- 379 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/29(日) 10:23:55.71 ID:mcfQUqX30.net]
- >>352
編入する必要はない、もともと日本は汪兆銘政権を
承認しているのだから、汪兆銘国民党政府が統治するのが筋だろう
反乱は当然起きるだろうから、これは駐留日本軍が対処するだろう
手はめっちゃ焼くが仕方がない
- 380 名前：1 [2017/01/29(日) 12:09:24.91 ID:jnQsqE670.net]
- この第二次世界戦では、概してどこの国でもジュネーブ条約など守らないで色々なところで戦争犯罪が起きているわけで
そもそもアメリカ軍自体が原子爆弾を落としたり、非戦闘員に攻撃したり法意識ゼロであった。
『戦場にかける橋』と言う映画でイギリス軍の大佐が「あー、えー、ジュネーブ条約に置ける戦時の捕虜の取り扱いについては・・」とか言い初めて
仲間のアメリカ軍兵士ですら失笑し、「あいつクレイジーだな」と言っているくらいである。
要するにイギリス人は別として「戦場に条約も糞もあるか、遊びじゃねんだぞゴラァ！」と言うのが、「文明国」も含めて共通認識だったのだ。
つまり、アメリカ兵のパパンやママンはジャップに捕まったと聞いた時点で「良くて殺されるな」と思ったはずだ。
当のアメリカ人も、ジュネーブ条約など守る気がないんだから。（あの映画でも、セッシュー早川が捕虜の権利を最終的に嫌々認めただけで、司令官は奇跡を起こした大英雄になり、指揮官同士で友情すら生まれた）
そういう状況だから、捕虜解放と言うのは青天の霹靂、ジャップって何？神様？と言うシンドラーのリスト並みの効果がある。
捕虜自体を解放するのだからね。もし和解が成立しなくても、戦後戦犯で捕まる人間は激減しただろうし、東京裁判自体開かれなかったかもしれない。
アメリカ軍の方が正義に反していると言う話になってしまうから。
- 381 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/29(日) 12:58:56.17 ID:ZSLADnjp0.net]
- 日本もソ連も入っていたハーグ条約を知る人は、
ここにはいないのか。。。
- 382 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/29(日) 15:41:51.39 ID:TkUtJ+rd0.net]
- ★世界一、残虐行為をやってたのは
間違いなく日本海軍である。
・ウエーク島では100人の捕虜を集め、一気に銃殺処刑した
・パラワン島では150人の捕虜を防空壕に閉じ込めて全員焼き殺した。
・ 駆逐艦秋風では女子供を海に投げ捨てるなど70人の民間人を
皆殺しにして惨殺処刑。（山本五十六の命令）
しかも日本海軍の残虐犯罪は、これだけではない。
海軍は太平洋戦線の各地で国際法を全く無視し
捕虜、民間人を皆殺しに虐殺していた
ここまで国際法を無視した酷い軍隊は歴史上世界に無い。
- 383 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/29(日) 15:45:21.43 ID:TkUtJ+rd0.net]
- >>367
>そもそもアメリカ軍自体が原子爆弾を落としたり、非戦闘員に攻撃したり法意識ゼロであった。
なにいってんだ？
法意識ゼロなのは日本海軍じゃないか
海軍のせいで日本は原爆を落とされた
悪いのはアメリカではなく、日本海軍じゃないか。
- 384 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/29(日) 16:09:48.03 ID:WJeROjd20.net]
- >>364 きみそれ分かってないよ。敵対関係にある国が国際法をまもるかどうか
そんなの自国民の生命を預けられるほど信頼できるか？仮にそこまで信頼できる
相手なら、そもそも戦争になんかならねえよ。捕虜は講和の有力な交渉資源だよ。
- 385 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/29(日) 16:13:07.24 ID:WJeROjd20.net]
- 第二次大戦はハーグ陸戦条約の適用はなかったよ。アメリカの東京大空襲も
原爆投下も国際法上の犯罪ではなかった。
この前提を安易に無視して日本だけ叩いてるから馬鹿にされるんだよ。
ハーグ条約など出さずに人道から叩いておれば馬鹿にされることもないのに。
- 386 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/29(日) 16:15:28.30 ID:WJeROjd20.net]
- 捕虜の待遇に関するハーグ条約も日本は批准してなかった。ただし尊重するという言質は
あたえていた。それだけのこと。これくらいちょっと調べればすぐわかることだろう。
- 387 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/29(日) 16:29:49.24 ID:K/tDmyNt0.net]
- https://www.youtube.com/watch?v=quIHgwuF6r4&sns=em
- 388 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/29(日) 17:00:41.58 ID:ZSLADnjp0.net]
- >>372-373
何言ってるんだ？こいつは
- 389 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/29(日) 18:44:48.62 ID:WJeROjd20.net]
- 平成19年(ワ)第5951号損害賠償等請求事件
イタリアを初めとする幾つかの交戦国が加入していなかった（･･･略）したがって、
総加入条項を満たしていない以上、第二次世界大戦について、ハーグ陸戦条約の
適用はないといわざるを得ない
東京大空襲裁判のやつな
- 390 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/29(日) 18:48:43.21 ID:WJeROjd20.net]
- 日本とアメリカとのあいだに、ハーグ陸戦条約なる約束が成立していないのだから、
アメリカや日本がハーグ陸戦条約の理念を尊重しみずから自重し、みずからの支配する
軍隊にその軍令を徹底させるかどうかは、各国政府や議会の良心にのみかかっていたと
いうことだよ。約束が成立していないのだから、その約束を盾に文句いわれる筋合いはない。
ただ良心にのみ訴えることはできる。
- 391 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/29(日) 19:39:48.25 ID:ZSLADnjp0.net]
- >>376-377
で、B級戦犯は？
- 392 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/29(日) 19:56:47.72 ID:HC4y+lCs0.net]
- >>360
>そこで名案があるんだが
>フィリピン戦の捕虜76000人を和平の交換条件すれば良いと思うんだよ。
そりゃテロリストの手法だな。
人質をたてにした、そんなもんを
アメリカが受け入れるわけがない。
- 393 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/29(日) 20:22:53.83 ID:WJeROjd20.net]
- ハーグ陸戦条約が失効した状況下においては何が戦争犯罪にあたり何が
戦争犯罪にあたらないかを判断するのは当事国の任意だよ。その判断を
告発できるのは当事国の主権者だけということになる。ハーグ条約が失効した
状況においてはソ連における戦争犯罪概念とアメリカにおける戦争犯罪概念に
齟齬があったとしても、日本がそれをもって法的概念に言及する基礎はない。
むろん、日本が戦争犯罪だとして処刑した連合国兵士に対して連合国は
法理をもって糾弾する基礎はない。あくまで講和条約によって東アジア全域の
戦犯法廷の結論を受諾したから、その結論について日本国政府は異議を
はさむ立場にない、と法理的に言及できるだけにすぎない、ということです。
- 394 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/29(日) 20:24:54.72 ID:WJeROjd20.net]
- >>379 受け入れなければ講和交渉が決裂するだけだよ。その結果に対する米国政府の
判断に対する責任は、ただ米国政府の主権者だけに追及する権利があり、日本国政府には
その結果に対する責任は、法的にはなにもない。むろん日本国政府の当事者は、みずからの
良心にのみその責務はおうことになるだろうがね。
- 395 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/29(日) 20:25:40.29 ID:BZ/+ALjm0.net]
- >>371
ごめん、いってることがわからない。
捕虜をきちんと扱わないと最後の最後まで抵抗されて
面倒なことになるのがわかりきってるから
まともな国ならきちんと扱うと信頼されてるよ。
つか、なぜ戦争になるほど信頼が無い国が
捕虜をきちんと帰すから講和してくれというと突然信頼されて好印象を持つようになるんですかね？ｗ
講和するならつまり戦争が終わったら捕虜を帰すのは当然だというのに、
むしろそういいだした時点で捕虜をまともに扱う気もなかったのか！？ってことにしかならんと思うのだが？
- 396 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/29(日) 20:27:50.55 ID:WJeROjd20.net]
- 信頼できる基礎があるのは約束が約束として成立した場合だよ。ハーグ陸戦条約は
総加盟条項があるから、第二次大戦では約束として成立していない。
- 397 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/29(日) 20:29:03.60 ID:WJeROjd20.net]
- 約束もしていないことを、「約束しただろ」と、どこの誰ともしれない赤の他人に
糾弾されるいわれはなにもない、こういうことです。
- 398 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/29(日) 20:29:07.25 ID:BZ/+ALjm0.net]
- ん～、こう言えばわかります？
講和してくれたら講和条約を守りますよといえば
講和の有力な交渉資源になるでしょうかねって話なんですが。
- 399 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/29(日) 20:31:49.40 ID:WJeROjd20.net]
- そうそう。カントの純粋理性批判を「個人」の哲学だと決めつけてるからおかしな誤解が
生まれるんだよ。あの理性の述べることは、国家は国家としてみずから定立した決意は
みずからのみが拘束するべき内容であって、他者（他国）から強制されるものではない、
それが理性的な社会秩序の整理から導かれる合理性的な結論だろう、という提言なんよ。
- 400 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/29(日) 20:38:38.60 ID:mcfQUqX30.net]
- >>381
>受け入れなければ講和交渉が決裂するだけだよ。その結果
その結果って、捕虜処刑するとかか？
- 401 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/29(日) 20:39:55.83 ID:WJeROjd20.net]
- 日本帝国政府には捕虜を処刑しなければならない義務はない。
- 402 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/29(日) 20:40:00.59 ID:ZSLADnjp0.net]
- >>380
戦勝国側が日本の義務について、ハーグ陸戦条約の失効を認め、義務なしと認めた例はあるのか？
無いだろ？
- 403 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/29(日) 20:40:37.02 ID:HC4y+lCs0.net]
- 実際にドイツはユダヤ人を人質にしたような交渉を
米英に対してやっている。
しかし米英はまったく相手にして無いな。
- 404 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/29(日) 20:41:05.16 ID:WJeROjd20.net]
- 東京裁判ではハーグ陸戦条約違反は結論（審決）として採用されてない。
- 405 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/29(日) 20:41:48.53 ID:WJeROjd20.net]
- つまり言及されていないのであって、連合国には日本がハーグ陸戦条約に違背したと
糾弾する義務もないんだよ。
- 406 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/29(日) 20:42:20.07 ID:HC4y+lCs0.net]
- >>388
アメリカに対して捕虜を人質にしたような汚いやりかたの交渉が
通用するとでも思ってるのか？
- 407 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/29(日) 20:43:29.45 ID:WJeROjd20.net]
- それは警察学の観点であって、法律学にはそのような視線は意味がない。
アメリカ議会に通用しようが通用しまいが、国際法は感知するところではないな。
- 408 名前：１ [2017/01/29(日) 20:43:52.72 ID:jnQsqE670.net]
- 正直、フィリピンが無傷で帰ってきて、しかも捕虜まで無傷で返還されるなら、講和するでしょ。
少なくとも76000の兵士の家族が政府に陳情するくらいのことはすると思うぞ。
陸軍は「太平洋戦争は海軍の戦」だと思っており、マレー半島やシンガポールなどの占領地域に関しては講和の条件にないのだから
さほど反対も無いのでないか？
そして、海軍はミッドウェイで惨めな敗戦をしているので、発言権が弱まっているだろう。
そもそも海軍上層部は親米の者も多く（？）山本五十六本人が「一年は暴れまわれるが、後は講和頼む」と言っていたのだから、文句を言い始めたら、天皇陛下にビンタしてもらうしかない。
- 409 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/29(日) 20:46:26.25 ID:WJeROjd20.net]
- アメリカ政府が日本帝国の捕虜を見殺しにして交渉を拒否することの結末についての責任は
ただアメリカ政府にとっての主権者に対してのみ責任がある、これが法律学の立場。日本
云々は関係ない。
- 410 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/29(日) 20:47:17.52 ID:HC4y+lCs0.net]
- >>392
日本の裁判所がそう判断しただけだろ。
ハーグ陸戦条約を守らなくて良いなんていう見解は
どこの国もしてない。国家の最低限の義務。
- 411 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/29(日) 20:48:20.39 ID:WJeROjd20.net]
- 日本の裁判所はそう判決したのだから、「どこの国もしていない」「国家の最低限の義務」は虚偽の命題。
うそをつかないでもらいたいね
- 412 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/29(日) 20:48:57.80 ID:WJeROjd20.net]
- きみ個人がどう思おうが、きみのような赤の他人の言説に配慮しなければ
ならない義務が、なんでおれらにあるんだね。
- 413 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/29(日) 20:49:21.72 ID:HC4y+lCs0.net]
- >>395
だからアメリカに汚い脅しなんぞ絶対に通用しない。
ドイツもユダヤ人の身の安全をたてに交渉したじゃないか。
結果はまったく相手にされてない
- 414 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/29(日) 20:50:10.44 ID:WJeROjd20.net]
- それは警察学の観点だよ。効果があるかどうか、有用であるかどうか、
功利的であるかどうかだけの観点。法律学は功利主義ではない。
- 415 名前：１ [2017/01/29(日) 20:51:25.79 ID:jnQsqE670.net]
- 講和が成立しなかったとしても、外交の駆け引きにはなる。
多少、アメリカの戦意をそぐ効果もあるし、戦局が悪化すればジャップへの憎悪がアメリカ政府に向かうこともありえる。
一般兵士や国民が「あそこで講和しておけば、俺たちがこんなに苦労することも無かった」と言う思いがよぎるだけでも、微妙に戦局に影響する。
- 416 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/29(日) 20:53:02.35 ID:WJeROjd20.net]
- 功利主義ってのは奴隷制を否定しないし、男女差別も否定しないんだよ。
法の支配というものは、自由主義というものは、そういう基礎には立たない。
結果として「中長期的にはもっとも功利的な制度」であることを証明しつづけて
来ただけの話し。
- 417 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/29(日) 20:54:14.48 ID:HC4y+lCs0.net]
- >>402
そもそもハワイを壊滅させればアメリカ国民は恐れおののいて
戦意を喪失すると、そういう前提だっただろ？
しかし全然まったくの逆効果だっただろが。
結局、汚いやり方は逆効果しか招かないわ。
- 418 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/29(日) 20:54:16.70 ID:BZ/+ALjm0.net]
- >>395
あのう、捕虜の家族の陳情で講和に持ち込めた例がどこかにありますか？
WW2で捕虜になったのはフィリピンの６万どころじゃないんですがｗ
家族の陳情が意味をなすほど時間的に戦線が均衡して何年もたっていて
双方に厭戦気分が蔓延していたってんならともかく、
まだ始まってから半年程度のMIの時点で何の意味が？？
- 419 名前：１ [2017/01/29(日) 20:57:40.87 ID:jnQsqE670.net]
- 大体、アメリカ国民にとっても、後の歴史を考えれば、あそこで和議を結んで置いたほうが、硫黄島で大損害を受けたり朝鮮戦争で苦労することも無く、得だった。
ヨーロッパでの戦いも残しているし、あの時点での講和は、お互いにとっても得策だったろう。
- 420 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/29(日) 20:57:53.40 ID:mcfQUqX30.net]
- >>395
アメリカが英蘭中豪等の他の連合国をほっといて単独講和に応じるわけ？
日本もドイツがアメリカと戦っているのを放り出して三国同盟を離脱するの？
どこをどうしたって日米だけの単独講和なんかできるわけがない
- 421 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/29(日) 20:59:53.88 ID:HC4y+lCs0.net]
- >>406
だから私的な損得の前に、アメリカ国家は汚い要求には
絶対に屈しないという国家の信念のようなものがある。
他国ならともかく、アメリカには通用しない。
- 422 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/29(日) 21:01:42.84 ID:HC4y+lCs0.net]
- >>407
そうだな。単独講和も出来ないことになっている。
だからそう簡単に講和なんか出来るわけが無い。
- 423 名前：１ [2017/01/29(日) 21:03:32.25 ID:jnQsqE670.net]
- 「捕虜を無事帰国させ、和議を結びたい」と言うのは別に汚いやり方ではない。
誠心であり、誠意である。
- 424 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/29(日) 21:04:09.68 ID:HC4y+lCs0.net]
- ようするにアメリカと全面戦争になった以上
最後までやるしかない。
単独講和は不可と決まっている。
その覚悟もなしにハワイを攻撃したなら馬鹿だわ。
- 425 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/29(日) 21:04:23.67 ID:BZ/+ALjm0.net]
- >>398
それは東京大空襲に対する裁判についての判決だね。
ところが42年の時点で外務大臣が捕虜の扱いについては
批准していないジュネーブ条約に準ずると約束しているので
明らかに条約違反をやらかせば非難されるし、
なんらかの制裁をくらってもそれは当然だ。
- 426 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/29(日) 21:06:09.32 ID:BZ/+ALjm0.net]
- >>410
誠意もなにもやって当然のことをやって
なにか有利になるかっていってんの。
100円の商品を100円で売りつける相手に
誠意があるから次の取引は条件をよくしてやろうとか思うかい？
- 427 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/29(日) 21:07:50.15 ID:WJeROjd20.net]
- その不道徳と不倫理を糾弾できるのは、日本帝国の主権者（天皇）だけ、と解するのが法律学の視点。
外国がいかに糾弾しようが法律学の観点ではなんの意味もない。日本帝国の主権者が講和条約を
受諾したから、日本帝国の主権者はその義務をみずから守るべき道徳的義務が生じる、というだけ。
日本帝国の主権者がその道徳に違背したとしても法律学の観点では諸外国は糾弾できる基礎はない。
ただし、倫理的に対等なものではないとして対等にあつかわず、奴隷的にあつかっても、道徳的に
倫理的に、自由主義のもつ主権の至上性というテーゼにおいて恥じる必要がなくなるだけの話し。
- 428 名前：１ [2017/01/29(日) 21:11:29.70 ID:jnQsqE670.net]
- 「当然のこと」と言うが、その当然のことが守られないのが戦争ではないか？
現にアメリカの民間施設の爆撃や原子爆弾は「当然のこと」を守っていない訳である。
其れに対して、日本は、捕虜の解放を提案しているのであるから、非常に紳士的である。
- 429 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/29(日) 21:13:36.66 ID:WJeROjd20.net]
- アメリカ政府は、東京大空襲や原爆投下の結末について、米国議会に対しては責任があるだろうね。
日本政府に対しては、講和条約によるだけで、あとは良心の問題でしかない。
- 430 名前：１ [2017/01/29(日) 21:15:18.13 ID:jnQsqE670.net]
- 戦後、このように語られるだろう。アメリカは数十万人の民間人を虐殺したが、ジャップは助けようとした。
戦争に勝ったのはアメリカだが、人間としてまともだったのは日本人であった。
そのように語られたくないであろうから、原爆や東京爆撃も案外無かったかもしれない。
- 431 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/29(日) 21:20:27.83 ID:HC4y+lCs0.net]
- >>417
だからドイツはそういう交渉やっただろが。
ユダヤ人を助けたいなら交渉に乗れと。
しかし連合国は無視したし、それを悔いる論調なんかまったくない。
自国に危害を及ぼす無法国家は叩き潰す。
それがアメリカのアメリカたるゆえん。
これは絶対に揺るがない。
- 432 名前：１ [2017/01/29(日) 21:23:39.03 ID:jnQsqE670.net]
- ただ、確かに>>407さんが書いているように、多国間同盟のことは考慮しなくてはならないと思う。
そこで講和結ぶのであれば、そもそも真珠湾攻撃するなよと言う話だが、
次の転機として、「ミッドウェイ敗戦」が外交方針を変化させる契機ではあるのかなと思った次第。
- 433 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/29(日) 21:23:40.17 ID:WJeROjd20.net]
- その法理は強国だから成立するだけであって、いわば状況を盾にした警察学の論理だよ。
弱小国ならそういう法理は通用しない。
- 434 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/29(日) 21:25:07.04 ID:WJeROjd20.net]
- >>419 ミスターの「ミッドウェー敗北をもって講和」論は慧眼だ思ったわ。
日本帝国じゃそういう外交交渉がありえなかったあたりが論点なわけで。
- 435 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/29(日) 21:28:56.33 ID:BZ/+ALjm0.net]
- >>415
＞「当然のこと」と言うが、その当然のことが守られないのが戦争ではないか？
講和条約成立後も捕虜を帰すという当然のことを守らなかった例がありましたっけ？
- 436 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/29(日) 21:33:24.49 ID:BZ/+ALjm0.net]
- 「講和してください、してくれたら捕虜を帰しますよ」
「講和したら帰すのが当然だろ」
「当然のことをやらないのが戦争です」
「講和して戦争が終わったのに戦争なのか？」
「捕虜を帰すのは日本の誠意であり誠心ですよ」
「ちなみに講和を断ったら捕虜はどうなるのかね？」
「当然のことをやらないのが戦争です。だから日本を誠意を信じて講和してください！」
これで交渉になると思うかい？
誠意もなにも脅しかけてるだけじゃんｗ
ところでそもそも米国がなんで無条件降伏って言い出したのかご存じ？
まあ
- 437 名前：知らないからこういうこといってると思うんだが。 []
- [ここ壊れてます]
- 438 名前：1 [2017/01/29(日) 21:37:42.66 ID:jnQsqE670.net]
- 何事でもそうだと思うが、「相手と平和的に交渉する意志」と言うものを常に見せておく事は大事だと思う。
「全くの断交」では、お互いの憎悪が増幅していくだけである。
「あれ？ジャップもたたのモンキーではなく、言葉が通じるのかな」と、まず思わせるだけでも、次の交渉の取っ掛かりになる。
- 439 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/29(日) 21:39:12.70 ID:BZ/+ALjm0.net]
- つーか100万単位で捕虜が出てる時代に
たかが6万の捕虜で膨大な予算をかけて
巨大な戦争産業が動き始めたというのに
勝てる戦争を放棄してくれる国が
世界最大の経済力を握ってると知られたら
ナニが起こるかアメリカ首脳部は想像すらできないんですかねえ？
- 440 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/29(日) 21:40:51.44 ID:mcfQUqX30.net]
- >>424
それ、開戦前の話なら分かるけど、全面戦争中、しかも攻撃をかけた側が
なに言っても説得力が皆無なんだが
- 441 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/29(日) 21:47:08.03 ID:BZ/+ALjm0.net]
- >>424
いや帰して当然の捕虜を帰さないという脅しをかけることの
どこが「相手と平和的に交渉する意志」をみせたことになるのかっていってるんだが
理解できてます？
423見ればわかるでしょ、平和的に交渉どころじゃないのが。
- 442 名前：1 [2017/01/29(日) 21:47:45.04 ID:jnQsqE670.net]
- そもそも「アメリカの兄弟よ。今、我が軍には76000の捕虜が居るのだが、
我が軍には彼らの生活水準を保証する準備も無いのでお返ししたい。輸送船でサンフランシスコまで送るから攻撃しないでくれ」とメッセージを発し
粛々と輸送船で送り届けたら、それで事実上、講和成立するんじゃないか？
芝居がかっているが、これで一種の友情が生まれない方がおかしい。
- 443 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/29(日) 21:49:50.87 ID:BZ/+ALjm0.net]
- >>414
いやいや条約ですら道徳上の義務と切り捨てるなら
それそもそも法律学になってないじゃんｗ
- 444 名前：1 [2017/01/29(日) 21:54:13.05 ID:jnQsqE670.net]
- 少なくとも、マッカーサー面目丸つぶれだわな。
当時マッカーサーは、現地に数十万の将兵を残し自分だけオーストラリアに逃亡した「臆病ダグラス」と兵士に嘲笑されていたと言う。
それで敵であるはずのジャップが、自分たちの命を最優先し、アメリカに帰してくれたとしたら
もはやマッカーサー出る幕ないよ。フィリピン奪回戦自体が成立しないかもしれない。
- 445 名前：1 [2017/01/29(日) 22:05:24.70 ID:jnQsqE670.net]
- 「マッカーサーは我々を見捨てたが、ジャップは助けてくれた」
これじゃ、もう、戦争にならんわ。
フィリピンは、戦前からアメリカからの独立の約束をアメリカと締結していた訳で、フィリピンは自国領ではないし
兵士のモチベーションは「ジャップに苦しめられている我らの同胞を助けるんだ！」といった所だろうが、早々に解放されちゃっているんだから。
- 446 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/29(日) 22:27:04.34 ID:WJeROjd20.net]
- 条約の順守が道徳上の義務じゃなかたら誰が条約まもらせんだよ。
条約の順守は主権者にとって条約上の義務ではなく、あくまで「より強固な暴力主体による強制」
でしかないのなら、そもそも条約などなんで結ぶ必要があるんだ？論理破綻してねーの？
「約束など母ちゃんがいやがらせの精神攻撃のために押し付けてくる虐待」とか
言ってるような倫理的下等者は犯罪人としてさっさと刑務所に入ってください。
- 447 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/29(日) 22:30:13.47 ID:WJeROjd20.net]
- ×条約の順守は主権者にとって条約上の義務ではなく
〇条約の順守は主権者にとって道徳上の義務ではなく
- 448 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/29(日) 22:38:31.76 ID:EWvuihD00.net]
- 隠蔽されてきた海軍の蛮行
洋上の日本人兵の最高の望みはアメリカ船に救助されることであり、
それはアメリカの戦争捕虜収容所での生命と安全を意味していた。
ミッドウェーの洋上でのアメリカ人水兵や飛行士にとっての悪夢は
日本海軍に捕らえられることであり、
それは素早い尋問のあと首をはねられるか、
重しをつけられて船外に投げ捨てられることを意味していた。
日本人の戦争捕虜の取り扱いはジュネーブ条約のすべての信条に違反していた。
日本軍の手中にあった戦争捕虜の死亡率は驚異的な２７％（ドイツ軍の手中のは４％）であった。
日本軍が５万いくつかの戦争捕虜を船でひとつの地域から他の地域へ運んだときに、
アメリカ軍の飛行機や潜水艦の攻撃を受けやすいように
意図的に何の印もつけてない船を使い； その結果、１０８,０００人のアメリカ人捕虜が亡くなった。
アメリカ人捕虜のいる日本軍の島をアメリカの軍隊が取って代わろうとするとき
いつも日本軍が実行することは、
捕虜が救助される前に彼らを殺すことだった。
ギルバート島では２２人の捕虜が首をはねられた。
バラレ島では９０人の捕虜が銃剣で刺殺され； ウェーク島では９６人の捕虜が
マシンガンで銃殺された。
フィリピンのパラワンでは１５０人のアメリカ人が防空壕に集められ、ガソリンをかけられ火をつけられた。
この残虐性はアメリカの戦争方針に影響を与えた。
アメリカがゆっくりとした過程で日本に侵攻するという方針に反して、
原子爆弾を使ってすぐに日本に大打撃を与えて
ノックアウトした大きな理由は、収容所にいる３１,６１７人のアメリカ人捕虜を
日本軍が殺すのを防ぐためであった。
- 449 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/29(日) 22:41:56.44 ID:5p8RHEKM0.net]
- ★世界一、残虐行為をやってたのは
間違いなく日本海軍である。
・ウエーク島では100人の捕虜を集め、一気に銃殺処刑した
・パラワン島では150人の捕虜を防空壕に閉じ込めて全員焼き殺した。
・ 駆逐艦秋風では女子供を海に投げ捨てるなど70人の民間人を
皆殺しにして惨殺処刑。（山本五十六の命令）
しかも日本海軍の残虐犯罪は、これだけではない。
海軍は太平洋戦線の各地で国際法を全く無視し
捕虜、民間人を皆殺しに虐殺していた
ここまで国際法を無視した酷い軍隊は歴史上世界に無い。
- 450 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/29(日) 22:44:01.45 ID:9q+8F7BU0.net]
- こんな残虐行為ををやっていた日本は
アメリカの原爆投下を批判する資格は
まったくない
- 451 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/29(日) 23:29:54.99 ID:BZ/+ALjm0.net]
- >>430-431
いや戦争にならんもなにも講和したら
条件はどーでもいいから捕虜が帰ってくるので戦争を止めるってんなら
そもそも戦争になってないわなｗ
- 452 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/29(日) 23:36:34.66 ID:BZ/+ALjm0.net]
- >>432
いやだからな、道徳上の義務っていうのは万人に共通のものじゃないってご存じ？
異教徒との約束を守るのは非道徳って道徳上の義務すらあるんだぞ？
＞条約の順守は主権者にとって条約上の義務ではなく、あくまで「より強固な暴力主体による強制」
＞でしかないのなら、そもそも条約などなんで結ぶ必要があるんだ？
法律の遵守が法律上の義務でなく、あくまで警察と言った「より強固な暴力主体による強制」
でしかないのなら、そもそも法律なんか作る必要があるんだ？論理破綻してねーの？
極論ではあるけれど殺人快楽者の道徳上の義務に期待して
警察に捕まえさせるのは論理破綻とかいってるようなもんだぞ。
極論で無いなら企業の道徳倫理に期待して
最終的には警察と言った「より強固な暴力主体による強制」はしないとか
ブラック企業が蔓延するのが
「法律など母ちゃんがいやがらせの精神攻撃のために押し付けてくる虐待」ではないと
言ってるような倫理的上等者こそ刑務所にはいるべきだと思いますよ。
- 453 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/29(日) 23:39:20.41 ID:BZ/+ALjm0.net]
- つーかどこの法律が道徳的倫理だけで実行力をもつことがあるんだよ・・・・
国家の利益追求こそが国家の最高道徳、
他国との条約を考慮するなど非道徳きわまりないって道徳的倫理は
「より強固な暴力主体による強制」 がなければ普通に蔓延するとおもいませんか？
つか暴力の裏付けの無い法律が守られるもんかねえ。
- 454 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/30(月) 00:00:13.57 ID:hJGkYv1R0.net]
- 道徳的義務にはすでに締約された条約や国際慣習として確立された条理を誠実に守る義務もあるで。
「おれが約束した覚えのない約束は守る義務はない」を主張しても良いのはアカの共産主義者だけ。
- 455 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/30(月) 00:01:58.20 ID:hJGkYv1R0.net]
- 前の大統領がどんな約束したか分からないが、俺が大統領になった以上、前の大統領の
約束など知ったことではない。これが共産主義の本質だよ。みんなでなかよく分け合おう、が
本質ではない。
- 456 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/30(月) 00:05:07.15 ID:hJGkYv1R0.net]
- >>438 異教徒との約束はやぶって良いが教義な宗教国家とは近代国際法は共有できないだろうね。
- 457 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/30(月) 16:51:42.96 ID:olfI3sqk0.net]
- >>428
その捕虜の大半はフィリピン人だ
も�
- 458 名前：ﾆもと米兵は2万弱しかいない上、戦死とバターンの行進とその後の
捕虜生活での斃死で大きく数を減らしている
バターン死の行進でアメリカ世論が激怒しているところでこんな提案して
はいありがとう、なんてなるわけが無い [] - [ここ壊れてます]
- 459 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/30(月) 17:19:28.54 ID:DfYv8Bvh0.net]
- >>415
>現にアメリカの民間施設の爆撃や原子爆弾は「当然のこと」を守っていない訳である。
アメリカはどちらも正当化する名目はちゃんと立てている。
総力戦時代において工場は全て軍需工場であると言えるし、広島、長崎にも軍事目標は含まれていた。
原爆の威力が大きすぎて巻き込まれただけ。この場合、軍需目標から民間人や施設を巻き込まれないよう遠ざけるのは日本側の責任となる。
>>428
あのな、銀行に押し入って金を奪い行員を人質に取った強盗が、行員を解放したからと言って無罪になるわけないだろ。
金(中国、東南アジアの占領地)は奪ったままなんだから。
あの戦争に関しては、日本は道義面倫理面でマイナス点を重ね続けている。
捕虜解放だけでは到底挽回できないほどに。
その捕虜にしたところで、あちらの見解では不当な攻撃によって捕虜になったものだ。
解放したところで、不当に仲間を殺され自分も捕虜にされたと言うマイナス感情をゼロにすらできんよ。
- 460 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/30(月) 19:48:36.71 ID:hJGkYv1R0.net]
- 戦争は犯罪ではない。そういう感情論はココでは通用しない。
- 461 名前：1 [2017/01/30(月) 20:52:26.45 ID:erJPAcE20.net]
- いいかね？まず緒戦で日本軍の強さを見せつけ、捕虜返還でアメリカ人民に恩を売り、ミッドウェイで相手にも華を持たせ
フィリピン返還と言う果実をちらつかせる、そして和平交渉に入るのである。
直球だけでは野球には勝てんのですよ。
- 462 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/30(月) 20:57:48.99 ID:ag7X0NqO0.net]
- いいかね？
黙ってれば選手が量産されて
直球だけで野球が勝てる相手に
勝ったら取り返せる果実ｗと帰して当然の捕虜を帰すということを
誰が恩に着るというのだね？
- 463 名前：1 [2017/01/30(月) 21:09:58.54 ID:erJPAcE20.net]
- そして交渉をしている間、フィリピンやマリアナ諸島、サイパンなど周辺の島々を要塞化しておくのである。
アメリカが和平に応じるならば、フィリピンを返還してもよいし、応じないなら応じないで、そのまま占領を継続することになる。
しかし、その時点で防衛体制はバッチリ整っているので、アメリカ軍といえどもそう簡単には手出しできない状態になっている。
- 464 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/30(月) 21:11:24.51 ID:ag7X0NqO0.net]
- つかそんなことで講和したら
ルーズベルト政権がもたんわｗ
- 465 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/30(月) 21:11:57.05 ID:ag7X0NqO0.net]
- ＞フィリピンやマリアナ諸島、サイパンなど周辺の島々を要塞化しておく
日本にそんな輸送能力やら資材はありませんけど？
- 466 名前：1 [2017/01/30(月) 21:20:11.19 ID:erJPAcE20.net]
- アメリカ政府の連中は机上の計算だけで戦争をしているが、実際に血を流すのはアメリカ国民である。
「ジャップがフィリピンを無条件で返すといっているのに、何でこんな地獄のような戦いをしなきゃならんのだ。」と思うだろう。
その思いは政府に対する不信感となって現れて行く。
- 467 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/30(月) 21:38:52.63 ID:ag7X0NqO0.net]
- いつの間にか無条件で帰すことになってるんだが、
それならなんでそもそも戦争になったのかねｗ
自分のたてた前提条件すらおかしくなってるじゃないか。
