松下村塾や萩の城下町が世界遺産？

1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/05/05(火) 22:16:12.49 ID:WBnRatGe0.net] しかも「産業革命遺産」って、なんで？ 萩の城下町はいい所だけれど、例えば秋田の角館とかも捨てがたい魅力を持った 城下町だし、他にもいい所はいっぱいあるよね。 松下村塾なんか、ただの小屋じゃん。人材輩出という意味なら、会津の日新館 なんか、もっと立派な施設が残っているのに。 八幡製鉄とか端島と同列にされるのは意味が分からないんだけど、なんで？ 66 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/08/03(月) 20:47:37.88 ID:RH9hGbBi0.net] >>63 65 安倍を始めとする長州（の流れを汲む）日本政府は「松下村塾がなければ日本は近代化に成功することが出来なかった」 という根拠不明の史観を世界に認めさせる事によって事実上のものにしたいわけなのだろう。 >>65 確かに萩の城下町（というか、萩に限らず日本の至る所にある江戸時代の名残をとどめる城下町）は素晴らしい遺構だと思うが 問題は今回の世界遺産の主旨（産業革命）に何故、萩城下とか松下村塾が連動しているのか？そこが問題だと言う事だよ。 67 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/08/03(月) 20:52:06.64 ID:RH9hGbBi0.net] >>66の追補 >>63 64 65 68 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/08/03(月) 22:07:18.21 ID:RH9hGbBi0.net] 今回の世界遺産の件で、テレビや新聞等のマスコミが報道しているのを色々と見たが どこでもメインイベンターは江戸幕府が作った韮山反射炉か長崎の端島のどちらかで （安倍にとっての）肝腎の萩城下と松下村塾は常に前座以下の扱いだった（大爆笑） 69 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/08/03(月) 22:07:49.86 ID:kZjypsnNO.net] 松下村塾＝産業革命遺産w笑っちゃうけど 世界遺産に受かるのにはコツがあって、うまいストーリーを構築して うまくプレゼンする能力というのかな その辺を経験から学んで賢くなったからこそ 正論で受からないものを受からせたしたたかさは誉められるべき 何も知らない人らに、彼らが分かるように物事をシンプルに 伝えることで重要な成果が得られるのなら 真実の多くをバッサリ捨象するのも必要な場合があろう 70 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/08/03(月) 22:15:18.58 ID:RH9hGbBi0.net] >>69 安倍を始めとする政府筋は、今回の遺産登録の件で今までにない全力投球クラスのロビ活をやったという話を聞いたな。 鎌倉の時にもそれくらいの意気込みを見せてくれれば、間違いなく当選したと思うがな・・。 まぁ、安倍にとっての大仏は只の大きい仏像に過ぎないけど、松下村塾は聖地以上の存在なんだろうけど・・。 71 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/08/04(火) 02:12:39.18 ID:xxn40fZN0.net] >>65 別に萩をディスってるわけじゃないし、 たとえば「日本の伝統的な城下町−九州・山口地域を中心として」なら萩はばっちり当てはまるよ だけど産業革命遺産とは何の関係もないでしょ？だからイコモスからも「九州・山口」は外して、 「鉄鋼、石炭、造船など」とサブタイを改めろと言われてる。イコモスも、あまり関係ないのが入ってるのはうすうすわかってるのだよ。 72 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/08/04(火) 02:18:15.68 ID:xxn40fZN0.net] なぜ政府が産業革命遺産なんて人気なさそうな申請に萩や松下村塾をねじ込んだのかが不明なのだが、 (萩は普通に城下町という文化遺産で通るのに…)、無理やり日本の近代化とくっつけて顕彰したい意図でもあったんじゃないかね。 73 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/08/04(火) 15:00:53.05 ID:Ye7FvCmt0.net] ユネスコに認定してもらわないと気が済まない根性が気に入らない 74 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/08/04(火) 20:33:19.58 ID:V+Qnn2JV0.net] 仕方がない、ユネスコは欧米を中心とした世界の権威だ。そこで認めて貰えれば（欧米至上主義の色強い） 日本人は改めて寅次郎を始めとする長州（松下村塾党）の偉大さに気づき、最 75 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/08/04(火) 20:39:02.47 ID:V+Qnn2JV0.net] >>74の続き 最近世間の主流の史観である「江戸ユートピア論」から目が覚め、昔ながらの 「王政復古史観」及び「長州政府の神話史観」に回帰するであろう・・ それが松下村塾イズムの信奉者安倍晋三の最大の狙いなのさ・・。 76 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/08/05(水) 14:44:21.47 ID:X5AXeGMF0.net] 松下村塾は現存だったのか 77 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/08/05(水) 18:47:30.02 ID:0tLTWd2DO.net] 松下村塾の侍が明治天皇の命令で産業革命実現しました‥ 世界史的にはこれで十分 極東の小島の昔話の詳細なんぞにゴチャゴチャと解説されても欠伸されるだけ 外人向けに歴史の解像度を粗くして勝ちとった成果だ 78 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/08/05(水) 20:22:44.09 ID:kAcdzgTC0.net] 極東の小島の歴史を捏造してまで世界遺産にする必要など無いだろう，あんなボロ小屋 79 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/08/08(土) 14:24:32.33 ID:j3GExZy/0.net] 萩城は再建しないの？ 80 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/08/11(火) 22:03:51.69 ID:iB+2uJOU0.net] 萩城に原発を誘致すればいいんじゃない？ 81 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/08/12(水) 20:49:53.76 ID:128EI9Om0.net] するわけないだろう、安倍を始めとする日本政府の面々は未だに「長州有っての日本国」というスタンスなんだから たとえそれが長州閥によるプロパガンダ史観であっても、日本国の最大の功労者である萩市民を核の脅威にさらすわけがない 82 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/08/12(水) 20:53:35.34 ID:pyl1HLBw0.net] テロリストの家が世界遺産か 次はオウムのサリン工場も世界遺産だな 83 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/08/13(木) 00:19:21.02 ID:up7z9VES0.net] BSジャパン 空から日本を見てみよう＋ 「祝！世界遺産登録　江戸の町並みが残る山口県萩」 8月18日(火)夜8時00分〜夜8時55分 www.bs-j.co.jp/sorakara/ www.bs-j.co.jp/program/detail/22374_201508182000.html 84 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/08/13(木) 08:11:20.14 ID:GPxvB6Kw0.net] 「くもじい、天井が低そうなひどいおんぼろ小屋があるんですよ」 「くもみ、気にするでない、あれは廃屋じゃ」 85 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/08/15(土) 21:12:57.13 ID:myLT/yY/0.net] >>83 江戸時代はあくまでも前近代的な時代だとうそぶくクセに 江戸の町並みが残る萩城下が産業革命に連動する地域だとぬかす長州厨の矛盾に満ちた意見 86 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/08/15(土) 22:23:57.90 ID:myLT/yY/0.net] 又、明治維新時の廃藩置県や学制を「日本を中央集権国家にして、教育制度を全国統一にした」などと賛美しているクセに 大東亜戦争の敗北による国家崩壊の原因を「あれは明治のやり方が悪いんじゃなくて、その時の指導者が東北の出だからだ」 などと言って、指導者の出自のせいにする長州厨の矛盾に満ちた歴史史観 87 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/08/20(木) 13:52:09.89 ID:GXWDJfEA0.net] 製鉄に失敗した反射炉が世界遺産 88 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/08/20(木) 19:32:54.38 ID:5gsRhhbz0.net] そこからの２０年っていうストーリーらしいが 強引だよなー 萩から九州へ渡るルートが提示してあったけど 89 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/08/24(月) 03:06:24.43 ID:7oSlbCPkO.net] >>84 実際はもっとひどくて くもみ「くもじい、トイレがありますよ」 とか言っていたｗ 90 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/08/30(日) 08:35:44.64 ID:CNV11zDe0.net] 山口への嫉妬が凄まじいな。 日本史の教科書でもスルーされる地域の方々ですかな？ 歴史は結果ですよ。 91 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/08/30(日) 12:10:29.67 ID:q9VUjO9i0.net] 御所への発砲と 汚職の歴史ですね 知ってます 92 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/08/30(日) 16:57:40.37 ID:WF+YHonW0.net] >>90 で、萩城下と松下村塾は産業革命とどう連動するのですか？。みんなが納得できるような説得力のあるご回答をお願いします。 93 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/08/30(日) 17:29:07.34 ID:CNV11zDe0.net] >>92 四境戦争の位置付けが低すぎる。 あの革命的勝利こそが次代の文明開化を切り開いたと言える。 文明開化=長州の革命的挑戦の結果なのは、萩を初めとする維新関連史跡をまわれば学べるぞ。 94 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/08/30(日) 18:58:23.36 ID:WF+YHonW0.net] なんか、こじつけっぽい理屈だね。第一、明治の産業革命は長州だけで成し遂げた訳では無いだろう 薩摩の大久保、肥前の大隈、旧幕臣の渋沢・前島、その他諸々居るぞ。尤も、その中に長州の伊藤とか 井上等が加わるのは決して否定はしないけど。 又、今回の産業革命遺産の件だけど、マスコミ関係で大々的に報道しているのは、幕府が作った 韮山反射炉と通称軍艦島の端島が主で、萩城下と松下村塾なんぞ刺身のつま程度の扱いみたいだぞwww 95 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/08/30(日) 20:44:11.36 ID:TnFwJHl00.net] 幕末なら鍋島家中の方が技術的に進んでいた 反射炉失敗で青銅砲しかなくて四国連合艦隊に大敗、ただの恥さらし 96 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/08/30(日) 21:13:33.81 ID:RfzfeYMo0.net] その恥が勝利の源になったのが すげー皮肉だよな 幕府側からみたら大敗北の 97 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/08/30(日) 21:35:26.24 ID:TnFwJHl00.net] 世界遺産の話してんのに 長州オタはこれだから 98 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/08/30(日) 21:45:31.82 ID:RfzfeYMo0.net] 長州ヲタじゃないってｗ 俺は一番嫌な日和見人間だよ ただ大敗したから恥さらしというのではれば 幕府の立場はって思ったからさ・・・ 99 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/08/30(日) 22:45:05.52 ID:CNV11zDe0.net] 我が家は清末藩の藩士の末裔です。 下関駅近くにある高杉終焉の地は超ショボい。 前田砲台跡なんてただの空き地だよ。 意外と山口県民は維新関連に無関心な人が多い様な気がする。 軍艦島の方がインパクトあるよな。 絶対見に行くぞ。 100 名前：諸橋 嘉久 [2015/08/31(月) 04:58:38.24 ID:9yOjLh1v0.net] 蛤御門の変で、イギリス製エンフィールド銃で武装した薩摩軍が長州軍を撃退した。 第二次長州征伐で、イギリス製エンフィールド銃で武装した長州軍が幕府軍を撃退した。 長州に坂本龍馬が輸送した薩摩名義のミニエー銃とは、 前装式ライフル銃の最高傑作のイギリス製エンフィールド銃 日本人が出来たのは、イギリス製エンフィールド銃を元込めに改造して、 スナイドル銃の出来上がり。 日本の近代工業化と第二次長州征伐は、何の関係も無い。 101 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/08/31(月) 20:34:07.82 ID:IC2hf1tc0.net] >>93　>>96 薩長同盟がなかったら、長州の単独力だけで倒幕に成功できたか？ 102 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/08/31(月) 21:18:49.87 ID:eoE4iqME0.net] 薩摩の反射炉の方がよかったもんな 西洋も佐賀も薩摩も同じひとだ、頑張れ、みたいな斉彬の言葉があったな 103 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/01(火) 07:33:55.84 ID:19Hu7f2b0.net] >>101 それ英雄たちの選択でやってたね 薩長同盟がなかった場合の可能性 桂や大村っていろいろ考えたんだなって関心した 104 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/03(木) 22:10:46.19 ID:AV6/AbEN0.ne ] [ここ壊れてます] 105 名前：t mailto: この前、テレビでニュートンの生家というのがちらっと映っていたけど、結構なボロ小屋・・・ もしも、イギリスがあれを「世界遺産に！」とか言い出したら、 萩の人たちや安倍はどう思うんだろうね？ 近代科学に果たした功績という点では、松下村塾の面々の業績、すべてを併せても、 � [] [ここ壊れてます] 106 名前：jュートン一人の足下にも及ばないと思うんだけどね。 [] [ここ壊れてます] 107 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/03(木) 23:07:12.52 ID:b6eDEeUx0.net] >>104 それを言うな、長州から日本の近代化に貢献した（と、思い込んでいる）事実を取ったら、何も残らないだろwww。 108 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/04(金) 21:29:43.96 ID:Ay6cvIbd0.net] 山口は大内文化遺産をはじめとして歴史的価値のあるものが多すぎるくらいだよ。 歴史空白地域の嫉妬に狂った方々には想像できないかな？ 109 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/04(金) 23:49:18.19 ID:4+I8bfGb0.net] >>106 でも、奈良や京都には遙かに及ばないでしょwwwwww。 