- 468 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/30(月) 21:40:21.38 ID:ag7X0NqO0.net]
- ああ、ちなみに無条件で帰す場合でも
実際に血を流すアメリカ国民は受け入れませんよｗ
なんで全体主義国家と取引をするんだって反発するだけです。
- 469 名前：1 [2017/01/30(月) 21:53:09.89 ID:erJPAcE20.net]
- だから、底知れない恐ろしさを感じるではないか。 <
- 470 名前：br> 昔、竹中半兵衛が稲葉山城を乗っ取って、半年後に返還したようなものだ。
和議の条件としても、元々アメリカの植民地であるフィリピンを、そのまま返すだけなので痛くもかゆくも無い。
ハルノートの時点での和議の条件は「シナ撤兵（拡大解釈すると満州からの撤兵）」が争点だったが、今回はフィリピン撤兵が争点になるので
国防上での陸軍の反対も無いだろう。日本側の条件としては、貿易の通常化（最恵国待遇）両国間での資産凍結の解除、未来に向けて両国間で平和協調を目指す。 [] - [ここ壊れてます]
- 471 名前：１ [2017/01/30(月) 22:01:33.29 ID:erJPAcE20.net]
- だからこそ、アメリカ兵の神経を逆なでしないように、出来る限り、人道的な配慮をしておく必要がある。
兵の末端までそのことを分からせておく。何なら、フィリピンの捕虜数万人をサンフランシスコに届けるときに、
捕虜一人ひとりに握手して送り出すくらいしてもよいだろう。
「本当の敵はジャップじゃなくて、アメリカ政府じゃね？」とアメリカ人民が思うようになれば、革命完了である。
- 472 名前：アメリカ政府 [2017/01/30(月) 22:17:27.99 ID:Qw7RysGV0.net]
- >>454
まずはハワイでアメリカ人2000人を殺害した犯罪人、山本五十六の首をはねて
その首をアメリカに持って来い。
話はそれからだ。
- 473 名前：１ [2017/01/30(月) 22:27:57.31 ID:erJPAcE20.net]
- アメリカがそのような条件を出した時点で、山本五十六ほどの者ならば自主的に割腹自殺しているだろう。
畳の上に血でjapan Ameria foever と書いて果てているかもしれない。
- 474 名前：アメリカ政府 [2017/01/30(月) 22:33:17.99 ID:Qw7RysGV0.net]
- >>457
だったらはじめからハワイを不法攻撃しなければ良い。
日本はまずは、2000人のアメリカ人を殺害した
犯罪の責任を取ってくれ。
損害賠償として、連合艦隊の艦隊をすべてアメリカに提供せよ。
- 475 名前：1 [2017/01/30(月) 22:33:45.87 ID:erJPAcE20.net]
- 勿論、政府は絶対にそんな条件は飲めないと言うだろう。そして、天皇は「私が退位すればすむことだ」と仰るに違いない。
ますます、山本は切腹せざるを得なくなるだろうが、それはそれで男の花道でもある。
両国民を戦乱から救った大英雄と言うことになり、死後、神社に神として祭られるであろう。
- 476 名前：1 [2017/01/30(月) 22:38:26.78 ID:erJPAcE20.net]
- 攻撃してしまったものは仕方が無い。
ただ、米国は日本を舐めくさっていた面もあるので、開戦から一年くらいの戦果を逆手にとって
交渉を有利に進めればよい。
経済封鎖が解けるのならば、連合艦隊など提供してやってもいいだろう。
また作って、アメリカに売ればよいのだ。
- 477 名前：アメリカ政府 [2017/01/30(月) 22:52:00.53 ID:Qw7RysGV0.net]
- >>460
日本の海軍には一旦、解体してもらう。
そして一定期間、日本は独立した海軍兵力を持たない。
それでいいな？
- 478 名前：１ [2017/01/30(月) 23:03:22.55 ID:erJPAcE20.net]
- 別にかまわんよ。
- 479 名前：アメリカ政府 [2017/01/30(月) 23:10:44.52 ID:Qw7RysGV0.net]
- >>462
それならば交渉の余地はある。
日本海軍はアメリカに侵略戦争を仕掛けた罪を認め
損害を与えた責任を取る形で一旦、解散する。
もそも1国に独立した統帥権を持つ軍隊を二つ持ったことが
日本の問題行動の要因である。
軍隊の統帥権は一つにしてもらう。
それならばアメリカとしては交渉の余地可能であろう。
- 480 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/30(月) 23:17:02.95 ID:ag7X0NqO0.net]
- ＞だから、底知れない恐ろしさを感じるではないか。
感じないよ。
底知れない怒りは感じるかもしれないけどなｗ
開戦してしばらくのトーチ作戦において
フランス領アルジェリアを守る20万のヴィシーフランス軍が
ダルランによって停戦協定を結んだとき、
損害がでなかったことを喜ぶ世論はほとんどなく
アメリカ世論は全体主義国家との妥協を選んだことを激しく非難した。
ルーズベルト
- 481 名前：が無条件降伏を厳しく言い立てるようになったのはこのときから。
んでフィリピンを返すって？ｗ
無条件降伏だけが条件といわれて講和でも結びますか？W [] - [ここ壊れてます]
- 482 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/30(月) 23:58:15.97 ID:roljgCL30.net]
- >>454
>今回はフィリピン撤兵が争点になるので
そんなわけないわ
なんでアメリカが開戦前より要求水準下げるんだよ
連合国の要求は、カイロ宣言にあるように満州どころか
台湾、朝鮮まで剥ぎ取って日清戦争前に戻れだ
- 483 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/31(火) 00:05:24.01 ID:Ugp1xDxx0.net]
- 一つ言えるのは日本政府・陸海軍がそんなお花畑のようなことを実行するような
人々であったら、太平洋戦争どころか日中戦争も起きてない、ということだな
- 484 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/31(火) 02:37:56.49 ID:sXB3f9sT0.net]
- アメリカはさておき蒋介石中華民国とは十二分に講和できる素地あったろ。
ようは日本はアメリカとのみ講和したくて、中華民国とは継戦したい、
なぜならアメリカは強兵で蒋介石は弱兵だから、こんな都合のいい態度で
戦争終結なんかできるわけがない。むしろ中国とさきに講和して国際世論を
自分らのほうに引きずり込むべきだったろう。
- 485 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/31(火) 05:39:50.73 ID:AQdNy1wd0.net]
- >>445
感情論ではない。自衛にあらざる戦争は当時すでに国際法違反で犯罪なんだよ。
- 486 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/31(火) 06:08:34.37 ID:AQdNy1wd0.net]
- >>446
>まず緒戦で日本軍の強さを見せつけ、
ミッドウェーの敗戦で強さと言う要素は失われている。
戦力的にもアメリカは既にエセックス級アイオワ級などの「量産」に入っており、戦力で圧倒的に優位に立つのは時間の問題。
>捕虜返還でアメリカ人民に恩を売り、
日本の不法行為が無ければ捕虜になってないのだから、恩を売った事にならん。
>ミッドウェイで相手にも華を持たせ
はあ？ ミッドウェーでは日本はわざと負けたとでも言う気か？
アメリカからすれば、ミッドウェーの勝利は自己の努力の結果であり、日本に華を持たせてもらったなどと言う感覚など欠片も無い。
>フィリピン返還と言う果実をちらつかせる
自力で奪回できる目途が立っている以上、果実などではない。
フィリピンのみで、他の東南アジアや中国への日本の強奪を許すのであれば、政権にとってもアメリカにとっても果実どころか苦汁でしかない。
>直球だけでは野球には勝てんのですよ。
暴投だらけではなおさら勝てない。
>>448
>そして交渉をしている間、フィリピンやマリアナ諸島、サイパンなど周辺の島々を要塞化しておくのである。
そんな能力は日本にはない。
逆にガダルカナルなどのようにアメリカに前進根拠地を造られ、要塞化して日本側拠点を脅かされるのがオチ
>>451
>机上の計算だけで戦争をしているが
君の事だね
>実際に血を流すのはアメリカ国民である
実際に血を流した以上、流させた日本に対して妥協的になんかならんよ。
相手が殴りかかってきた以上、ノックアウトするまで叩きのめすのがアメリカ人のメンタリティ。
>>454
>だから、底知れない恐ろしさを感じるではないか。
いや、全く感じないね。
>昔、竹中半兵衛が稲葉山城を乗っ取って、半年後に返還したようなものだ。
あれ、全く意味が無いんだけど。
斉藤龍興が行状を改めたわけでもなく、逆に竹中半兵衛は隠遁せねばならなくなったのだが。
>ハルノートの時点での和議の条件は「シナ撤兵（拡大解釈すると満州からの撤兵）」が争点だったが、今回はフィリピン撤兵が争点になるので
アメリカが当初の条件を引っ込め、フィリピン返還で和平するという事は、日本に屈服したという事だ。
それこそ政権がすっ飛ぶし、アメリカ国民も納得しない。
日本の立場と都合でしかものを見てないね。
- 487 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/31(火) 07:33:42.34 ID:sXB3f9sT0.net]
- 国際社会がいくら「自衛でない！自衛でない！」といいつのっても日本にとって満州事変は自衛です。
いやなら、なんで自衛に関する定義を国際社会は合意しなかったの？されてもいない約束で他国を
拘束することこそ侵略そのものだと思うのですが。
- 488 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/31(火) 07:35:08.71 ID:sXB3f9sT0.net]
- 満州事変は中国人テロリストが鉄道を破壊したからわるい。自衛措置です。
その間をうまく利用して清国遺臣の�
- 489 名前：禔Xが独立宣言をして建国しただけの話し。 []
- [ここ壊れてます]
- 490 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/31(火) 09:13:30.39 ID:00jk/czH0.net]
- >>470
>なんで自衛に関する定義を国際社会は合意しなかったの
合意はあったよ。国際社会の判定に委ねるとね。
ベルサイユ条約で、紛争や戦争は国際連盟の裁定を受け、連盟は事実関係を調査し判定する権限が与えられていた。
不戦条約の留保でも、緊急避難的に行動するのはいいけど、その場合も国際世論に責任を持つ、とね。
下手に細かく定義するとその裏をかこうとする無法者(鉄道爆破を自作自演した某国のように)が出るから、それは避けるとの合意も。
もちろん日本も合意している。
>されてもいない約束
約束されていたから、日本は満州事変当時、連盟の討議や調査団派遣に応じ、
都合の悪い結論が出たら脱退したわけなんだが。
あと、日本は連盟を脱退してもベルサイユ条約も不戦条約も破棄してないから、拘束され続けてるよ。(どうどうと破りまくってるけどね)
>>471
>中国人テロリストが鉄道を破壊した
それが日本の自作自演だったことはとっくに判明してるのに、よく飽きずに繰り返せるなあ。
羞恥心というものがないのだろうか。
>清国遺臣の方々が独立宣言をして建国した
中華民国からの独立宣言した東北行政委員会のメンバーに清朝遺臣は半分くらいしかいないんだけど。
満州国自身、現地住民の意思により分離独立したもので、清朝の復興ではないとしている。
実態は、日本により造られた、限りなく直接支配に近い傀儡国家でしかなかった。
- 491 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/31(火) 09:28:02.72 ID:sXB3f9sT0.net]
- 日本軍の自衛に異論をとなえた国はどこもなかった。
もし異論あるなら、なんで日本に宣戦布告しないの？
- 492 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/31(火) 09:37:06.76 ID:00jk/czH0.net]
- >>473
>日本軍の自衛に異論をとなえた国はどこもなかった。
40ヵ国が自衛にあらずと結論した報告書の採択に賛成票を投じている。
日本の自衛という主張に対する立派な異議申し立てだね。
>もし異論あるなら、なんで日本に宣戦布告しないの？
文明国はいきなり戦争に訴えるなんて真似はしないよ。
意思表明で日本が聞き分けてくれることを期待した事は責められる事ではない。
北朝鮮の核兵器開発への批判だって、最初は声明だけで、次に経済制裁と段階を踏んでるだろ。
- 493 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/31(火) 09:38:39.66 ID:sXB3f9sT0.net]
- つまり国際的には日本の自衛は黙認され、満州国建国に対して積極的な
国家行為にでる国はただの１つもなかった。
- 494 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/31(火) 09:39:37.46 ID:sXB3f9sT0.net]
- ほんと陸軍はなんで満州国だけで止めておかなかったんだろうな
もったいない
- 495 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/31(火) 09:59:53.64 ID:00jk/czH0.net]
- >>475
>つまり国際的には日本の自衛は黙認され、満州国建国に対して積極的な
>国家行為にでる国はただの１つもなかった。
否定的な意見表明が積極的な国家行為に含められず、
それで日本や満州国の主張が認められ正当化されると言うなら、
日本は竹島も北方4島も韓国、ロシアの占領、領有も正当化されてしまうぞ。
満州事変を擁護、正当化する論理は、現在の中国、ロシア、北朝鮮に都合がよく、
日本の権利を脅かすものになることを理解してほしい。
>>476
止められんよ。
強盗の論理で甘い汁を吸った以上、易きに流れるのは必定。
止めようとしても、石原莞爾みたいにお前と同じことをやってるだけだと言われたら、引き下がるしかできん。
麻薬と同じで一度はまったら抜け出せない。
満州事変がそもそもの間違い。
やり直すならそこからだね。
- 496 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/31(火) 10:02:17.32 ID:sXB3f9sT0.net]
- そういう感情論はニュー速あたりでやってよ。ここいちおう腐っても学問板だから。
- 497 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/31(火) 10:22:02.03 ID:Ugp1xDxx0.net]
- >>467
>蒋介石中華民国とは十二分に講和できる素地あったろ
太平洋戦争に入る前なら講和の可能性もあったかもしれないが、1942年以降は皆無だろう
単独で日本と戦争中で苦戦していた時ならともかく、米英豪加蘭他一気に同盟国が増えて圧倒的に有利に
なったのに、なぜ蒋介石が講和に応じなきゃならん
とりあえず粘っていればアメリカが日本を打倒してくれるんだから講和などありえん
日本の真珠湾攻撃ではャーチルも助かったが、一番助かったのは蒋介石だろう
- 498 名前：1 [2017/01/31(火) 18:58:39.06 ID:MBCql3rP0.net]
- 繰り返すがまず、フィリピン、サイパン、マリアナ諸島を要塞化し、必勝の体制を整える。
日本軍にその能力が無いと言う意見があるが、硫黄島やベリリュー島の戦いでは、砂利と水を混ぜたセメントでトーチカを作り
塹壕を掘り、洞窟に基地を広げ、侵入してきたアメリカ軍は日本軍以上の被害を受けている。
また、日本の食糧貯蔵庫であった台湾とフィリピンは目と鼻の先である。
バブヤン海峡から台湾までは、東京湾から大阪までよりずっと近く、島々が点在しており、高射砲や対空砲を設置し、アメリカ軍の戦艦や戦闘機が近づいたら
火の雨を降らせる。
そして基本的に連合艦隊は、艦隊決戦には使わず、主に島から島への輸送の補助に使う。
真珠湾攻撃のように遠距離に責めていくわけではなく、防衛戦になるので特に空母は要らない。太平洋に浮かぶ無数の島々が空母の替わりである。
- 499 名前：1 [2017/01/31(火) 19:03:08.36 ID:MBCql3rP0.net]
- >太平洋に浮かぶ無数の島々が空母の替わりである。
太平洋と書くと誤解を生むが、主に、戦いの場はフィリピン海ないし、東シナ海に浮かぶ島々になるだろう。
このあたりでの戦いであれば、輸送の問題はほぼ解消する。むしろ、アメリカ軍の補給線が伸び切るので、補給ルートを遮断し、兵糧攻めにすることも可能だろう。
- 500 名前：１ [2017/01/31(火) 19:18:16.52 ID:MBCql3rP0.net]
- これはあくまでも「真珠湾攻撃をしてしまった後」の最善手を模索している訳で、
そりゃアメリカと戦争しないに越したことは無いのだ。
それはそうだが、やってしまった後の「始末」はつけなくてはならない。
「原爆二発落とされて無条件降伏」よりまマシな未来を模索している訳である。
- 501 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/31(火) 19:43:03.06 ID:sXB3f9sT0.net]
- >>479 1942年のビルマ援蒋ルート閉鎖と重慶爆撃で、ほぼ死に体に
なってたことはステイウェル報告で検証されてるし、ルーズベルトや
チャーチルも中国の連合国の離脱が最大の懸念事だったわけだが。
- 502 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/31(火) 19:45:29.48 ID:NU9cF9Ta0.net]
- 要塞化とかいってしなくて1ヶ月しか保たない島が
3ヶ月保つようになったらなにかいいことあんの？
- 503 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/31(火) 19:48:59.74 ID:NU9cF9Ta0.net]
- つか日米じゃ勝利条件が違いすぎるんで。
日本側は南方航路をすべて守り切らねば戦争にすらならないが
アメリカはそこを攻撃できる島一つ手に入れればOK。
ミンダナオさえ落とせばルソンもレイテも実はいらないのにたいし
日本側はそのすべてを要塞化せねばならん。
その前の航空・水上戦ですべてが決まってしまうのに
要塞化とか意味不明なことしてなにが楽しいんだ？
- 504 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/31(火) 19:49:11.41 ID:sXB3f9sT0.net]
- >>480-482 やはり難しいのではないか。連合軍にしてみれば長距離爆撃の拠点を
押さえてしまえばあとは物量で押してしまえるので、サイパン、フィリピン、台湾、
中国沿海部、ソビエト領（ウラジオ等）など複数の選択肢がある一方で、日本側は
そのいずれにも対処することはできないだろう。やはりそれ以前の段階で阻害して
おかなければ手は無いように思われるr。
- 505 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/31(火) 19:57:29.43 ID:OAIArFxc0.net]
- >>476
すでに何度もくり返しくり返し言われてることだが
日本が世界から問題とされたのは満州事変ではない。
日本が世界から批判されたのは満州事変ではなく
第二次上海事変以降の日本の意味不明な武力行使。
なんでいつもまいど満州事変と第二次上海事変を
スリ変えるんだ？
問題をスリ変えてるから結論が出ないのは当たり前
- 506 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/31(火) 19:58:55.90 ID:sXB3f9sT0.net]
- 日米戦を日本勝利で描くにはどうしても生産拠点の米国本土進攻を前提に
するほかなくて、真珠湾以降からシミュレーションを開始しては難しいだろう。
対米勝利のためにはメキシコ及び南米の枢軸への誘因と、カナダの反イギリス
勢力によるクーデターを支援するというのが最善だと考える。真珠湾以降から
開始すれば、必要となるのはロジスティックの破壊であり、パナマ閘門の破壊と
占領、ハワイ港湾の破壊ないし占領は最低限としても、ここまでしてもなお
これはあくまで遅滞戦術にすぎず、本国アメリカで増強される海軍兵力を
もってすれば漸次排除されてしまうのは避けられない。それまでに講和が
できるかどうか、が結局焦点になってしまう。
- 507 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/31(火) 20:02:09.29 ID:OAIArFxc0.net]
- >>482
そりゃ戦線を拡大せず防衛に徹したほうが史実よりは
遥かにいい戦いが出来るのは当然。
そしてその間に日独の連携でソ連、英軍を追いつめる。
そもそもこれが開戦前に腹案に示された国家の方針。
- 508 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/31(火) 20:05:08.72 ID:NU9cF9Ta0.net]
- >>489
え？ どうして当然なの？
戦力に劣る側がイニシアティブまで相手に渡せば
どうにもならなくなるのは史実の絶対国防圏が証明してますけど？
- 509 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/31(火) 20:05:51.51 ID:NU9cF9Ta0.net]
- >>487
＞すでに何度もくり返しくり返し言われてることだが
＞日本が世界から問題とされたのは満州事変ではない。
日本の行動に対して40票もの反対票が入りましたがなにか？
- 510 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/31(火) 20:06:53.84 ID:sXB3f9sT0.net]
- 米軍の最大の弱点は自国兵の損傷なんだけど、フィリピンにせよ
日本本土にせよ、米兵を地上戦に引き込むという手段は容易に
回避できてしまうんだよ。それが欧州戦線との最大の差
- 511 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/31(火) 20:07:47.17 ID:sXB3f9sT0.net]
- >>491 戦略の話しと外交の話しを混同してるようなので冷静になりたまえ。
- 512 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/31(火) 20:09:57.44 ID:OAIArFxc0.net]
- >>490
アメリカ相手にこっちが戦線を延ばして攻勢なんかしまくったら
こっちが補給が尽きて自滅するなんてことくらいわからないか？
アメリカ以外の弱い国なら話しは別だが。
- 513 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/31(火) 20:15:10.49 ID:sXB3f9sT0.net]
- いかに効率的に米兵を殺害できるか、という観点だけにたてば硫黄島は成功例の１つ
だけど、あれにしても、そもそも米軍が硫黄島を完全攻略する戦略上の意味などなく
重包囲して日本空軍の拠点として無効化してしまえばそれでよかっただけともいえるわけで
なかなかやっぱりむつかしい。フィリピン戦線についてもそもそも米国海軍にとっては
必要なかったわけで。
- 514 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/31(火) 20:21:46.84 ID:OAIArFxc0.net]
- >>495
硫黄島は日本爆撃のB29を護衛するための米軍戦闘機の基地として
アメリカの戦略上、どうしても必要な拠点だ。
それがなくてはB29に護衛戦闘機が同行できず
B29に被害が出る。
- 515 名前：１ [2017/01/31(火) 20:22:24.52 ID:MBCql3rP0.net]
- 日本軍が負けたのは、「物量の差」以上に、戦線が伸びきってしまったところにあるように思う。
古来より、一番悪いパターンだ。
唯一奇襲である真珠湾だけは成功したが、ミッドウェイ海戦で負けたのは、空母の数がどうのこうのと言う問題ではなく
相手の航空海兵兵力の根拠地であるミッドウェイ島までわざわざ出かけたからである。
大和が凄いとか空母がどうのとか言うが、大和も高々全長２６３ｍである。
ミッドウェイ島の面積は6.2平方kmである。しかも地球と連結しているから、たとえ原爆を落とされても沈まない不沈空母だし、食糧生産すら出来る。
こんなものに戦いを挑みにノコノコ出かけていることが間違っているのである。
（逆に言えば、もし、米軍が、補給線が維持され、有機的に繋がり、要塞化されたフィリピン海の島々に入ったとしたら、それは、どんなに巨大な戦艦や空母の集団だろうとも
太刀打ちできないと思われる。）
まぁ、ある種の壮大な「釣り野伏せ」だな。
アメリカ軍をあえて日本本国付近までおびき寄せ、包囲し、殲滅する。
古来より、寡兵で大兵力に勝った例はいくらでもある
危険度も高いが、はまれば大打撃を与えるだろう。
- 516 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/31(火) 20:25:39.46 ID:NU9cF9Ta0.net]
- >>494
いや意味がわからんな。
なんで戦線を伸ばしまくらなきゃならないんだ？？
太平洋が戦場なんだから損害を与えたらさっさとひきあげればいい。
- 517 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/31(火) 20:27:10.95 ID:NU9cF9Ta0.net]
- ＞補給線が維持され、有機的に繋がり、要塞化されたフィリピン海の島々
日本本土ですらできなかったことを
戦争が始まってから占領したフィリピンでやるとｗ
そもそもどうやって補給線を維持するんだね？
フィリピンを攻撃できるってことは
その時点ですでに南方との航路はたたれているんだぞ？
- 518 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/31(火) 20:28:30.13 ID:OAIArFxc0.net]
- >>498
太平洋の遥か遠くまで攻撃に行っても
そんなの焼け石に水じゃないか。
こっちが無駄に燃料と兵力を消費するだけで
なんの効果も無い。
- 519 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/31(火) 20:31:25.27 ID:OAIArFxc0.net]
- >>499
少なくともラバウルなんかを拠点化して戦った史実よりは
フィリピン、サイパンを拠点化して戦ったほうが
日本から近い分ぜんぜんいいわ。
- 520 名前：１ [2017/01/31(火) 20:36:06.58 ID:MBCql3rP0.net]
- ペリリュー島では、本軍からほぼ孤立した、一万の兵力で、実質六倍のアメリカ軍と互角に渡り合った。
しかもこれは、戦闘部隊だけの話で、島々を取り囲む戦艦や航空兵力を合わせると火力の差は数百倍以上である。
これでも対等以上に戦っているのである。
逆に言うと、米軍の実力も百分の一になっている訳で、本国近海の島々をきっちり堅守するならば、恐らく負けないと思われる。
これを数年続けて、アメリカ本国で厭戦気分が出てきたら和平交渉すると言う手もある。
- 521 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/01/31(火) 20:38:33.81 ID:sXB3f9sT0.net]
- タイムライン的にはそのまえに原爆落とされてしまうがな(´･ω･｀)
- 522 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/31(火) 20:41:20.92 ID:OAIArFxc0.net]
- だから開戦前の腹案で
英国屈服を最優先にしてたんだろ。
アメリカと戦っても、終わらせるスベがない。
英国を脱落させる以外に道は無いと、わかってたはず。
しかしイザ開戦では真珠湾奇襲で対米戦が主戦場になってしまって
それがそもそも間違っている。
- 523 名前：１ [2017/01/31(火) 20:54:38.78 ID:MBCql3rP0.net]
- これは非常日本に有利な戦いである。
守る日本軍の飛行機は、どこにでも不時着できる。なんなら日本本国の飛行場を安全に使うことも出来るのに対して
攻めるアメリカは空母なければ航空部隊を維持できない。つまり、空母が沈められれば、航空部隊が帰還できないという悪条件が常に付いて回る。
ミッドウェイ海戦と逆パターンだ。
結局攻め込んだら負けるので、膠着状態になって和議かな。
ただ、ドイツがどこまで粘れるか。ドイツが負けたら連合軍が一挙に攻め込んでくるので、タイムリミットも在る。
ただ、もしアメリカが「フィリピン海戦争」に深入りし、大兵力を消耗しまくったら、欧州戦線にも影響が出てくるだろう。
するとドイツも引き分けくらいに持ち込める可能性はある。
- 524 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/31(火) 20:55:04.44 ID:NU9cF9Ta0.net]
- >>500-501
んで、米国が日本の何倍もの戦力で攻めかかってくるのを待つわけですかｗ
>>502
その後サイパンとかはどうなりました？
米国の実力が1/100ならマリアナでも大勝利して
サイパンは陸軍の力だけで上陸部隊を壊滅できるはずですがｗ
沖縄、フィリピンでどうでしたっけねｗ
- 525 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/31(火) 20:57:06.24 ID:NU9cF9Ta0.net]
- >>505
フィリピン無視してまず本土と南方を遮断するだけでしょ。
マカッサルなりブルネイなり日本が守らない中部太平洋を根拠地にして
ニューギニア方面からいけばやっぱり日本は守ってないのだから問題ない。
ゆっくり航空基地を作って前進していけばいい。
- 526 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/31(火) 20:59:45.19 ID:NU9cF9Ta0.net]
- ちなみに空母と陸上基地が殴り合うと
当時の通信・統制能力からして
よほどの大基地でもないかぎり陸上基地が負けますよ？
MIでも島との航空戦にはほとんど一方的に勝利してます。
- 527 名前：１ [2017/01/31(火) 21:12:06.18 ID:MBCql3rP0.net]
- ただこの「釣り野伏せ戦法」は、よっぽど統制が取れた軍隊でなくては成立しない訳で
陸軍と海軍が対立して、バラバラに戦っていれば成功する訳がない。
（もっとも、アメリカ軍も海軍と陸軍は仲が悪く、ペリリュー島で苦戦した理由の一つは、陸軍の軍事援助を海軍が断ったからと言う面もある。）
そういうわけで、早急に、軍令部と参謀本部を統合する最高司令部を作ることだな。天皇が総司令官に錦の御旗と草薙の剣を渡すなりして、
反逆する奴は即座に切り捨てると言った措置も出来るようにしなくてはならん
- 528 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/31(火) 21:20:26.16 ID:OAIArFxc0.net]
- >>506
>んで、米国が日本の何倍もの戦力で攻めかかってくるのを待つわけですかｗ
その通りだが？
当たり前だろ。アメリカの挑発に乗ってノコノコ出て行けば
アメリカの思うツボだな。
アメリカとの戦い方は防御に徹する以外にありえない。
- 529 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/31(火) 21:23:29.67 ID:OAIArFxc0.net]
- >>508
>ちなみに空母と陸上基地が殴り合うと
>当時の通信・統制能力からして
>よほどの大基地でもないかぎり陸上基地が負けますよ？
いったいどういった理屈でそのような馬鹿な結論が出るのか
説明してくれ。
空母なんか帰還と防衛、攻撃が重なると
どうにもならなくなる不利な兵力で
地上基地のほうが全ての面で圧倒的に有利。
- 530 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/01/31(火) 21:36:58.61 ID:OAIArFxc0.net]
- 日本はミッドウェーとソロモン消耗戦で
貴重な優秀な兵力をすべて失った。
それ以降の兵力じゃあまりにも
レベルが低いからもうダメだな。
- 531 名前：１ [2017/01/31(火) 21:40:43.17 ID:MBCql3rP0.net]
- 暖かくなったら週末に、自分で川砂利からセメントを練って、小型トーチカを作ってみようと思う。
俺でも作れるとしたら、流石に、当時の日本軍でも作れるだろう
- 532 名前：１ [2017/01/31(火) 22:27:24.57 ID:MBCql3rP0.net]
- >>沖縄、フィリピンでどうでしたっけねｗ
沖縄戦を調べてみろ。アメリカ軍は７６０００からの死傷者を出しており、（一説には10万以上）
四方八方からの日本軍の砲撃により、万単位で精神病になり、廃人になった兵士も多数。
余りの抵抗の強さに、アメリカ軍の方で本土決戦を諦めたほどだ。（そのかわり原爆を使用されたが）
軍にとっていかにホームでの戦いが有利で、アウェイでの戦いが不利か理解できるサンプルが沖縄戦だよ。
太平洋艦隊司令長官ニミッツの報告書
「・・日本軍が準備された防御陣地に布陣し補給が受けられる所では、我がアメリカ軍の最優秀部隊が、
従来になかった強力な航空支援・艦砲射撃・砲兵支援のもとに攻撃しても、
遅々たる前進しかできないような強力な戦闘力を発揮する事が沖縄の実戦で証明された。
日本軍はまとまった人数で降伏したことはなく、わが軍が膨大な死傷者を出すことなく日本軍部隊を撃破する事は不可能である」
- 533 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/01(水) 00:05:53.69 ID:Ah4N5RpH0.net]
- アメリカ兵をいかに大量に殺害するか、という観点なら１氏の提案もありえるとおもうんだけど
あくまで遅滞戦術にすぎんのであって、原爆おとされたら陛下が停戦命令をお出しになるので
その状況でどこまで有利に講和できたかと言えば、疑問が残るのだ。
- 534 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/01(水) 04:50:06.68 ID:XuxQx8D60.net]
- >>487
>日本が世界から問題とされたのは満州事変ではない。
自衛に非ずとし、満州国の存在を認めない報告書を40対1で採択されれば、十分に問題視されているよ。
問題行動であっても、初手からいきなり戦争などの過激な反応にはならんよ。
ナチスドイツに対してもそうだった。
反応がマイルドだったのは初手だったからで、問題視されてなかったわけではない。
満州事変から続く日中間の対立、緊張関係を無視して、それ以降の展開を正しく理解なんかできんよ。
- 535 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/01(水) 05:14:05.04 ID:Ah4N5RpH0.net]
- 外交の話しは見当違いだっつってんじゃん。その４０対１のせいで対米開戦になってしまっただとか
ソ連が参戦しただとかなら焦点になるけど、なんの行動もなかったんだから検討の前提に置く必要などない。
それとも満州事変があったので、真珠湾奇襲などなくても日米開戦は不可避だとかいう論拠があるのかい？
なければ遠慮したまえ。ここはきみの見当違いな演説を聞かされる場所ではない。
- 536 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/01(水) 05:15:35.75 ID:XuxQx8D60.net]
- >>511
横だが。
陸上基地は動けないので、索敵の手間もいらず、攻撃時期を選べる。
空母はどこにいるかわからないので索敵の必要もあるし、攻撃範囲内にいないと叩けない。
攻撃範囲外に逃げる事で攻撃を回避もできるなど、攻撃の機会が陸上基地に比べ制限される。。
陸上基地は動けないので、戦線の移動に対して新規建設せねばならず、手間と費用がかかる。
さらに数が増えていくため、燃料、弾薬、人員、航空機が分散され、それらの集中運用ができない。
空母は移動できるので数を集めれば、それらの集中運用ができる。
などなど。
>空母なんか帰還と防衛、攻撃が重なるとどうにもならなくなる
それは陸上基地でも同じ事。
- 537 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/01(水) 05:15:57.38 ID:Ah4N5RpH0.net]
- ・満州事変があったから対米開戦が不可避になった
この命題をまず明確に論じてくれたまえ。日中間の対立など
満州事変にはじまったことではない。
- 538 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/01(水) 05:30:17.39 ID:XuxQx8D60.net]
- >>517
>外交の話しは見当違いだっつってんじゃん
外交関係抜きに戦争は語れんのだが。
>その４０対１のせいで対米開戦になってしまっただとか
>ソ連が参戦しただとかなら焦点になるけど
その理屈だと、ナチスドイツのラインラント進駐も、オーストリア併合も、
二次大戦とは無関係という事になってしまうのだが。
>満州事変があったので、真珠湾奇襲などなくても日米開戦は不可避だとかいう論拠があるのかい？
その理屈で行けば上海事変から始めるのもおかしかろう。
上海事変があったので、真珠湾奇襲などなくても日米開戦は不可避だとかいう論拠があるのかい？
不可避云々を言えば、それこそ真珠湾攻撃実行まで、いくらでも回避の機会はあったのだから、
上海事変はおろか、仏印進駐や米の禁輸措置まで無関係になってしまう。
どうしても上海事変から始めたいようだが、それ以前の未解決で継続中の軍事侵攻、占領問題がある以上、切り離して論ずることは出来んよ。
見当違いの演説とは君自身のことだね。
- 539 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/01(水) 05:33:11.00 ID:XuxQx8D60.net]
- >>480
>硫黄島やベリリュー島の戦いでは
島の大きさが違う。
硫黄島は面積24平方キロ ペリリューは13平方キロ。
フィリピンは言うに及ばず、サイパンでも115平方キロ。
小島を一つ二つ要塞化できたからと言ってフィリピンを要塞化って･･･
沖縄でも全島要塞化は出来なかった。
>>513
意味のない実験だ。
問題は、島嶼へのセメントの輸送、作業員の衣食住確保といった兵站面と、
ルソン島だけでも10万平方キロに及ぶと言う建設量だからだ。
- 540 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/01(水) 05:54:44.52 ID:Ah4N5RpH0.net]
- そういう空疎な反論じゃなくて満州事変があったことが対米開戦を不可避にしたか
どうか論じてもらいたいんだが。満州事変によって対日開戦した国はひとつもなかった
これ事実でしょ。じゃあ満州事変は「長期的にみて」対米開戦を不可避にさせる要素だ、
こういう論述をする義務がきみにはあるんだよ。それ逃げおおせて「日本が外交的に
非難された」ばかり強弁するようじゃ、このスレでは相手されないよ。逃げるな。
- 541 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/01(水) 05:56:23.61 ID:Ah4N5RpH0.net]
- きみには先に結論があって、満州事変がすべての原因であってこれが日本の破滅だと
いう結論をおしつけようとすべての与件を操作している。そして反論されれば人格攻撃に
すりかえる。そんな弁舌はめいわくなんだ。ちゃんと検討してくれたまえ。
- 542 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/01(水) 05:58:10.50 ID:Ah4N5RpH0.net]
- きみには先に結論があって、満州事変がすべての原因であってこれが日本の破滅の原因だと
いう結論をおしつけるために、すべての与件を操作している。そして反論されれば人格攻撃に
すりかえる。そんな弁舌はめいわくなんだ。ちゃんと検討してくれたまえ。
- 543 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/01(水) 06:05:43.05 ID:XuxQx8D60.net]
- >>482
>これはあくまでも「真珠湾攻撃をしてしまった後」の最善手を模索している訳で、
言いたい事はわかるが、実現性を考えてくれ。
捕虜返還講和案は、講和交渉に入る事は不可能では無いだろう。
しかし、君の想定している講和条件がぶっ飛びすぎている。
フィリピン返還のみ、他の占領地は日本のものじゃあアメリカが受け入れるわけがない。
真珠湾直後でさえ、最低でもハルノート＋賠償金くらいじゃないとアメリカは受けんよ。
ましてミッドウェー後じゃあ･･･
要塞化案にしても、出来れば有効だよ。
しかし、ルソン島だけでも本州の半分、北海道の1.4倍、九州の3倍近くもあるのに、フィリピン要塞化とか言われてもねえ･･･
- 544 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/01(水) 06:19:10.96 ID:XuxQx8D60.net]
- >>522
>満州事変があったことが対米開戦を不可避にしたかどうか論じてもらいたいんだが
だれもそんな主張はしていない。
軍事行動、実質的な戦争行為として対米戦と言うかあの敗戦につながる一連の過程の最初にくるのは、満州事変であり、
上海事変のような途中から論ずるのはおかしいと言ってるのだが。
そして、不可避と言えないなら関連付けられず、論ずることも出来ないと言うなら、
おかしな事になるのを、二次大戦を例に上げたのだが、スルーしているね。
不可避であることが必要だと言うなら、君こそ、
「上海事変があったことが対米開戦を不可避にしたかどうか」論じてもらいたい。
上海事変によって対日開戦した国は中国を除けばひとつもなかった。これ事実でしょ。
君は勝手に不可避と言う言葉を持ち出し、論点をすり替えている。
そもそも、対米戦は不可避などではなかったのだから。
基本的に対米戦とその後の敗戦は、日本の近視眼的な、あるいは国内の政治的な事情を優先させすぎた挙句の愚かな選択の結果であり、
その始まりが満州事変だと言う話だ。
- 545 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/01(水) 06:35:22.54 ID:XuxQx8D60.net]
- 満州事変がなければ、第一次上海事変も無く、連盟脱退も無く、華北自治工作も無く、豊台への進駐も無く、盧溝橋事件も起きない。
当然第二次上海事変もない。(第一次の結果の中立地帯もないしね）
南京攻略もなく、日中戦争も無く、米英の援蒋もなく、仏印進駐もビルマ侵攻も必要ない。
禁輸措置も無く、南方作戦も対米戦も起きない。
大陸では第二次国共合作も無く、国民党が共産党を滅ぼしていたかも知れない。
その場合、統一された中華民国が実力による権益回収にでる場合がありうるが、
それなら堂々と受けて立てばよい。そうなったら連盟は日本の味方だ。
ヨーロッパでも、伊独があれほど強気に出れたか。日本は国際連盟の柱の一つだった。
それが抜けて連盟の弱腰があからさまになったから、独伊は軍事行動にでる決意が出来たのかもしれない。
- 546 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/01(水) 06:47:13.53 ID:XuxQx8D60.net]
- もちろん、上記の流れは必然ではない。
前段が無くても何らかの理由で同じ事が起きる可能性もある。
しかし、前の状況を受けて、日本が次の選択をしてきた以上、その流れを無視する事は出来ない。
そしてその流れを遡れば、最初の大規模な軍事行動として満州事変にたどり着く。
満州事変以前の軍事力の応酬は、一応、ヴェルサイユ-ワシントン体制でリセットされている。
やはり、満州事変が発端なのである。
問題は、日本がなぜそのような選択をして来たかである。
選択を論じているのに、「不可避」を論じろと言うのは、論点ずらしでしかない。
そして、「不可避」を論じろと言うなら、君の立場である、第二次上海事変から始める事もまた出来なくなる。
日本はその後も選択を重ねているのだから。
- 547 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/01(水) 15:27:41.44 ID:Ah4N5RpH0.net]
- >>527 だから先に結論ありきなんだよ。なんで満州事変がなければ・・・南京攻略もなく、日中戦争も無く、
米英の援蒋もなく、仏印進駐もビルマ侵攻も必要ない、になるんだ？そこに関与するすべての与件を
暗黙の前提にしておしつけてるだけだということを認めたまえ。そんなずさんな推論になぜおれらが
同意しなきゃダメなの？けっきょく君は君の結論が先にあってそれに関係する与件を操作してるんだよ。
そして俺の批判に不満だから俺の人格を攻撃するんだろ？だから>>524でいうようにそんな弁舌は
めいわくだと言ってる。政治的見解のおしつけはニュー速＋でやれ。いいかげんにしろ。
- 548 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/01(水) 15:28:54.16 ID:Ah4N5RpH0.net]
- 満州事変が原因だという前提がなければ君はどうしてもがまんならないだけなんだよ。
- 549 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/01(水) 19:16:10.58 ID:QfqqjAXD0.net]
- >>482
「真珠湾攻撃をしてしまった後」の最善手
ミッドドウェーの敗北の時点から歴史を変えようというなら、最善ではないが
対ソ参戦という選択がある
1942年夏の時点では、ドイツは夏季攻勢中でソ連に対して一応の優勢を保っている
ソ連はシベリアを日本の侵攻するままに任せてでも西部戦線に全力を投じ続けるかもしれない
しかし少なくともレンドリースのウラジオルートは遮断でき、それだけでもドイツ軍に多大な
支援となる
ドイツはソ連を打倒さえすれば、そう簡単に敗北しない
もともとドイツ頼みの戦争だ、完全に他力本願だが
まあ、1942年の夏に対ソ参戦するくらいなら、1941年夏にバルバロッサ作戦に呼応して
北進すべきであるし、その時点では、陸軍は北進に完全に乗り気であり、歴史の分岐として、
そちらに転ぶ可能性は相当に高かったと思う。
日本が全力でソ連に侵攻していれば、1941年中にドイツがソ連を打倒した可能性もないではない
その後の歴史がどうなるかはわからん
- 550 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/01(水) 19:33:29.28 ID:Ah4N5RpH0.net]
- 対米開戦してしまったかぎり対ソ開戦は無謀だろうというのがおれも固定観念だったけど
上で検証したようにウラジオだけ押さえておけばあとはただ一本の鉄道をめぐる攻防に
なるだけだったわけだから、これほど効率のいい戦略行動はなかったろうね。
- 551 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/01(水) 19:34:39.67 ID:Ah4N5RpH0.net]
- それこそ大和や武蔵をひきつれて艦砲射撃やりまくるだけで良かった
- 552 名前：1 [2017/02/01(水) 19:35:25.74 ID:PSA68VI50.net]
- 予想される米軍の進路は
①ニミッツ率いる太平洋艦隊→マリアナ諸島・硫黄島攻略
②マッカーサー率いるアメリカ陸軍→フィリピン攻略
なんだかんだでこの二つしかない訳で（他にはアラスカから北海道攻略だがまぁ無いだろう）
、こちらも軍を二つに分ける。
分かりやすくするために大元帥は昭和天皇。
第一軍は米内光正を最高司令官とし、第二軍は寺内寿一を最高司令官とする
真珠湾攻撃で米軍を挑発したら、全勢力をマリアナ諸島（＋硫黄島）とフィリピン防衛に傾ける。
特にサイパンは開戦の３０年近く前から日本領土なのだから、既にハワイに対抗する超強力軍事基地になってなくてはおかしいのだ。
と言っても仕方が無いので、真珠湾攻撃と同時に、急ピッチで飛行場やトーチカ・機雷などを整備・散布する。
- 553 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/01(水) 2
]
- [ここ壊れてます]
- 554 名前：:29.11 ID:GLpBTcg/0.net mailto: >>520
だれがどう見ても日中戦争が始まったのは
第二次上海事変じゃないか。
それを満州事変から日中戦争は始まってたとか
なんでそんな事実に反する無理な解釈するんだ？ [] - [ここ壊れてます]
- 555 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/01(水) 20:26:13.46 ID:iGQdYHzQ0.net]
- >>527
>満州事変がなければ、第一次上海事変も無く、連盟脱退も無く、華北自治工作も無く、豊台への進駐も無く、盧溝橋事件も起きない。
そんな飛躍した理屈なら、明治維新が対米戦争の原因だと言ってるのと
同じだな。
日中戦争は満州事変で起こったのではない。
ぜんぜん関係無い事は無いが、それが原因で戦争にはなっていない。
- 556 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/01(水) 20:30:55.23 ID:iGQdYHzQ0.net]
- >>531
そうだな。
それしか無い、対ソ参戦でソ連を日独で挟撃。
連合軍も単独講和を認めて無いから
連合国の1国を脱落させれば、それで停戦にさせられる。
当時、一番脱落させやすい相手はソ連だな。
- 557 名前：1 [2017/02/01(水) 20:41:50.26 ID:PSA68VI50.net]
- まぁ、大体、このスレも結論でたな。
上策：中国から撤退し、情勢の変化を待つ
中策：ロシアを叩き潰す
下作：グアム・サイパン・フィリピンなどを要塞化し、アメリカ軍を撃退する
最悪：太平洋戦争
- 558 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/01(水) 20:45:09.07 ID:iGQdYHzQ0.net]
- ドイツ軍と日本の海軍は連携して
ペルシア回廊を封鎖。コーカサスの油田を押さえる。
そして日本海を封鎖し、シベリアの補給路を封鎖する。
これでソ連は戦意を喪失し、停戦を申し出る。
連合軍も枢軸側も単独講和を認めて無いので、ソ連が停戦すると言い出せば
米英も戦争継続は不可能。
- 559 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/01(水) 21:44:44.14 ID:I3RPYLVD0.net]
- >>511
陸上基地は偵察なしでも攻撃可能、
空母は見つからない限り攻撃さえ受けないし
刻一刻と移動している。
機数が同規模なら防御能力は最適の位置に移動できる艦隊のほうが遙かに勝る。
陸上基地が勝るのは回復力程度だが
そんなもん、滑走路をつぶして相手の機体を地上撃破してしまえば
不沈空母ｗでしかない。
肝心の航空機運用能力だがよほどだだっぴろい飛行場でも無い限り
洋上で走ってる空母のほうが短期間で空にあげられる。
あえて不利な点を探すとすれば陸上機と艦上機の性能差くらいだろうな。
実績面からも陸上機に撃沈された空母がほとんどないことを理解できてるのか？
むしろどんな馬鹿な妄想を抱くとそんなに陸上基地有利なんていえるんだ？
だからマリアナで倍以上の戦力を揃える予定だったんじゃないか。
- 560 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/01(水) 21:56:37.71 ID:klnGVUBF0.net]
- >>540
何隻かにもよるが、3隻程度の空母がやれる攻撃なんか、せいぜい嫌がらせの
ヒットアンドアウェイがいいとこで、攻撃したら
一目散に逃げるだけじゃないか。
そんな攻撃はほとんど効果ない。
空母はそもそも防衛が主な任務だな。
地上基地の掩護として使えば最大の効果があるが
そもそも空母で攻略なんか、よほどの大艦隊でやらなきゃ
3隻程度でうかつに敵地に近づけば必ずやられる。
米軍のような大艦隊で攻略するなら話しは別だが
日本の空母の数じゃ、攻略なんか無理だわ。
逆襲食らってやられるのがオチ。
- 561 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/01(水) 22:07:32.05 ID:I3RPYLVD0.net]
- >>541
米軍はなぜ3隻しか無い時点でせめてくるんですかねえｗ
2年もたてば月刊エセックスが就役するというのに。
土足さんくらいの馬鹿揃いなんですか？
＞そんな攻撃はほとんど効果ない。
そんな攻撃に対抗するすべがほとんどないんですがなにか？
- 562 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/01(水) 22:09:55.61 ID:I3RPYLVD0.net]
- そもそもたかが3隻とかいってるんだが
日本の陸上基地でたかが3隻分の航空機と互角に殴り合える規模の基地は
本土を除けばほとんど存在しないんですがｗ
それをフィリピンじゅうに２，３０作ってそこに飛行機入れて
初めてそういうことをいえるようになるんですが
日本のどこにそんな戦力や資材が？
- 563 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/01(水) 22:14:12.22 ID:I3RPYLVD0.net]
- ＞空母はそもそも防衛が主な任務だな。
うーん、頭がおかしいの？
飛行場に縛られる基地航空隊と違って
あらゆるところで制空権をとれる貴重な部隊を
防衛主任務とか馬鹿をいうにもほどがある。
- 564 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/01(水) 22:20:07.68 ID:klnGVUBF0.net]
- >>544
日本の空母の数でこっちから攻撃に出て
有効な作戦がやれるのか？
やれるわけが無い。
日本の空母の数でやれるのは
サイパン、フィリピンの防衛として使うことがいいとこだわ。
これなら有効に使えるし、敵には大変な脅威となる。
そういった戦いをやるべきだな。
それをおまえは、アメリカに攻勢しまくれと
そういう意見なんだろ？
だれが考えてもそんなの破綻が明らかな
愚行でしかない。
- 565 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/01(水) 22:30:07.64 ID:klnGVUBF0.net]
- 日本の空母でやれる作戦なんか
最初の一撃だけで、あとは速攻で逃げるしかない。
そして、そんな攻撃にはほとんどなんの効果も無い。
燃料代分で赤字だわ。
- 566 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/01(水) 22:40:11.30 ID:klnGVUBF0.net]
- >>542
>米軍はなぜ3隻しか無い時点でせめてくるんですかねえｗ
それは日本を挑発して、日本軍をおびき出したいんだろ。
そんな相手の注文どおりにノコノコ出て行ったらバカだわな。
- 567 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/01(水) 23:08:56.79 ID:I3RPYLVD0.net]
- >>545
日本の空母がやれてたのは攻撃に出てた時点だけですが？
南太平洋まで日本空母が攻勢にでると
米空母が対応して1隻撃沈、１隻撃破という状態だ。
防御に回ったマリアナでどうなったか説明がいるのかね？
お前さんはもう少し現実をみたほうがいいと思うの。
- 568 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/01(水) 23:18:42.44 ID:klnGVUBF0.net]
- >>548
米軍の挑発に乗って注文どおりにラバウルなんか出て行って
消耗戦やって自滅したのが史実じゃないか。
あんな戦い方が、正しかったというのか？
- 569 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/01(水) 23:27:47.74 ID:klnGVUBF0.net]
- まあ海軍はアメリカと
どんな戦い方をしても、勝てないとそういうことか？
だっかたはじめから、海軍は何もしないで
じっとしていてもらったほうがよかったわ。
何やってもダメなら、海軍は解散すべきだな
博打遊びされたんでは国家にとって大迷惑。
- 570 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/01(水) 23:40:20.67 ID:klnGVUBF0.net]
- ということでやはり真珠湾奇襲なんかやったことが
最大の失敗だな。
最初の一撃だけは痛快だが
後が続くわけが無いとはじめからわかりそうなもん。
先の事なんか何も考えず、ひたすら攻勢だけやりまくって
どうなるか責任持てませんと。
まあ責任を負う覚悟が必要なければ、無責任になんだってやれるわな。
- 571 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/01(水) 23:40:42.28 ID:I3RPYLVD0.net]
- >>549
日本が曲がりなりにも防衛に成功していたのは
ラバウル～トラックの短いラインを保持できていた時期だけですよｗ
それをフィリピンとか1400キロもある巨大な諸島を守るなんてただしいのか？
>>550
その前にアメリカとの戦争の原因である中国からの撤兵拒否をいいつのった陸軍を解散すべきだなｗ
- 572 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/01(水) 23:41:58.33 ID:I3RPYLVD0.net]
- そんでだな、土足はそういうことを言って話をそらす前に
空母の主任務が防衛という自説の誤りをみとめることが必要だな。
先の事なんか何も考えず、ひたすら口からでまかせふきまくって
どうなるか責任持てませんと。
まあ責任を負う覚悟が必要なければ、無責任になんだってやれるわな。
- 573 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/01(水) 23:45:30.77 ID:I3RPYLVD0.net]
- >>547
意味がわからん。
フィリピンを要塞化してるってのに
なぜか出てくるといったのはお前なのに
なんで挑発して～って話になるんだ？
そもそもヒットアンドアウェイするなら
出て行った頃には逃げてるはずだが？
頼むから自分がたれた糞がいくらくさいからって
その臭さを他人のせいにするのはよしてくれよ。
それをカレーだとかいってくっちゃくっちゃしたがるのは土足だけなんだからさ。
- 574 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/02(木) 00:03:43.13 ID:QPcrv4ML0.net]
- >>554
糞臭いのは山本五十六を美化している
おまえのことだな。
山本五十六の戦略、作戦で評価できるものなど
一つも無い。すべて頭の狂った愚行でしかない。
それを美化しようとするお前の言い分なんぞ
臭い悪臭以外のなんでもない。
海軍信者による過去の陸軍悪玉論なんぞ
もうだれも相手にしないだろ。
話が臭すぎるし、とにかく海軍信者はおまえみたいな下品で
話しにならんわ。
- 575 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/02(木) 00:11:09.16 ID:QPcrv4ML0.net]
- >>553
攻勢でも防衛でも、どっちでもいいｗ
山本五十六に機動部隊を指揮させても
壊滅させるだけにこと。
キチガイに刃物だからな。
頼むからマトモな人間が海軍を指揮してくれ。
山本五十六のようなバカが海軍を指揮しないでくれ。
言いたいことはそれだけだｗ
- 576 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/02(木) 03:50:56.72 ID:vMJmQO+K0.net]
- ロジスティックの観点でいえばラバウル・トラック線で防衛するよりパラオ・サイパン線で
最初に防衛することを構想していたほうがあきらかに有利だったよ。ロジスティック線と
いうのは「つながっていれば」補給は可能だと思いがちだけど、補給線の長さそれ自体が
困難さを比例的に伸ばすという原則を無視するべきではないんだ。おなじ１００トン貨物船が
１０００キロ往復するのと５０００キロ往復するのとでは補給できる物資の量は５倍になるんだ。
ましてや積み込み積み下ろしを人力に頼っていた時代では補給能力の集中そのものが
重要な課題であり、また補給船の運航に対する燃油量や船舶に対する防護まで考慮
すれば、日本のばあいますますその効率性は課題だったはず。
- 577 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/02(木) 03:53:59.51 ID:vMJmQO+K0.net]
- >>556 いずれにせよ思い付きで戦線を構成していた海軍の愚かさは特筆しておくべきだろう。
戦争を始めてから勝ち方を考え始めるという好例だ。
- 578 名前：１ [2017/02/02(木) 05:27:17.21 ID:XekfUmVV0.net]
- ただ、フィリピンの地形を見ると結構、面白い戦いが出来そうだと思わないか？
台湾も近いし。何もフィリピンの海岸線沿いに万里の長城みたいに長大な軍事施設を作るのではなく、内陸部に何ヵ所か要塞を作り、アメリカ軍を誘い込めば良い。
日本の戦史だと、真田軍と徳川軍が激突した「上田城の戦い」などが参考になるかもしれん。洞窟を天然の要塞にしてもいいしな。
フィリピン北部は台湾から出撃する零戦射程範囲なので制空権を維持しているかと思う。
1943年までは、空軍は日本軍の方が強いしね。緒戦でわざと負けて、フィリピン北部まで撤退し、アメリカ軍を誘い込んで、零戦の射程範囲に入ったら一気に大攻勢に出て殲滅する。
統帥の外道とは言え、この時点で特攻作戦が発動すれば、安全な場所に待機しているように思いこんでいるアメリカ軍の空母も殲滅できるかもしれない。
とにかく、決戦までは航空機は温存しておく。
- 579 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/02(木) 05:32:31.21 ID:vMJmQO+K0.net]
- フィリピンのばあい、マラリアやチフス、赤痢などの疾病の影響も考慮すべきだろう。
きほん人間の住む場所ではないのだから深縦陣という構想がどこまで機能するかは
一考いただきたいところ。
- 580 名前：１ [2017/02/02(木) 05:52:30.99 ID:XekfUmVV0.net]
- それはアメリカ軍も同じじゃないか？
むしろ、ジャングルを侵攻してくるのはアメリカ軍で、日本軍は制空権が確立しており、場所もはっきりしている要塞に籠っているので、マラリア、飢えや、猛獣、遭難の被害に合う確率は低いだろう。
- 581 名前：１ [2017/02/02(木) 06:32:48.72 ID:tomAYzlP0.net]
- 米軍が、日本軍がいるフィリピン北部まで侵入するだけで、多大な損害が出る気がするね。
大体、戦車とかはまともに機能せず、この地域は制海権も確立できないだろうから、ほぼ、白兵戦の勝負になる。
フィリピン北部は、世界遺産にもなっている「段々畑」の地形が多いのだが、段々畑から多重的、多角的に一斉掃射されたら太刀打ちできないだろう。
守る日本軍は補給線も確立されているが、攻める米軍は、制空権が取れてないから、食料を陸路で地道に運ばなきゃならないが
ジャングル過ぎて輸送が途絶え、自滅する中隊も出てくるだろう。
- 582 名前：１ [2017/02/02(木) 06:49:00.02 ID:tomAYzlP0.net]
- 米軍が日本軍本隊がいるフィリピン北部の陣地にたどり着くまでに数万人規模の死傷者が出ると予測する。
その大半が、飢え、マラリア、デング熱などによるもので、史実とは逆の展開になる。
防衛戦の場合はマラリア蚊までも日本軍の戦力になるのである。
- 583 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/02(木) 07:13:31.58 ID:rrA2IUkq0.net]
- >>557
ロジの観点からすればそのラインはあきらかにラバウルトラックラインに劣る。
肝心の南方からの資源補給ラインが守り切れない。
ニューギニアが根拠地としてフリーハンドを得てしまえば
そのラインが保持されていてもけっきょくどもならん。
つか戦術的にもどっちも最前線じゃんｗ
どっちも相互支援するには遠すぎるし。
- 584 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/02(木) 07:15:19.86 ID:rrA2IUkq0.net]
- >>561-563
いっている意味がよくわからんが、
どこの世界の米軍が制空権も制海権も確保できないところに
兵隊を送り込むというのだい？
ちょっとした局地戦で計算違いをするってんならまだわかるんだが
爆撃も艦砲射撃も適当にしかやらないノルマンディーならドイツは勝てるとか
いってるのと同じだぞ？
- 585 名前：1 [2017/02/02(木) 07:19:27.53 ID:tomAYzlP0.net]
- アメリカ軍が攻め込んでこないのであれば、そのまま占領を継続し、大東亜共栄圏を構築してしまえば良いのではないか？
- 586 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/02(木) 07:25:55.58 ID:rrA2IUkq0.net]
- つかそれ以前に
南部を占領されて根拠地を作られても
日本軍本体ｗは立てこもることを選択するのか・・・・
ナニが楽しくて南方航路の遮断を指をくわえてみていなきゃならんのだ？
そこまで主導権を渡してなにができるってんだよ
- 587 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/02(木) 10:05:13.05 ID:5TBCps4W0.net]
- https://www.youtube.com/watch?v=quIHgwuF6r4&sns=em
- 588 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:制空権も [2017/02/02(木) 12:08:14.38 ID:d2klxY/x0.net]
- 歴史より1年程度は米軍の侵攻を制海権も制空権も1944年にはレーダーや
近接信管が登場し一気に追い込まれていくと思うな
どのみちいくら粘ったところで原爆とソ連には参戦はどうにもできない
米軍の被害が余りに大きくなれば、東京への原爆投下で一気にカタをつける
かもしれないね
- 589 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/02(木) 12:32:09.99 ID:vMJmQO+K0.net]
- やはり最初期にハワイを占領してしまうというのが王道なのだろうかな。
オーストラリアを反攻の策源地とされるのは回避しようがないにせよ
サンフランシスコからハワイ経由ではなくケアンズへの直行便とするなら
補給線の距離は２倍であり、一方で日本は交戦区域を東太平洋に
限定できることから南方との物流網を保持することが可能になる。
あとはハワイ上陸戦を展開できるだけの上陸用舟艇ないし輸送艦が
どれだけ用意できたかが論点になるが、南方作戦と同時進行となれば
この点がきわめて心配といえば心配。
- 590 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/02(木) 12:34:18.58 ID:vMJmQO+K0.net]
- >>569 きほん直近の検討はキルレシオを上げることを目的とした検討であって
日本の勝利を目的とするものではないと思われ。ソ連や中国の基地から長距離
爆撃が可能なので、いずれにせよ原爆投下されれば大戦は終わる
- 591 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/02(木) 12:34:19.50 ID:RGGWBrm8O.net]
- アメリカとソ連を仲たがいさせソ連に攻め込みLNGゲット
- 592 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/02(木) 12:40:31.70 ID:vMJmQO+K0.net]
- とはいえ、ハワイといえども攻めるは易く守るは難しだものな。
いちど物流戦に持ち込まれてしまえばガダルカナルの二の舞に
なりかねんか
- 593 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/02(木) 12:43:11.88 ID:vMJmQO+K0.net]
- 戦後の知識をつかうなら大慶に世界有数の大油田が眠ってたんだから
そもそも満州保持してるだけでよかったんだよ。南方なんかいらなかった。
そのへんの知識はまあ検討の前提としてはナシの方向で。
- 594 名前：1 [2017/02/02(木) 17:43:32.81 ID:tomAYzlP0.net]
- しかしなんというか、フィリピンの人には本当に、申し訳ない話だよな。
1946年に独立が決まっていたのに、日本軍に一方的に占領されて、しかもアメリカ軍の総反撃で
都市などもメチャクチャに砲撃されてしまう。
フィリピン目線で見ると、最悪だね。日本。こればっかりはアジアの解放だとか言い訳がきかない。数年したら独立できたのだから。
- 595 名前：1 [2017/02/02(木) 18:18:27.10 ID:tomAYzlP0.net]
- 何なら織田信長の時代に大東亜共栄圏（或いは大織田帝国）を作っておけば、
石油に困ることもアジアが植民地にされることも無かったかも知れんな。
大織田帝国VSアメリカならいい勝負だっな。
- 596 名前：１ [2017/02/02(木) 19:02:01.78 ID:tomAYzlP0.net]
- こんな話もあったんだね。知らなかった。
台湾を救った日本陸軍中将
https://www.youtube.com/watch?v=bgxKmScdT_s
- 597 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/02(木) 19:04:25.97 ID:rrA2IUkq0.net]
- >>566
史実でアメリカがフィリピンに攻め込んできたのは1944年ですが
すでにできているはずの大東亜共栄圏とやらはなにかいいことでもしてくれましたか？
- 598 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/02(木) 19:08:23.81 ID:vMJmQO+K0.net]
- 食料供給で帝国軍を強力に支援してくれました
- 599 名前：１ [2017/02/02(木) 19:29:02.18 ID:tomAYzlP0.net]
- 戦前の日本には意外と食料は在ったらしいね。ただ、食料を輸送して、末端の兵士まで届けるのが難しかったらしい。
まぁ、そりゃジャングルの奥地で戦っているのだからね。また、燃料が無いので、田舎に食料はあっても都市まで届けることが出来なかったと言うことはあるようだ。
- 600 名前：１ [2017/02/02(木) 19:40:05.46 ID:tomAYzlP0.net]
- 正直私は「世界に溶ける術」を使って、国境だとか歴史などと言うものを簡単に超越して
しまえるので、誰がどこの領地でどうなろうとも、正直どうでもいい話ではあるのだ。
- 601 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/02(木) 20:16:45.23 ID:sFoGQcLZ0.net]
- アメリカに対しては、向こうが出てきたら叩く
ひたすら待ってればいいだけ。
その前に、ソ連か英国を脱落させる。
これしかやりようが無い。
- 602 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/02(木) 20:20:24.00 ID:sFoGQcLZ0.net]
- >>578
インドの独立支援は戦略上、非常に重要だが？
武力よりも、それをアメリカ国民に宣伝したほうが
はるかに効果が大きい。
史実のようなアメリカと武力だけで全力で戦うなど愚の骨頂
- 603 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/02(木) 20:23:37.05 ID:rrA2IUkq0.net]
- >>583
独立支援なんて笑えるくらいなにもしてませんが？
ボース氏に降伏兵を付けてやって
アメリカがなんの反応を示しました？
そもそもインドにいる独立派の連中、日本が大陸でやらかしたことに嫌悪感まるだしですし
- 604 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/02(木) 20:23:52.28 ID:q/KuSeAr0.net]
- >>575
アジアで一括りにされるが、それぞれ事情が違うんだな
英仏蘭の植民地は被害もあったが独立の契機にはなった
国府中国は戦勝国
一番迷惑したのはフィリピンで戦後すぐの対日感情は最悪だったが
それでもここまで友好的になった
こうしてみると韓国のアレ度合いが際立つ
- 605 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/02(木) 20:25:51.53 ID:sFoGQcLZ0.net]
- そもそも海軍が主張した米英不可分論によって
海軍に乗せられてアメリカに先制攻撃したことが
日本の最大の失敗。
取り返しは非常に困難。
これだけは間違いない。
- 606 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/02(木) 20:28:55.70 ID:sFoGQcLZ0.net]
- >>584
日本は対米戦で手一杯になったから
インド独立支援が満足にできなかっただけだろ。
アメリカと戦争南下せず、こっちこそを軸足にするべきであった。
- 607 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/02(木) 20:59:17.72 ID:ID4FU67U0.net]
- >>582
アメリカに対し受け身に回ったらすぐに押し切られるぞ。
物量集中してくるからな。
物量に劣る日本としては、主導権を握り、相手の準備が不十分なところに
こちらの兵力を集中して叩くしかない。
いつどこに来るかわからんアメリカの攻撃に備えるだけで、日本軍のリソースは尽きるよ。
とても、他の事をやる余裕はない。
>>596
現実として不可分だったと思うぞ。
対英蘭のみ宣戦しても、アメリカの参戦の可能性が付きまとう以上、そちらの備えも必要。
それだけで日本は手一杯になる。
- 608 名前：１ [2017/02/02(木) 21:06:05.09 ID:tomAYzlP0.net]
- アメリカがどこから来るか分からないと言うが、
マリアナ諸島かフィリピンに来ることは間違いないだろう。
大将のマッカーサー自身が「アイシャルリターン」って言ってるんだしね。
- 609 名前：１ [2017/02/02(木) 21:11:01.30 ID:tomAYzlP0.net]
- 相手の準備が不十分なところって可能性が無限に増殖するが、守るならばフィリピンとマリアナ諸島だけ守っていれば
絶対やってくるので、低コスト戦略ですよ。
信長の野望とか大戦略とかのウォーシムゲームでも、弱小国の時はこの戦略とるでしょ？相手を挑発し自国の要塞に誘い込み包囲して撃滅する。
現実も同じですよ。
- 610 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/02(木) 21:12:02.82 ID:UJbSAqBs0.net]
- >>588
当時もそういった海軍側が宣伝する対米脅威論の口車に乗ってしまい
日本は海軍にだまされたわけだが？
- 611 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/02(木) 21:19:13.41 ID:mPAkoL8x0.net]
- 日本は陸海軍が分断して別々に戦争してたが
本来ならば一丸となって、逆にアメリカを分断すべきだな。
アメリカ共和党に、アメリカが共産党独裁国家のソ連を支援することは
おかしいと呼びかけて
民主党ルーズベルトと共和党を分断すべきだな。
先にこっちから攻撃なんかやったら最悪。
- 612 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/02(木) 23:17:53.99 ID:vMJmQO+K0.net]
- むろんそうですね。メキシコやカナダも反米枢軸に十分転換できる素地はありました
いまみたいにね。
- 613 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/03(金) 01:01:10.05 ID:yjLjs0/90.net]
- TPPと同じで、既に予算と根回しがあらかたすんで、後は行動あるのみだったから後戻りできなかったんじゃないの？ｗ
やたら「日本は戦争するしかなかった」なんてネットでは言っている人がいるが、要するにこれって今のＴＰＰ状態を指しているんだろう。
酷いモンだ。駄目だというのなら、今からでも早めに方針変換すれば良いのに。
- 614 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/03(金) 03:48:37.21 ID:Jso4LxpJ0.net]
- もともと中南米のラテン諸国は欧州ではイタリアにせよスペインにせよ枢軸だった
わけで、中南米こぞって枢軸参戦の余地はあったんだよ。またカナダも米国とは
たびたび軍事衝突をくりかえしてきたわけで、現代の視点で「カナダが対米戦線
布告などありえない」と前提する必要はない。仮に英国連邦の一員として行動すると
議会が決定したとしてもフランスの占領をもってケベック独立派を使嗾すれば
内戦により連合国の有力な一員としての立場から脱落させることも可能だった。
- 615 名前：1 [2017/02/03(金) 05:10:50.51 ID:egw9+MKo0.net]
- あと、中東ね。油田も一応発見はされてるわけでしょ。
独立させて、欧米とは別の石油ルートを確保できれば、経済封鎖も怖くない。
- 616 名前：1 [2017/02/03(金) 05:17
]
- [ここ壊れてます]
- 617 名前：:14.04 ID:egw9+MKo0.net mailto: 小室直樹だったかが、日本軍は機能集団ではなく、共同体だと言うようなことを言ってたね。
だから大戦末期になると、軍は民間人を守ると言う本来の機能を忘れ、軍を守るために民間人を殺すようようなことが行われた。
太平洋戦争も、別にやらなくても良いのに、軍の省益に為に決行されたのかもしれない。
太平洋戦争など、「我々海軍の存在感を示さねば、予算が削られる！」と言う危機感が根底にあったのかもしれない。
TPPも役人の間では同調者が多い気がするが、明らかに国民にとっては不利益でも、何らかの理由でやろうとしているが、本来の「国益」と言う理由は忘れられている可能性は高いな。 [] - [ここ壊れてます]
- 618 名前：1 [2017/02/03(金) 05:23:01.83 ID:egw9+MKo0.net]
- もっとも、海軍や陸軍や今の官僚を批判しているものでも、多くは自分の所属集団の利益の為に生きている訳で
社会学的に言えば同じ穴のムジナであろう。
マスコミなども、報道の使命など忘れ、身内に甘く、国民に厳しいしね。
警察なども、社会の治安維持と言う本来の目的の為に存在しているのか疑問が残る。
- 619 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/03(金) 06:12:25.82 ID:Jso4LxpJ0.net]
- 軍というのはもともとそういうもんなんだよ。北の将軍さまが明言されるように軍は国家に先立つ国家なんだ。
さきに軍がある。その支配する領域が他国から承認されて国家になるんだ。国家がほろんでも軍があれば
いくらでも再興できるけれども軍がほろんで人民がいるだけの領域は他国に従属させられるか併合されるだけ。
歴史的にも洋の東西とわず、まず民衆が居て自治があり、つぎに軍が生じ国家が成立する。国家の前段階は
民衆ではなく軍なんだ。ギリシャのポリスしかりローマしかり。『だから』近代市民社会では法の支配と文民統治
という革命がおきて重大な意味をもつようになった、と解すべき。その延長線上に非武装国家という構想はあれ
どもあれが『自然状態・自然の摂理のおもむく国家形態』かといえばとんでもない。極めて人工的に構想された
国家形態となる。日本軍のばあい外形上は近代兵制による軍隊として導入されたけれども実質面でいえば
法の支配も文民統治もなされていない先軍政治型の軍隊だったから、いちど理性的な司令官の手を離れて
しまえば現地調達という名の略奪にはしったり、住民を人質として交渉材料に利用しようとする軍本来の
性質が出たとしてもなんら不思議なことはない。
- 620 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/03(金) 09:29:43.36 ID:rODbej0r0.net]
- >>589 >>590
確かに、マリアナ諸島かフィリピンにいつかは来る可能性は高い。
しかし、アメリカは飛び石戦略取ってるんだから、面倒だと思えばラバウルみたいにスルーもありえる。
現に、フィリピンより先に台湾が攻撃され無力化された。
フィリピン後は台湾をスルーして沖縄に来た。
ドゥーリットルの東京空襲も日本にとって忘れるわけには行かないだろう。
米の作戦案でも先にインドネシアを攻略すると言う案もあったんだよ。
南方資源帯押さえられたら日本はもうどうしようもない。
日本が守らなきゃならない場所は、マリアナ、フィリピンに限局できないんだよ。
- 621 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/03(金) 09:31:01.08 ID:rODbej0r0.net]
- >>591
いや、英蘭と開戦しても、アメリカが参戦しないと言う根拠は？
さらにそれが確証レベルで、海軍が知ってて隠してた証拠もないと、騙したことにはならんぞ。
- 622 名前：１ [2017/02/03(金) 09:45:36.97 ID:egw9+MKo0.net]
- スルーするにも限度があって、フィリピンやマリアナ諸島を攻略せずに、そのまま本土に進軍したら、米軍の方が包囲殲滅されて終わりだと思うぞ。
- 623 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/03(金) 09:52:41.48 ID:Jso4LxpJ0.net]
- >>601 ドイツが対仏英宣戦布告して欧州で大戦が勃発して、米国上院は中立宣言を発出した。
真珠湾がなければアメリカが参戦してこなかった可能性はあいかわらずある。むろん日米は
不戦条約の締約国なので参戦しないことのほうが大統領府にとって議会に対する正当性はある。
- 624 名前：１ [2017/02/03(金) 20:00:00.20 ID:egw9+MKo0.net]
- 1941年12月8日 真珠湾攻撃
12月10日 グアム占領
マレー沖開戦
1942年 1月2日 マニラ占領
2月15日 シンガポール陥落
3月9日 ジャワ島の連合軍降伏
12日 マッカーサー オーストラリアに逃亡
5月7日 コレヒドール島の米軍が降伏 (日本軍東南アジア全土を攻略）
※5月8日 大元帥勅令にてミッドウェー攻略命令を撤回し、フィリピン、マリアナ諸島の要塞化を命じる。