110 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/05(土) 21:09:59.05 ID:fRuN7pLY0.net] 煽りが低能すぎて 111 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/05(土) 21:58:28.85 ID:8iIEo1Xm0.net] 県民だが山口市は今や田舎ってレベルじゃないぞ というか完全に街づくりに失敗してるからね・・・ 山口線、県庁、大学、役所、その昔、その土地の名士みたいな人が バラバラに反対や誘致をして、その結果もはや手の入れようがない・・・ 112 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/05(土) 22:38:25.43 ID:PFqrI6Ib0.net] >>106 山口の大内氏の遺産が素晴らしいモノだとは思うけど、話の趣旨から外れているがな。 問題は松下村塾みたいなボロ小屋から、日本の近代化に繋がる画期的な発明や開発事業が生まれたのか？という事。 四境戦争が近代化に繋がるなんて、こじつけにも似た屁理屈論なんかじゃ無くてさ。 113 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/06(日) 16:39:34.56 ID:/Yj+u2gn0.net] >>106 だね。松下村塾のようなボロ小屋より、大内氏関係の遺産の方が、遥かに価値があるのに、 大内氏遺産に関係する人たちは文句を言わないの？ 114 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/09(水) 20:34:35.96 ID:pX/1L7YU0.net] 国宝ですらない建物が世界遺産、は違和感あるなあ 金閣寺のときから、そう思ってる 115 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/10(木) 19:14:48.01 ID:OyYs6i8B0.net] >>112 金閣の場合、世界遺産に指定されたのは建物ではなく、池を含めた庭全体のみ・・、という話を聞いたことがある。 116 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/10(木) 23:29:50.13 ID:262hsm4V0.net] >>103 英雄たちの選択なんて信用するもんじゃないけど、 まず薩長同盟というのは軍事同盟ではないし、薩摩側の西郷たちには同盟を結んだという認識はないからね 極論すれば木戸孝允あたりによって後世捏造された出来事だと言ってもいいくらい 薩長盟約の第３条に「万一負色にこれ有り候とも一年や半年に決て壊滅致し候と申事はこれ無き事に付」 というノンキな前提に立った一文があるが、なぜこんなノンキな条項があるかと言えば、西郷吉之助の認識をそのまま反映しているから 薩長盟約と言われてるものは６か条のうち５か条までが薩摩側の認識を一方的に示されただけに過ぎない また四境戦争とか山口県民がうるさいけれども薩摩は大久保一蔵らの朝廷工作が失敗すると、 小松帯刀があっさり対幕宥和路線に舵を切って在京坂の薩摩兵の引き揚げまでやってるので、 山口県民が脳内で妄想してるほど政局への影響は大きくない 117 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/10(木) 23:36:41.95 ID:262hsm4V0.net] 幕長戦争に関して言えば幕閣は開戦に消極的で前年も永井尚志が長州側の言い分に何も反論せず持ち帰ってるくらいだし、 薩長盟約に「是なりにて幕兵東帰せしときは」とあるように、薩摩側は戦争が実行されない可能性が高まってるとすら認識していた 開戦を嫌がった幕閣もこの時期、薩摩に接近する動きを見せている 実際、開戦からわずか１０日くらいで本荘宗秀が勝手に和睦工作を始め、 徳川茂承が総督を辞任すると言い出して１か月くらい空転してるから、その意味でも攻めるほうがあまり本気だった戦争ではない 118 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/11(金) 12:50:35.82 ID:4eWtndZB0.net] スレタイ読めるようになるといいね 119 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/12(土) 09:04:45.86 ID:iyST4px70.net] スレタイ：松下村塾や萩の城下町が世界遺産？ ↓ 四境戦争を評価しろという定例の馬鹿が出る ↓ 四境戦争は討幕に直結してねえよというごく当然の指摘が出る　←　今ここ 120 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/12(土) 14:05:19.53 ID:bktbZWZc0.net] 幕府の大軍を長州一国で退けた事実が倒幕に導いたのは単に史実だけどな 121 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/12(土) 16:14:51.79 ID:xtHsktgr0.net] >>118 四境戦争が（薩摩や某外資系の武器商人のバックアップのお陰で）長州の勝利に終わったのは確かに史実だが それが即日本の近代化に繋がった訳では決して無い 122 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/12(土) 20:46:07.28 ID:y6sGczYP0.net] 長州オタはのたわごとは、いつも無理がある 123 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/12(土) 20:49:06.29 ID:bktbZWZc0.net] >>119 何がなんでも山口を認めたくないんだね。 日本史の幕末史の大半が長州関連だし、その共通認識からの世界遺産認定だよ。 薩摩からの異論も無いしね。 124 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/12(土) 21:57:12.41 ID:xtHsktgr0.net] >>121 山口そのものを否定しているわけではない、大内氏の関連遺産は素晴らしいと思う それに日本の幕末史は長州だけで成り立っているわけではない、水戸・薩摩・会津・土佐、それに幕府 うぬぼれるのもいい加減にしろ 125 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/12(土) 22:33:52.22 ID:xtHsktgr0.net] それに、長州だけで倒幕出来るのなら、なんで薩摩と同盟なんか結ぶんだろうね？どう見ても倒幕の手柄は薩摩にも有るのにさ。 明治の国家形成も薩摩の大久保や肥前の江藤と大隈、旧幕臣の渋沢などもかなり貢献しているのに なんで、あんたは長州（それも松下村塾系の）だけの手柄にしたがるのか？。 確かに、長州の木戸や伊藤、それに井上などの働きも否定はしないけどね・・。 126 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/13(日) 19:48:40.64 ID:4HkB+/0I0.net] 別に手柄だとは思ってないがいろんな人がいて 偏った人は無視してりゃいいんじゃね それに反論すると荒れるだけ 何が言いたいかっていうと、それが目的だったりする 127 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/13(日) 20:06:10.11 ID:QDnDyUaA0.net] >>118 ×幕府の大軍を長州一国で退けた事実 ○一橋慶喜らが強行しようとした戦争が諸藩や輿論、さらに幕閣内部の反対で挫折した事実 当時の政治状況をきちんと教えない四境戦争史観は百害あって一利もない 128 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/13(日) 20:08:45.36 ID:QDnDyUaA0.net] >>121 ＞日本史の幕末史の大半が長州関連だし、その共通認識からの世界遺産認定だよ。 お前「何が何でも山口以外を認めたくない」病にかかってるのを自覚してるか？ 幕末史の大半が長州とか、どこを見たらそんな錯覚が出てくるんだ。 129 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/13(日) 20:22:31.11 ID:QDnDyUaA0.net] >>123 武力討幕局面ではもちろん薩摩藩の強硬派が大きな存在感を発揮したけど、 彼らが目指してたのは武力発動を契機とした将軍職の廃絶だからね。 徳川家との全面戦争ではない。 ぎりぎり引っ張っても、徳川慶喜が上洛を黙許した時にはじめて 「薩摩藩」と「徳川家」の戦争になったのだし。 四境戦争史観は主体を長州藩に、視点を軍事的側面だけに絞るという意味できわめてバランスを欠いた、 いわば郷土自慢の延長みたいなもんで相手にする価値もない。 130 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/13(日) 22:00:39.05 ID:fI/y/GFZ0.net] いつの時代でも時の権力に挑戦するというのは最高難易度なんだよ。 