8月 米軍がガダルカナル島に上陸する。
以後、日本軍ゲリラ戦を展開し、後衛基地要塞化のための時間稼ぎを行う。
大元帥勅命により、玉砕戦の禁止。最後の一兵まで米軍を翻弄せよ。
- 625 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/03(金) 20:03:21.85 ID:ix6ORbny0.net]
- >>590
1944年には連合艦隊がもう1セット増える相手に
2カ所も守るとか言う時点でおしまいでしょ。
- 626 名前：１ [2017/02/03(金) 20:09:45.30 ID:egw9+MKo0.net]
- 我が国の戦艦は、敵輸送ルートの遮断や自国輸送船の防護などに使うくらいで、艦隊決戦には使わない。飛行機は空母からではなく、島から出撃するので特に問題ない。
フィリピン本土やマリアナ諸島に近づいた米艦隊は、ゼロ戦の総攻撃によって海の藻屑と化すだろう。
- 627 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/03(金) 20:10:37.70 ID:ix6ORbny0.net]
- ああ、わかりやすくいえばフィリピンとマリアナに2分されている日本軍を
つまり１／２の戦力しか無い相手を2倍の戦力
すなわち4倍で相手することになるから負ける理由がどこにもない。
え、戦闘時にはどっちかの兵力を引き上げて合流させる？
それをやるならそもそもフィリピンやマリアナにこだわる理由はどこにもありませんね。
- 628 名前：１ [2017/02/03(金) 20:24:21.01 ID:egw9+MKo0.net]
- 戦争が表面上の数字だけで語れないのは、戦力的に圧倒的優位だったミッドウェイ海戦で
日本軍が敗北したことからも明らかだろう。
アメリカ軍は島に上陸して、日本軍を殲滅しなきゃならないのに対して、日本軍は、航空機が出撃した隙を狙って空の空母を爆撃すればいい訳で
戦術的に圧倒的優位の戦いが出来る。
- 629 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/03(金) 20:31:23.84 ID:+6aHPI+G0.net]
- >>601
>いや、英蘭と開戦しても、アメリカが参戦しないと言う根拠は？
それはルーズベルト大統領が三選するときに
何度も演説で説いている。
アメリカは他国の戦争に絶対に参戦しませんと。
そしてそうした状況は、もと海軍大将でもある現地の野村大使が
百も承知なはずだな。
野村大使と海軍はグルになって日本政府をだまし
日本を対米戦争に陥れたんだろ。
- 630 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/03(金) 20:47:06.41 ID:ix6ORbny0.net]
- >>609
してないけど？
土足さんはなんど言われたら理解できるんだい？
- 631 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/03(金) 20:47:44.64 ID:ix6ORbny0.net]
- ＞アメリカ軍は島に上陸して、日本軍を殲滅しなきゃならないのに対して
なんで？
トラックもラバウルも素通りしたよ？
- 632 名前：1 [2017/02/03(金) 20:55:10.68 ID:egw9+MKo0.net]
- つか、素通りして、何をしたいの？
アメリカ軍は漁をしに来た訳じゃないでしょう。
例えば、全ての攻略地点を素通りして、日本本土に向かいましたと。
普通に全滅して終わりじゃん。上陸するのも無理だし、爆撃しに出撃したら、帰る空母が無いよ。食料も限られているし、現地調達か？それって駄目な日本軍のパターンだろ。
- 633 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/03(金) 21:00:50
]
- [ここ壊れてます]
- 634 名前：.95 ID:ix6ORbny0.net mailto: >>612
無力化しないで素通りする意味不明の想定なの！？
どんな要塞を作ろうが船と飛行機がなければ
無意味に兵隊がいるところでしかなくなるのは
史実が証明しているでしょ。
滑走路を要塞化するのかねｗ [] - [ここ壊れてます]
- 635 名前：1 [2017/02/03(金) 21:03:15.80 ID:egw9+MKo0.net]
- パプアニューギニアから東京まで4000キロメートル以上の道のりを日本軍の機雷や海軍の妨害を避け、
本土を爆撃して戻ってくるって、どんだけ高コストの戦争だよ。
連合艦隊がハワイをスルーして、サンフランシスコを爆撃して戻ってくるような話で、
さすがにそんなアホな計画は当時の海軍でも立ててないだろ。
- 636 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/03(金) 21:04:57.93 ID:ix6ORbny0.net]
- マリアナならトラック、
フィリピンならパラオを拠点にして
まずは日本の艦隊と航空隊の撃滅をはかるでしょ。
撃滅した後、なお地上兵力が要塞に籠もるなら素通りして本土へ向かうって話をしたつもりだったんだが・・・・
- 637 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/03(金) 21:06:38.18 ID:ix6ORbny0.net]
- >>614
うん、そんなあほな計画は俺は立ててないな。
まあそもそもフィリピンとマリアナしか守らないなら
その道のりには機雷も海軍の妨害もないはずだがｗ
- 638 名前：１ [2017/02/03(金) 21:14:27.35 ID:egw9+MKo0.net]
- 無力化するってどうやって無力化するの？
アメリカ軍が素通りしたら、日本軍の基地は無力化されるのか？
攻撃して、敵の基地や兵器、兵士を破壊しないと無力化できないよね。
しかし、空母から出撃して島を攻撃しなくてはならない米軍は、島内に潜伏・待機しているゼロ戦の反撃を受けるわけで
非常に危険な戦いになる。もし、空母が破壊されたら、作戦に参加した全航空機はもちろん、巡洋艦や戦艦は、一方的に日本軍航空機の的になり全滅するだろう。
- 639 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/03(金) 21:18:25.58 ID:ix6ORbny0.net]
- >>617
つ戦力比
だからなにもせずに防御だけ固めるなら
44年にはアメリカ軍は連合艦隊2セットぶんの戦力を揃えられるの。
地上戦で被害が出そうなら艦隊つぶして飛行場つぶして
地上戦をせずに素通りするだけなの。
- 640 名前：1 [2017/02/03(金) 21:23:24.01 ID:egw9+MKo0.net]
- まず、パラオを占領すること自体が至難の業だが、米軍が膨大な犠牲を払って、パラオを占領したとしよう。
しかし、ワイルドキャットの航続距離は1200km、ヘルキャットでも1700kmな訳で、パラオからフィリピンを爆撃して戻ってくるのは無理。
- 641 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/03(金) 21:23:41.85 ID:ix6ORbny0.net]
- ＞島内に潜伏・待機しているゼロ戦の反撃を受けるわけで
？？
その反撃をするためには攻撃隊を1時間前とかに発見せねばならんわけだが？
トラックもパラオも300機以上の戦力を備えながら
実際に迎撃に上がれたのはその一部だけ。
イニシアティブを相手に明け渡すってそういうことなのよ。
たまたま放っていた索敵機が100キロくらいでみつけると
30機ぐらいが上がれるってレベルなの。
時間で言うと2，30分しかないわけだしね。
＞もし、空母が破壊されたら、作戦に参加した全航空機はもちろん、巡洋艦や戦艦は、一方的に日本軍航空機の的になり全滅するだろう。
空母はいつみつかるのかねｗ
史実をみてみろよ。
マリアナからパラオに移動した第1航空艦隊がどれだけの攻撃機を出せたとおもってるんだｗ
- 642 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/03(金) 21:24:36.11 ID:ix6ORbny0.net]
- >>619
フィリピンとマリアナにひきあげて兵隊のいないパラオを占領するのに
米軍はどうやって損害を出せるんだい？
- 643 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/03(金) 21:27:41.01 ID:VjAj22oQ0.net]
- >>618
アメリカを待ち構えて地上基地と連合艦隊で
迎え撃つまでのはなしだな。
とにかく相手を引き寄せて叩くと。
防御に徹するべき。
そんなの戦術の常識だろ。
ノコノコ撃って出るべきではない。
- 644 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/03(金) 21:28:33.35 ID:ix6ORbny0.net]
- ＞パラオからフィリピンを爆撃して戻ってくるのは無理。
ああ、じゃあどこでもいいよｗ
史実とおなじで尺取り虫のように航空基地を前進させてくるだけです
- 645 名前：し。
というか、先に無力な南方をおさえちゃうでしょ。
最悪爆撃だけして油田をつぶせばおしまいだしねえ。 [] - [ここ壊れてます]
- 646 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/03(金) 21:29:54.10 ID:ix6ORbny0.net]
- >>622
だからそれをやるにしても44年には戦力差で不可能なの。
フィリピンもマリアナもそんな大規模な艦隊根拠地が近くにないんだから。
- 647 名前：1 [2017/02/03(金) 21:30:46.22 ID:egw9+MKo0.net]
- 一方、ゼロ戦の航続距離は3000kmなので、台湾から出撃しても、フィリピンを爆撃して、
パラオの飛行場に着陸し、武装を補充して再出撃し、再びフィリピンを爆撃し、台湾の飛行場に戻ることも出来る。
つまり、艦隊の支援自体要らなくも在る。
- 648 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/03(金) 21:31:59.58 ID:ix6ORbny0.net]
- >>625
誰も守ってないパラオの飛行場でなにをするんだｗ
- 649 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/03(金) 21:35:02.65 ID:VjAj22oQ0.net]
- >>624
その程度すら無理なんて言うなら、なんで海軍は対米戦争やったんだ？
おまえは、ひたすら攻勢しまくって、力尽きて終了と
そんなバカな戦いをやれというのか？
どんな戦いをやるというのか？
否定するならそっちも対案を出してくれ。
- 650 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/03(金) 21:35:44.76 ID:rODbej0r0.net]
- >>606
>我が国の戦艦は、敵輸送ルートの遮断や自国輸送船の防護などに使う
あのなあ。日本の輸送船を一番沈めてるのは潜水艦だぞ。
戦艦は潜水艦には無力だし、航空攻撃に対しても耐久力はあっても撃墜能力はそれほどでもない。
戦艦なんか輸送船団につけたら、船団に加えて戦艦を守るのに駆逐艦がさらに必要になるだけ。
通商破壊するのも足は遅い、燃費は悪いであまり使い物にならん。
>島から出撃
頼むから少しは史実を調べてくれ。
捷一号作戦の時には台湾、フィリピンの陸上航空基地は事前に各個撃破されて決戦時には壊滅していたんだ。
基本、機動部隊と陸上基地だと、陸上基地の方が負けるんだよ。
>フィリピン本土やマリアナ諸島に近づいた米艦隊は、ゼロ戦の総攻撃によって海の藻屑と化すだろう。
せいぜい小型爆弾しか積めないゼロ戦でどうやって…
初歩的なミスが多すぎるよ。
で、まじめな話、マリアナ沖海戦や台湾沖航空戦を調べなさい。
>>608
>戦力的に圧倒的優位だったミッドウェイ海戦
でもないんだ。後続の攻略部隊とか含めれば日本有利に見えるが、実際に前線で戦った南雲艦隊とスプールアンス艦隊はほぼ互角。
米空母は日本のより搭載機数が多いんで、4対3でも機数はほぼ互角。
他の艦艇も日米比較すると、アメリカは日本に対し、戦艦-2 重巡+5 駆逐艦+3 となる。
これにさらにミッドウェーの地上機部隊があった。
もっとも、地上機部隊は日本軍との交戦で壊滅してるけどね。
知識不足がはなはだしい。
- 651 名前：1 [2017/02/03(金) 21:39:06.33 ID:egw9+MKo0.net]
- 要塞化すべきフィリピン海周辺の島々にもちろん「パラオ」は含まれているし、
元々、日本の委任統治領だ。この島こそ日本軍の最重要拠点と言える。
- 652 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/03(金) 21:39:34.79 ID:VjAj22oQ0.net]
- >>628
>捷一号作戦の時には台湾、フィリピンの陸上航空基地は事前に各個撃破されて決戦時には壊滅していたんだ。
それは史実では連合艦隊司令部があまりにも無能だったからだろ。
有能な司令部が初めから陸海軍を統合指揮してればそうはならない。
- 653 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/03(金) 21:41:21.18 ID:rkJcIG8Z0.net]
- パラオは最前線の偵察拠点だな。
こんなとこいつでも放棄してかまわん
- 654 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/03(金) 21:52:03.33 ID:Jso4LxpJ0.net]
- >>609
>野村大使と海軍はグルになって日本政府をだまし
>日本を対米戦争に陥れた
そういう陰謀論で解釈したらだめだとおもう。
組織における意思決定論でちゃんと理解しなきゃ。
状況において、いかに優秀な人材であっても
おろかな決断を下すことがあるという事実を
認めることが大切なんだ。陰謀云々では理解が深まらない。
- 655 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/03(金) 21:56:58.37 ID:rkJcIG8Z0.net]
- >>632
真珠湾奇襲自体が海軍の陰謀じゃないか。
まあ陰謀じゃなきゃ成功できない作戦だからな
- 656 名前：1 [2017/02/03(金) 22:16:38.45 ID:egw9+MKo0.net]
- 空母の位置を特定されないと言うのは難しいだろう。だって、飛行機は燃料が無ければ、母艦に戻らなくてはならない。
極端な話、攻撃が終了した飛行機を追跡していけば、母艦が発見できるので、総攻撃して沈めてしまえばよい。
ちなみに日本軍は、奥の手として、「カミカゼ」もある。
まぁ、はじめから防御を固めた日本軍を屈服させるのは難しいのではないかなと思う。
- 657 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/03(金) 22:29:31.90 ID:ix6ORbny0.net]
- >>629
含めるのはお好きにして構わないが
お前がいったとおりパラオはフィリピンから1000キロもあるぞ。
守るべき距離が2400キロにもなるんだが
はじめから防御を固めた日本軍を屈服させるどころか
そもそも防御を固めることさえできんじゃないかｗ
- 658 名前：１ [2017/02/03(金) 22:37:20.55 ID:egw9+MKo0.net]
- その２４００ｋｍは何の距離なの？
- 659 名前：１ [2017/02/03(金) 22:41:46.67 ID:egw9+MKo0.net]
- アメリカ軍の勝利条件が日本を無条件降伏に追い込むことだとすると
「本土空襲によって戦意を喪失させること」が必要になる。
その為には、パラオじゃちょっと遠すぎるでしょうね。
パラオは、失っても致命的ではないが、フィリピン防衛戦には役に立ちそう。
- 660 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/03(金) 22:44:20.67 ID:ix6ORbny0.net]
- フィリピンの南北が1400キロそっからパラオまで。
つか、44年の時点ならP47が出てきてるから
1000キロでも護衛機が付けられるんだけどな。
1200キロ先の硫黄島からでもつけてるくらいですし。
>>637
ごめん、どこにそういう風に思える点があった？
なんでパラオから？
パラオはフィリピン攻略の拠点でしょ。
あんまり手強いようならスルーして南方をまず押さえるでしょ。
- 661 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/03(金) 22:48:59.61 ID:ix6ORbny0.net]
- つーか当時の航空撃滅戦において防御側は圧倒的に不利だってのは
まだ理解できませんかね？
なにかわかりにくいこといってます？
航空機の速度と探知能力の差で島やはしっこの航空基地は
ラッキーに恵まれない限り攻撃が基本的に奇襲になっちゃうんですよ。
だからラバウルはなんとかして攻撃を続けていたし、
わずかな機数の長距離爆撃機に四苦八苦してるんです。
- 662 名前：１ [2017/02/03(金) 22:53:28.17 ID:egw9+MKo0.net]
- これは俺の勝手な印象論だが
フィリピンの北部今のコルディリラ管理地区辺りに陸軍の基地を置いて、台湾南部から航空部隊が支援する。
連合艦隊はルソン海峡を確保する。
と言うような戦略を取るならば、もし米軍が100万の軍勢で押し寄せても負けないのではないかなと思う。
（あくまでも印象論）
- 663 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/03(金) 23:00:43.28 ID:ix6ORbny0.net]
- >>640
じゃあ、要塞どころかダバオはほとんど無傷で占領できますねｗ
パラオにいたっては無防備にするしかない。
もしかしてフィリピンが南北に長いことご存じありませんでした？
- 664 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/03(金) 23:01:05.05 ID:ZttFxw300.net]
- >>639
なにいってんの？
艦隊で航空基地を攻撃しても
陸上基地側はどんどん援軍が集まってくるから
艦隊のほうがぜんぜん不利。
- 665 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/03(金) 23:03:54.51 ID:ix6ORbny0.net]
- というか、その配置だと蘭印は完全な無防備ですから
まずはそこを占領して資源地帯を押さえられておしまいじゃねえの？
日本が戦争を継続する最低条件は南方資源地帯の確保なのに
いきなり捨ててなにを目的に戦争を始めて
なにを目的に講和するんだよｗ
なんのためにフィリピンを守るんだｗ
- 666 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/03(金) 23:04:24.23 ID:ZttFxw300.net]
- >>641
おまえ対案はどうしたんだ？
- 667 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/03(金) 23:05:26.27 ID:ZttFxw300.net]
- >>643
そのまえにおまえは対案を出してくれ
- 668 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/03(金) 23:10:31.46 ID:ZttFxw300.net]
- まあいずれにしてもアメリカと全面戦争では
どんな戦いでも楽ではない。
よってアメリカには攻撃を仕掛けず
一気にソ連か英国のどちらかを追い込んで
脱落させる。
これで日独は勝てる。
海軍が真珠湾奇襲なんかやったことが日本の最大の失敗だな
- 669 名前：１ [2017/02/03(金) 23:12:52.84 ID:egw9+MKo0.net]
- いいよ。別にフィリピンは資源がある訳でもないし、北部以外は戦略的に一旦占領させてもよい。
米軍が北部の陸軍基地まで攻めあがってくれば、空軍と陸軍で米軍を消耗させていく。
中部や南部も日本の航空部隊の射程範囲なので港や飛行場を建設したりも簡単な作業ではないはず。
- 670 名前：１ [2017/02/03(金) 23:16:50.08 ID:egw9+MKo0.net]
- フィリピンを守るために戦争しているのではなく、米軍の部隊を削るのが目的。
いわば「米軍の墓場」としての機能。
- 671 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/04(土) 06:04:43.13 ID:/MGSzRn40.net]
- 真珠湾攻撃と同時に上陸占領、南方作戦の終了とともにソ連に宣戦布告、
砲艦を中心にウラジオ艦砲射撃と満州総軍によるウラジオ占領、以降は
ハワイを最前線にここが陥落した時点で降伏の申し出。これくらいかな。
西太平洋は島しょ部が多すぎて、攻めるに易く守るに難しがヒド過ぎる。
南方作戦で大量に発生した捕虜をぜんぶハワイにもってきて人質にしても
よかったろう。
- 672 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/04(土) 06:08:26.57 ID:/MGSzRn40.net]
- ガダルカナル戦でも金剛榛名のヘンダーソン艦砲射撃がいちばん効率よく
米軍にダメージ与えたわけだし「攻めるに易く」を最大限利用することだろう
- 673 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/04(土) 07:46:22.64 ID:EmlWN22F0.net]
- >>642
ああ、空母を防御主任務に使うような馬鹿軍隊ならそうかもしれませんね。
空襲自体30分もあれば終わってしまうのに
どんどんくる援軍がきっとなにかしてくれるんでしょうねｗ
もしかしてその軍隊の陸軍は司令官がみな痴呆症の責任無能力者ですか？
- 674 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/04(土) 07:50:18.40 ID:EmlWN22F0.net]
- >>644
対案ガーロボ発進！
議論になんで対案が必要なんです？
どうしてもというなら陸軍が大陸から撤退して日米諒解案を飲んでおけばあ？
＞艦隊で航空基地を攻撃しても
＞陸上基地側はどんどん援軍が集まってくるから
＞艦隊のほうがぜんぜん不利。
空母が防御任務主体になる土足世界ならそうかもね。
どうしてこういうちょっと考えればわかる程度の口からでまかせをいうのかわかりませんが
誰か騙せると思います？
- 675 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/04(土) 08:08:14.21 ID:EmlWN22F0.net]
- そうねえ、あれほど戦力差のある相手に唯一の勝機があるとしたら
歴史上イニシアティブを握ってはなさないことだけだろうねえ。
アレクサンドロスやカエサルの時代から現代にいたるまでの歴史が証明している。
守備を固めて相手の行動に対応して動いて有利になるなんてのは
圧倒的に戦力が優越してる陣営のやること。
こういえばわかります？
艦隊側は最初から援軍の分だけの戦力を集中して集めて戦闘にはいれますが
陸上基地側は戦闘に入ってからどんどん援軍を送り込まないといけません。
双方が互角の戦力なら確実に艦隊側が有利、
ましてや相手は米軍なので陸上基地全部を足したものより大きな戦力を投入してきて当然なくらいですしねえ。
- 676 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/04(土) 08:20:55.80 ID:/PWHLHWW0.net]
- >>652
日米の空母対決を見ると、防御側の4勝1敗なんだが？
防御側が空母を投入し、作戦全体で勝利している。
ようするに空母は防御で効果を発揮するということ。
空母で攻勢にでても、相手も空母を投入されたら、負けるのは確実。
・珊瑚海海戦
ポートモレスビー攻略に日本が空母を投入したが
米軍も空母を投入したため作戦失敗
・ミッドウェー海戦
防御側の米軍が空母を投入、日本空母惨敗
・第二次ソロモン海戦
ガダルカナル奪還に空母を投入したが、米軍も
空母を投入し作戦失敗
・南太平洋海戦
ガダルカナル奪還に空母を投入したが、米軍も
空母を投入し作戦失敗
・マリアナ沖海戦
サイパン攻略に米軍が大量の空母を投入し
日本側の空母を質と量で圧倒したため米軍完勝
- 677 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/04(土) 08:52:36.46 ID:/PWHLHWW0.net]
- >>653
>そうねえ、あれほど戦力差のある相手に唯一の勝機があるとしたら
>歴史上イニシアティブを握ってはなさないことだけだろうねえ。
それは山本五十六の考えそのも
- 678 名前：のだな。
たしかに山本五十六は、ありったけの兵力を投入し
イニシアティブを握ってはなさない作戦を繰り返した。
しかしその結果は、すべて無駄に消費し
日本軍を壊滅に追い込んだだけだな。
おまえは山本五十六のこんな戦い方が
正しかったと言い張るのかい？ [] - [ここ壊れてます]
- 679 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/04(土) 09:02:36.63 ID:/MGSzRn40.net]
- 歴戦の勝率なんか論じても意味がない。ミッドウェーに関しては２：４の戦力比なのに
戦果は４：０だったんだから、この局面に関してはあきらかにオペレーション上の本質的な
欠陥があったとはいえる。
- 680 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/04(土) 09:16:43.90 ID:/PWHLHWW0.net]
- ということで上記4海戦すべてで
日本の有力な攻勢部隊に対し
防御側のアメリカが空母を投入し
それをすべて撃退した。
防御側の勝利。
空母は防御で使ってこそ、その能力を最大限発揮できるという
新常識がご理解いただけたでしょうか？
- 681 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/04(土) 09:24:51.28 ID:EmlWN22F0.net]
- >>654
敵戦力の撃滅という点では立派に成功してるね。
防御に回って敵戦力を撃滅するってのが君らのいってる
フィリピン防衛策じゃないのかい？
それをやれば上記4海戦で減らした戦力がひとまとめにかかってきても
おかしくないという指摘、
つまり、マリアナで起こったように防御側の日本が
米軍が大量の空母を投入し
日本側の空母を質と量で圧倒したため米軍完勝がおこるだけっていってんの。
＞ようするに空母は防御で効果を発揮するということ。
あのう、全然要してませんけど
- 682 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/04(土) 09:29:56.11 ID:EmlWN22F0.net]
- というか・・・なんで空母対決？
むしろ君が出さなきゃいけないのは
防御する陸上基地と殴り合って
陸上基地有利ってことじゃないのかいｗ
＞空母は防御で使ってこそ、その能力を最大限発揮できるという
＞新常識がご理解いただけたでしょうか？
その算定方式が非常識だということはよくわかった。
空母対決って言う言葉をつかってるのに
日米双方の空母が縦横自在に駆け回ってる空母対決に
どちらが防御側とかほとんど関係ないことで勝敗をわけてどうするよｗ
- 683 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/04(土) 09:51:20.55 ID:/PWHLHWW0.net]
- >>659
対案はどうした？
具体的な対案を出してくれ。
自分が連合艦隊参謀だったら、このような提案をすると。
対案の無い批判なんか誰でも出来る。
そんなやつは実社会では何の役にも立たない
無能な評論家でしかない。
- 684 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/04(土) 10:16:32.29 ID:EmlWN22F0.net]
- >>660
イニシアティブをとり続けることだよ。
とっくにいってるじゃん。
戦力が劣る側がイニシアティブを相手に渡していいことなんかないって。
相手はなにをやっても勝てる戦力を繰り出してくるだけ、
損害が大きそうなら輸送ラインを損害がでなくなるまで切断するだけなんだから。
山本の連続決戦構想こそが唯一の正解だろうねえ。
だいたいそれで出てきた対案が
イニシアティブを戦力の勝る米軍に献上するって
どんな無能だよｗ
- 685 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/04(土) 10:19:20.05 ID:/MGSzRn40.net]
- >.>657 対空レーダーの差だろ。典型的な早まった一般化ってやつだな。
- 686 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/04(土) 10:23:10.50 ID:EmlWN22F0.net]
- 一番有効な対案は
政治レベルの話になるが
なにひとつ責任ある行為ができないのに
大陸からの撤兵にだけはクーデター示唆まで持ち出して反対する
有害なだけの土足陸軍のトップを全部更迭してしまうことだよｗ
なにせ国策会議に出てるのに目の前の話し合いすらまともにきいちゃいないし
じゃあ政府一任かといえば自分の都合でしかものをいわない。
日本なんてどうなろうとよかったんだろうね、土足陸軍のトップは
- 687 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/04(土) 10:29:21.81 ID:/MGSzRn40.net]
- きほん
・空母は沈むしコスパが悪い、大量運用の飽和攻撃を前提とした兵種。
・不沈空母たる地上空港はコスパ最高。ただし艦砲射撃等の恰好の標的。
・航空優勢は物量×航続距離×速度×拠点数（リスクヘッジ）×命中率・回避率（捕捉率）
ある航空戦が勝利するか敗北するかは空母の数云々ではなかろう。
ここまで置いたうえで、さらに航空管制や兵員の技量や習熟度、
生残存確率なんかも影響してくるのだろう。たとえば沖縄近海では
島しょ部にジェット機が離発着できる空港は大量にあるので、ここに
３隻や４隻程度の空母が襲来する程度では航空優勢を確立することは
困難で、必然的に上陸作戦をともなうことになるというかんじになるだろう。
- 688 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/04(土) 10:32:12.51 ID:/MGSzRn40.net]
- >>663
>>599
- 689 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/04(土) 12:55:23.92 ID:/PWHLHWW0.net]
- >>661
さすがはアホの五十六信者。
日本は山本五十六と海軍が主導権（イニシアティブ）を握り
対米戦争へ暴走したため、あもような大敗を喫したと
世界中から指摘されているにも関わらず
頭のおかしい五十六信者には馬の耳に念仏だな。
戦いには攻勢と防御があるが、
攻勢が正しい、防御はダメだとか
イニシアティブをとり続けろ、永遠に攻勢を続けろと
これが山本五十六の信念の作戦
これを正しいというバカがいまだにいるとは恐れ入った
小学生からも突っ込まれまくるもうろく老害ジジイの戯言だが
五十六信者にまともな話しは通じないとということだな。
海軍信者は頭のおかしいカルトでしかないが
いまだに日本ではこいつらのの宣伝が通説のごとくされている。
- 690 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/04(土) 13:14:02.46 ID:/PWHLHWW0.net]
- 山本五十六の頭には、陸軍にイニシアティブを取られたくない。
それしかない。
こいつには国家の損益なんか関係無い、女の腐ったような奴だな
そしてたしかに第二次上海事以降
山本五十六は陸軍に対してイニシアティブ（主導権）を握り続けた。
日中戦争を勃発させ泥沼化させ、南方進出、米英不可分論と
ひたすら戦線を拡大し海軍兵力を拡大させ
陸軍にイニシアティブを奪われないために、山本五十六は
それしか道は無かったのだろう。
これが山本五十六の狂った暴走の原因だろうが
山本五十六の人間性に問題があるな。
なんというか、女の腐った奴というか、偏狭な精神というか
まあ欠陥人間と言う外無いｗ
- 691 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/04(土) 13:15:14.40 ID:TxVp+ZmB0.net]
- 日本の選択により世界史が変わる可能性は何回もあった
1941年夏にドイツと合わせてソ連に侵攻していればドイツはモスクワを
落としソ連政府は妥当できたかもしれない
第二次大戦後は全く違った世界になっていただろう
1945年夏にポツダム宣言が出されたときの即時受諾をしていれば
ソ連参戦はなく、ソ連の東アジアにおける影響力は限定的となり
国共内戦は蒋介石が勝利したかもしれない
また朝鮮半島は韓国全域を支配することになる
逆に1945年夏に陸軍のクーデターが成功し、あくまで本土決戦まで
戦う場合は、ソ連は少なくとも北海道全域を占領し、東北まで南下していたかもしれない
北海道は東プロイセンのように直轄領となり、北方領土問題は北海道問題になったかもしれない
朝鮮半島は当然朝鮮民主主義人民共和国が全域を支配しているだろう
これらは、当時の政治軍事的状況からいずれも極めてありえたルートだろう
- 692 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/04(土) 13:16:21.08 ID:/PWHLHWW0.net]
- そして類は友を呼ぶというが
五十六信者の人間も、同類のバカしかいない。
精神の腐った人間性に問題のある出来損ないの
女の腐ったようなような貧困な精神の
見ればわかると思うｗｗｗ
- 693 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/04(土) 17:51:15.71 ID:/MGSzRn40.net]
- 米軍に対してイニシアチブをとるんじゃなくて、陸軍に対して加代ｗｗ
- 694 名前：１ [2017/02/04(土) 18:40:04.49 ID:
]
- [ここ壊れてます]
- 695 名前：lWYJs6Dq0.net mailto: 前にも例として書いたが、真田家と徳川家が戦った、上田合戦（第一次）を見てみると
戦力的には概算２０００VS８０００の戦いであったが、要塞（上田城や沼田城）に篭った真田軍が寡兵ながら徳川軍を撃退している。
「守勢に回る」と言うのは戦いのイニティアシブを相手に譲ると言うことではないと思う。
真田真幸は天敵の上杉と和睦したり、秀吉と通じたりなど、積極的に外交交渉を行っているからである。
織田信長の「桶狭間の戦い」も城から出たとは言え、実際は、篭城と見せかけて、敵を領内にひきつけて、桶狭間に誘い込んだところを別働隊が奇襲攻撃をかけている訳である。
所謂剣術で言う「後の先」のような守勢に見せかけた高度なイニティアシブの取り方もあるのである。 [] - [ここ壊れてます]
- 696 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/04(土) 18:48:23.65 ID:TxVp+ZmB0.net]
- >>666
山本五十六の功罪を考える場合、山本がいなかったら戦況はどのように
推移したかを想像してみるのも一興だ
海軍次官時代山本は暗殺されるのではと噂されており、そこで実際暗殺されていれば
太平洋戦争開戦時の連合艦隊司令長官は年次から豊田副武あたりが補されていたと思われる
山本がいようといまいと日米開戦は起きるだろうが、豊田でも古賀でもそのほかの誰でも
山本以外の長官であれば、海軍の作戦は真珠湾攻撃ではなく漸減邀撃作戦を
採っていたと思われる
その場合の戦局の推移はどうなっていただろう
プロセスはどうあれ、ソ連参戦と原爆開発で1945年夏に日本は詰んでいるし
連合艦隊は消滅していると思われるが、全滅にせよ史実よりいい戦いをできたか否か
- 697 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/04(土) 18:52:28.98 ID:/MGSzRn40.net]
- 米軍にとって「取られては困る」死活の地はハワイ、マーシャル、ミッドウェー、ソロモンなんだから
イニシアチブとるにはそこを攻める（そぶり）を見せるしかない。で、じっさいやって戦果ないんだから
イニシアチブ取れという主張には裏付けが取れない。つぎに１氏がいうように「こちらの死活の地に
引き込んでせん滅しろ」作戦については、サイパン、フィリピンでやって、やはり戦果はないんだから
この戦略にもムリがある。１氏はフィリピンを重要塞化せよと述べるが、それなら本土を大陸への
巨大な防壁として重要塞化し陛下を大陸に蒙塵せさせ奉るほうが純軍事的観点からすれば理に適う。
- 698 名前：１ [2017/02/04(土) 19:15:39.34 ID:lWYJs6Dq0.net]
- この「純軍事的観点」と言うのが実に問題なのである。
私もついつい「フィリピンを主戦場にしろ」などとフィリピン人民からすればとんでもないことを平気で書いてしまうが
もし、この策で勝利を治めても、長い目で見ると、千年の禍根を残すかもしれない。
また、日本本国で米軍を殲滅せよなどと言うのも、国土や国民を守るのが軍の目的だとすると、本末転倒な話しになる。
大本営は「沖縄」を決戦の地に選んだが、これも沖縄県民の視点に立てば、とんでもない話であろう。
- 699 名前：1 [2017/02/04(土) 19:24:31.79 ID:lWYJs6Dq0.net]
- それはそうと、フィリピンの歴史を調べていたら、ダウラス・マッカーサーの一族と言うのが
普通の軍人ではない。と言うのも、D・マッカーサーの父親であるアーサー・マッカーサー・ジュニアからして、元々フィリピン提督（軍司令官）だったのである。
つまり、親子二代揃って、フィリピンの「王」として君臨してきた一族だったとも言えるのである。
非常にきな臭いと言うか、マッカーサーからすれば、自分の領地を奪い返すにも似た感覚があったかもしれない。
- 700 名前：1 [2017/02/04(土) 19:39:15.13 ID:lWYJs6Dq0.net]
- また、日本軍のフィリピン進軍の30年前には、アメリカ軍とフィリピン軍は激烈な独立戦争を戦っており、
フィリピンの先住民族はマッカーサーの親父が率いるアメリカ軍に「絶滅」されており、この戦争で150万人近く殺されたと言う説もあり
、単純に「フィリピン独立を約束してくれたアメリカさんはいい人だった」と言う話ではなさそうである。
（或いは日本軍の侵攻が無ければ1946年のフィリピン独立の約束も反故にされて、再粛清されていた可能性だってありそうな話である。）
ナチスドイツがユダヤ民族の絶滅を企てて国際的に非難されているが、アメリカも、有色人種に対しては、同様以上のことをしている。
真珠湾攻撃と言う「不正」を犯した、日本軍をアメリカ軍は叩き潰す使命があるというようなコメントもあったが、アメリカの正義とはまさに「アメリカの正義」なのであって
「人類の正義」ではなさそうである。
- 701 名前：1 [2017/02/04(土) 19:49:42.06 ID:lWYJs6Dq0.net]
- 日本とアメリカは、桂・タフト協定で、フィリピンと朝鮮の支配をお互いに認め合った、いわば「共犯者」だった訳だ。
ちなみに、アメリカは、スペインからフィリピンを奪うために、「フィリピン独立軍」を支援し、スペインから独立させ、直後、独立したフィリピンを植民地にしてしまった。
これと同じ事を「中国」でやろうとしていたとしたら・・・？
非常にきな臭い話である。
- 702 名前：１ [2017/02/04(土) 19:55:27.73 ID:lWYJs6Dq0.net]
- >アーサー・マッカーサー・ジュニアからして、元々フィリピン提督 ×
フィリピン植民地総督の間違いね。
- 703 名前：1 [2017/02/04(土) 20:22:59.75 ID:lWYJs6Dq0.net]
- こういう歴史的視点から見ると、現在のフィリピン人民の多数の支持を受ける
ロドリゴ・ドゥテルテ（大統領）現象も理解できるのかもしれない。（そしてドゥテルテが日本を「特別な国」とする理由も）
と言うのも、フィリピンは表向き独立したとは言え、「かつて握っていた巨大な利権」を支配者であった白人たちがあっさり放棄したりするだろうか？
しかもアメリカは戦勝国で、戦後も超大国として君臨したのである。
端的に結論から言うと、アメリカは、敵国である日本には「農地改革」や「財閥解体」を行い、敵国の支配層を弱体化させた訳だが
一方で、自分たちは植民地フィリピンの大地主として戦後もおさまり続けたようである。
しかも、ベル通商法などの不平等条約が結ばれ、戦後のフィリピンは実質的にアメリカの経済的植民地であったとも言われる。
- 704 名前：1 [2017/02/04(土) 20:30:08.99 ID:lWYJs6Dq0.net]
- ところで、我が国の話に戻ると、我が国の現在も、大多数の国民はフィリピン人民以上の奴隷労働を強いられている面はある。
安部総理なども、人間としては悪い人ではなさそうだが、どうも、人民の奴隷解放には非常に消極的である。
例えば、労働時間を短縮するとか、休日を増やすみたいな政策は全く考慮されたことすらない。
テレビの討論会でもそんな議論を全く聞いたことも無い。
或いは安部さん自身が米国公認の植民地総督みたいなものなのかもしれない。
- 705 名前：1 [2017/02/04(土) 20:40:04.13 ID:lWYJs6Dq0.net]
- まぁ、陰謀論みたいな話はやめよう。少なくともどんな話でも半分は嘘が在ると思う。
バターン死の行進は「国際的」に非難されたが、その数十年前にはアメリカ兵はフィリピン人民を虐殺している。
そして数百年にわたって、独立闘争を粛清されてきたフィリピン人民が目にしたものは、日本軍があっさりとアメリカ兵を捕虜にして、親玉であるマッカーサーを
フィリピンから追放してしまったと言う事実である。
本当に歴史と言うものは見方によって様相を異にする。フィリピン人は、現在の日本人に何を見ているのだろうか。
- 706 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/04(土) 20:49:00.42 ID:EmlWN22F0.net]
- >>671
上田城の合戦を例に引くのに
なんでフィリピンに籠もる話をするんだよｗ
だいたい上田城の戦い
- 707 名前：真田の勝ちってなってるけど
単に秀忠に別の用があってスルーされただけだからな？
んで、真田が狙ったのは別のところで西軍に勝ってもらうためにやったわけだが
太平洋のどこで勝てばいいんですかね。
そもそも上田城大手門前でイニシアティブをとった戦いと
南北1400キロのどこでも好きなところに飛行場をひとつ作ったら勝ちな話を一緒にするとは・・・
幸村が放棄した戸石城をとられただけで日本の負け確定だってのに。 [] - [ここ壊れてます]
- 708 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/04(土) 20:49:43.80 ID:EmlWN22F0.net]
- >>673
もうなんのために戦争するんだかわかんねえなそれｗ
- 709 名前：１ [2017/02/04(土) 21:01:05.55 ID:lWYJs6Dq0.net]
- >682
>単に秀忠に別の用があってスルーされただけだからな
それは第二次上田城の戦いね。
- 710 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/04(土) 21:01:31.64 ID:/PWHLHWW0.net]
- >>672
>山本がいようといまいと日米開戦は起きるだろうが、
そんなことがあるわけない。
そもそも山本五十六さえいなければ日中戦争は起こっていない。
山本五十六が中国に対して意味の無い空爆を強行させたため
日中戦争が勃発している。
そして山本のその目的は、陸軍に主導権を握らせたくないため。
そのために海軍は日中戦争を引き起こした。
これが歴史の真実。
ほんとうに馬鹿げた話だが、いい加減日本人は
この真実から目を背ける思考停止状態から
脱する必要があるわな。
- 711 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/04(土) 21:07:08.49 ID:TxVp+ZmB0.net]
- >>681
捕虜の８割方はフィリピン兵で、バターン死の行進で死んでいったのも
アメリカ兵よりフィリピン兵のほうがずっと多かった
当時のフィリピン人の対日感情は推して知るべしである
- 712 名前：1 [2017/02/04(土) 21:08:17.83 ID:lWYJs6Dq0.net]
- 戦史上に、登場人物も条件も全く同じ戦いがあるわけが無い。SFじゃないんだから。
ただ、兵器や登場人物、国家の意匠は変っても、戦いの本質は同じともいえるのだ。
それを読み取れるかどうかは、その人の知性に関わってくる。
- 713 名前：1 [2017/02/04(土) 21:29:10.78 ID:lWYJs6Dq0.net]
- ところで、哲学的視点に立つと、今まで色々な出来事を書いたけれども、実ははじめから最後まで何事も起こって無かったのである。
太平洋戦争も日中戦争も、フィリピン独立戦争も、満州事変も無かった。
豊臣秀吉が「難波のことも夢のまた夢」と語った通りである。
ちょうど、部屋の天井に上っていく煙草の煙が形を変えていくのを見ながら「あれはマッカーサーだ。あれはドイツの潜水艦だ。東京大空襲だ。トランプ大統領が。」と叫んでいるだけで
本当は何も起きていないのである。
- 714 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/04(土) 22:01:39.61 ID:EmlWN22F0.net]
- >>684
んで上杉の援軍はどこから来るの？ｗ
- 715 名前：1 [2017/02/04(土) 22:09:59.68 ID:lWYJs6Dq0.net]
- 真田昌幸だったら、ソ連と血盟を結び、アメリカとの戦闘に勝ったら、あっさり同盟を解消するくらいのことはしだだろうな。
- 716 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/04(土) 22:32:36.00 ID:TxVp+ZmB0.net]
- >>685
672は三国同盟への反対で山本が暗殺された、という想定なので
暗殺の時点ですでに日中戦争は勃発している
- 717 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/04(土) 22:38:55.16 ID:/MGSzRn40.net]
- >>690 そこまでできる独裁権が確立されていれば、もっとまともな戦争できたでしょうね。
- 718 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/05(日) 04:08:40.96 ID:CxBTnZ0n0.net]
- 何もしていない普通の一般人の自宅に隠しカメラを取り付け
それをネットでリアルタイム配信
仲間という人間に対する盗聴盗撮生ネット配信の会
しかけたカメラの映像
乗っ取っているＰＣの画像をリアルタイムで生配信中
集団で仲間の私生活を覗いて楽しんでいる
そんなことが今この国では行われています
- 719 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/05(日) 08:43:49.43 ID:L93pz0Cu0.net]
- >>692
というかそもそも戦争になってない。
>>690
当時の日本は惣無事令がでてるのに真田昌幸の名胡桃城を占領した北条と同じことをしてたので
世界中からたこ殴りにされてた状態なのでね。
なのに城に籠もるって話をしてるから、
だからせめてイニシアティブを握っておけよと。
箱根なりの迎撃戦を仕掛けていつでも反撃してくるから備えさせる戦力分散策くらいやらないと
どもならんといってるんですがね。
- 720 名前：1 [2017/02/05(日) 11:29:53.58 ID:07Y3EAW30.net]
- こうやってみると、満州事変から、真珠湾攻撃まで10年しか経ってないんだね。
色々とやりすぎだろう。
満州国を大事に育てて、開拓地を広げ鉄鋼や石炭、食料の一大供給地にするとか、
もう少し、戦略的に行動すべきだよな。
民主主義と言う政体の特徴かもしれんが、何かあると、すぐに脊髄反射で行動しているような印象がある。
- 721 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/05(日) 12:00:56.52 ID:8FiYoEdh0.net]
- そこまで急激に軍部が動いたということ
- 722 名前：１ [2017/02/05(日) 12:26:06.81 ID:07Y3EAW30.net]
- 昭和天皇が立憲君主を意識しすぎた面もある。
国家システムが天皇が元帥として活動する事を前提に作られているのに
最高指導者が戦争指導に関わらないので、下がバラバラに行動した訳であるし
それを誰も処罰できない。
- 723 名前：１ [2017/02/05(日) 12:27:25.87 ID:07Y3EAW30.net]
- 昭和天皇だけが、山本五十六を更迭できたし、石原莞爾を処罰することが出来た。
天皇がやるならば誰も文句が言えない。
- 724 名前：１ [2017/02/05(日) 12:32:25.43 ID:07Y3EAW30.net]
- そもそも。帝国憲法第11条には「天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス」と書いてあるので、天皇が直接的に戦争指導を
したとしても憲法違反ではないのではないか？
- 725 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/05(日) 12:34:26.57 ID:8FiYoEdh0.net]
- 明治の頃から天皇というより元老が指導してきたわけでしょ
元老がいなくなったときにもう統帥できる人がいなくなってしまったということなのかな
- 726 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/05(日) 13:26:07.94 ID:+NjFJYop0.net]
- >>698
命じることはできるだろうが、命じられた方が実行するかどうかは別問題だ
軍部中央にとって、陛下の意向が自分たちの考えにそぐわなければ
君命といえど受けざるところあり、と都合よく握りつぶすのが常套である
河本大作など大佐の分際で陛下に激怒されながら軍法会議にもかからないどころか
陸軍に再就職先まで世話されている、陛下の意向なんて完全無視
陸軍にしてみれば陛下は、神輿が勝手に歩ける言うんなら、歩いてみいや、おぅ
というところだ
それでも頑張って意向を通そうというなら、陛下はご健康を害されたとかなんとかで退位、
常陸宮殿下が継がせるだけだろう
藤原、平、北条、足利、徳川と皇室人事は時の権力者の意向でどうとでもしてきたわけで
陸軍がその例外である理由はない
- 727 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/05(日) 13:35:33.28 ID:+NjFJYop0.net]
- これは、昭和天皇の性格もあるし、いわゆる三代目で若くもあり
押しがきかなかったということは言える
１個人の生死が歴史を変えることがある
ここで明治天皇が、昭和天皇と同じ程度長生きしたと仮定しよう
明治天皇は1912年からなお、28年の余命があり1940年に崩御となる
明治天皇はいわゆる創業者の立場であり、その言葉の重み、国民の崇拝度は
孫とは比較にならない
山県、大山、児玉、乃木といった大長老たちをも従えた明治帝の意向は
さすがの陸軍も無視することは難しい
明治帝が1940年まで長生きしたとして、1931年からの歴史に変化
- 728 名前：があっただろうか
ないなら、天皇は誰がやろうと変わらない御飾であったということになるだろうし
あったなら、天皇の行動により歴史を変えることは可能であったともいえる [] - [ここ壊れてます]
- 729 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/05(日) 14:02:25.93 ID:L93pz0Cu0.net]
- >>699
つ補弼
平時だと陸海軍大臣の上奏に基づき裁可を下す権限が統帥権です。
まあ統帥権の独立とかいって拡大解釈されたけど、
天皇自身で上奏もなしに軍隊にタッチすることは
帝国憲法で規定されていません。
- 730 名前：１ [2017/02/05(日) 14:15:23.30 ID:07Y3EAW30.net]
- 「天皇機関説」の立場から考えても、開戦が決定したのならば、天皇は大元帥として戦争指導をする「義務」がある。
もしそれができないと言うのであれば、譲位するか、誰か別の人物を一時的に大元帥に任命できるように、予め法律を改正しておくべきであった。
- 731 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/05(日) 14:25:11.27 ID:TJRMW4Ql0.net]
- >>702
いや、明治天皇だって周囲のイエスマン、神輿に過ぎなかった。
長生きしたところで変わりはせんよ。
ただし、それは天皇の行動で歴史を変える可能性がゼロと言う意味ではない。
かなりの困難と危険が伴うので、明治にしろ昭和にしろ、そんな行動に出る意思は無かっただろうという事。
天皇が本気で動けば、制度上、それなりの効果はある。
しかし、彼らは動かない。
だから、1000年以上、御輿が勤まり続けて来たわけだ。
動くときは、それまでの体制が崩壊する時で、次の権力者に乗り換えて、天皇と言う家格と名跡を維持してきた。
それが天皇家の基本的態度。
昭和天皇も戦争末期に、天皇家を(御輿でも)頂点に置く体制である国体や、もろ天皇家の存続を意味する社稷だの、
天皇家の家宝の3種の神器の安全などを真っ先に気にしていた事が、独白録に示されている。
- 732 名前：１ [2017/02/05(日) 14:27:18.43 ID:07Y3EAW30.net]
- ああ、駄目かこりゃ、確かに帝国憲法55条には
「務各大臣ハ天皇ヲ輔弼シ其ノ責ニ任ス。
凡テ法律勅令其ノ他 國務ニ關ル詔勅ハ國務大臣ノ副署ヲ要ス。」
要するに、国務大臣の同意なしに一方的な命令を下すことは出来ないようになっている。
- 733 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/05(日) 14:31:38.11 ID:2jfmlHH10.net]
- >>701
だからなんで陸軍の話しになるんだ？
日本が暴走したのは第二次上海事変以降で
海軍の主導、マスコミの扇動によるところじゃないか。
それに目を背け隠蔽し、陸軍だ満州事変だとか、河本大作とか
まるきり関係無い話し。
- 734 名前：１ [2017/02/05(日) 14:32:19.54 ID:07Y3EAW30.net]
- しかし、まぁ国民の殆どや特に軍部の面々は「天皇主権説支持」だったので、
田中義一に「辞めたらどうか」と言ったら、実際、田中内閣は総辞職したし、
反乱軍討伐の意向も終戦の意向にも、全閣僚、全国民が従ったと言う事実は在る。
- 735 名前：１ [2017/02/05(日) 14:35:17.98 ID:07Y3EAW30.net]
- >>705さんも言っているが
西園寺公望が昭和天皇にアドバイスした「立憲君主としての天皇のあり方」と言うのは
実際は、禁裏に口伝として伝えられてきた「皇統維持のための立ち振る舞いの技術」だったのではないかと思えるな。
- 736 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/05(日) 14:40:48.91 ID:2jfmlHH10.net]
- 天皇とかぜんぜん関係無い
問題なのは、陸海軍の統帥部が統合されてないこと。
だから昭和以降、海軍は海軍で独自に勝手な作戦をやりだし
陸海軍が完全に分裂、対立したまま戦争に突入。
これでまともな指揮なんかできるわけがない。
- 737 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/05(日) 14:41:49.61 ID:IXu2WRWG0.net]
- https://www.youtube.com/watch?v=quIHgwuF6r4&sns=em
- 738 名前：１ [2017/02/05(日) 14:45:17.63 ID:07Y3EAW30.net]
- >>710
天皇が直接指揮すれば、陸海軍は統合されるよ。
多分、憲法理論上もそれは可能だったはず。
- 739 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/05(日) 14:47:42.04 ID:2jfmlHH10.net]
- >>712
天皇が直接指揮なんかできるわけないじゃないか。
陸海軍統合参謀本部がなくては、
戦争なんか遂行できるわけがない。
- 740 名前：１ [2017/02/05(日) 14:53:32.55 ID:07Y3EAW30.net]
- 大戦末期になると、軍令部と参謀本部の上級機関として非公式ではあるが最高作戦会議みたいなものが出来るのだが
ここでも天皇は発言しないことが通例だったらしい。
トップダウン体勢にもっていくべく努力したことは分かるが、会議を取り仕切る議長が居ないのであれば
これでは陸海軍の責任のなすりあいの場にしかならんだろうな。
- 741 名前：１ [2017/02/05(日) 14:58:53.47 ID:07Y3EAW30.net]
- >>713
帝国憲法第11条には「天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス」と書いてある。
立憲君主だと言うなら、ちゃんと統帥しなくてはならない。
- 742 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/05(日) 15:09:13.03 ID:2jfmlHH10.net]
- >>715
だからしのためにも天皇直属の
陸海軍を統括指揮する統合参謀本部が必要。
それなしでやってたほうがおかしい。
まあ山本五十六が出てくる以前は
陸海軍が対立しても最後は国益を優先して妥協が出来たが
山本五十六が次官になって以降は
5.15、2.26事件の反動もあり
海軍は陸軍を敵視している。
そんなんで国家の戦争がやれるわけがない。
- 743 名前：１ [2017/02/05(日) 15:20:26.13 ID:07Y3EAW30.net]
- だからし？
元々、天皇が軍令部総長と参謀総長を脇において作戦指導してOkのシステムなんだと思うよ。
なのに天皇が、責任を取りたくなかったのか、あまり統帥する気が無いので、
参謀部と軍令部がそれぞれ勝手に作戦立案して実行するしかなかった。
もっとも、天皇に軍事的才能があるとは限らないので、適任のものを大元帥を任命して、陸海軍を統帥させるシステムであれば
なお理想的ではあっただろう。
- 744 名前：１ [2017/02/05(日) 15:26:03.58 ID:07Y3EAW30.net]
- ただ、そんな大元帥が居たら、鎌倉時代や江戸時代の征夷大将軍なみの権力を握らせることになり
危険と言えば危険かもしれない。
「統帥権は俺にあるのだから天皇の命令と言えども従えません、ましてや内閣をや」なんてことにもなるだろうしね。
前漢の大元帥韓信が、国王の劉邦の盟友クラスの臣下を処分した時、国王の命令でさえも拒否した例がある。
- 745 名前：１ [2017/02/05(日) 15:35:25.68 ID:07Y3EAW30.net]
- 例えばだけど、石原莞爾若干51歳を、1940年時点で大元帥に任命したとしよう。
大元帥に逆らう軍の幹部は全員粛清する。東条英機など統制派も全員追放。解雇処分とする。
真珠湾攻撃など訳の分からんことを主張する勢力も、全員解雇。反乱の動きがあれば全員死刑とする。
これで、すっきり戦争指導が行えることは間違いない。
- 746 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/05(日) 15:43:06.51 ID:8VoTrGcX0.net]
- 問題は石原にそんな権限あたえるための権限が誰にもなかったということだろうｗ
ひたすらトートロジーなんよ(´･ω･｀)
- 747 名前：１ [2017/02/05(日) 15:43:51.14 ID:07Y3EAW30.net]
- 大元帥の戦闘停止命令を無視して戦闘を継続するものは、軍法会議に照らし合わせて銃殺と言うことになる。
いとも簡単に日中戦争は終結させられる。
- 748 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/05(日) 15:46:49.76 ID:2jfmlHH10.net]
- >>719
あんたは海軍の暴走の責任を誤魔化すために
そういった、ふざけた書き込みをしてるのか？
- 749 名前：1 [2017/02/05(日) 15:49:04.97 ID:07Y3EAW30.net]
- あるでしょ。帝国議会の基底数出席議員の三分の二が賛成するのであれば憲法改正が出来る（73条）
「天皇は特段の事情がある場合に限り、臣民を大元帥に任命することが出来る」と言う一文を付け加えればよい。
- 750 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/05(日) 15:55:16.2
]
- [ここ壊れてます]
- 751 名前：3 ID:2jfmlHH10.net mailto: >>723
どうしても天皇や他に責任を転嫁して
山本五十六ら海軍が予算拡大目当てに中国に対し、
無意味な空爆を強行したもっとも重大な問題を
黙殺したいようだな。 [] - [ここ壊れてます]
- 752 名前：1 [2017/02/05(日) 15:58:47.78 ID:07Y3EAW30.net]
- ？どうみても違うだろ。
山本五十六が問題人物ならば、大元帥命令で解雇すれば良いのだから。
- 753 名前：1 [2017/02/05(日) 16:12:00.02 ID:07Y3EAW30.net]
- ただ、天皇は石原莞爾を良く思っていなかったらしいので石原大元帥誕生は難しい面はあるだろう。
天皇が自分の感情を殺して、彼の才能だけに注目すれば、その限りではないだろうが。
ただ伝え聞く石原本人の性格だと、多分、任命されたらそれを受けただろう。
あと推薦する陸海軍大臣に夏侯嬰や蕭何なみの賢人が居ての話だろうが。実際、劉邦も韓信のことは買ってなかった。
- 754 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/05(日) 16:14:36.32 ID:2jfmlHH10.net]
- >>726
石原莞爾はだめだな。
石原はその戦略以前に、まず人間性と社会性に欠陥がある。
だから最低限の条件すらクリアできない。
- 755 名前：1 [2017/02/05(日) 16:19:18.99 ID:07Y3EAW30.net]
- いや、確かに「天皇は戦争指導の責任を持つ説」を取れば、山本五十六より昭和天皇の責任の方が重くなると言うことはいえるね。
別に海軍の肩を持つつもりは無いが、理屈からいくと、そうなる。山本に重大な瑕疵があるのだとすると、その山本を処罰しなかった天皇の責任の方が重い。
- 756 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/05(日) 16:19:31.71 ID:8VoTrGcX0.net]
- age荒らしが絡んでるだけだから相手しないほうがいいよ。
- 757 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/05(日) 16:20:38.52 ID:8VoTrGcX0.net]
- 天皇主権の国家においては天皇の判断や目的に対する責任を問えるのは天皇だけ。
- 758 名前：1 [2017/02/05(日) 16:22:43.90 ID:07Y3EAW30.net]
- スターリンにせよ、織田信長にせよ「人間性が素晴らしかった」訳ではないが、行政手腕とはまた別だ。
一方山本五十六は、人物はそれなりに尊敬されていたと言う話はあるが、情実人事で、能力に問題ありの部下を再び軍の指揮官に任命して敗戦を繰り返すと言う
指導者としては駄目な側面があった。
- 759 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/05(日) 16:25:40.67 ID:2jfmlHH10.net]
- >>728
そのように天皇に責任をなすり付けると言う事は
やはり本当の責任をウヤムヤにしたいという
思惑があるということ
- 760 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/05(日) 16:27:05.16 ID:L93pz0Cu0.net]
- >>715
＞立憲君主だと言うなら、ちゃんと統帥しなくてはならない。
その統帥というのが大臣の補弼を受けることなんだから
きちんと憲法通りに統帥していることになる。
君の言うようにするならば、
直接統帥するというふうに改めねばならない。
統合参謀本部とかはまあ妄言だな。
陸海軍が分かれているのはこの当時の普通のスタイル。
- 761 名前：１ [2017/02/05(日) 16:27:44.76 ID:07Y3EAW30.net]
- 大日本帝国憲法の法理論内ではそうかもしれないが、天皇が明確に作戦指導をして失敗したら、
敗戦後、自国の新政府に敗戦責任を追及されるだろうし、戦勝国に戦争責任を追及される恐れがある。
- 762 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/05(日) 16:29:22.24 ID:L93pz0Cu0.net]
- ま、山本がどうこうしたというのは
図書館にもいけずまともに本も読まないかわいそうな人が
根拠も無く思い込んだでまかせでしかないので
どうにもなりませんがね。
その証拠に同じことを7年も言ってるのに誰一人騙せてないでしょｗ
そんな昭和史をひっくり返す大発見をするわりには
２ちゃんで吠えているだけってのがおかしいとまったく気づきもしないんだから恐れ入る。
- 763 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/05(日) 16:29:35.36 ID:2jfmlHH10.net]
- >>731
ミッドウェーの失敗の責任を南雲になする付けるのは
いい加減やめてくれ。
どう考えても、南雲ではなく山本五十六の責任だろ。
- 764 名前：1 [2017/02/05(日) 16:31:13.20 ID:07Y3EAW30.net]
- 言うなれば、石原莞爾の場合は、社会性が無いので、世話になった軍幹部を追放とか平気でやれそうな所が有事の大元帥に適任なのである。
- 765 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/05(日) 16:33:01.98 ID:2jfmlHH10.net]
- >>733
統帥は統帥部で（参謀本部、軍令部）
陸海軍の大臣は統帥にからんではいないんだが？
おまえ基礎的な知識が無いじゃないか。
- 766 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/05(日) 16:38:10.96 ID:L93pz0Cu0.net]
- 立憲君主だと言うなら、ちゃんと統帥しなくてはならない。というレスに対して�
- 767 名前：ﾌものなので
法理論内でそうならばなんの問題もないでしょ。
憲法で定められた権限を越えて
すなわち違法行為を行わなかったのでなんらかの被害が出た責任を天皇に求めるわけにもいかんっつうことよ。
恨むならそんな憲法を作った奴を恨めっつうことだし、
それすら認められないってのは、あなた天皇を魔法のステッキとして
それに全部解決させようといってるにすぎません。
元老が健在のときは天皇がでなければうまくいかなかったなんてこたほとんどありませんしねえ。 [] - [ここ壊れてます]
- 768 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/05(日) 16:39:13.06 ID:2jfmlHH10.net]
- >>737
石原の場合、敗戦すれば国家、天皇を売って
米国に取り付く可能性もある。
人間性に問題のある人間が国家の重要ポストなんかに付くべきではない
- 769 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/05(日) 16:39:55.49 ID:L93pz0Cu0.net]
- >>738
平時では、拡大解釈されて、と断りを入れたはずですが？
図書館にいくことさえできずに
ネットde真実ばっかり追っかけてるからそんなわけのわからない言いがかりを付けるはめになるんです。
- 770 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/05(日) 16:44:18.84 ID:2jfmlHH10.net]
- >>741
「陸海軍の大臣が統帥を補弼する」って
聞いた瞬間に間違いだとわかるのが普通だが？
おまえ統帥がなんたるかわかって無いじゃないか。
- 771 名前：1 [2017/02/05(日) 16:49:30.87 ID:07Y3EAW30.net]
- 韓信は明らかに人間性に問題があると思われ、どこに仕官しても嫌われて一兵卒としてしか扱われなかった。
しかも、国王に封じられて以後も旧主に反乱を企てている実に問題ありの人物である。
しかしながら、劉邦が逆立ちしても叶わなかった軍事強国楚に圧勝しているのである。
韓信なければ漢が天下を取ることはなかったろうし、滅亡していた可能性もある。
石原がいかに人間性に問題があり、危険人物だったとしても、国家滅亡よりはマシであろう。・・まぁ、とのようには思えなかったからこそ、現在の歴史が在る。
それはそれで賢明な選択かもしれない訳で、あくまで参考意見のひとつとして、こんな選択もある（かも）ということだね。
- 772 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/05(日) 16:50:21.68 ID:L93pz0Cu0.net]
- ”「陸海軍の大臣が統帥を補弼する」って
聞いた瞬間に間違いだとわかる”のがおかしいんだよｗ
憲法の条文そのまんまなんだからなｗ
軍令部や参謀本部が軍令を輔弼するのは
法律上の根拠のないただの慣習。
- 773 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/05(日) 16:51:25.03 ID:L93pz0Cu0.net]
- ちなみに土足さん、
「わかる」と「わかったと思い込む」は
本人の感覚では似たようなものですけど
単なる知識不足のひとがわかったような気になるのは後者のほうですからｗ
- 774 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/05(日) 17:03:01.76 ID:2jfmlHH10.net]
- >>744
憲法のどこに
「陸海軍の大臣が統帥を補弼する」
なんてことが書いてあるんだ？
おまえの脳内憲法か？
- 775 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/05(日) 17:13:09.85 ID:TJRMW4Ql0.net]
- 石原莞爾ってやたら持ち上げられてるけど大半は作られた伝説で、それほど有能とは思えんのだが。
中二病レベルの妄想が、大陸への侵攻、権益拡大を望んでいた層のニーズに合って宣伝に使われただけでは？
満州だけでやめようとか言い出して、侵攻拡大を否定したらたちまち失脚してるし。
- 776 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/05(日) 17:30:17.90 ID:TJRMW4Ql0.net]
- 一次大戦までは外からの脅威があったからまとまっていた。
しかし、一次大戦後、切り取り勝手な世界は終わり、日本は世界3位の海軍国にして国際連盟常任理事国と言う確固たる国際的地位を得て、日本を根本的に脅かすような外的脅威は存在しなくなった。
だから閥益優先の内ゲバ状態に陥ってしまったわけだ。
外敵でまとまっていたのが、それがいなくなって内紛を起こすと言うパターン。
帝国陸海軍は互いを主敵としその余力で米英と戦争する
内紛の延長的に外征を始めてしまって、外的脅威を再発生させてしまったが、その責任論も絡む�
- 777 名前：ﾌで、抜本的な形での対処が出来なかった。
元老だの山本だのの個人的資質の問題ではない。
日本の政治風土から来来た大日本帝国の構造的欠陥が、当初からの状況変化に対応できず露呈したんだよ。 [] - [ここ壊れてます]
- 778 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/05(日) 17:31:12.42 ID:L93pz0Cu0.net]
- >>746
第55条第1項 国務各大臣ハ天皇ヲ輔弼シ其ノ責ニ任ス。
凡テ法律勅令其ノ他 國務ニ關ル詔勅ハ國務大臣ノ副署ヲ要ス。
脳内憲法かな、これはｗ
こんなことも知らないから
「陸海軍の大臣が統帥を補弼する」って
聞いた瞬間に間違いだとわかっちゃうんですよ。
それとも知っていたけど国務各大臣の中に陸海軍の大臣は含まれているのが
聞いた瞬間に間違いだとわかるｗほど馬鹿なんですか？
- 779 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/05(日) 17:55:36.91 ID:8VoTrGcX0.net]
- きみはスレ民に粘着して自分の意見おしつけたいだけなんだろ。
そういう住人は迷惑だから他スレに行ってくれ。ここは紳士淑女の
社交場なんだから行儀のわるいひとはお断りだよ。
- 780 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/05(日) 21:04:22.50 ID:2jfmlHH10.net]
- >>749
なに言ってんだおまえ？
統帥権を補弼するなんて書いて無いじゃないか。
- 781 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/05(日) 21:07:19.19 ID:2jfmlHH10.net]
- >>749
ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典の解説
統帥権
とうすいけん
軍隊の作戦用兵を決定する最高指揮権。
文官が支配しているシビリアン・コントロール型と，軍人が独占的に運用する統帥権独立型がある。
明治憲法下の日本では，統帥権を天皇の大権事項として内閣，行政の圏外においたので，
陸海軍の統帥権の行使に関する助言は国務大臣の輔弼によらず，
もっぱら陸軍では参謀総長，海軍では軍令部総長によるものとされ，プロシア流の統帥権の独立が認められていた。
- 782 名前：１ [2017/02/05(日) 21:21:21.45 ID:07Y3EAW30.net]
- 物事に客観的意味など無く、解釈によってどうとでもなる訳で、どっちが正しいかと言う議論は無駄だろう
逆に言えば、どんな憲法だろうと、その気になれば現実にあわせて運用していくことは可能だと言うことだ。
ただ、昭和天皇に「その気」（天皇による直接指導による戦争の勝利）は余り無かったとは言えるだろう。
- 783 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/05(日) 21:52:39.29 ID:2jfmlHH10.net]
- >>753
天皇が決定するか追認するだけなのかは解釈によるが
統帥権は政府から独立しておりそれを補佐するのは
参謀総長であって陸軍大臣では無いという、いわゆる統帥権の独立
に関しては明確であり議論の余地は無い。
- 784 名前：１ [2017/02/05(日) 22:46:52.75 ID:07Y3EAW30.net]
- 「國務ニ關ル詔勅」の「国務」に軍務も含めるならば、天皇の軍務も国務大臣の輔弼を受けると解釈することも出来るだろう。
そしてそれは11条「天皇は陸海軍を統帥する」と矛盾していないと主張することも出来る。
具体例を挙げれば、二個師団を削減すると言う決定を、天皇と内閣の間で決定しても良いと言うことになる。
天皇が承認したのだから、軍が文句を言うこと自体が第11条に反すると言える。
- 785 名前：１ [2017/02/05(日) 22:57:36.26 ID:07Y3EAW30.net]
- まぁ、政党側がこういう論理で軍縮をはじめたとして、軍が「現役武官制」を持ち出してきたとする。
これも天皇に詔勅を出してもらって、「軍は組閣後二週間以内に国務大臣を選出すること」などを義務化すればよかった。
- 786 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/05(日) 23:14:25.60 ID:H8sHqibJ0.net]
- >>755
統帥権と編成権は別物だろ。憲法で区別されている
編成権に関しては、参謀総長が補佐するのか、陸軍大臣が補佐するのか
あるいは両者が補佐するのか議論の余地があるが
統帥権に関しては参謀総長が補佐するで間違いない。
陸軍大臣が統帥権を補佐するわけがない。
- 787 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/05(日) 23:27:01.35 ID:L93pz0Cu0.net]
- >>751
統帥権は天皇大権だよｗ
統帥権を補弼すると書いてないから
天皇大権を補弼しないとかいってるのか・・・
- 788 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/05(日) 23:27:57.91 ID:L93pz0Cu0.net]
- ＞いわゆる統帥権の独立
その統帥権の独立はどの法律にも裏付けされていない単なる拡大解釈なんで悪しからず。
- 789 名前：1 [2017/02/05(日) 23:30:07.92 ID:07Y3EAW30.net]
- そもそも、憲法には「参謀総長」の役割については何も書かれていない。
参謀総長は天皇の統帥の客体に過ぎない。
「天皇の国務」を輔弼出来るのは「国務大臣」のみである。
- 790 名前：1 [2017/02/05(日) 23:34:11.68 ID:07Y3EAW30.net]
- まぁ、私の主張は詭弁に過ぎないのだが、私の主張に対立する主張も所詮詭弁に過ぎない。
カントの純粋理性批判のようなもので、純粋理性的に論理を積み重ねていくと、二律背反する結論が同時に成立してしまう訳である。
どっちが正しいか？それは、主張するものの「精神力」「根性」「気迫」（或いは詭弁力、武力）などの論理とは別の要素が決定するしかない。
- 791 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/05(日) 23:37:31.79 ID:H8sHqibJ0.net]
- >>759
それじゃ、これが間違ってるというのか？
ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典の解説
統帥権
とうすいけん
軍隊の作戦用兵を決定する最高指揮権。
文官が支配しているシビリアン・コントロール型と，軍人が独占的に運用する統帥権独立型がある。
明治憲法下の日本では，統帥権を天皇の大権事項として内閣，行政の圏外においたので，
陸海軍の統帥権の行使に関する助言は国務大臣の輔弼によらず，
もっぱら陸軍では参謀総長，海軍では軍令部総長によるものとされ，プロシア流の統帥権の独立が認められていた。
- 792 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/05(日) 23:45:55.92 ID:H8sHqibJ0.net]
- >>759
繰り返すが編成権に関しては
内閣、国務大臣が主導できるかに関して議論になったが
統帥権に関しては議論の余地は無い。
統帥権を補佐するのは参謀総長であり、陸軍大臣が補佐する
なんてことはありえないし、議論にもなっていない。
統帥権と編成権は別物。
- 793 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/06(月) 00:01:09.33 ID:CV+1XZEP0.net]
- >>759
朕参謀本部条例ヲ改定シ之カ施行ヲ命ス
軍令陸第19号
参謀本部条例
第１条 参謀本部ハ国防及用兵ノ事ヲ掌ル所トス
第２条 参謀総長ハ陸軍大将若ハ陸軍中将ヲ以テ親補シ
天皇ニ直隷シ帷幄ノ軍務ニ参画シ国防及用兵ニ関スル計画ヲ掌リ
参謀本部ヲ統轄ス
- 794 名前：１ [2017/02/06(月) 00:04:18.62 ID:PFnV4doN0.net]
- ところで、軍部の統帥権の独立の主張も一理ないことも無い。
ならば、それを逆手にとって、内閣は軍事に関する事では天皇に一々詔勅を出してもらえば良いことである。
もしこれに逆らうのであれば、軍部自体が天皇の統帥権を干犯していることになる。
- 795 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/06(月) 07:11:17.90 ID:CMLCEgmT0.net]
- >>762-764
日本語理解できてますかあ？
平時のっていったでしょ。
統帥権ってのは軍令の権限のことですから
平時の軍令ってなにがあるとおもっているんでしょ。
- 796 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/06(月) 07:26:44.08 ID:CMLCEgmT0.net]
- >>762-764
だから平時だと断っておいたと何度繰り返されれば理解できるんだ？
統帥権とは軍令のことだから平時は訓練やら計画立案程度の限定されたものが想定されているんだよ。
そんで後者は編成大権と絡むからやっぱり陸海軍大臣と一緒に上奏しないといけない。
統帥権の独立とかいって編成権も無視できるという拡大解釈をしないかぎりね
- 797 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/06(月) 08:04:12.00 ID:Meu6NvYT0.net]
- 日本軍のばあいは統帥権そのものが侵犯されてるから問題なわけで。
参謀本部の命令を現地司令官が聞かないんだもの。
- 798 名前：１ [2017/02/06(月) 08:24:24.71 ID:PFnV4doN0.net]
- やはり権限を委任された「大元帥」が居たほうが良かったかな。
それか、天皇陛下が「怒った」「叱った」のようなあいまいな表現ではなく、明確に「オイ、杉山、関東軍司令官の○○を更迭せよ」と明確な指示を出し
逆らったら、リストラする。本来なら上官不服従で銃殺ものだが
陛下は、宗教的な象徴でもあるので、そこまでできないので、汚い仕事は臣下大元帥にやってもらってもよいだろう。
- 799 名前：１ [2017/02/06(月) 08:27:51.68 ID:PFnV4doN0.net]
- もっとも、その実質的臣下大元帥が参謀総長を兼任した東条英機だったとも言える。
この人選は昭和天皇の肝入りだったと言うので、やはり、ちょっと昭和天皇の人選ミスあるのだろう。
- 800 名前：１ [2017/02/06(月) 08:31:45.59 ID:PFnV4doN0.net]
- 実際は、木戸幸一が推薦して天皇が同意したと言う話だったけどね。
忠臣東条ならば皇室を危うくするような選択はしないだろうと言う保険もあったのだろう。
石原のような「なんだかよくわからない人物」は敬遠された。
- 801 名前：１ [2017/02/06(月) 08:36:22.17 ID:PFnV4doN0.net]
- 石原がそんな有能ではないだろと言う意
- 802 名前：見もあるが
有能無能は「権限」が決めるところも在ると思う。
少なくとも、石原は「戦力が整うまでは対米戦を回避、中国と和議を結び、兵器の現代化に取り組み、満州国育成に全力を傾注する」と言う