基本的に権力側は圧倒的に有利だし、時代の変わり目は終わってみないと分からない。 長州が先立って幕府権力に挑戦したという事実こそが最大価値のある史実。 長州が無ければ今我々が知る形での明治維新は無かった。 それは別の形での開国だけど、歴史は結果だから議論しても仕方の無い事だね。 枝葉の議論ばかり持ち出してきても意味無いよ。 131 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/14(月) 20:23:54.20 ID:cQXslso20.net] >>128 長州は元治元年の内戦直後にも「天朝に忠節、幕府に信義」の藩是変えてないし、 幕府が不法な攻撃をしてきたから抗戦つかまつったというだけで、 幕長戦争の停戦にも合意してるわけだから、体制の外側に出たとは全く評価できないわけなんだが。 ちょうどイラクがアメリカに不法な攻撃されて反撃したからって国連を脱退したわけじゃないのと一緒。 だいたい、時の権力に挑戦したことと産業革命遺産と何が結びつくの？ 長州は即今攘夷を掲げて暴走して幕府や諸藩と衝突したわけだし、 多数の攘夷原理主義者を抱えて幕長戦争やったわけだから産業革命と真逆のことやってんだけど。 132 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/14(月) 20:26:29.03 ID:cQXslso20.net] もし「時の権力に抵抗したこと」が産業革命遺産の基準になるのなら、 水戸の天狗党なんて真っ先に産業革命遺産になってないとおかしいわな。 あいつらが蜂起したのは長州藩兵の上洛よりずっと前で、 長州藩兵の上洛の引き金になってるわけだからな。ぶっちゃけ松陰の思想なんてほとんど水戸の直輸入だし。 133 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/14(月) 20:31:25.36 ID:VjyxBCfm0.net] 反射炉に失敗した毛利家中 先んじて成功した鍋島家中 134 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/14(月) 20:32:41.47 ID:cQXslso20.net] 幕長戦争は一貫して「一橋慶喜の戦争」であって、 一橋慶喜が政治姿勢を転換すると同時に薩摩藩ら雄藩との対立も解消した 主導権はつねに朝廷を掌握し続けた慶喜が握ってた戦争。 長州の姿勢は早期赦免と不当な軍事行動の排除に向けられていたがそれ以上でもそれ以下でもない だから四候会議の時は長州藩幹部はみな赦免に期待を抱いている とてもじゃないがこの時点で対幕軍事行動を決意していたとは言えないんだわな。 135 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/14(月) 20:34:48.80 ID:1eJtmqGz0.net] >>130 >>128の言う事が正論なら、萩の反射炉や松下村塾よりも水戸の弘道館や那珂湊の反射炉の方が世界遺産にふさわしいという事になるな 136 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/14(月) 20:42:59.42 ID:cQXslso20.net] そうそう。水戸藩だって徳川斉昭は内戦外和論だから、別に対外戦争を志向してたわけじゃない。 藩政改革なんてずっと前から始めてるわけだし、既に天保年間に洋式帆船の建造を計画してた国防先進藩。 ペリー来航の翌年には旭日丸を進水させるほどの蓄積を持ってたわけだし。 長州の萩や松下村塾が産業革命遺産に登録される理屈なら、弘道館は真っ先に登録しないとおかしい。 137 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/14(月) 21:16:45.17 ID:cQXslso20.net] 長州藩の行動原理なんて 「文久政変以来一貫して謝罪し赦免を嘆願してきたけど、 　一向に認められそうもないので薩摩藩のクーデタ計画に乗っかりました(このクーデタ計画は対徳川家全面戦争を意味しない) 　クーデタに参加するために兵を送ってたら江戸で戦争が勃発したので急きょ戦いました」 というだけだよ。 「討幕」の動きが藩レベルで存在したとしたら、それは間違いなく慶応三年１２月に 江戸での浪士暴発に対する藩邸焼討と、武装上洛 138 名前：行動開始で追い込まれた薩摩藩の在京指導部。 (それですら、総帥徳川慶喜の上洛要請は以前から出てたし、幕軍内部では戦闘を禁ずる旨の布告が出されてたので、 上洛を制止するための部隊展開が「討幕」を意味したかどうかはきわめて疑問なわけだが…) [] [ここ壊れてます] 139 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/15(火) 12:54:22.85 ID:sjnRDnG10.net] 松下村塾至上主義長州系の政治家を国のトップなんかに据えるから、この様な歪んだ史観が罷り通る 140 名前：諸橋 嘉久 [2015/09/15(火) 14:43:03.67 ID:2LEG8qi/0.net] ameblo.jp/datoushinzoabe/entry-12021703660.html ＞民主主義の基礎を、日本人は、近代化を始めてこのかた、ゲティスバーグ演説の有名な一節に求めてきたからです。 ＞農民大工の息子が大統領になれる――、そういう国があることは、１９世紀後半の日本を、民主主義に開眼させました。 ＞日本にとって、アメリカとの出会いとは、すなわち民主主義との遭遇でした。出会いは１５０年以上前にさかのぼり、年季を経ています。 河井　継之助の生涯（新人物往来社）に赤川　洋太郎　氏所蔵の 河井　継之助の揮毫　民者国之本（民は国の本）吏者民之雇（吏は民の雇い）と いうのがあります。　　録西人之語と書き込んでいますから欧米人から聞いたものでしょう。 抗戦・恭順を巡る藩論を抑えてモンロー主義の影響を受けた獨立特行を河井 繼之助が主張した。 要するに、白痴の安倍晋三は薩長の明治政府はアメリカと河井 繼之助に薩長の明治政府は負けて居た。と 認めた事に成ります。 幕末からの薩長の明治政府は、イギリスの属国みたいなものでした。 白痴の安倍晋三はイギリスの属国みたいな明治政府を否定して、 アメリカこそが、民主主義と媚びて居るのです。 141 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/15(火) 17:22:07.67 ID:woNNTKFX0.net] 歴史は結果だという事がどうしても理解できないようだね。 偶然でも意中外でも関係無いんだよ。 仮にイラクが国連軍を退け、米国を中心とした国際秩序の権威が失墜、 そこから短期間でなにがしかの新しい世界秩序が構築された場合、 未来の歴史家はあれが変革の潮目だったと評価するだろうね。 それを、たまたま米国が攻めてきたから戦っただけだと矮小化するのに意味がある？ 公の権威が失墜するというのは計りしれないインパクトなんだよ。 そこから歴史が変わるのだから。 浅間山荘で連合赤軍が警察を退けたとしたらどうだろう。 佐賀の反射炉との性能差なんて持ち出してくるセンスの無さでは想像できないかな？ 142 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/15(火) 19:20:05.50 ID:sjnRDnG10.net] >>138 このスレの主旨を理解しているのならば、結果云々言う前に何故萩城下や松下村塾が 産業革命に連動しているのか、みんなが納得できるように説明してくれ 143 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/15(火) 19:39:07.95 ID:sjnRDnG10.net] あと、第２次の幕長戦争が近代化の道筋を付け、その戦で松下村塾の門下生が活躍したなんで 屁理屈を言うんだったら、戦勝の功労者の一人である大村益次郎が学んだ大阪の適塾だって 産業革命遺産の資格があるんじゃないのかね？。 144 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/15(火) 21:20:19.83 ID:E7SR01gg0.net] 尚古集成館＞萩 は明白だな 145 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/15(火) 22:38:53.56 ID:woNNTKFX0.net] 日本における産業革命は欧米とは全く意味合いが違う。 それは革命的発明や科学的発見を意味しない。 鎖国によりガチガチに硬直した封建社会の克服から効率 146 名前：的な市民社会構築への道筋である。 今回の世界遺産登録のパッケージは、その日本独自の特性が理解しやすく優れていると言える。 アジアで唯一、速やかな社会体制の刷新と産業化を成し遂げた日本を、 萩城下と松下村塾から八幡製鉄所、軍艦島と並べる事で端的に表現出来ていると言えるだろう。 [] [ここ壊れてます] 147 名前：諸橋 嘉久 [2015/09/16(水) 02:30:00.36 ID:1yztuV0g0.net] blogs.yahoo.co.jp/quasar2012q/11582352.html blogs.yahoo.co.jp/quasar2012q/15224049.html textream.yahoo.co.jp/message/552018762/a1zbg2oa5ia5ia5de2s8dcobfa1z?comment=4302 ＞封建制における天皇家と　その後の　中央集権下での天皇の意味合いが異なるということです。 中央集権を確立するために、国家としての統合の象徴として天皇が道具として利用された。 そこでは、天皇の公的性は　国家のシンボルとしてのそれなので、封建下における私的天皇「家」とは別の公的性をおびることになる。 諸大名から高い税金を毟り取り、版籍奉還させた。 其れでも堪えない諸大名が居たので、廃藩置県を断行した。 百姓から高い税金を毟り取り、土地を手放させるように仕向けた。 天皇家は日本一の大地主に成った。 天皇から明治政府は税金を徴収しなかった。 天皇家から明治政府は税金を徴収しなかった。 徳川幕府よりも酷い封建体制を明治政府は構築した。 天皇の子分に爵位を贈った。 明治天皇を担いで中央集権したのが薩長です。 封建制度と中央集権の良い所取りを薩長が明治天皇を利用して実現したのです。 封建制における天皇家と　その後の　中央集権下での天皇の意味合いが全く異なりません。 爵位は公的なものです。 148 名前：諸橋 嘉久 [2015/09/16(水) 02:35:47.42 ID:1yztuV0g0.net] ＞このように推測で、歴史を語るのが会津病患者です 吉田松陰はペリー来航直後、同志である宮部鼎蔵に書簡を送っている。そこには、「聞くところによれば、彼らは、来年、国書の回答を受け取りにくるということです。 その時にこそ、我が日本刀の切れ味をみせたいものであります」と記されていた（川口雅昭『吉田松陰』）。 長州人に拠る、吉田松陰アメリカ渡航プロパガンダの捏造は、バレて居るのだよ。 死者の遺体を穢多に「賊の亡骸としてなら、罪人墓地の大穴に捨てても良いよ」の趣旨で埋めさせたのが実態でしょう。 佛として弔わせて貰えなかったのですから、遺族が佛教徒なら、恨まれて当然な訳です。 ＞会津藩への弾圧は許せない 会津藩への弾圧では無くて、佛教徒に対する弾圧です。 佛教徒に対する弾圧を埋葬問題とやらにすり替え様としても、無駄ですよ。 ＞仏教弾圧などに話をすり替えようとするのも会津病患者の特徴の一つです 若松取締の 町野主水らが新政府軍務局長で岡山藩の三宮耕庵に働き掛け、 罪人塚から寺院に埋葬が変わったとはいえ、その作業は被差別部落の人々により行われ 「屍を投げ入れること岩石を扱う如し」であったという。 いたたまれぬ藩士たちは作業を丁重にしてくれるよう賎民に頼むも金を要求され、 工面できたが身分の違う賎民との接触は適わなかった。 そこで「白羽の矢」が立ったのが伴であった。 伴は鷹蕃頭として鷹の餌の鳥獣を買い入れるために例外的に賎民と接触が認められていたのである。 『君候の馬前で命を捨てるのも、彼らの中に入籍して斬られるのも精神において変わりのないはず、 殉難 149 名前：者のお骨は伴に拾わせて頂きたい』−伴は敢て身分を落とし直接作業に当ったのである。 町野は話の通じる三宮を訪ね、事情を明かし頼み込み、その計らいで伴は「埋葬方」に任じられた。 民生局監察方兼断獄久保村文四郎の嫌がらせであった。埋葬地につけた墓標等を撤去せよとの厳命がきたのである。 埋葬問題とやらが殺害の動機ならば、久保村文四郎の上司や部下まで殺害される筈です。 ＞明治天皇の即位は ＞鳥羽伏見の前やがなWWWWWW 明治天皇は大嘗祭を行って居ない。 即ち、偽天皇 大嘗祭が行われた年 明治天皇 1871年（明治4年）悠紀 山梨県甲府市上石田（甲斐国）主基 千葉県鴨川市北小町（安房国） 即ち、『王政復古の大号令』とやらも、後の世に捏造されたもの。 偽天皇どころか偽親王が岩倉具視や三條實美ら朝廷と薩長で不当に起こした戊辰戦争 ＞後なら、そもそも ＞すり替える必要が無いという… 偽錦旗が証拠 錦旗が本物ならば、鳥羽伏見の戦い以前から最前線に掲げて居る筈だ。 桂小五郎が錦旗を急造させたと言う説 大久保一蔵が錦旗を急造させたと言う説 偽錦旗を誰が急造させたかなんてのは、 所謂『官軍』が偽錦旗を使ったと言う事実から日本人の耳目を逸らす児戯じみた陰謀 http://www.archives.go.jp/exhibition/digital/modean_state/contents/enthronement-ceremony/index.html 慶応2年（1866）12月、孝明天皇が崩御され、翌年正月、睦仁親王（明治天皇）が践祚(せんそ）されました。践祚後、皇位継承を知らしめるために行われたのが即位の礼です。 また、明治4年（1871）11月には大嘗祭（だいじょうさい）が催されました。 大嘗祭とは、即位の礼の後に行われる初の新嘗祭（にいなめさい）のことで、明治天皇の時には政情の混乱から先例より遅れて挙行されました。即位の礼から大嘗祭までの一連の儀式を大礼（たいれい）といいます。 明治天皇の即位の礼は、御所（現在の京都御所）紫宸殿（ししんでん）にて慶応4年8月27日に行われました。当初は、前年11月を予定していましたが、政治・社会の動乱期であり、準備が充分でなかったことから延期されました。 この間、輔相（ほしょう）岩倉具視は、神祇官副知事亀井茲監（これみ）らに対して、古典を考証し、唐の模倣ではない庶政一新の時にふさわしい皇位継承の典儀を策定するよう命じました。 結果、調度品からは唐風のものが排除され、儀式に地球儀が用いられるなど新しい要素も加えられました。 国立公文書館ホームページより、抜粋並びに転載 [] [ここ壊れてます] 150 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/16(水) 20:24:30.26 ID:jkoB1G320.net] >>142 日本の近代化に貢献したのは長州藩だけではない。大体、長州が居なかったら日本の近代化は無かったという歴史観自体、傲りも甚だしい 151 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/16(水) 20:30:04.57 ID:jkoB1G320.net] 大体、鎖国を止めて開国したのは幕府だろう。それに今回の世界遺産の一員である韮山の反射炉は幕府が作ったモノでは無いのか？ それに吉田寅次郎は効率的な市民社会の構築を意図していたのか？。そんな話は聞いたことがないぞ。 152 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/17(木) 02:01:42.74 ID:0PdFjQJP0.net] 今では近代 153 名前：産業のルーツと言われる幕営軍需工業の史跡は当然ピックアップされるべきだったな なぜ「九州・山口と関連地域」なのかその辺も作為性を感じるが、 イコモスに直せと言われて「製鉄・鉄鋼、造船、石炭産業」に差し替えられたから地域名称は外れた しかし、そのことで「萩城下町・松下村塾と製鉄鉄鋼、造船、石炭がどう関連性を持つのか？」という重大な疑義が生じた 萩城下町に付いては毛利家の本拠、松下村塾は産業革命に貢献した人材の輩出という無理やりな理屈がついたが、 だったら鹿児島城下は当然指定されていないとおかしいし、人材の輩出なら政治結社だった松下村塾より、 この時期腐るほどある洋学研修の史跡のほうが適切。 横須賀造船所には幕末のドックやスチームハンマーが記念に残ってるし、 観音崎灯台は日本最古の洋式灯台で、産業革命遺産の趣旨に完全に適合する [] [ここ壊れてます] 154 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/17(木) 02:05:33.58 ID:0PdFjQJP0.net] 萩反射炉と恵美須ヶ鼻造船所跡も登録されたが、萩反射炉は試験炉だが現存するからまあいい 造船所は丙辰丸と庚申丸(ともに帆船)を作った後は閉鎖 あと造船所は伊豆戸田村に大工を留学させて技術を持ち帰った 戸田村は大破したプチャーチンのディアナ号再建と建造技術習得のため技術者が集められてる 戸田村を登録しないのも変となり、何もかも後付け。 