方針があったのは事実で、大元帥権限があれば、内閣と連携しながらその方向に進めることは可能であったろう。
また、石原のパラノイア的な性格？で、陸軍幹部の粛清も大々的に行っただろう。皇道派も統制派も陸軍からすっかり消えていただろう。 [] - [ここ壊れてます]
- 803 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/06(月) 09:03:59.12 ID:Meu6NvYT0.net]
- 参謀本部制にせよ大元帥にせよ、あくまで君主が実権をもっていて親政を
おこなってる前提がないと機能しないんじゃないかとおもう。古代中国の漢に
せよビスマルク時代のプロイセンにせよ前提に王の親政があって、その輔弼
として統帥権なるものがあって参謀本部が機能したのだろう。日本みたいに
中枢の権力が空白で、輔弼権みたいなのの取りあいが権力闘争じゃ、そりゃ
機能しないとおもう。
- 804 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/06(月) 09:06:10.68 ID:Meu6NvYT0.net]
- プロイセンのばあいモルトケはけっしてビスマルクに忠実だったわけじゃないけれども、人事権と
いう中核部分においてプロイセン王の前に平等に扱われてた時点で、王国の目的に対して
互いに適切なリーダーシップを発揮できたのではなかろうか。
- 805 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/06(月) 09:08:05.71 ID:Meu6NvYT0.net]
- つまり権力闘争に負けた側が勝った側に協力しなくなる（ばかりじゃなくて足をひっぱりだす）。
- 806 名前：１ [2017/02/06(月) 09:26:05.97 ID:PFnV4doN0.net]
- では権力の源泉とは何か、すこし考察してみよう。
結論から言うとそれは結局「根性」なのではなかろうか？
例えば、豊臣秀吉以前に「太政官制度」はあったが、秀吉が関白になる以前の関白の権力は無いに等しかった。
つまり、昭和天皇にその根性があれば、親政は行われたのだと思う。
- 807 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/06(月) 09:32:26.23 ID:Meu6NvYT0.net]
- 具体的な指導力みたいなものじゃないのかな。昭和天皇は祭祀としては一流で態度も
敬服すべき人物だったんだろうけど、あきらかに政治家ではないし政治闘争や軍事教練の
熾烈な競争を勝ち抜いてきた選抜者ではないわけで、政治や軍事に関しては輔弼者は
あくまでその神祇（ないしは皇帝の椅子）に平伏してただけということだろう。皇帝が仮に
優秀な軍事司令官でなかったとしても、政治家として、国家の目標について明確に関与
できる立場と権限がないことにはどうしようもない気がする。
- 808 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/06(月) 09:35:33.22 ID:Meu6NvYT0.net]
- 輔弼や協賛があるにせよ、ないしは大臣の副署があるにせよ、勅語はあくまで天皇の意思から
発せられるものであるべきで、内閣の下書きによって安直に八紘一宇みたいなこと言い出す
ようなものであるべきではなかったろう
- 809 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/06(月) 11:32:00.23 ID:9Tixh8ZC0.net]
- >、勅語はあくまで天皇の意思から発せられるものであるべきで
明治の元勲らはそんな事は望んでなかったんだよ。
副署のない勅は無効と伊藤博文も言っている。
- 810 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/06(月) 11:43:35.72 ID:Meu6NvYT0.net]
- いや、天皇の行為はほんらい天皇の意思から出なきゃダメなんだよ。
勘違いされてるけどこれ戦後もきほんおんなじな。天皇の意にそわぬ
行為を強制されるようには定義されてない。国事行為はすべて天皇が
主催する行事だし「おことば」もそうなんだ。そこに助言と承認がつくだけ。
- 811 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/06(月) 11:58:44.33 ID:Meu6NvYT0.net]
- 天皇は国事行為に対して拒否権がない、ということと、天皇の行為が天皇の
意思から出るというのには一見すると矛盾が含まれているように見えるけれども
天皇の意思が内閣の助言と承認に沿うばあいは実施されてきたわけで、また
憲法上の義務を天皇がみずからの意思で受け入れている限りにおいて、内閣の
提示する法令を自らの意思で無責任に認可・交付しその責任を内閣に取らせると
いう行為も行っている。戦前はそのあたりの処理がじつにあいまいで欠陥があった。
- 812 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/06(月) 12:18:01.57 ID:4//G8hdt0.net]
- >>690
独ソ戦真っ最中のドイツを見捨ててソ連につくとかできるなら
もうなんでもありだな
- 813 名前：１ [2017/02/06(月) 16:43:11.76 ID:PFnV4doN0.net]
- 次に、内政の面から、1930年代を語ってみたいと思う。
つい過去の歴史を語ると軍事方面に偏ってしまうが、当時の税収が黒字であれば
東京帝国大学、京都帝国大学、東北帝国大学、大阪帝国大学辺りの予算を倍増し、世界中から研究者を集め
最先端の産業技術開発・兵器開発に力を注ぐことが出来ただろう。
- 814 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/06(月) 17:16:40.33 ID:X4wzdcGx0.net]
- ２９年の大恐慌のあとは立ち直れきれなかったから政党不信が生まれたというのもあるのかな
- 815 名前：１ [2017/02/06(月) 18:11:59.75 ID:PFnV4doN0.net]
- 私の計画では、国の予算を黒字にしたら、京都帝大の予算を増額して、アインシュタイン教授を物理学部の教授として
招聘したいと思っている。 勿論、それには抑止力としての原子爆弾の開発・研究と言う目的もある。
また、B29の迎撃が出来るような、ターボエンジンの開発もしておきたいところである。
- 816 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/06(月) 19:31:07.11 ID:CMLCEgmT0.net]
- >>780-781
君主無答責の原則というものがありましてね。
神聖にして侵すことのできない存在に
実際の行為をされたら困るのは日本人自身なんで。
- 817 名前：１ [2017/02/06(月) 20:08:26.53 ID:PFnV4doN0.net]
- 根本的なことから整理しておくと、国の予算は税金と国債（を引き受けた民間資本）で成り立つ。
その目的は、やはり、国民の安全と資産の防衛の為に使われるべきであろう。
すなわち、どうしても、軍事と警察は必要になるし、その目的を達成する為の必要十分な予算が求められる。
第62条新ニ租税ヲ課シ及税率ヲ変更スルハ法律ヲ以テ之ヲ定ムヘシ
２ 但シ報償ニ属スル行政上ノ手数料及其ノ他ノ収納金ハ前項ノ限ニ在ラス
３ 国債ヲ起シ及予算ニ定メタルモノヲ除ク外国庫ノ負担トナルヘキ契約ヲ為スハ帝国議会ノ協賛ヲ経ヘシ
第63条現行ノ租税ハ更ニ法律ヲ以テ之ヲ改メサル限ハ旧ニ依リ之ヲ徴収ス
第64条国家ノ歳出歳入ハ毎年予算ヲ以テ帝国議会ノ協賛ヲ経ヘシ
２ 予算ノ款項ニ超過シ又ハ予算ノ外ニ生シタル支出アルトキハ後日帝国議会ノ承諾ヲ求ムルヲ要ス
第65条予算ハ前ニ衆議院ニ提出スヘシ
- 818 名前：1 [2017/02/06(月) 20:36:41.03 ID:PFnV4doN0.net]
- 原子爆弾開発と紫電改の大量生産。とりあえずこれで国防は大丈夫だろう。
- 819 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/06(月) 21:05:44.14 ID:CV+1XZEP0.net]
- >>770
>この人選は昭和天皇の肝入りだったと言うので、やはり、ちょっと昭和天皇の人選ミスあるのだろう。
なにをトンチンカンなこと言ってるんだ？
なんで東条を選んだことが人選ミスになる？
東条には海軍の統帥に口出しすることは不可能だし、
海軍が何を計画してるかもまったく情報が無いしわからない。
また当時の海軍は陸軍を敵視し、国益などまたく考えずに
海軍の都合でしか動いてない。
そして対米外交に関しても外務省の言う事を信じる他無い。
海軍と外務省は、真珠湾奇襲をやりたいがために
政府の意向を全く無視し、対米外交を�
- 820 名前：ﾓ図的に破綻させ
海軍は真珠湾奇襲を独断で強行している。
これら海軍と外務省による政府を欺く愚かな暴走は
東条の権限の範囲外で極秘に進められており
日本を対米戦争に引きずり込んだ責任は東条にはまったくない。
悪いのは政府をだまして真珠湾奇襲を強行した海軍と外務省。 [] - [ここ壊れてます]
- 821 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/06(月) 21:09:11.58 ID:CV+1XZEP0.net]
- >>767
あんたは統帥権の独立には、法的根拠はなにも無いと言ったはずだが？
しかし現実には参謀本部条例という法律がちゃんとある。
自分の言った事を、嘘だと認めるのか？
- 822 名前：1 [2017/02/06(月) 21:22:32.58 ID:PFnV4doN0.net]
- >>789
確かに君の言うとおりだ。東条は参謀総長を兼任したことはあっても、軍令部までは権力が及ばなかった。
これで大元帥は言いすぎであった。やはり改めて臣下大元帥は必要だな。
- 823 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/06(月) 21:27:00.04 ID:Meu6NvYT0.net]
- 佐官以上の高級将校は陸海軍のりかえのたすき人事とかやって
互いの制約や問題点、問題意識なんか共有させればよかったね。
- 824 名前：1 [2017/02/06(月) 21:31:33.66 ID:PFnV4doN0.net]
- >>792
それも名案だね。現代の日本の会社や役所でも課員の入れ替えなどを通して、
部署内での無駄な対立を解消すべきかもしれない。
- 825 名前：1 [2017/02/06(月) 21:37:34.02 ID:PFnV4doN0.net]
- しかし、大日本帝国憲法を学ぶと言うのは、法学、特に憲法学の勉強に最適なのではないかと思う。
何せ、日本国憲法に比べて条文が少ないし、システムも比較的シンプルだ。
また、現実がドラマチックなので、ちょっとした制度の研究一つとってもやたら面白い。
過去の体制なのである程度距離をもって観ることが出来るしね。
- 826 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/06(月) 22:16:26.62 ID:ktfrNNhc0.net]
- https://www.youtube.com/watch?v=quIHgwuF6r4&sns=em
- 827 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/06(月) 22:21:05.05 ID:CMLCEgmT0.net]
- >>790
＞しかし現実には参謀本部条例という法律がちゃんとある。
参謀本部条例のどこに統帥権の独立なんてことが書いてありますかね？
そもそも拡大解釈だといっただろうに。
- 828 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/06(月) 22:28:29.79 ID:CV+1XZEP0.net]
- >>796
それはおまえの独自見解だろが。
そんな事言ってるやつが他にいるなら示してもらおう。
日本の統帥権の独立なんて常識の話し。
これに議論の余地は無い。
ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典の解説
統帥権
とうすいけん
軍隊の作戦用兵を決定する最高指揮権。
文官が支配しているシビリアン・コントロール型と，軍人が独占的に運用する統帥権独立型がある。
明治憲法下の日本では，統帥権を天皇の大権事項として内閣，行政の圏外においたので，
陸海軍の統帥権の行使に関する助言は国務大臣の輔弼によらず，
もっぱら陸軍では参謀総長，海軍では軍令部総長によるものとされ，プロシア流の統帥権の独立が認められていた。
- 829 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/06(月) 22:28:58.12 ID:Meu6NvYT0.net]
- ぐぐったら、この弁護士さんのブログでけっこう丁寧に考究してたねん
参考までに
donttreadonme.blog.jp/archives/1000955143.html
- 830 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/06(月) 22:29:05.19 ID:CMLCEgmT0.net]
- >>789
＞東条には海軍の統帥に口出しすることは不可能だし、
＞海軍が何を計画してるかもまったく情報が無いしわからない。
まあ土足東条は大本営で昼寝でもしてたんだろうねｗ
- 831 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/06(月) 22:35:12.54 ID:CMLCEgmT0.net]
- ああ、そういえば参謀本部のトップと一緒に上奏された
真珠湾を含む海軍作戦を陸軍大臣兼務の東条には知らされなかったんでしたっけ。
土足脳内の陸軍には無能しかいないんですか？ｗ
- 832 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/06(月) 22:37:49.46 ID:CV+1XZEP0.net]
- >>796
というかおまえは何を言いたいんだ？
平時だろうが戦時であろうが
軍を指揮する権限は政府には無い。
これを統帥権の独立と言う。
だから陸軍大臣だろうが、統帥には口出しは出来ない。
陸軍大臣が軍に関与できるのは編成権であり、統帥権では無い。
これのどこが間違っているというのか、何を言ってるか
自分の間違いを間違いと認めず、なにを言ってるのかサッパリわからんわな。
- 833 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/06(月) 22:37:55.62 ID:Meu6NvYT0.net]
- すげえ国だよなホント。開戦を含む海軍の重大な軍事計画を一国の首相が実施後まで
知らされてなかったとか、ありえるか。
- 834 名前：1 [2017/02/06(月) 22:38:17.38 ID:PFnV4doN0.net]
- 一応東条は真珠湾攻撃自体は知っていたらしいけどね。公式に知らされたのは攻撃の後らしい。
- 835 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/06(月) 22:40:19.50 ID:Meu6NvYT0.net]
- 日本国内には２つの軍事組織が存在し、あたかも１国の独立国のごとく
ふるまっており、たがいに足をひっぱりあっていた、こういう図式。
- 836 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/06(月) 22:42:25.30 ID:CV+1XZEP0.net]
- >>800
東条は東京�
- 837 名前：ﾙ判で海軍がハワイを攻撃すると言う話は
12月になって始めて参謀総長から
極秘で聞かされそれを知ったと証言している。
海軍側からは東条に真珠湾奇襲をやるなんて話は一切来ていない。 [] - [ここ壊れてます]
- 838 名前：1 [2017/02/06(月) 22:44:08.24 ID:PFnV4doN0.net]
- やはり、臣下大元帥の創設が一番の妙案だよな。
ただ、大元帥と内閣総理大臣が対立することもありえるんだよな。ｗ
やはり、君主である昭和天皇が、もうすこし頑張ってくれないとどうにもならんような。
- 839 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/06(月) 22:45:17.87 ID:CV+1XZEP0.net]
- >>804
普通ならありえない。
しかし山本五十六が主導する海軍では
それをやった。
陸軍を敵視してずっと遣ってきたのだから
海軍は陸軍をだし抜くことしか考えてなかったんだろ。
こんなことは明治憲法では想定外だな。
そんな事態を想定はしていない。
- 840 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/06(月) 22:46:29.77 ID:Meu6NvYT0.net]
- 天皇が親政していれば昭和の悲劇はなかったろうけど、明治の成功もなかったと思われ。
- 841 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/06(月) 22:46:38.79 ID:CMLCEgmT0.net]
- >>801
＞陸軍大臣が軍に関与できるのは編成権であり、統帥権では無い。
＞これのどこが間違っているというのか、何を言ってるか
＞自分の間違いを間違いと認めず、なにを言ってるのかサッパリわからんわな。
なあ、元レスは天皇が統帥をとって諸軍人を処罰しろというお話なんだが
これが編成権でなくてなんだというんだ？
まあ何度も説明されているのに都合が悪いから無視しているんだろうが
統帥という言葉には一般的な軍の最高指揮権（軍令＆軍政）という意味と
帝国憲法上の統帥（軍令）の意味がある。
んで、それはきちんと天皇が法律どおり統帥（軍政＆軍令）してたよといってるんだ。
これでわかるかね？
わからないことがあったらきちんといいたまえよ。
- 842 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/06(月) 22:48:19.77 ID:CMLCEgmT0.net]
- >>807
それは輸送船の手配といった陸軍大臣の職務があり
大本営の陸海軍の会議に出席しておきながら
米艦隊対策について聞こうともしなかった無能だということかねｗ
それとも参謀本部からなにひとつ聞かされないけど
言われるがままに手配だけしてた無能だということかねｗ
- 843 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/06(月) 22:50:04.44 ID:Meu6NvYT0.net]
- 行政に「空気読めよ」は通用せんよ。
- 844 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/06(月) 22:52:20.80 ID:CMLCEgmT0.net]
- >>807
土足陸軍は海軍に責任を押しつけるためなら
目の前の会議で行われていることさえ無視するし
自分の職務遂行に必要な事項すら確認をとろうとしないがな。
まだ出し抜こうとするだけ国のためになるわｗ
- 845 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/06(月) 22:52:31.37 ID:CV+1XZEP0.net]
- >>809
だから軍政（編成や動員）は統帥では無いだろが。
おまえが勝手に軍政を統帥に含めてるだけじゃないか。
- 846 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/06(月) 22:56:16.70 ID:CV+1XZEP0.net]
- >>810
政府内では海軍大臣を除き
海軍がハワイを攻撃するなんてことは
だれも知らない。
東条も知らない。
それは海軍が極秘でやってたからだろ。
敵を欺くには、まず味方からと、そんな魂胆だろ。
いかにも山本五十六が考えそうな計画だな。
- 847 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/06(月) 22:56:40.12 ID:CMLCEgmT0.net]
- >>813
ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典の解説
統帥権
とうすいけん
軍隊の作戦用兵を決定する最高指揮権。
とかいってた人がなにいってるんですかね？
軍政抜きじゃ最高指揮権じゃないじゃないですかｗ
- 848 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/06(月) 22:59:15.84 ID:Meu6NvYT0.net]
- 広ク会議ヲ興シ万機公論ニ決スベシ
官武一途庶民ニ至ル迄各其志ヲ遂ケ人心ヲシテ倦マサラシメン事ヲ要ス
これに尽きたんだよ(´･ω･｀)
- 849 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/06(月) 23:00:15.33 ID:CV+1XZEP0.net]
- >>810
それは東条が参謀本部、海軍に何を聞いても
統帥権の独立をたてにして、まったく何も教えないからだろ。
まあ過去、国家の一大事にここまで内紛やってる場合じゃないが
開戦前の日本は、完全に分断して内戦状態だな。
こんな異様な体勢で国家総力戦の戦争に勝てるわけが無い。
- 850 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/06(月) 23:01:20.71 ID:CMLCEgmT0.net]
- んで、元レスの意味も俺が答えた意味も
軍の最高指揮権（軍令＆軍政）を天皇が使っているかどうかの話であって
日本独特の統帥権の独立の統帥権じゃないんだよ。
マジで横から意味不明ないいがかりはやめてくれんかな。
>>814
大本営で協議した作戦案を天皇に杉山参謀総長と並んで上奏してますがｗ
参謀本部がなぜか陸軍省には伝えなかったというなら
海軍の責任じゃないですね。
- 851 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/06(月) 23:03:45.57 ID:CMLCEgmT0.net]
- >>817
東条がいつどこでそんなことを聞いたのかソースをどうぞ。
開戦前のこの時期、陸海軍は大本営にそれぞれの作戦計画をもちよって
陸軍大臣東条の目の前で細部のツメを行っていますが
それを統帥権の独立をたてにして何もおしえないことができたらすごいですよねｗ
米艦隊対策を聞かないと輸送計画が立てられないのに
土足海軍とか土足陸軍ってほんとに無能しかいないんですねえ。
- 852 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/06(月) 23:06:26.52 ID:CV+1XZEP0.net]
- >>818
ハワイを攻撃するなどという重大な馬鹿げた作戦を
政府にまったく話を通さず、海軍が独断でやってもいいのか？
常識ではありえないし過去にもそんな馬鹿げた行為は無い。
ありえない話だわ。
- 853 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/06(月) 23:09:02.01 ID:CMLCEgmT0.net]
- 「んじゃ戦争計画はじめまーす、陸軍大臣東条さんよろしく～」
「海軍は真珠湾をまず攻撃するから」
「あー、いつなんです？ マレーもそれにあわせて上陸するんで
で、米艦隊どうなるんですかね」
「この日のこの時間の予定ですけど時差大丈夫ですかね。
米艦隊はうまくいけばなんとかなりますけど失敗したときのことは考えておいてね。
おい、陸軍大臣聞いてるか、お前の仕事だぞ」
・・・・（中略）
「じゃ、まあこんなもんで」
「あ、東条さん、海軍の統帥権は独立してますんであなたには教えません」
東条「私がいくら聞いても海軍は教えてくれなかった！」
- 854 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/06(月) 23:10:10.10 ID:CMLCEgmT0.net]
- >>820
陸軍大臣東条には教えていたよ。
ところで彼は内閣首班の総理大臣じゃなかったかね？
話をそらすにもほどがあるな。
- 855 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/06(月) 23:11:55.03 ID:CV+1XZEP0.net]
- >>819
海軍の作戦なんか、東条が知ってるわけ無いじゃないか。
普通なら両者で話しをつめるのが当然だが
東条や陸軍を敵視した山本五十六にはそんな考えは全く無いわな。
とにかく陸軍をだしぬいてやろうと、山本五十六の頭には
それしか無いだろうな。
山本五十六はそう言う人物で、国軍を指揮するような人物ではない。
- 856 名前：１ [2017/02/06(月) 23:13:02.93 ID:PFnV4doN0.net]
- 海軍は昭和天皇と話がついていると言う認識だったんだろう。
昭和天皇がもっと社交的で「オイ、東条、米内。とりあえず三人で飯でも食いながら作戦検証しようぜ」みたいなノリだったら問題なかった。
- 857 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/06(月) 23:14:17.34 ID:CV+1XZEP0.net]
- >>821
たぶん「山本五十六の人間性は
おまえに近いと思う。
人間性、性格に問題がある。
連合艦隊を指揮する器ではないわな。
- 858 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/06(月) 23:17:33.62 ID:CMLCEgmT0.net]
- つーかなんで政府からの独立を意味する統帥権の独立で
陸軍大臣東条が海軍の作戦を秘密にされるんだ？
基地外の考えることはよくわからんな。
大本営とかなんのためにあるとおもってるんだ。
- 859 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/06(月) 23:18:01.23 ID:MQzGa77G0.net]
- >>785
1930年代にアインシュタインが京大物理学の教授につくのは、阪神タイガースにクレイトン・カーショウが入団、
セレッソ大阪にCロナウドが入団、吉本新喜劇でトム・クルーズが池野メダカとコンビを組むみたいな話で、
東スポでもそんな妄想記事はよう書かんだろうくらいの、ありえなさだろうな
無論空想するのは自由である。
暗黒時代に絶望した阪神ファンが、奇跡かあるいはなんかの間違いで
メジャーの本塁打王と最多勝投手とついでに優勝監督が阪神に入るかもしれん
→そしたら今年は優勝やんけ！！とか空想の翼を広げても、別にかまわんのである
といっても、暗黒時代の阪神は本当そうなつたとしても優勝できたか怪しいのと同様、
アインシュタインどころか、フェルミやオッペンハーマーまでいたとしても、
到底原爆の開発は無理くさい
理論研究はともかく設備・技術・資源が全然追いつかん
しかし、想像だからなんでもできるのだ、という話なら、抑止力のための原爆開発だの
迎撃機に紫電改などケチくさいことを言わず、1941年までに原爆100発と富嶽百機をそろえ、
開戦と同時に、ロサンゼルス、ニューヨーク、ロンドン、モスクワ、ベルリンなど世界主要100都市を核攻撃すれば、
わが日本の世界征服間違いなし、とかでいいんじゃなかろうか
- 860 名前：１ [2017/02/06(月) 23:18:43.00 ID:PFnV4doN0.net]
- 海軍「あれ? Z作戦（真珠湾攻撃）のことでしょ？ 先月、部長（天皇）に報告したんだけど、陸軍さん、まだ聞いてないの？」みたいな感覚じゃね？
- 861 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/06(月) 23:19:27.41 ID:CMLCEgmT0.net]
- >>823
大本営会議では天皇隣席で参謀本部長・軍令部総長、
陸海軍大臣が出席して行われるのに
海軍の作戦なんか、東条が知ってるわけ無いってのは
東条はなにか目も耳もおかしい障害でも抱えていたのかね？
- 862 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/06(月) 23:19:34.07 ID:CV+1XZEP0.net]
- 真珠湾奇襲のポイントは
もしこの計画が陸軍側に漏れたら
すぐに話がもれ伝わり、アメリカにも知られ
この作戦は永遠に出来なくなってしまう。
せっかく準備したのが、すべてパーになる。
だから絶対に陸軍には伝えないだろうな。
そういう作戦だから。
- 863 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/06(月) 23:21:54.17 ID:CMLCEgmT0.net]
- >>830
そういう根拠のない憶測は本気でどうでもいいです。
マレー上陸は奇襲のために真珠湾攻撃とタイミングを合わせて行われていますから
この話し合いに参加していた東条に
どうやって統帥権の独立をたてに教えないことができるのか
教えてもらえませんかねｗ
- 864 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/06(月) 23:23:55.03 ID:CMLCEgmT0.net]
- >>828
大本営において陸軍大臣の目の前で
陸軍省の人間を臨席させて陸海軍の細部の調整を行った上で
陸軍の参謀本部長といっしょに上奏したのにかｗ
参謀本部が陸軍大臣に教えなかった可能性はあるけどさあ。
- 865 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/06(月) 23:24:07.10 ID:CV+1XZEP0.net]
- >>829
障害者はおまえだろ？
おまえは人間性に障害がある。
なんとしても海軍の戦争責任を誤魔化して
陸軍に責任をなすりつけようと
おまえは嘘八百をほざいてるだけ。
- 866 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/06(月) 23:27:07.71 ID:CV+1XZEP0.net]
- いまさらだが、おさらい
■小室直樹 『硫黄島 栗林忠道大将の教訓』
「大東亜戦争の初め、東条首相は真珠湾攻撃を知らなかった。
これは東条のみでなく、陸軍全体が知らなかった。 誰もが驚くような話である。
何故かと言えば、日本軍の共同体の構造がそのようになっていたからだ。」
■佐藤晃 『太平洋に消えた勝機』
「だがこの時すでに、真珠湾作戦部隊はヒトカップ湾をハワイに向けて 出航している。
政府はこのことを知らされていない。 略
国家存亡の戦争を行う国の最高指導者が知らぬまに、
そして 共同作戦をとる陸軍が知らぬ間に、このような重大作戦が決行される事など、
最高指導者の下に統合幕僚組織のある普通の国では考えられないことである。」
■西村眞吾 『眞悟の時事通信 No.693』
「つまり連合艦隊司令長官は、この時既にハワイ真珠湾攻撃を決意していたのだ。
このことは海軍軍令部総長も知らない。
もちろん、首相である近衛も十月に首相になった東条も知らない。」 略
腹案は、よくできている。そして、現実には、第一段階（南方作戦）は一挙に達成され、第二段階（西亜作戦）の途中まで達成された。
しかし、この「戦争終末促進に関する腹案」の基本方針に反することを、最初から実施し、しかも順調に進んでいた第二段階を自ら放棄して、
結局、腹案全体の戦略と戦術、我が国家の基本戦略を崩壊せしめた人物がいた。
我が国から統合幕僚本部を喪失させた山本権兵衛に続く、海軍のもう一人の山本。山本五十六連合艦隊司令長官である。
■茂木弘道『史実を世界に発信する会』
その基本戦略に反する戦いを始めたのは、海軍の山本五十六連合艦隊司令長官であった。
略
山本提督一派によるパフォーマンスのようにしか見えない戦い方だが、最初の真珠湾攻撃で意見の対立が生じたとき、
山本提督を更迭するだけの力（それだけの人物）と覚悟が海軍上層部になかったということなのか。
結果、日米戦争での日本の戦いは相手（米国）のリングで戦うことになり、惨憺たる負け戦になったことは史実が示す通りである
- 867 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/06(月) 23:27:17.43 ID:CMLCEgmT0.net]
- >>833
いや海軍に責任をなすりつけようとするお前のいうことが事実なら
史実と照らし合わせると東条は目の前で行われている会議の内容すら
認識できない障害をもっていたことになるってんだよ。
結局陸軍に秘密にしてたってなんの根拠もでてこないじゃん。
11/8の陸海軍軍令部門の長が作戦計画を上奏した事実はどうすんのよｗ
- 868 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/06(月) 23:30:30.61 ID:CMLCEgmT0.net]
- >>834
誰一人根拠を出さないでいってるのがすごいよね。
学問板で通用する話じゃ無いなあ。
- 869 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/06(月) 23:31:25.63 ID:MQzGa77G0.net]
- >>792
日本軍にその柔軟性があれば、敗戦にいたったにせよ最善は尽くした
といえるように戦えていたかもしれない
しかし日本軍に柔軟性を求めるのはトンカチに柔らかさを求めるがごとしである
日本軍は、主要参戦国で最も硬直化した頭トンカチな軍隊であった
大戦に参加した軍人の回顧録や伝記などで顕著なのが、人物の紹介の差異である
出身地は等しくその人の重要な位置づけとして示される。これに、鉄十字賞もらったとか
叙勲の記載があり、貴族とか士族とか出自に触れることもある
ここまでは大差ないのであるが、わが日本軍に特徴的なのは、陸士何期とか海兵何期とか、
兵学校の年次がないと、人物の立ち位置がわからない、なにも始まらないのである
他の列強では、兵学校の年次など、その後の軍歴で簡単にひっくりかえるのだが、
日本軍の人事は、ひたすら年次に始まり年次に終わるといっても過言ではない
戦争に突入すると、当然たかが未成年の頃の学校の年次だ順位だなどやっている場合ではない
当然、優秀な人材はどんどん登用する
とくにドイツとソ連はそれが顕著で３０歳代の将軍がごろごろしている
まあ、ドイツはヒトラーが、ソ連はスターリンが首を切りまくったとか、
各国事情はあるにせよ、英米のような人材豊富な軍でさえ年功序列など
やっていない
マッカーサーとアイゼンハワーはアメリカ陸軍の東西の最高司令官であるが年は10歳違う
我が国はというと、本土決戦の東西の総帥、第一総軍杉山元帥、第二総軍畑元帥はなんと
陸士12期の同期の桜なのである。65歳のおじいちゃんでさえ、このバランス人事、感動すら覚える
- 870 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/06(月) 23:37:01.53 ID:MQzGa77G0.net]
- 日本軍のために弁護するならあたまトンカチ人事は軍だけではなく官界全体がそうであり
その悪弊は現在の自衛隊のみならず高級官僚にもきっちり受け継がれてい
新聞記事では未だにいい年したおっさんを捕まえて、何年入省とかやっているのである
民間でも銀行とかインフラとか一部の役所より役所的な会社でもこれをやっているが、
さすがに競争の厳しい業界でそんなことをやっていたらつぶれるだろう
なお、この先輩後輩思想は、儒教思想にぴたりフィットするらしく
韓国軍にも顕著に受け継がれているようである
- 871 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/06(月) 23:38:52.32 ID:CV+1XZEP0.net]
- ★東条首相は、海軍がハワイを奇襲攻撃するとは知らなかった
キーナン検事「あなたは、日本の艦隊が真珠湾を攻撃するために、日本を出発した日を知っているでしょう」
東條英機「今知っているというお尋ねですか。その当時知っておったかというお尋ねですか」
キーナン検事「私が尋ねているのは、今知っているかということです」
東條英機「今、裁判所において私はその知識を得ました」
キーナン検事「いつ艦隊は出発しましたか」
東條英機「どこをですか」
キーナン検事「東京を」
東條英機「それは知りません。私がこの裁判所で得た知識は、ヒトカップ湾と言いましたかね。二十三日か、二十六日に出たというふうなことを知ったのです」
キーナン検事「あなたは現在、この連合艦隊の作戦命令は、十一月五日に発せられたということを知っておりますか」
東條英機「知りません。作戦準備命令がその頃出たということは、この法廷で承知しました。準備命令です。お間違えの無いように」
キーナン検事「そしてまたあなたは総理大臣として、この艦隊が十一月の二十三日にしろ、二十六日にしろ、日本を出発したということもまた知らなかったのですね」
東條英機「事実において知りません」
キーナン検事「そうして真珠湾に対する攻撃が現に起ってしまうのちにいたるまで、これを攻撃する意思を見出すことができなかったと推定するか ― 。」
東條英機「それは違った推定です。」
キーナン検事「それではあなたはいつ真珠湾を攻撃するということを、艦隊が真珠湾に向かって進行中であることを知りましたか」
東條英機「それは十二月一日の御前会議の決定にもとづいて、当然に私は攻撃を開始するということに向かって行動しつつある。こういうふうに想像しておりました。
しかもその間において日米交渉が万一にでも打開できれば技術上許す範囲において何時でも作戦行動を停止・・・・以下略」
話しを遮ってウェブ裁判長「それを知った日付を答えなさい！」
キーナン検事「法廷に申し上げます。この証人はばかばかしいほどの限度まで行き過ぎております。
私は単にいつ真珠湾攻撃の意思を知ったかというその日付を訊いただけであります。 証人に対して、この質問に答えるよう指示を与えていただきたいと思います」
ウェブ裁判長「証人、もし記憶しているならば、それを知った日付を述べなさい」
東條英機「それは一番最初にお答えしたと思うておりましたが、十二月一日の御前会議において知りました」
キーナン検事「私はあなたに対して長々しく退屈なことを訊くつもりはありませんが、ただこの点だけを明確にお尋ねします。
すなわち、あなたはこの御前会議において、日本の艦隊が真珠湾を攻撃するために進行中であったということを知りましたか。しかりとか、否とか答えてください」
東條英機「もう一遍言ってください」
ウェブ裁判長「この簡単な質問に答えなさい。あなたはいつ最初に真珠湾は攻撃されることになっているということを知りましたか。
それに対して一語、もしくは二語でごく簡単に答えることが出来るでしょう」
東條英機 「それは否と答えましょう。」
キーナン検事「それでは最初に知ったのはいつか。」
東條英機「イエスとかノーで答えるというのはツライです。御前会議においては真珠湾攻撃云々ということは出ていなかったのです。それを私は否と答えた。」
キーナン検事「それでは御前会議において作戦部隊が合衆国あるいはその領土を攻撃のため出動中であるといづことが明らかにされたか。」
東條英機「そういう作戦に関する具体的なことは御前会議、連絡会議において採り上げられませんでした。そういうことは統帥部から提案すべきものではないのです。」
ウェブ裁判長「いつ最初に真珠湾が攻撃されることになっていることを知ったか？」
東條英機「一日でしたか、二日でしたか、そこのところは日にちがはっきりしませんが、その辺のところです」
キーナン検事「いつの」
東條英機「昭和十六年十二月の」
- 872 名前：１ [2017/02/06(月) 23:41:32.74 ID:PFnV4doN0.net]
- ２期下の後輩職員に顎で使われている俺の居る職場はなんて近代主義的な職場なんだろうかｗ
- 873 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/06(月) 23:58:43.66 ID:CV+1XZEP0.net]
- >>837
年功序列の問題じゃないだろ。
それより地域の問題だな。
薩長閥とそれを敵視する東北の派閥
これがかなり根が深い。
- 874 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/07(火) 02:33:45.02 ID:4tByDLqh0.net]
- 軍隊というものはむしろそういった地域性や宗教性の違いを克服して
近代国家を建設する礎石となるための側面があるのだから、地域性
による確執があったので日本軍隊はダメだったとの指摘は本末転倒
- 875 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/07(火) 07:17:45.57 ID:sulpJdJj0.net]
- >>839
毎回知らなかったという証拠に
事前に知っているという証言を持ち出して
もう何年にもなるけど頭オカシイの？
それがしどろもどろなのは１１／５の作戦奏上をうけて
開戦を決定した１１／８の御前会議を隠すためって理由があるんですがｗ
あ、土足東条は陸軍大臣のくせして陸軍の誰にも教えてもらえないし、
目の前の大本営会議もみえないんでしたっけｗ
- 876 名前：1 [2017/02/07(火) 07:21:46.44 ID:Wpi97WN80.net]
- 凄い明察だな。
確かに、海軍と陸軍が抗争を繰り返しバラバラに戦うほど、アメリカ軍にボコボコにされる訳で
ラブボスを目前にして「ライバル同士、一致団結せねば勝てない」と言うジャンプの王道漫画のような展開になり、長い時間をかけて国家意識が醸成される。
アメリカ軍も陸軍と海軍は仲がよいわけではなかったが、日本軍ほど悪くはなかったのが勝因かもしれない。
- 877 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/07(火) 21:07:08.03 ID:UkOz5/ZR0.net]
- >>843
なにを言いたいか、おまえの書き込みは全く意味不明だが？
12月1日の御前会議で対米開戦は決定したが
海軍がどこを攻撃するかなどという事を
東条が知る由も無いし、実際に知らなかったと言ってるじゃないか。
その後に参謀総長から極秘ということで知らされたということだが
非公式の場でそんな時期にそんな重大な事を告げられても