ちなみに、造船所で作られた船2隻の運命 丙辰丸は長州藩が文久3年6月に朝廷に工作した結果派遣された攘夷監察使により、明石・淡路から誤認砲撃を浴びて大勢の犠牲者を出し大破 庚申丸は無差別発砲に端を発するワイオミング号との攘夷戦争で撃沈される自業自得ぶり しかも、この2隻がやられた当時は山口移転の前か直後で、萩の政事堂など政庁機能は生きてるから萩も命令者なわけだが、 どこが産業革命遺産なんでしょう、萩城下町は攘夷の愚行遺産として登録すべきだね 155 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/17(木) 20:29:53.77 ID:wRUfLTRc0.net] いくら>>142がこじつけ史観を振りかざしても>>147や>>148なんかに矛盾点を突かれておしまいwwwwww 今回の遺産登録など、所詮長州史観信奉者安倍に迎合した単なる政府関係者の独り善がりなモノでしかない 156 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/17(木) 22:05:32.34 ID:3JtXbL8g0.net] 歴史とは勝者の言い分なんだよ。 ww�Uでドイツの技術力をことさら讃える愚か者と同じだね。 偶然必然に関わらず、その時代の勝者のマネージメントに学ぶ謙虚な姿勢は失ってはならない。 山川の高校日本史教科書の幕末辺りを読んでみて欲しい。 太字に長州関連がいかに多いかが発見できるだろう。 明治維新の勝者は長州を中心とする勢力で敗者が徳川。 長州が無ければ、ここまで封建勢力を排除できなかった。 中途半端に徳川が残っても、同じ様な産業革命が達成されたか？ 歴史は結果だから、検討する余地も無いね。 157 名前：諸橋 嘉久 [2015/09/18(金) 01:24:04.34 ID:YauPZymg0.net] https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BE%B2%E5%9C%B0%E6%94%B9%E9%9D%A9 一般的には1947年（昭和22年）、GHQの指揮の下、日本政府によって行われた農地の所有制度の改革を指す。農地解放ともいう。 もともと日本の官僚 158 名前：の間には農村の疲弊を除くために地主制度を解体する案はもとよりあったが、地主層の抵抗が強く実施できなかったものをGHQの威を借りて実現したといえる（ただし帝国政府の考えた方針とGHQの改革内容には大きな違いがある）。 1945年（昭和20年）12月9日、GHQの最高司令官マッカーサーは日本政府にSCAPIN-411「農地改革に関する覚書」を送り、「数世紀にわたる封建的圧制の下、日本農民を奴隷化してきた経済的桎梏を打破する」ことを指示した。 これ以前に日本政府により国会に提案されていた第一次農地改革法はこの後GHQに拒否され、日本政府はGHQの指示により、より徹底的な第二次農地改革法を作成、同法は1946年（昭和21年）10月に成立した。 この法律の下、以下の農地は政府が強制的に安値で買い上げ、実際に耕作していた小作人に売り渡された。 不在地主の小作地の全て 在村地主の小作地のうち、北海道では4町歩、都府県では1町歩を超える全小作地 所有地の合計が北海道で12町歩、都府県で3町歩を超える場合の小作地等 また、小作料の物納が禁止（金納化）され、農地の移動には農地委員会の承認が必要とされた。 農地の買収・譲渡は1947年（昭和22年）から1950年（昭和25年）までに行われ、最終的に193万町歩の農地が、延237万人の地主から買収され、延475万人の小作人に売り渡された。 しかも、当時の急激なインフレーションと相まって、農民（元小作人）が支払う土地代金と元地主に支払われる買上金はその価値が大幅に下落し、実質的にタダ同然で譲渡されたに等しかった。 譲渡された小作地は、1945年（昭和20年）11月現在の小作地（236万町歩）の8割に達し、農地に占める小作地の割合は、46％から10％に激減し[1]、耕地の半分以上が小作地である農家の割合も約半数から1割程度まで減少した。 この結果、戦前日本の農村を特徴づけていた地主制度は完全に崩壊し、戦後日本の農村は自作農がほとんどとなった。このため、農地改革はGHQによる戦後改革のうち最も成功した改革といわれることがある。 http://plaza.rakuten.co.jp/chusan55/diary/201103180000/ ＞歴史は結果だから、検討する余地も無いね。 全く其の通りだな。 長州が無能だと、GHQの最高司令官マッカーサーが証明しました。 [] [ここ壊れてます] 159 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/18(金) 08:37:18.87 ID:Ceq2EeW70.net] 昨日電車の番組で 世界遺産指定された官営八幡製鉄所とか鉱山関係の遺産が映ったけど、 松下村塾とは明らかに性格が違ってた 萩城下町は素晴らしい町並みなんだから、日本人が誇りに思っていればそれでいいんだよ 160 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/18(金) 22:19:19.20 ID:LBSgUCHH0.net] >>150 ＞＞歴史とは勝者の言い分なんだよ 歴史とはあくまでも事実を追求するもの。勝者が作った話そのものが歴史になるわけではない。 ＞＞明治維新の勝者は長州を中心とする勢力 明治維新の勝者なんて言い方はない、あくまでも薩摩と長州、それに土佐などの各雄藩が徳川幕府という政権を倒しただけ つまり、倒幕が成功したという言い方が正しい。それに倒幕派の中心は薩摩と長州が鼎立しているのであって、長州だけが 中心ではない。寧ろ倒幕の方向を位置づけた「王政復古の大号令」というクーデターは、薩摩が主導しておこなったこと。 長州だけで、というよりも長州が主導権を握った状態で果たしてこれだけの事が出来たのか？。甚だ疑問である。 ＞＞長州が無ければ、ここまで封建勢力を排除できたか 明治政府は「四民平等」などと謳い、あたかも自由主義を構築したというトリックに引っ掛かっている証拠。 実際は「華族制度」などという新たな階級制度を作り出したし、議会政治を取り入れたとはいえ、明治憲法の 中身は今の中国みたいに政府に逆らうような言論は一切出来ないという絶対主義的なものだった。 ＞＞中途半端に徳川が残っても、同じ様な産業革命が達成できたか？ それは判らない。なんせ、倒幕によって政権が消滅してしまったのだから・・。でも幕府が作った韮山反射炉とか 横須賀造船所などの実物史料、それに幕府が模索していた「慶応の改革」などの文献資料などを みると、あながち不可能だったとは言い切れなくなってしまった。特に横須賀造船所はその性質や 明治になってからの社会的貢献度をみると、寅次郎が教鞭を執っていたボロ小屋よりも客観的に視て 産業革命遺産に相応しいと思うのだが、何故、リストから漏れてしまったのだろう？。 161 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/19(土) 11:04:20.70 ID:sjfQEU//0.net] >>150 勝者は薩摩で、薩摩が長州を連立与党として選択したのは慶応3年11月以降なんだよなあ (朝敵指定が解除されてないので、長州は土佐や芸州と違って薩摩に依存しきってるから) 明治5年の岩倉使節団出発後は長州は参議1人もいないばかりか 各省でも陸軍の山県有朋と大蔵の井上馨も政府を追われて全面崩壊の危機だった 山県・井上もそれぞれ西郷・大久保との関係で政治生命の危機を乗り切ったようなものだし 長州が勝者とまで言えるようになったのは明治6年政変のあとで、事後的に作られた印象 陸軍に至っては長州閥が形成されたのは日露戦争後だし 162 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/19(土) 20:51:05.16 ID:10ejFVEp0.net] >>154 なーんだ、薩長同盟なんて言うけど、維新時に目立ったのは薩摩じゃないか。なにが長州を中心とした倒幕勢力だよ、笑わせる。 163 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/24(木) 22:04:51.79 ID:NjNEAxG+0.net] 「明治日本の産業遺産」を観光のため、日本に訪れた外国人がこれを見たら、果たしてどう思うだろう？ 特に、長崎の軍艦島や八幡製鉄所を見学後に、あのボロ小屋を見た人は 164 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/24(木) 22:45:22.96 ID:jHxVmApc0.net] 日本人でも同じだろ 165 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/27(日) 09:09:24.45 ID:+3WeIrOE0.net] >>156 前にＮＹから来た人と萩に行った事あるけど 城下町には感動してたよ あの一体って電柱、電線がなくて、場所によっては舗装されてないので ほんとセットみたいだよ 松陰ハウスはイマイチだなｗ 166 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/27(日) 21:07:35.56 ID:MYNF24Sp0.net] 松下村塾は建物のショボさと歴史的業績の偉大さの落差に思いを馳せる場所だよ。 紆余曲折ありながらも長州が最終的な勝利者となる過程が、日本が封建から近代へと変革する過程と重なるんだよね。 歴史を点としてではなく、線でとらえる。 掘っ立て小屋からはじまった物語が八幡製鉄所や軍艦島へと結実していく。 それがいかにも島国日本と世界との交流の在り方を表していて面白いと思うな。 俺は外国人にはそう説明してるよ。 167 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/28(月) 20:27:25.27 ID:8w0pCWad0.net] >>159 完全なお前の妄想論。どう考えたって、あんなボロ小屋が八幡製鉄所や軍艦島に繋がるわけ� 168 名前：ｪない。 独り善がりな史観をひけらかして、幕末史に無知な外国人を騙すのはよせ。 [] [ここ壊れてます] 169 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/28(月) 21:07:44.82 ID:bxXPUU/a0.net] つか、釜石や鹿児島にはつなげられないところが、 情けなさすぎ 170 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/28(月) 21:18:18.79 ID:QoOUZ8Eg0.net] 俺は今住んでるけど 山口って、ほんと、何もないよｗ 萩って、家康、よくもまあ見つけたなってぐらい 山の向こうの奥地の奥地で しかもその先の海岸沿いの孤立した三角州 ある意味、隔離されたような場所だよ 曲がりくねった道を延々と 行くのがこんなに大変な場所はない 171 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/28(月) 22:15:25.10 ID:h3inokWR0.net] >>159 松下村塾の出身者と軍艦島って、関係のある人いたっけ？ 172 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/29(火) 09:05:48.96 ID:M6Urw4QZ0.net] 三井三池炭鉱も松下村塾の出身者の功績にされそう 173 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/29(火) 17:28:07.21 ID:/sWSi4JG0.net] 韓国も途中で反論に入れてきてたな。松下村塾と産業革命関係ないだろって。 日本人でもおかしいと気づくものを、大量に近代史研究者を入れてる韓国の当局者が気づかないわけがない まさに日本の恥さらし 174 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/29(火) 19:41:16.25 ID:lCD/ph7C0.net] じゃあ、デモでもやったらいいんじゃね 声をあげろよ 175 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/29(火) 19:48:56.70 ID:mvU4QKLX0.net] >>163 ないない、全く関係ない。 176 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/29(火) 20:42:12.85 ID:U/9XFqF30.net] そんなに直接関係が重要なら、大工とか石工を産業革命の主体にしなよ。 留さんとかでいいかもね。 177 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/29(火) 21:15:00.66 ID:5TaieWPJ0.net] どうしてこんなに頭が悪いのか？ 178 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/29(火) 22:21:20.20 ID:AKWjUpvk0.net] >>168 そういった、市井の人々の能力があってこその産業革命なんだけどね。 基礎技術のある職人さんが大勢いたからこそ、日本は短期間で西洋諸国と肩を並べることが できるようになった。産業革命の主体と言っても良い全く差し支えない。 そのことを理解できないのは、自分にとって都合の良い歴史しか学んでいないということだよ。 某国の自称総理大臣が典型例だけどね。 179 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/30(水) 08:19:03.78 ID:jyUT0GZo0.net] 市井の人々と松下村塾の関係をまったく説明できてないよ 桂や伊藤は市井の人々か？ 180 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/30(水) 11:25:51.79 ID:IJcs94VL0.net] 韓国人は百済の聖明王の末裔が松下村塾を作った事を知っているのだろうか？ 181 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/30(水) 22:09:10.68 ID:xGECKh6u0.net] >>171 ＞まったく説明できてないよ なんで説明する必要が？？？ 182 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/30(水) 22:35:01.43 ID:9iebPTTL0.net] >>168 だから長州が船大工を留学させた伊豆の戸田村こそ造船業の産業革命遺産にふさわしいだろ 何で史跡を「山口九州」に限ってんだよ。イコモスが却下したけどね 韮山反射炉は入ってるから誰が設立したかという経緯や政治的性格は関係ないわけだし 183 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/09/30(水) 22:38:33.03 ID:9iebPTTL0.net] >>166 >日本人でもおかしいと気づくものを >まさに日本の恥さらし ↓ >じゃあ、デモでもやったらいいんじゃね なぜ村塾推しは脊髄反射なのか 184 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/09/30(水) 23:38:14.01 ID:stvXI25kO.net] >>171 市井の人の中から才能ある者が出てきて指導者になっていった ということですな 185 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/01(木) 05:35:16.48 ID:TzdNtymW0.net] 反長州は論理も何もないね。 挙げ句の果てにオラが町の史跡を入れてくれとか。 186 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/01(木) 07:16:42.15 ID:Uwixz94j0.net] >>175 というか、ネチネチ２ちゃんで書くよりも 行動した方がよくね？って意味 デモするか � 187 名前：氓ﾌ選挙で安倍を落とすように動くか どっちかでしょ ネチネチと内向的に文句ばっか言ってる奴らは 実際に行動する人にいつだって支配され、負け続ける [] [ここ壊れてます] 188 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/01(木) 08:11:38.49 ID:iVwEg+PR0.net] >>176 市井の人の例として、大工とか石工と書いてあるんだがな>>168 189 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/10/01(木) 19:14:42.91 ID:EJp0F5AW0.net] >>178 実際に行動と言ったって、安倍はじぶんの地位を悪用しただけに過ぎない様に見えるがな。 190 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/10/01(木) 19:41:16.02 ID:EJp0F5AW0.net] >>177 吉田寅次郎が教鞭を執ったボロ小屋が何故、産業革命と連動するのか？という素朴な疑問を持つ事が論理がないと言うのか？。 191 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/01(木) 20:40:44.30 ID:Uwixz94j0.net] >>180 その地位の根幹は議員というポジションでしょ シールズ？あいつらと自分はイデオロギーは全く違うが 安倍を選挙で落とすために、大量に下関に移住しよう！ってアホな事言ってて そこまでやるのなら、ある意味、凄い行動力だなって 若いバカな連中だが ネットでねちねち言ってるよりも そういうアホな若さってのが、ある意味怖くなったりするもんだよ 行動する連中は、例え失敗しても、そこから得るものは大きいよ 192 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/01(木) 20:58:51.84 ID:BV0agDylO.net] 某国の自称総理大臣が誰か分からない。だれ？ 