どうしよもない。
真珠湾奇襲は、あくまでも海軍が独断で勝手にやった作戦であり
政府も陸軍も公式に関与しておらず、したがってその責任も無い。
海軍が勝手にやった真珠湾奇襲は、海軍がその全責任を負うべきだが？
- 878 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/07(火) 22:27:55.10 ID:R1ma+p1k0.net]
- スレ的に致命的なことを教えてやろう
あんたらは箱庭の中の蟻ん子だ
本を読んで知識を積み上げるだけの文系脳に
歴史や政治や経済は無理なんだよ
嘘が書かれた本を必至に読み、脳にコピーするだけの作業で
思考停止状態になるのはテレビっ子と全く同じもので
その工作員から与えられた世界から抜け出すことはできない
１９３０年代というのは、物理学者が「核兵器が作れるぞ」と言い出した時代だ
そして世界の富の８割を支配する資産家は
「私だけが核兵器を所有しなければならない」と考えた時代だ
資産家は、ナチスを使って欧州の物理学者をアメリカに集めた
ロ
- 879 名前：スチャイルド・アメリカはプルトニウム原爆を開発し長崎に投下
ロックフェラー・日本はウラン原爆を開発し広島で地上起爆
その人体実験を正当化するために、日米が協力して戦争状態が作り出されていた
つまり、天皇を暗殺しない限り、1930年代に戻っても同じことが繰り返されるだけ [] - [ここ壊れてます]
- 880 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/07(火) 22:47:08.71 ID:kUrOTK4+0.net]
- 日本ではタブー視されてるが
アメリカの原爆投下は明らかに三菱を狙い撃ちしたものだと
言われている。
三菱の人間が、みんなそう自覚しているのだから間違いないな。
日本の諸悪の根源は海軍とそれに癒着して
戦争で金もうけしている三菱財閥だと、アメリカは集めた情報から
そう判断したんだろうな。
これはかなり正確に日本の実情を分析している。
- 881 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/07(火) 23:11:52.55 ID:eshdvprV0.net]
- >>844
英米独ソ伊には、ドラゴンボールでいうところのフリーザがいて、
絶対的な指導力のもと陸海空軍を統制して戦っていた
これに対し日本は、そのような指導者がおらず、天皇の指導力はブルマ程度で
人の話を聞かないピッコロとベジータが好き勝手にフリーザと戦闘して
コテンパンにのされたということであろう
- 882 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/07(火) 23:12:26.39 ID:sulpJdJj0.net]
- >>845
＞海軍がどこを攻撃するかなどという事を
＞東条が知る由も無いし、実際に知らなかったと言ってるじゃないか。
そんなこといってないけどｗ
いつ出るのかという具体的なことは知らないといってるが。
なにを言いたいか、おまえの書き込みは全く意味不明だが？
しかも参謀総長から聞いたのは開戦日って話なんだがなｗ
7年もでたらめ繰り返してきたから
なにが事実かもわからなくなっちゃったか？
- 883 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/07(火) 23:17:02.34 ID:sulpJdJj0.net]
- ＞その後に参謀総長から極秘ということで知らされたということだが
＞非公式の場でそんな時期にそんな重大な事を告げられても
＞どうしよもない。
そもそも、軍政のトップは目の前で行われている大本営会議でなにも聞いちゃいないし、
作戦計画を詳細まで全部立て終わってから伝えて
輸送船の手配やらの軍政が成り立つのが土足陸軍という
限度を超えた無能組織じゃどうしようもない。
君、海軍の責任がどうこういうまえに
東条なんかいてもいなくてもどうでもいい無能だから
責任がないってずっといってきてることにいい加減気づいてほしいんだけどねえ。
- 884 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/08(水) 02:06:19.09 ID:hdmGnb0V0.net]
- >>850
何度でも言うが、不法な真珠湾奇襲は
山本五十六ら海軍が独断で勝手に、しかも極秘にやった作戦であり
政府も陸軍もそのような海軍の独断作戦に全く何も関与していない。
アメリカに不法攻撃をした全責任は海軍にある。
東条にはこの海軍の不法攻撃なんぞには全く責任は無い。
- 885 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/08(水) 02:12:01.13 ID:hdmGnb0V0.net]
- >>850
なんで海軍が勝手にやった不法な攻撃の責任を
東条が負わなくちゃならないんだ？
とうぜん海軍が全責任を追うべきじゃないか。
自分たちが勝手にやった不法攻撃の責任を東条になすり付けるとは
海軍はどこまで無責任な汚い組織なんだ？
- 886 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/08(水) 02:12:31.86 ID:ToYaw1rr0.net]
- そういう「不法」とか言い出すから相手されへんのやとおもうで。
五十六がどうこうはかまわんけど、真珠湾奇襲が不法という論拠述べてみ。
- 887 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/08(水) 02:13:25.25 ID:ToYaw1rr0.net]
- きみの議論はAとBを提示してて君は五十六というAについて論じたいはずなのに
Bに問題があるから、つねに批判されとるねん。
- 888 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/08(水) 02:16:14.08 ID:hdmGnb0V0.net]
- >>850
東条が無能かどうかとか関係無いんだが？
不法な攻撃である真珠湾奇襲の責任は、
海軍が負うべきだったと言っている。
違うのか？
なんで東条が責任を言う義務がある？
100％海軍の責任じゃないか？
- 889 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/08(水) 02:17:07.73 ID:ToYaw1rr0.net]
- A:五十六海軍が真珠湾奇襲と開戦を強行したから帝国は破綻した
B：真珠湾奇襲は「不法」
Aについて強硬に反論しようとする住民はスレにほとんどいないはず。
Bをからめるからおかしな話しになるんよ。Bを論じたいのならBだけ
論じてくれ。
- 890 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/08(水) 02:19:21.72 ID:hdmGnb0V0.net]
- >>853
真珠湾奇襲は不戦条約で禁止された
不当な先制攻撃じゃないか。
誰がどう見ても正当な理由が無い不法攻撃だが？
- 891 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/08(水) 02:20:52.14 ID:ToYaw1rr0.net]
- B限定でいいな？不戦条約は自衛権の保持をくりかえし確認されてる。
先制敵地攻撃は自衛権の範囲。よって真珠湾攻撃は不戦条約違反と
ただちにはいえない（講和条約の合意による）
- 892 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/08(水) 02:24:12.07 ID:hdmGnb0V0.net]
- >>858
経済制裁を理由に武力行使を行うことが自衛だ？
そんなこと子供でも恥ずかしくて言えない
見苦しい言い分だな。
日本は感情だけで行動する野蛮な無法国家なのか？
- 893 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/08(水) 02:25:06.45 ID:ToYaw1rr0.net]
- 真珠湾攻撃が国際法上の犯罪と認定されたのは連合軍による東京軍事法廷の
判決の結論を条約として日本国政府が受諾したからであって、歴史を論じるうえ
では慎重に記述しなければいけない。開戦の時点で日本政府が不法行為だと
認識しなければならない合理的理由が「なかった」ということを認めることこそが
大切なんだよ。事実としてそういう認識に立たなければならない合意はなかった。
だから開戦が強硬されたんだ。この理解をアイマイにしては国際法の発展はない。
- 894 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/08(水) 02:26:46.30 ID:ToYaw1rr0.net]
- >>859 「自衛だ？ 」「子供でも」「恥ずかしくて」「見苦しい」「言い分」
こういう表現で論点をすり替えるようじゃ、キミには期待できそうにないね。
- 895 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/08(水) 02:28:51.01 ID:ToYaw1rr0.net]
- 結局きみは五十六云々（A)なんかどうでもいいんだ。日本国家が不法だと
ヘイトスピーチ垂れ流したいだけなんだよ。
- 896 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/08(水) 02:30:13.87 ID:hdmGnb0V0.net]
- >>861
どこが論点すり替えになるんだ？
経済制裁を理由に武力行使していいのか？
だったら現在の日本も、イラクや中国、北朝鮮からいつ攻撃されても
文句言えないことになるわ。
- 897 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/08(水) 02:31:04.07 ID:ToYaw1rr0.net]
- そうだよ。
- 898 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/08(水) 02:32:58.62 ID:hdmGnb0V0.net]
- >>862
日本国家が不法だとは一言も言ってない。
海軍による真珠湾奇襲が不法だと言っている。
- 899 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/08(水) 02:35:42.44 ID:hdmGnb0V0.net]
- >>864
それじゃ無法者のイスラムテロリストと同じ理論だな。
国際法など全く関係なく、自分たちの感情論でいつでも攻撃を正当化できる
テロリストと同列になるわ。
- 900 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/08(水) 02:39:08.62 ID:ToYaw1rr0.net]
- 国際法と国内法を安直に混同してるんだよ君。
第二次大戦期には個人のテロリズムはあくまで国内法の管轄。
国際法は関係ない。
- 901 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/08(水) 02:41:15.81 ID:ToYaw1rr0.net]
- 五十六海軍が、日本帝国に外交上のダメージを与えようとして組織的な
テロリズムを強行したという文脈によれば、五十六を裁断できるのは日本帝国で
あって、アメリカや連合軍には関係ない。連合軍はみずからの自衛の目的により
日本帝国を滅亡させてもよい自衛的権利が主張できるだけ、という論理になる。
- 902 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/08(水) 02:46:50.43 ID:hdmGnb0V0.net]
- >>868
真珠湾奇襲は不法攻撃だろ？
国際法を無視した不戦条約違反であることは間違いない。
それを認めないのか？
- 903 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/08(水) 07:25:36.82 ID:NeptL/rW0.net]
- >>851
ほら、話をそらしにかかってきましたね。
まあ根拠はなにもないので仕方ありませんが。
不戦条約違反というのは自衛でも無い戦争そのものが不戦条約違反なので
なぜ海軍による真珠湾奇襲だけが不法になるんですかね？
- 904 名前：1 [2017/02/08(水) 09:11:30.87 ID:0fIHqGTS0.net]
- >>846
言いたいことは判らなくも無いが、「ロックフェラーがーー」は典型的な文系脳ではないか？
- 905 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/08(水) 09:33:00.27 ID:gTzyhhMq0.net]
- >>869
横だが、真珠湾攻撃は確かに不戦条約違反だね。
で、それが何か？
陸軍のやらかした満州事変の段階ですでに不戦条約違反なんだから、今更なんだけど。
- 906 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/08(水) 09:55:17.52 ID:ToYaw1rr0.net]
- 蒋介石政府は日本にとって中華民国政党政府の地位になかったのだから
日本にとって不戦条約の対象とならない。おなじことは中国共産党政府に
ついてもいえる。あくまで中華民国内の１軍閥に対する自衛的武力行使。
アメリカと同等に扱われては困る。
- 907 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/08(水) 09:55:41.82 ID:ToYaw1rr0.net]
- ×政党政府
〇正当政府
- 908 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/08(水) 10:41:14.20 ID:ToYaw1rr0.net]
- 真珠湾奇襲については「戦後の観点によれば」不戦条約違反でほぼ通説だが
「戦前の観点によれば」かならずしもそういえなかった。その事実をたんに強弁で
罵倒したり人格攻撃によって否定するから開戦責任や戦争責任の追及がアイマイに
なってしまうんだよ。けっきょく五十六が国際法無視の犯罪者だだとか東条が
犯罪者だった論にむすびつく。その延長線上に日本鬼子というアカの主張がくるんだ。
そうではない。不戦条約によれば自衛権は合法、そして敵地先制攻撃は合法。
よって真珠湾攻撃も合法。これが日本帝国の解釈であり、不戦条約で認められた
自衛の解釈権の範囲であり合法だった、というところを認めないとダメなんだよ。
そこを認めないと国際法の発展はない。
- 909 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/08(水) 10:50:27.23 ID:gTzyhhMq0.net]
- >>873
>蒋介石政府は日本にとって中華民国政党政府の地位になかった
またでたらめを。
日本は1929年6月に蒋介石の国民党政府を中国の代表政府として正式承認している。
>あくまで中華民国内の１軍閥に対する
内戦状態であっても、不戦条約は適用されるよ。
軍閥であろうと中華民国の一部である以上、そこへの攻撃は不戦条約の対象になる。
>自衛的武力行使
自衛でなかったことはリットン報告書も連盟40ヵ国も認定しているし、
日本側の自作自演が明らかになっている現在、全く通用しない話だ。
- 910 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/08(水) 11:55:53.01 ID:gTzyhhMq0.net]
- >>875
>敵地先制攻撃は合法
無条件に合法なわけではない。
緊急避難的に行動する権利はあるけど、国際社会が正当と認めなければ合法にはならない。
日本が賛同したアメリカの留保ではそうなっているのである。
>よって真珠湾攻撃も合法
前提が間違ってるので成り立たない。
- 911 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/08(水) 11:58:17.23 ID:ToYaw1rr0.net]
- 「帝国政府は爾後国民政府を相手にせず」
- 912 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/08(水) 11:59:07.46 ID:ToYaw1rr0.net]
- ＞国際社会が正当と認めなければ合法にはならない。
前提が間違いなので議論にならない
- 913 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/08(水) 18:58:21.04 ID:NeptL/rW0.net]
- >あくまで中華民国内の１軍閥に対する自衛的武力行使。
あのう、その場合、中華民国の領土へ侵攻するのは
単なる主権侵害の侵略にしかなりませんけどｗ
中華民国との戦争なら中華民国の主権は戦時国際法で問題になりませんがね。
＞不戦条約によれば自衛権は合法、そして敵地先制攻撃は合法。
＞よって真珠湾攻撃も合法。これが日本帝国の解釈であり、不戦条約で認められた
＞自衛の解釈権の範囲であり合法だった、というところを認めないとダメなんだよ。
いや、それ日本帝国の解釈じゃ無いからｗ
政府内でそこは違法じゃ無いのって指摘があり、政府は結論をだしてない。
それを言い出したのは東京裁判が始まってからの話。
- 914 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/08(水) 18:59:02.04 ID:NeptL/rW0.net]
- >>879
殺した奴がポアっていえば殺人にならない前提だから話になるわけないよねｗ
- 915 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/08(水) 20:07:27.66 ID:hdmGnb0V0.net]
- >>872
>陸軍のやらかした満州事変の段階ですでに不戦条約違反なんだから、今更なんだけど。
なんで満州事変が不戦条約違反になるんだ？
国連からもそのような指摘は全く無いが？
仮にそうだとしたら、満州事変に関しては陸軍が全ての責任を
負う必要がある
それと同じことで明らかに不戦条約に違反する真珠湾奇襲は
海軍の作戦なのだから、その責任はすべて
海軍が追うべきじゃないか。
海軍の統帥とは関係の無い他の者が海軍の責任を負ういわれは無い。
しかし東京裁判では海軍が東条他に責任をなすりつけて
海軍は責任を負わなかった。
そして戦後もまったく海軍は責任の自覚が無い。
そこが重大な問題。
- 916 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/08(水) 20:11:46.68 ID:NeptL/rW0.net]
- >>882
自衛で無いあらゆる武力行使はすべて不戦条約違反ですよｗ
正当防衛で無い暴力の行使は傷害とかいった刑法違反ですが、
君は正当防衛ではないと言われただけでは
刑法違反で無いというヒトかね？
- 917 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/08(水) 20:13:19.53 ID:NeptL/rW0.net]
- ＞それと同じことで明らかに不戦条約に違反する真珠湾奇襲は
＞海軍の作戦なのだから、その責任はすべて
＞海軍が追うべきじゃないか。
馬鹿なのか
- 918 名前：な？
戦争の許可を出した連中が負う責任であって
海軍だけがどうこうじゃない。 [] - [ここ壊れてます]
- 919 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/08(水) 20:14:42.48 ID:hdmGnb0V0.net]
- >>876
>日本側の自作自演が明らかになっている現在
デタラメを言わないでくれ。
満州事変が関東軍の自作自演だとするまともな証拠は一つも無い。
戦後に日本側でそのように捏造扇動した疑いが濃厚。
一方、第二次上海事変は海軍による自作自演だった疑いが
濃厚になってきた。
大山事件はどう見ても海軍による謀略で
海軍のいい分を前提としたこれまでの日本の定説は
まったく信用できない。
- 920 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/08(水) 20:22:20.53 ID:hdmGnb0V0.net]
- >>884
海軍の作戦は、すべて海軍の責任。
統帥権の独立とはそういうもの。
それともなにか？
海軍は統帥権独立の権利は主張するが
その責任は一切負わないと？
そんなバカな話しは無いわな。
不法な真珠湾攻撃の責任は100％すべて海軍が追うべき。
海軍以外はこの不法攻撃にまったく関与して無いから
海軍が勝手にやった攻撃の責任なんか負えるわけが無い
- 921 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/08(水) 20:23:41.09 ID:hdmGnb0V0.net]
- しかし東京裁判では海軍が東条他に責任をなすりつけて
海軍は責任を負わなかった。
そして戦後もまったく海軍は責任の自覚が無い。
そこが重大な問題。
- 922 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/08(水) 20:30:07.65 ID:NeptL/rW0.net]
- >>886
＞海軍の作戦は、すべて海軍の責任。
＞統帥権の独立とはそういうもの。
戦争をするかしないかは天皇の外交大権であって外務大臣のいる内閣の輔弼を受ける。
海軍が統帥権の独立をたてに外交大権を侵犯したなんて聞いたことがねえな。
>>885
中国軍の仕業である証拠は戦後ねつ造されたものすらないなｗ
- 923 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/08(水) 20:33:05.29 ID:hdmGnb0V0.net]
- >>888
第二次上海事変は、海軍の自作自演で間違いない。
それは認めるか？
大山事件なんか間違いなく海軍の謀略じゃないか。
- 924 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/08(水) 20:36:09.87 ID:hdmGnb0V0.net]
- >>888
>海軍が統帥権の独立をたてに外交大権を侵犯したなんて聞いたことがねえな。
もと海軍大将の野村と海軍は間違いなくグルだな。
野村が海軍軍人だったとは、ほとんどの日本人に知られて無いし
そもそも野村が起訴されないなど
ありえんわな。
海軍が戦後に豹変して、アメリカとグルになったからだろ。
とにかく海軍は汚すぎる
- 925 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/08(水) 20:47:40.65 ID:NeptL/rW0.net]
- >>889、890
それ、君がいうところの
まともな証拠は一つも無いって状態でしょｗ
＞野村が海軍軍人だったとは、ほとんどの日本人に知られて無いし
土足さんが日本人の代表面するのは止めてくれませんかねえ。
まるで日本人には図書館に行く能力すらないようじゃありませんか。
専任外相に野村大将
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=10106237&TYPE=IMAGE_FILE&POS=1&LANG=JA
- 926 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/08(水) 20:55:01.55 ID:NeptL/rW0.net]
- つーか海軍アメリカ駐在武官時代に
ルーズベルトと知己になった野村のコネが期待されて大使に任命されたのに
野村が海軍軍人だったとは、ほとんどの日本人に知られて無いとか
口からでまかせにもほどがあるわ。
少なくとも日米交渉に関わるような当時の政府の要路にある人間は一人残らず知ってるのに
ほとんど単身渡米した孤立無援の野村の謀略能力はどれだけすごいんだよｗ
- 927 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/08(水) 21:23:02.72 ID:hdmGnb0V0.net]
- >>892
野村大使と開戦時の嶋田海相は
第一次上海事変で派遣された第三艦隊の
司令長官と参謀長という関係。
海軍と野村がグルでないと考えるほうが不自然だな。
野村は真珠湾奇襲を成功させるために
日本政府を欺いて偽りの対米外交をやっていた。
だれが考えてもそう思うわな
- 928 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/08(水) 21:25:38.49 ID:hdmGnb0V0.net]
- まあマスコミ、文化人ガが異様に賛美して持ち上げてるやつは
まず怪しいと思って間違いない。
野村は本来ならばA級戦犯として処刑されるべき人物だが
起訴すらされてない。
こんな不正義があっていいわけがないので、全ての戦没者のためにも
事実を追求する必要がある。
- 929 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/08(水) 21:26:46.85 ID:ToYaw1rr0.net]
- この�
- 930 名前：ﾖんかんがえるとゾルゲ-尾崎ラインによる日本共産化計画の
陰謀を考えざるを得ないな。 [] - [ここ壊れてます]
- 931 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/08(水) 21:44:33.14 ID:NeptL/rW0.net]
- >>893
土足さんの誰が考えてもはなんの根拠も無いけど俺がそう思ったってだけの話で
まさにまともな証拠は一つも無いって状態でしょｗ
- 932 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/08(水) 21:50:02.16 ID:ToYaw1rr0.net]
- 尾崎の話しは於いといてぐぐってたら出てきたので
日米戦争勃発と山本五十六に関する一考察
https://ksurep.kyoto-su.ac.jp/dspace/bitstream/10965/1060/1/AHSUSK_SSS_31_249.pdf
ci.nii.ac.jp/naid/110009807825
- 933 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/08(水) 21:50:07.99 ID:hdmGnb0V0.net]
- >>896
どちらを信じるかは各自が決めることだが
おまえの言う事を信じるバカはいないだろうな。
おまえのふざけた主張とおれの説明では
説得力に天と地のさがある。
間違いないのは海軍善玉論を宣伝してきた連中は
そうとうに薄汚い連中だと言う事。
それはおまえのふざけた態度を見ればよくわかる。
山本五十六信者はチンピラゴロツキしかいないｗ
- 934 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/08(水) 21:51:15.19 ID:ToYaw1rr0.net]
- あなたの品位のなさが「海軍ごろつき論」の権威を大きく下げているのだが
- 935 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/08(水) 21:52:34.62 ID:hdmGnb0V0.net]
- >>899
だれに言ってるんだ？
- 936 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/08(水) 22:00:02.48 ID:ToYaw1rr0.net]
- あなたですよ。
- 937 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/08(水) 22:01:54.05 ID:hdmGnb0V0.net]
- >>901
中傷ではなく
反論があるなら、反論を書いてくれ
- 938 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/08(水) 22:15:56.37 ID:Yue16cMl0.net]
- 真珠湾攻撃の話ばかりだが、マレー作戦も不法は不法ではないのか?
- 939 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/08(水) 22:23:16.43 ID:ToYaw1rr0.net]
- >>902
>>897によれば
南進論を実質的に推し進めたのは現場の五十六ではなく軍令部総長だった永野
だったわけで、1941/7/1からの御前会議で南進論を確定させたのも彼だが（PDFのP.14）
彼が就任した1941/4時点で軍令部は南進論で「開戦やむなし（対米ではない）」の
空気だったらしく（PDFのP.13）、もともと非戦派だった永野も宗旨替えで南進論を
後押しした背景に五十六の真珠湾計画がすでにあったのかもしれない。なお>>897は
もし山本のこれほど強力な働きかけがなければ、真珠湾攻撃は実現されなかっ たかも
しれない。いずれにせよ「真珠湾攻撃という戦術的大成功は、戦略的大失敗と断ぜざるを
えな い」という評価がまさに妥当といえよう（P.19）
と結論している。個人の気質や、目的や判断の失敗が国家を間違った道に
導く可能性はないことはないのだ。問題はそのリスクをどうリカバーできたかだろう
- 940 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/09(木) 07:10:00.01 ID:6zWv2umK0.net]
- >>898
なにひとつまともな根拠が無いといって否定するのに
なにひとつまともな根拠が無いことをいってるお前さんは
どれだけふざけているんだ？
- 941 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/09(木) 09:19:20.45 ID:7ICDRXHI0.net]
- >>885
>満州事変が関東軍の自作自演だとするまともな証拠は一つも無い。
満州事変が関東軍の自作自演だと言う事を否定するまともな証拠や論証こそ一つも無いんだよ。
君も
>戦後に日本側でそのように捏造扇動した疑いが濃厚。
などと無知をさらしている。いや、さらしているのは無恥か。
戦後どころか、満州事変勃発当日から証拠は出ている。
柳条湖事件前から関東軍が出撃準備をしていたことが満州の日本領事館に把握されており、政府に報告が行っている。
- 942 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/09(木) 09:26:22.71 ID:ngfxGnEs0.net]
- 感情はひとを行動的にさせ、理性はひとの行動をためらわせる
- 943 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/09(木) 09:29:47.84 ID:7ICDRXHI0.net]
- >>879
日本も同意
- 944 名前：したアメリカの自衛権解釈(留保)の一節にちゃんと示されている。
こちらは根拠を示しているのに、反論せず、根拠もなしに決めつけて議論から逃げている。
本当に君らの方こそ、まともな証拠も論証もない。 [] - [ここ壊れてます]
- 945 名前：1 [2017/02/09(木) 10:25:42.73 ID:zeJhlQGk0.net]
- 次スレはあえて「1950年代の日本をやりなおすスレ」にしようか。
何故か、近現代に入ると、特に運命の分かれ道とも言えるような大きなイベントが無いんだよね。
万馬券当てるとか、そういう卑小でゲスの極みみたいなアイディアしか浮かばない。
神話や民族主義が解体したあげく、民主主義が体制と化してしまい、個人の政治目標や野望が無くなってしまった世界とでも言うべきだろうか。
もし此処に到達することが、人類の理想だとするのならば、1930年代は何だってよかったのだろうか
- 946 名前：1 [2017/02/09(木) 10:45:37.56 ID:zeJhlQGk0.net]
- 戦後の日本は間違っていたと思う人、正しいと思う人、どちらでもないと言う人
挙手して発言してください
- 947 名前：1 [2017/02/09(木) 13:22:05.70 ID:zeJhlQGk0.net]
- 1980年代の観点からすると、1930年代って何だったんだろうか
1917年代からすると、1980年代は夢の如しだしな
20年単位で一本「お香」みたいにまとまっており、一本一本の連続性を余り感じられないね。
太平洋戦争香、敗戦香、高度成長香、バブル香、デフレ香、トランプ香
- 948 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/09(木) 16:59:40.70 ID:ngfxGnEs0.net]
- >>908
アメリカにおいて、 少なくとも不戦条約の締結・批准過程においては、一国の自衛権行使に
ついては当該国家のみが合法的な自衛権の行使であるか否かを判断でき るのであり、事後的に
当該自衛権行使の合法性について有権的解釈が下 されることはなく、世論のみに対して自国の
行動が自衛権であることを 弁明する義務があると解されていた。ただし、国家の裁量を実効的に
抑制する手段がないことが指摘されていた。
戦間期の「戦争の違法化」と自衛権
catalog.lib.kyushu-u.ac.jp/handle/2324/22899/p074.pdf
(P.18)
はい。反論よろしく。
- 949 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/09(木) 17:12:18.95 ID:ngfxGnEs0.net]
- >>909 朝鮮や中東（イスラエル）、ベトナム、中国（文化大革命）、改革開放、ソ連崩壊と
イベントはあっても、きほん先進国同士の正規戦はなかったものね。互いに最善をつくして
相手の失敗を待つ（ミニマックス戦略）にあった、という感じかと。
- 950 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/09(木) 19:27:25.21 ID:6zWv2umK0.net]
- >>912
横だが同じ論文の中にこうあるのだが？
＞例えば、枢密院における戦争放棄に関する条約精査委員会において、
＞堀田正昭欧米局長は、米国の第二回公文において自衛権を自国領土の攻撃に対する防衛と
＞解釈するような字句があるといっても、自衛権を自国領土の防衛に制限したのではなく、
＞同公文中に自衛の手段か否かをその国が決定すべきものであり
＞その決定が正しいか否かは世界の世論の判断をまつほかないと明言しているために、日本もこの解釈を採ると述べている（69）。
自国が自衛か否か決定できる、つまり急迫の事態において
いちいち国際会議を開いて自衛かどうか他国の同意を得る必要は無く
正しいと思ったらやってもいいが
それが本当に正しいかどうかは世界の世論の決定を待つほか無いっていってますね。
- 951 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/09(木) 19:33:50.50 ID:6zWv2umK0.net]
- ＞そこを認めないと国際法の発展はない。
ところでこれを認めると国際法の発展はないなｗ
自分勝手に決めて他者は文句がつけられないってのは法じゃないだろｗ
- 952 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/09(木) 20:12:10.75 ID:ngfxGnEs0.net]
- 西嶋美智子は別の論文で「自衛の解釈権について、国際社会の同意が必要になるという
先鞭がつけられたのは満州事変とリットン報告にもとづく連盟勧告が最初である」云々と
論じている。満州事変は自衛でなかった論はここをあいまいにして「すでに確立された国際法に
より満州国の法的正当性は否定された」と論じるから批判されてるわけ。満州国建国時点では
自衛の解釈権は国際社会になどなかったんだよ。最初の国家実行があったのが連盟の例の
４２対１なわけ。ただしこれは最初の国家実行にすぎず、ただちに国際法としての法規範を
形勢したものではない。法的な規範性をもつのは国際連合規約を待つことになるんだ。
満州事変が侵略だの真珠湾が不法だの強弁する赤色のスジは、国際法を的確に弁じず、
「日本人は鬼畜で倫理的に劣る鬼子であり犯罪者だ」と前提において、「すでに確立されて
いた国際法すらまもれなかった」と論じる。これではなぜ日本帝国が開戦したのか、その
理由がまったく解説できず、「なぜ開戦したかって？日本人は犯罪者だからだよ」との
循環論法になっているわけ。
- 953 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/09(木) 21:30:09.48 ID:6zWv2umK0.net]
- >>916
＞法的な規範性をもつのは国際連合規約を待つことになるんだ。
国際連合規約ならベルサイユ条約と同じものだから
満州事変の10年も前にできてるけど？
ちがうものをさしているのかな？
それとも満州事変後に自衛権の規定が定まったといっているのかなあ？
あとさ、最初の国家実行があったなら
満州事変そのものは侵略でFAじゃないの？
その後のが規範がはっきり定まってないからただちに侵略とはいえないとかいうならともかく。
＞自衛の解釈権は国際社会になどなかったんだよ。
えーと自分で出した論文なんだけどみないことにしたの？
＞同公文中に自衛の手段か否かをその国が決定すべきものであり
＞その決定が正しいか否かは世界の世論の判断をまつほかないと明言しているために、日本もこの解釈を採ると述べている（69）
これ、不戦条約締結時のことで解釈権は国際社会の判断によるって明言してますけど？
つっかさ、じゃあなんでどこの国も
自衛の解釈権はわしら国際社会にはなく唯一当事国日本にだけあり、
こんな連盟の会議は日本の解釈権の蹂躙なだけであり、
自衛とは言いがたいというリットン報告書はとても受け入れられるものではないって言ってくれなかったの？
- 954 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/09(木) 21:33:06.57 ID:fIk1KFRT0.net]
- >>909
戦後の分岐の可能性としては鳩山一郎が公職追放されずに政権を取っていたらとかかな
吉田茂との差としてGHQの再軍備指令に積極的に応じ、更には
憲法改正、朝鮮戦争参戦まで有り得たかどうか
そのコースに乗ればベトナム、湾岸戦争と派兵していたかもしれん
この日本とは国内外の状況は大分変わっていただろう
- 955 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/09(木) 21:39:22.34 ID:j6ysxAs60.net]
- >>906
>戦後どころか、満州事変勃発当日から証拠は出ている。
だったらその証拠をここに示してもらおう。
その証拠とやらを出してくれ
- 956 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/09(木) 21:53:01.93 ID:j6ysxAs60.net]
- 満州事変に関しては、あれが自衛権の行使か否かの
議論はあってもいいが
真珠湾奇襲に関しては、議論の余地は無い
完全な黒だな。
あれを自衛権の行使だ、などと言い張るやつなんか
頭の狂ったバカかいないだろ。
- 957 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/09(木) 22:17:15.20 ID:ngfxGnEs0.net]
- >>917 あんさんは日本近代史板の各所で出没してる確信的詭弁者だと判断するわ。
なに言うても納得する気あらへんやろ。あんさんのヘリクツはあっちこっちでさんざん
論破させてもらったから。
>>920 先制敵地攻撃は自衛権の範囲だよ。げんにハワイを軍事占領してないだろ。
さっさと撤収してるんだから最低限の自衛だよ。なお軍隊の動員や艦隊の終結は
急迫性の要件を満たす。
- 958 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/09(木) 22:17:55.67 ID:ngfxGnEs0.net]
- ×艦隊の終結
〇艦隊の集結
- 959 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/09(木) 22:21:09.25 ID:j6ysxAs60.net]
- >>921
ハワイ攻撃のどこが自衛権の行使なんだ？
なんに対する自衛だ？
どういう理由でアメリカを攻撃したというのか
理由を書いてくれ
- 960 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/09(木) 22:24:10.24 ID:6zWv2umK0.net]
- >>921
論破ねえ、で、論破済みだそうだが
繰り返してもらえるかい？
それとも論破したかどうかは反論した人間だけが決めることで
他人は一切口を出していけないという論破をしたのかい？
それともこういえばいいのかな。
お前さんのへりくつは論破済み。
うーん、議論も抜きでこんなこといって、これ何が楽しいの？
- 961 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/09(木) 22:28:26.04 ID:6zWv2umK0.net]
- ＞なお軍隊の動員や艦隊の終結は
＞急迫性の要件を満たす。
当時のアメリカには日本が黙っていたら攻撃する計画が、
それらの軍隊や艦隊にはありませんので要件をみたしませんな。
つかフィリピンやマレーはどうなんだよｗ
- 962 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/09(木) 22:30:31.24 ID:j6ysxAs60.net]
- >>924
第二次上海事変に関しては
海軍が自作自演で勃発させた侵略戦争
これに異論は無いよな？
- 963 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/09(木) 22:32:27.82 ID:6zWv2umK0.net]
- で、そういう計画のないアメリカの行動に対する自衛として
世論は認めてくれましたか。
要件を満たすとそのとき日本が思っていて
これが自衛権と言って行動するのは構わないが
それが正しいという世論の決定がなされてませんね。
よって要件は満たされておりません。
はい、論破終了。
へりくつにすらなってないものを持ち出して
どうやって論破するつもりなんだ？
- 964 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/09(木) 22:34:20.31 ID:6zWv2umK0.net]
- >>926
それにまともな根拠がなにひとつないことを認めてたら考えてあげるよ。
状況証拠すらないからなあ。
ぶっちゃけ遺書だの検問に特攻したとかいう嘘だの
CIAかフリーメイソンの陰謀でも通じるような証拠ｗしか君あげたことないじゃん。
- 965 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/09(木) 22:36:54.16 ID:j6ysxAs60.net]
- >>927
真珠湾奇襲に関しては侵略戦争で
確定している。
問題は、だれにその責任があるのかだけ。
その責任は100％海軍にある。
なぜなら真珠湾奇襲は海軍が独断で勝手にやった作戦であり
政府も陸軍もまったく関与して無い。
- 966 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/09(木) 22:38:05.12 ID:6zWv2umK0.net]
- ところでこれは一度も論破されてないどころか
反論すらでたことがないんだけど
さんざん論破してくれたという君の反論を聞いてみたいな。
つっかさ、じゃあなんでどこの国も
自衛の解釈権はわしら国際社会にはなく唯一当事国日本にだけあり、
こんな連盟の会議は日本の解釈権の蹂躙なだけであり、
自衛とは言いがたいというリットン報告書はとても受け入れられるものではないって言ってくれなかったの？
へりくつだから簡単ですよね！
くだらないへりくつを出すなんてことはしないですよねｗ
- 967 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/09(木) 22:40:20.76 ID:6zWv2umK0.net]
- >>929
太平洋戦争にはそういう結論がでてるな。
戦争を決定した連中に責任がある。
んで海軍はクーデターで脅して対米交渉を邪魔した陸軍みたいなこたやってない。
つうかさ、もう何年もそういう寝言を繰り返しているけど
戦争の中のひとつの作戦だけを取り上げて侵略であったとかいうのを
誰か理解してくれました？
世界の中で土足だけが理解できるということは間違ったことであるということでしかありませんよ
- 968 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/09(木) 22:40:58.65 ID:j6ysxAs60.net]
- >>928
海軍による謀略とする根拠、状況証拠、動機はこの本に多数示されている。
本海軍の知られざる実像
『海軍の日中戦争：アジア太平洋戦争への自滅のシナリオ』
一九三七（昭和十二）年八月九日、上海海軍特別陸戦隊の大山勇夫中尉が虹橋飛行場に車で突入、
運転手共々、中国の保安隊によって射殺された。
この「大山事件」に乗じて海軍軍令部は十一日、宣戦布告に等しい要求を中国側につきつけ、
十四日には大規模な渡洋爆撃を開始した。
近衛文麿内閣は「暴支膺懲」声明を発表し、支那事変に対する方針を不拡大から拡大へと一変。
当時の山本五十六海軍次官は、連日の渡洋爆撃を対米戦に向けての準備期間と捉え、
海軍航空隊の充実、錬成に莫大な臨時軍事費を注ぎ込んだ。
本書はこの「大山事件」が現地海軍が仕組んだ謀略だったことを種々の資料や証言から論証し、
事件を機に動き始めた日本海軍の「自滅のシナリオ」の展開を跡づける。
更には、戦後、軍令部の参謀たちが偽証の口裏合わせをし東京裁判に臨み、
「海軍は、陸軍に引きずられて太平洋戦争に突入した」という「海軍善玉論」を
意図的に創作、流布、宣伝したことに言及する。
著者は、日本海軍全体が「国の命運や国家利益さらには国防よりも組織的利益を優先させた
強いセクショナリズム集団」であり、膨大な戦時予算を獲得するために
海軍の縄張りであった華中、華南で謀略を仕掛け、「自滅のシナリオ」を発動させたと結論づける。
一次資料、公刊資料、証言などを精力的に博捜した本書には、日本海軍が辿った歴史を検証し、
流布されている“海軍神話”を解体せんとする情熱が溢れている。
www.dailyshincho.jp/article/2015/10191600/?all=1
- 969 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/09(木) 22:48:47.57 ID:j6ysxAs60.net]
- 大山事件に関しては、この書籍によって
完全に海軍による自作自演だった事実は
もはや疑いようが無い。
そうなると、海軍のいい分をもとにした
第二次上海事変に関するこれまでの定説は
根底から崩壊したわな。
海軍の言い分はまったく信用できなくなった。
日中戦争は海軍が謀略によって国家をだまし
引き起こした侵略戦争であったことは
もはや疑いようが無い。
- 970 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/09(木) 22:50:36.36 ID:6zWv2umK0.net]
- >>932-933
その本の証拠が
CIAかフリーメイソンの陰謀でも通じるような証拠だっていうんだよ。
だいたいお前、もう一年近くになるのにその本読んでないだろｗ
- 971 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/09(木) 22:51:34.20 ID:j6ysxAs60.net]
- ということで
日中戦争も対米戦争も
山本五十六が国家をだまして勃発させた
侵略戦争だったという、衝撃的な事実が
明らかになりつつある。
- 972 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/09(木) 22:54:06.95 ID:j6ysxAs60.net]
- >>934
>CIAかフリーメイソンの陰謀でも通じるような証拠だっていうんだよ。
それは具体的にどの部分だ？
ページを示して具体的な内容を、ここが嘘とか批判してくれ。
そうすれば、おれもそれに具体的に反論してやるわ。
- 973 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/09(木) 22:54:31.38 ID:6zWv2umK0.net]
- >>935
その本が出た時点で
なにひとつまともな証拠がないことが明らかになってるなｗ
その明らかになりつつあることで何年も一人として騙せない現実は
土足さんにとってどういうふうに見えているんです？
世の中すべてが馬鹿だとでもいうつもりですかあ？
- 974 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/09(木) 22:56:22.23 ID:j6ysxAs60.net]
- >>934
悪いがこの書籍は論文としても出されており
すべて出典が示されている。
そこらの小説やおまえの戯言とは違うわ。
- 975 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/09(木) 22:59:06.39 ID:6zWv2umK0.net]
- >>938
それがまともな証拠じゃないっていってるのが理解できない？
たとえば丸谷才一が手はずを整えて
秦に取材させた花谷手記は犯人の自白だが
おまえさんは何の証拠も出しもせず
根拠のないいいがかりをつけている。
その一方でおまえは犯人の自白さえ出さないで明らかになっているとかいってるだけ。
- 976 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/09(木) 23:01:47.66 ID:j6ysxAs60.net]
- >>937
マスコミ、文化人は、普通ならトンでも本なら
叩きまくるはずだろ。
しかしこのような衝撃的な内容の本であるにもかかわらず
マスコミ、文化人は完全黙殺、触らぬ神にたたりなし、パンドラの箱
といった認識で完全無視して見ぬふりるようだなｗ
その反応が異様すぎて、おもしろいわ。
いずれ真実によって、これまでの戦後捏造史観は崩壊するわ。
- 977 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/09(木) 23:01:51.77 ID:6zWv2umK0.net]
- 遺書があるから自演だ→検問までしている敵地へ丸腰で偵察いくのに死を覚悟してなにがおかしいと？
自演だという証言がある→それ現場にいたわけでもない人が現場にいたわけでも無い人に聞いたただの噂
偵察もせずに検問に特攻した→車の移動線みると検問を二つも突破して飛行場にいこうとしてますが？
これをさしてまともな証拠がひとつもないっていうんですよｗ
- 978 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/09(木) 23:05:17.60 ID:j6ysxAs60.net]
- >>939
おまえが知らないだけじゃないか。
たとえば大山の日記や、事件後の海軍の通信記録を
すべて時系列で調べ上げて
事件後の海軍省の異様な動きを的確に指摘している。
- 979 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/09(木) 23:07:10.82 ID:6zWv2umK0.net]
- >>940
残念ながら相手にされてないだけですねえ。
目新しい話は遺書程度しかありませんし、
それも出すのが普通の状況ですし。
んで肝心の結論へはなにひとつ出典がなく
土足さん並みに僕がそう思っただけ、根拠は無いでおしまいですから。
はっきりいえばトンデモ本にすらなってないんですよ。
- 980 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/09(木) 23:10:00.90 ID:6zWv2umK0.net]
- >>942
不思議ですねえ、謀略を企んだという証明を
事件”後”の通信記録を調べ上げるだけでつかめてしまうんですからｗ
それをさしてまともでない証拠しかないっていうんですよ。
むしろ重要なのは事件”前”の海軍省の異様な動きでしょ、
満州事変の場合、事件前から関東軍が準備して、長が現地に止め男として派遣されたという証拠もありますよ？
- 981 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/09(木) 23:12:36.91 ID:j6ysxAs60.net]
- >>941
それから海軍の大山の葬儀の異様さや
その後の遺族に対する特別待遇
たかが中尉の死で、海軍大将の戦死のような異例の特別待遇がされ
天皇陛下からも金一封を賜り
靖国神社に銅像まで陳列された。
よほどなにか裏が無い限り
こんなバカな話があるわけ無いわな
- 982 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/09(木) 23:14:54.29 ID:6zWv2umK0.net]
- 日記ねえ、で、その日記30年も前にとっくに刊行されていたような代物だって知ってました？
目新しい話じゃ無いんですよ、いやほんとに。
それを自演の証拠だなんていまごろ言い出すあたり
まともじゃない証拠はなにもないっていっていいんじゃないんですかね。
あげく海軍省の対応が異例に早かっただとか爆撃が速やかに行われたのが証拠でしたっけ？
戦争は７／２９華北でとっくに始まっていて
陸海軍中央協定が結ばれており
それから3週間近くかかってようやく台湾で作戦準備が整ったんですよｗ
本格的戦闘が始まる前に戦死者は厚く遇しますよってやるのが
異様な動きなのかｗ
- 983 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/09(木) 23:16:13.94 ID:j6ysxAs60.net]
- >>944
海軍の通信記録によって
まだ現地で事件の検証が済んで無い、何があったのかわからない時点で
米内海相は遺族に激励の電報を送り名誉の戦死で天皇に進級を上奏している。
あらかじめ計画して無いと、こんな迅速な対応はありえないと
この書籍は的確に指摘している。
- 984 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/09(木) 23:21:09.60 ID:6zWv2umK0.net]
- >>945
よほどなにか裏があるのになんでそんな目立つことをするんだね？ｗ
こんなバカな話があるわけ無いわな
- 985 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/09(木) 23:21:10.84 ID:j6ysxAs60.net]
- それから
武藤徹証言
（元都立戸山高校数学教師）は東京帝國大学数学科１年生の時、陸軍参謀本部第三部（情報担当）が
疎開した長野県下諏訪に勤労動員学徒として昭和２０年５月３日から８月１５日まで勤務していた。
帝大生は２０人だった。ポツダム宣言受諾の詔勅放送があったの後、
将校たちが米などの物資を運び出すのを見た下級兵士が肩章をはずして
「戦争は終わったのだ。士官も兵隊の区別もあるものか」と醜い物資の取り合いをというその時の貴重な体験を話されました。
その後の懇親会の中で武藤さんは大山中尉事件について、衝撃的で驚くべき証言をなされました。
上官だった釜賀一夫少佐が第二次上海事変時の大山事件の真相を私に話した。
「海軍は大山勇夫中尉に家族の面倒を見るから死んでくれと言った。
そこで大山中尉は中国軍の三重の警戒線があったが、まず第一、第二の阻止線の誰何（すいか）を突破していった。
そして第三の阻止線における銃撃で殺されたのだ」
- 986 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/09(木) 23:24:10.26 ID:j6ysxAs60.net]
- >>948
それは海軍は国民をなめてるんだろ。
国民をだます自信があったんだろうな。
しかし嘘は必ず、いつかバレる。
- 987 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/09(木) 23:24:39.76 ID:6zWv2umK0.net]
- >>949
自演だという証言がある→それ現場にいたわけでもない人が現場にいたわけでも無い人に聞いたただの噂
それも20年くらいまえだったかからある話でとっくに決着済み
こんなのまで掘り出してこないといけないあたり
まともな証拠がひとつもないって言われるんですよｗ
- 988 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/09(木) 23:26:41.74 ID:j6ysxAs60.net]
- 海軍の自作自演で無いというなら
大山はなにしに行ったんだ？
まったく説明が出来ないわな。
自ら自爆しに行った以外に、何しに行ったのか
まったく合理的な説明は不可能
- 989 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/09(木) 23:30:14.76 ID:j6ysxAs60.net]
- 満州事変の自作自演説は、すべて推測でまともな証拠は一つも無いが
大山事件の自作自演説には膨大な量の状況証拠が揃っている。
通説は逆転したなｗ
本海軍の知られざる実像
『海軍の日中戦争：アジア太平洋戦争への自滅のシナリオ』
一九三七（昭和十二）年八月九日、上海海軍特別陸戦隊の大山勇夫中尉が虹橋飛行場に車で突入、
運転手共々、中国の保安隊によって射殺された。
この「大山事件」に乗じて海軍軍令部は十一日、宣戦布告に等しい要求を中国側につきつけ、
十四日には大規模な渡洋爆撃を開始した。
近衛文麿内閣は「暴支膺懲」声明を発表し、支那事変に対する方針を不拡大から拡大へと一変。
当時の山本五十六海軍次官は、連日の渡洋爆撃を対米戦に向けての準備期間と捉え、
海軍航空隊の充実、錬成に莫大な臨時軍事費を注ぎ込んだ。
本書はこの「大山事件」が現地海軍が仕組んだ謀略だったことを種々の資料や証言から論証し、
事件を機に動き始めた日本海軍の「自滅のシナリオ」の展開を跡づける。
更には、戦後、軍令部の参謀たちが偽証の口裏合わせをし東京裁判に臨み、
「海軍は、陸軍に引きずられて太平洋戦争に突入した」という「海軍善玉論」を
意図的に創作、流布、宣伝したことに言及する。
著者は、日本海軍全体が「国の命運や国家利益さらには国防よりも組織的利益を優先させた
強いセクショナリズム集団」であり、膨大な戦時予算を獲得するために
海軍の縄張りであった華中、華南で謀略を仕掛け、「自滅のシナリオ」を発動させたと結論づける。
一次資料、公刊資料、証言などを精力的に博捜した本書には、日本海軍が辿った歴史を検証し、
流布されている“海軍神話”を解体せんとする情熱が溢れている。
www.dailyshincho.jp/article/2015/10191600/?all=1
- 990 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/09(木) 23:30:25.81 ID:6zWv2umK0.net]
- ＞まだ現地で事件の検証が済んで無い、何があったのかわからない時点で
＞米内海相は遺族に激励の電報を送り名誉の戦死で天皇に進級を上奏している。
中国兵に殺されたことははっきりしてますが？
ちなみに現地の発表でこうもいってます。
＞帝国海軍陸戦隊は厳重に支那側の不法に対する責任を問うと共に厳正なる態度を以て徹底的解決を期せんとす。なお同中尉は軍服であったことを付記する。
そらこうまでいってるんですから名誉の戦死も上奏するでしょ。
>>950
＞それは海軍は国民をなめてるんだろ。
＞国民をだます自信があったんだろうな。
騙す自信もなにも、騙すつもりならわざわざこんな目立つことする意味ないでしょ。
少なくともそれが陰謀の証拠だといっているお前さんがいうことじゃねえよｗ
陰謀があろうがなかろうがこの行動が正しいというためには犠牲者を速やかに
そして派手に称揚しないと意味が無いって以上の理由があるのかね。
- 991 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/09(木) 23:33:45.71 ID:6zWv2umK0.net]
- >>952
偵察にいった。
馬鹿馬鹿しい言いがかりをつけるなよｗ
自ら自爆しにいったのになんで3つしか無い検問を二つも突破しているんだよｗ
自爆しに行ったのに2回も突っ込んで自爆するチャンスを避けて
普通に撃墜されたのを自ら自爆しにいった以外に考えられないとかｗ
- 992 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/09(木) 23:34:38.33 ID:j6ysxAs60.net]
- >>954
>ちなみに現地の発表でこうもいってます。
だから海軍省が予め資料を作ってて、それをマスコミに
渡してるんだろ。
現地の検証よりも、海軍省の記者会見発表のほうが早い状況。
- 993 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/09(木) 23:37:44.42 ID:j6ysxAs60.net]
- >>955
偵察に行くのに
車で正面から突入するバカがいるのか？
偵察ならこっそり行くのが普通だと
小学生でも突っ込むだろうな。
- 994 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/09(木) 23:39:39.37 ID:6zWv2umK0.net]
- >>957
民間人のふりして検問を突破して潜入しようというのに
こっそりいく馬鹿がいるのか？
飛行場に行く唯一の道のモニュメントロードを検問で封鎖されているのに
なにをどうやってこっそりいくんだ？
道の端をこっそり行くのが普通なのか？
小学生でも突っ込むだろうな。
- 995 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/09(木) 23:42:59.66 ID:j6ysxAs60.net]
- >>958
運転手つきの車に乗って
正面の道路から突っ込んで偵察とか
ありえるのか？
検問で阻止されるに決まってるじゃないか。
- 996 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/09(木) 23:44:48.72 ID:6zWv2umK0.net]
- というか飛行場の偵察だから
検問の状況も偵察しないと防備の状況がわからんだろうが。
仮にこっそりいったところで飛行場近辺に近づくには
検問を突破しなけりゃならんのだから
民間人に偽装して近づかねば意味ねえじゃん。
そりゃ土足陸軍ではこっそり偵察はしました、
こっそりやるものなので何も見えませんでした
責任はありませんですむのかもしれんけどさｗ
- 997 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/09(木) 23:46:54.91 ID:6zWv2umK0.net]
- >>959
数日前まではいけましたがなにか？
そしてそのころまで何十年と日本を刺激しないために
日本の軍人の行動を阻止するなんてやってないんですよ。
飛行場でも無いエクステンションの検問なんか一喝で通れるくらいにね。
- 998 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/09(木) 23:48:16.08 ID:j6ysxAs60.net]
- >>960
車で検問を突破しても
偵察なんて出来るわけ無いと
わかるはずだが？
どういう考えで検問を突破したというんだ？
- 999 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/09(木) 23:50:49.89 ID:6zWv2umK0.net]
- >>962
＞偵察なんて出来るわけ無いと
＞わかるはずだが？
土足さんほど馬鹿ならわかったでしょうねえ。
実際検問を２つ突破してますよｗ
そもそも第一の策は民間人偽装です。
そもそも道のすみをこっそりいって検問を突破して偵察なんてもっとできませんが？
- 1000 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/09(木) 23:51:25.83 ID:j6ysxAs60.net]
- ということで
大山の行動は自爆以外に
合理的な理由が説明できない。
だから自爆で間違いない。
- 1001 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/10(金) 00:04:06.56 ID:S2jBLO5I0.net]
- それから靖国神社に軍神扱いで展示されていた
大山中尉の銅像。
よほどなにか特殊な事情が無い限り、そんなことありえんわな。
どんな説明がつくのか？
- 1002 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/10(金) 06:10:30.10 ID:/4dT4kYY0.net]
- 真珠湾奇襲は米国艦隊の集結に対する最低限度の自衛。
侵略の最低限の定義である領土の占有すらおこなっていない。
国際法上許されたきわめて合法的かつ最低限の自衛措置。
- 1003 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/10(金) 06:55:06.63 ID:eSzFuNgw0.net]
- >>964-965
その芸はつまらんよｗ
＞どんな説明がつくのか？
そんなものをつくっておおっぴらにする陰謀という説明はつかんわなあｗ
>>966
日本側はとっくに陸軍の動員から艦隊の集結までやらかしてますし、
太平洋における武力的状況の変化を行わないという言葉に反して
仏印進駐までやらかしてますがなにか？
北がミサイルを持ち出して燃料を注入し始めました、
日本がイージス艦を集結させて事態に備えるので
ミサイル打ち込むのは最低限度の自衛みたいな馬鹿話。
- 1004 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/10(金) 06:58:37.74 ID:eSzFuNgw0.net]
- >>921
論破く～ん、はよ満州事変のリットン調査団について論破してえな。
>>964-965
反論できないということでｗ
靖国も上奏も同じ説明がつくな。
銅像がたったり陸軍葬になった中村大尉事件も陸軍の自作自演だったのかいｗ
- 1005 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/10(金) 07:00:08.57 ID:eSzFuNgw0.net]
- あ、ごめん。スレ違いだな。
大変申し訳なかった。
- 1006 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/10(金) 07:10:35.24 ID:/4dT4kYY0.net]
- >>966 日本海軍の集結に対して米国が自衛措置を採らなかったのは米国の判断。
日本はそのことに対してなんらかの倫理的義務を負うという関係にはなかった。
- 1007 名前：1 [2017/02/10(金) 07:24:59.17 ID:A3mqRZth0.net]
- 第31条本章ニ掲ケタル条規ハ戦時又ハ国家事変ノ場合ニ於テ天皇大権ノ施行ヲ妨クルコトナシ
第32条本章ニ掲ケタル条規ハ陸海軍ノ法令又ハ紀律ニ牴触セサルモノニ限リ軍人ニ準行ス
この条文を見る限り、戦時における良くも悪くも天皇大権無敵ではないか？
国家総動員法なども、この条文が根拠になっているのではないかと思われるし
23条に優越して、特高警察なども作ることが出来る。
（天皇大権は）基本、32条にあるように、軍人にも優越する権利なので、正直、天皇の裁量でなんとでもなったのではないかと思われる。
- 1008 名前：１ [2017/02/10(金) 07:29:04.50 ID:A3mqRZth0.net]
- 五十六「陛下、戦（
- 1009 名前：いくさ）の準備が整いまして御座ります」
天皇「許さん。お前は馘首（クビ）だ！」
これで、何事も無かったのではないか？ [] - [ここ壊れてます]
- 1010 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/10(金) 07:48:56.31 ID:/4dT4kYY0.net]
- 法匪（ほうひ）という言葉がある。法律の文理解釈に固執し、民衆をかえりみない者をののしっていう語なのだが
法制局長官 楢橋渡
御答へ致します、竹内君が申されました法律萬能が敗戰の一原因であることは、是は申すまでもないのであります、
支那人に於きましても、日本が支那に進出した時に、日本人を指して法匪と言つて居る、所謂國内に於ても法匪的な
人が多分にあつたことが敗戰の原因であると私は考へて居るのであります、詰り私は法制局長官として申上げますれば、
法律と云ふものは人間の爲にあるのであつて、法律の爲に人間があるのではないのであります、隨て人間が主體で
あつて法律が主體ではない、此の主客を顛倒した所に、法の權威が完全に失はれた、而して敗戰の原因になつたと
云ふことを感じて居るのであります、竹内君の御指摘の如く、行政の面に於て法學士萬能、而して科學性を失つて、
遂に近代戰が科學であると云ふ基盤を失つて、法律萬能の爲に總力結集が出來なかつたと云ふことは、正に
御指摘の通りであります
衆 - 予算委員会 - 10 号（回）
昭和20年12月12日
革命が諸外国との条約の無効を宣言し、古い慣習を否定することに本質があり、フランス革命暦が１０進法（１週間１０日、
一日１０時間、一時間１００分）を採用してみたり、ロシア革命時のカラハン宣言が中ソ（露）にわだかまる諸条約をいっさい
無効と宣言し中国民衆を熱狂させたことは事実であり、事実（科学）が法律に沿わなくなったときに、法律の前提とする
「かつて結ばれた約束」をどう扱うかとう問題を、法律学の研究者はまじめにとりあつかうべきなのだろう、とは思う。
日本帝国は西欧列強と結んだ領事裁判権という約束を日清日露の勝利という事実（科学）で変更させ、中華民国は
民衆による大衆運動という事実（科学）によって変更させた、というのが正統史観の中心に据えられるべきものだという
気はする。
- 1011 名前：１ [2017/02/10(金) 07:52:59.25 ID:A3mqRZth0.net]
- どうも昭和天皇は、生物学の研究の片手間に戦争やっていた感がするんだよな。
東南アジア進軍と太平洋戦争との作戦的統一性を理解していたのだろうか？
理解していたら、真珠湾攻撃の時期は後回しにしたんじゃないか？
三国同盟の義務として、オランダ領とイギリス領に進軍して、石油をいただき
ガソリンの備蓄を十二分に整えてから真珠湾攻撃だろう。
山下「戦の準備が整いました」
天皇「あそうか、やむをえまい、では行け」
五十六「戦の準備が整いました」
天皇「あそうか、やむおえまい、では行け」
と、断片的、上奏者との対面的にしか理解してないんじゃないか？
判子だけ押す部長の感覚だよな。
北一輝がかつて昭和天皇に対して
「「くらげの研究者（＝昭和天皇）の責任ですよ。君らのいう国防の不安も、政治化の民主主義も、皆そこに原因があるんですよ。・・（略）」
と言う発言があったそうだが
これは非常にするどい意見なのではないか？しかもあえて「くらげ」と言うところに主体性の無さなどを
- 1012 名前：皮肉っている面がある。 []
- [ここ壊れてます]
- 1013 名前：１ [2017/02/10(金) 08:02:21.93 ID:A3mqRZth0.net]
- 何も昭和天皇が悪いのではない。現在もそうだが戦前の憲法にも「譲位制度が無い」のが問題なのだ。
或いは一時的に大権の一部を委譲する制度があれば多少マシだったのか、もっと悪くなったのか定かではないな。
- 1014 名前：１ [2017/02/10(金) 08:24:38.74 ID:A3mqRZth0.net]
- ところで、北一輝によると、天皇のための国民ではなく、国民のための天皇と言う発想で
法律が作られる必要があると言うようなことを述べている。
これって、殆ど今の日本国憲法に近い発想である。
統帥権云々の名目で法律を盾に政治を混乱させたまさに「法匪」のような印象の在る北だが
ある種のヒューマニストのような本質もっていたと言う、不思議な人物でもある。
- 1015 名前：１ [2017/02/10(金) 08:39:27.28 ID:A3mqRZth0.net]
- 昭和天皇個人が悪いのではなくて、帝国憲法自体が天皇に人としての分を超えた権限を持たせ
しかも人間軽視の憲法だから悪いと、そういうことだろう。
2・26事件が、逆に成功していたらどうなっていたのだろうね。
クーデーター勢力が、『国家改造法案大綱』に忠実だと仮定すると（あくまで仮定）
まず、全国に戒厳令がしかれ、3年間の憲法停止。
その間に、財閥や地主の解体、貴族制度の廃止、300万円（現在の30億円）以上の私有財産の制限、男子普通選挙開始、
朝鮮人や台湾人にも選挙権が与えられると言うような改革がなされる。
- 1016 名前：１ [2017/02/10(金) 08:45:53.23 ID:A3mqRZth0.net]
- 昭和天皇は「自分は立憲君主としてふるまった」だとか「あくまでお飾りでしたアピール」をされていたように思うが
実際の、法律上の権限は広大なものがあり、本当に「象徴天皇」でありたければ
北一輝の革命に同意した方が良かったのではないか？
あれを反乱軍であるとして踏みにじったからには、自分の責任でその後の歴史の舵取りをする必要があるはずだ。
- 1017 名前：１ [2017/02/10(金) 08:58:38.41 ID:A3mqRZth0.net]
- 2・26事件は我が国の歴史でもっとも無謀で愚かな革命であったと言う評価が多いが
あの時点で軍の首脳は、どっち付かずの者も多かった。それは必ずしも彼らが愚昧だったと言うわけではなく
反乱軍の建前・理想がそれなりに現実性を持っていたと言うことであろう。
あの時点でもし天皇が「反乱軍の言うことは、朕の内意に沿うものである」と発言していたら
直ちに昭和革命が実現していたかもしれない。
- 1018 名前：１ [2017/02/10(金) 09:03:40.86 ID:A3mqRZth0.net]
- ①帝国憲法を改正し、石原大元帥誕生
②北一輝の影響力の元で昭和維新の成功
③史実どおり、太平洋戦争
皆さんならばどれを選択しますかね？この三つしかなければ。
- 1019 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/10(金) 19:31:03.84 ID:qvoiPaV50.net]
- ②だな
226事件の真相は鈴木貫太郎の妻であり昭和天皇育ての母であるタカから電話で報告を受けて、天皇がビビってキレたのが真相。
後に昭和天皇自ら語ったように「あの頃は若かったから・・」とは、正常な判断ではなかったということだ。
決起軍にとっては天皇ブチ切れは想定外だった。
つまり天皇がキレずにおとなしくしていれば、少なくとも鎮圧→粛清といったことは起きなかった。
1936年2月26日から日本は下り坂へ落ちていった。北や皇道派が日本を動かしていれば、
沖縄戦や朝鮮戦争も起きていなかった。
- 1020 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/10(金) 19:42:19.59 ID:JNR2txR+0.net]
- >>980
帝国憲法を改正し、
・国民主権
・(侵略)戦争放棄
で良いではないか。
- 1021 名前：1 [2017/02/10(金) 19:53:42.89 ID:A3mqRZth0.net]
- >>981
鈴木貫太郎の妻は昭和天皇の育ての母だったか。
昭和天皇に義経公の話を聞かせたタカと言う人物は知っていたが、
鈴木貫太郎の妻と同一人物だとは知らなかった。
>>982
天皇主権を国民主権にしたら、もはや改正と言うレベルではない根本革命だと思うが
北一輝の思想を忠実に実現していくと、内政に関してはほぼ日本国憲法となる。
実際、日本国憲法を作ったアメリカ民生局の若手スタッフらは北一輝の国家改造思想を参考にしたとも言われるしね。
ただ、唯一違うのは、北は戦争放棄ではないということである。
日米同盟、日中同盟を結び、ソ連の侵略に対抗すると言うものである。
- 1022 名前：1 [2017/02/10(金) 20:07:54.95 ID:A3mqRZth0.net]
- ある意味では、2017年以降の世界にこそ、北の思想の革新版が必要かもしれない。
国家改造要綱ver.2である。
と言うのも、ソ連も崩壊しているし、中国国民政府は崩壊した。
しかし現在の中国とは、その理念においては、ほぼ、北一輝の思想に近い国家になっている（現実はそうではないとは言え。格差拡大など）
さて2017年以降の世界であるが、1930年代をたどっているならば、大不況→保護主義（いまここ）→ファシズム→大戦となるのか
それともまた別の筋道をたどるのか？
- 1023 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/10(金) 20:15:14.70 ID:qvoiPaV50.net]
- >>983
昭和天皇の幼少時の面倒を見ていた母親係がタカ
だからこそ昭和天皇は鈴木貫太郎に信頼を寄せていた。
鈴木貫太郎邸に突入した安藤隊は電話線を切断し、タカが天皇と通話できないように
しておくべきだった。こんな些細なことで歴史は変わった。
決起軍にしてみれば妻タカが天皇に電話して、それを聞いた天皇が動揺し、烈火のごとくブチ切れるとは
全くの予想外だったろう。
- 1024 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/10(金) 20:16:15.71 ID:tW6xFtaY0.net]
- ②なんかにしたら昔のチリとか最近までのミャンマーとかの軍事独裁政権になりそうな怖さはある
- 1025 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/10(金) 20:18:38.22 ID:S2jBLO5I0.net]
- >>972
今度は海軍の責任を、天皇になすり付ける気か？
海軍と海軍信者は、本当に汚いし無責任。
- 1026 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/10(金) 20:20:10.90 ID:qvoiPaV50.net]
- 足立たかは、1905年（明治38年）から1915年（大正4年）まで、養育掛を勤めた。役目を終えたのち、
大正四年、三十二歳の年に、やもめぐらしをしていた鈴木貫太郎海軍少将に嫁ぐ。
この経緯があって、昭和天皇は、侍従長・総理時代の鈴木に、「たかは、どうしておる」、
「たかのことは、母のように思っている」と、語ったと言う。
- 1027 名前：1 [2017/02/10(金) 20:21:28.99 ID:A3mqRZth0.net]
- 北の国家改造要綱は言うなれば、朝廷に対する「大政奉還」を求めるものであった。
幕府から朝廷へ朝廷から国民へと政治権力の委譲が行われていくと言う
歴史スペクタルロマンの幕開けであった。
いわば哲学者ヘーゲルなどが説く「人類の自由が拡大していく歴史の法則」には誰も逆らえず、イデオローグの北一輝が死亡しても、
その理想は勝手に実現していく・・。しかもなんと、アメリカ軍の手によってである。これには北一輝もあの世でびっくりであろう。
この歴史の必然、神意、に最後の将軍徳川慶喜は敏感に反応し、大政奉還を受け入れたが、昭和天皇はそれを拒絶してしまい、とんでもないことになってしまった。
- 1028 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/10(金) 20:26:21.32 ID:S2jBLO5I0.net]
- 5.15、2.26事件の反動によって
それに対抗する勢力として、山本五十六を中心とした
主に東北の海軍左派が台頭し日本を主導するようになった。
まあ戊辰戦争の賊軍連合だな。
これら勢力があまりにも無能だったために
日本の軍隊はガタガタになった。
- 1029 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/10(金) 20:26:47.45 ID:JNR2txR+0.net]
- >>983
正規の改憲手続きにより、国民主権，戦争放棄等々の改正が出来たのは1946年になってしまったが、
1936年にやっておけば良かったな。たかだか10年しか違わないよ。
なお、1936年に改正なら、侵略戦争の放棄であって、全種類の戦争の放棄ではない。軍も存続する。
主権が天皇から国民に移るから、革命だけれど、昭和天皇は存命させるし、
今までどおりに祭事はやれるし、好きな海洋生物の研究も出来るんだから、昭和天皇も喜ぶよ。
- 1030 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/10(金) 20:32:34.85 ID:S2jBLO5I0.net]
- >>980
>皆さんならばどれを選択しますかね？この三つしかなければ。
一番簡単なのは陸海軍の統合参謀本部を設立するだけ。
これだけで山本五十六ら海軍の暴走は阻止でき
なにも問題なかっただろ。
- 1031 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/10(金) 20:35:12.64 ID:S2jBLO5I0.net]
- >>991
日本は今でも自国で憲法改正すらできないのに
無理だな。
当時の日本を完全民主化しても上手く行くわけ無い。
- 1032 名前：１ [2017/02/10(金) 20:36:26.30 ID:A3mqRZth0.net]
- 恐らく、問題は海軍の暴走とかそういう次元ではないのだ。
海軍が暴走しなければ天皇が暴走するし、さもなけば国民が暴走してでも
既存の体制を覆（破壊）そうとしたのが1930年代なのだと思う。
- 1033 名前：１ [2017/02/10(金) 20:53:27.52 ID:A3mqRZth0.net]
- 嘘か本当か分からんが、昭和天皇は後年、側近にこう語ったそうだ。
「私は生涯に二度過ちを犯した。一つは自分の手で皇道派を粛清したこと、一つは原爆の開発研究を中止させたことである」
はっきりとそうは言わなかったが、そんな風に匂わせたと言うような話であるが、まぁ余りに出来すぎているし、嘘ばなしであろう。
もっとも作られた話だとしても、ちょっと本質を突いた逸話ではある。
ただ、昭和天皇が、長い間自分の通訳に皇道派の大将であった真崎勘三郎の息子さんを使っていたと言うのは紛れも無い事実のようなのである。
（ちなみにその側近とはこの真崎大将の息子さんのことである。）
- 1034 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/10(金) 21:04:27.86 ID:qvoiPaV50.net]
- やはり北一輝の辞世の句が本質を突いているな
若殿（昭和天皇）に兜とられて負け戦
- 1035 名前：１ [2017/02/10(金) 21:15:48.00 ID:A3mqRZth0.net]
- 奇しくも、時は2月。
皇道派将校の無念の霊が私をしてこのような書き込みをさせたのであろうか。
・・深い黙祷を捧げよう。
- 1036 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/10(金) 21:24:58.47 ID:S2jBLO5I0.net]
- >>995
天皇がああだこうだと
海軍の責任を誤魔化してるだけのように見えるが？
- 1037 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/10(金) 22:14:17.65 ID:/4dT4kYY0.net]
- 陸軍大臣、海軍大臣と２席も置いたのがそもそも間違いだったかも
まあ第一次伊藤内閣の最初の最初からそうだったんだけど
- 1038 名前：1 [2017/02/10(金) 22:39:14.68 ID:A3mqRZth0.net]
- 次スレはこちら
1930年代に戻って日本の歴史をやり直すスレ part２
mint.2ch.net/test/read.cgi/history2/1486671374/l50
- 1039 名前：過去ログ ★ [[過去ログ]]
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