193 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/10/01(木) 22:12:36.11 ID:MJGEkrdh0.net] そりゃもちろん ご想像にお任せします 194 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/03(土) 21:19:17.34 ID:v7MKrEZg0.net] 江戸幕府に欠けていたものは理系人材の育成 失業士族は文系学校ばかり要望したというが 田舎の長州人は政権を握ってすぐに理系の学校を優先整備した 江戸幕府が続いていたら理系重視の舵取りはできなかったろうな 195 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/03(土) 21:30:06.00 ID:EEiPCReF0.net] 世界文化遺産 ギザの三大ミラミッド マチュピチュ遺跡 松下村下塾 196 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/03(土) 22:25:09.98 ID:Q+GlAAgP0.net] 今回の世界遺産登録が妥当だと考える日本人が大半だからね。 戦国から江戸への変革だって、日本中に色々な足跡が残っているのは当たり前の話。 コアストーリーが織田→豊臣→徳川だねって話をしてるのに、枝葉の話に矮小化したがるのがここのアンチ長州。 197 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/03(土) 23:10:53.30 ID:rke2vNaZ0.net] 杉氏は大内氏の庶流 つまり聖明王の末裔 松下村塾も明治維新も朝鮮が起源 198 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/04(日) 07:00:48.84 ID:px/+VrIt0.net] >>175 行動しろと言われたから、とりあえず文科に今回の遺産指定には登録の趣旨と関連しない者が含まれると思料される、 具体的な対処を求めるのが相当であると言う意見があったため一応指摘すると言って送っておいたよ。お前の所に問い合わせが来たらよろしくなw >>177 反長州ではなく、今回入った山口県の城下町、村塾はもちろん造船所などもルーツは幕営産業への留学にあるので、 山口というエリアで特定するのは登録の趣旨と矛盾すると指摘されてるわけなんだが。 どこで産業革命のルーツを切るかと言う所で、集成館はともかく長州の史跡は戸田などに留学させて得た史跡だろ？ 城下町や村塾なんて産業革命とも全く関係ないし。 >>185 ネタで書いてると思うが 天文方(寺社奉行支配、17世紀)→蛮書和解御用掛(文化年間)→洋学所→蕃書調所→開成所→開成学校(明治元年) 幕府の理系重視は筋金入りだからね。技術面についても水戸などのほうがはるかに先行してたし。 199 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/04(日) 07:05:06.47 ID:px/+VrIt0.net] >>187 ＞コアストーリーが織田→豊臣→徳川だねって話をしてるのに そのコアストーリーは政治史だけど産業革命の歴史と何か関係あるのか？ てかそのコアストーリーにだって幕府つまり幕末軍需工業は必ず入るだろ。 信長だって戦国後期に分類されるんだから。 200 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/04(日) 07:15:37.86 ID:px/+VrIt0.net] >>176 ＞市井の人の中から才能ある者が出てきて指導者になっていった 言わずものことだが伊藤博文は養家が足軽、山県有朋は中間で、 長州藩人口から見たら足軽中間は上位2％〜5％の層に相当するからな。まったく市井の人ではない 松下村塾じたい身分が判明した者の大半が諸士、足軽・中間や陪臣層で、 家中に属する者が通うとこ。ちなみに陪臣以下は明治2年に士籍を許されず脱隊騒動の中心になったのは言うまでもない その脱隊騒動参加者に占める陪臣出身者ですら1割程度。どこが市井の人… 201 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/04(日) 10:18:42.00 ID:1dmI9QrT0.net] 長州オタは少ない知識と都合のいい捏造話で なんでも正当化するようですね 202 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/04(日) 11:59:27.67 ID:MMPN1Ve+0.net] 相変わらず理解力が低いね。 日本に於ける産業革命とは自然科学史では無いのだよ。 日本人は万有引力も発見していないし、蒸気機関も発明していない。 それと、今回は世界遺産登録という話だよね。 色々と挙げてくれて申し訳ないけど、国内的には価値があっても国際的には無価値なものばかりだよ。 アジア諸国が次々と植民地化される中、なぜ日本のみが違ったのかと言う所が眼目。 そこを国際的にアピールして、観光に役立てようという目論見だよ。 敢えて言えば、日本の産業革命とは幕末から明治への政治史がコアストーリー。 203 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/04(日) 12:29:25.80 ID:7KLDRu4e0.net] だめだこりゃ 204 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/10/04(日) 21:19:01.06 ID:v0wq/ocz0.net] >>185 薩長政権が育成した人材＝暗記重視の応用力ゼロで、実社会に於いては何の役にも立たない能書きを詰め込み そのくせ特権意識だけは旺盛で、仕事に対する責任感が全くない受験秀才の役人連中 >>193 お前のような長州至上主義者の自慰史観など理解不能な屁理屈論だ 205 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/10/04(日) 21:29:21.46 ID:v0wq/ocz0.net] >>193 それに江戸時代の大阪商人は先物取引という商取引法を、同じく江戸時代の医者である華岡青洲は麻酔薬を 伊能忠敬は精巧な日本地図を作り出したが、吉田寅次郎はそれに匹敵する大発明をしたのか？説明してみろ 206 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/04(日) 21:41:30.96 ID:tM5UD7o60.net] 種痘もいたよな 和算も当時では正解レベルだったとか 207 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/04(日) 21:41:51.56 ID:tM5UD7o60.net] 世界レベル　ね 208 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/10/05(月) 20:35:47.05 ID:nuebstrL0.net] >>193 松下村塾なんぞ、国際的な評価はおろか日本の中での人気も低い 今回の遺産登録でも世間の注目度が高かったのは幕府が作った韮山反射炉と長崎の軍艦島で 萩城下と松下村塾を大々的に取り扱うマスコミなど皆無に等しかった。熱心だったのは政府筋だけで 209 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/10/05(月) 22:12:31.86 ID:a2t2x3R+0.net] >>199 いやいや、松下村塾だって、注目は高かったよ。 だって、こんなスレが立つんだもん 210 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/05(月) 22:15:27.77 ID:kfegOx+v0.net] 異議があるからスレが立ったし 的を射たレスが多い 211 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/05(月) 23:27:48.68 ID:fJA8CfE20.net] >>193 ＞アジア諸国が次々と植民地化される中、なぜ日本のみが違ったのかと言う所が眼目。 日本史板でもスレがあったけど、清朝鮮に関しては日本がチートすぎたから煽りを食った気の毒な国 タイ程度でも緩衝地帯外交に成功すれば独立は維持できる(日本もポサドニック号事件の時これで退去させてる) 日本の独立維持なんて当然すぎて、あとはどこまで伸びるかという問題だけ。 江戸幕府ジャパンでも植民地化なんてされる未来なんてまったく見えない。 212 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/05(月) 23:32:40.10 ID:fJA8CfE20.net] コアストーリーくんって精神における革命なくして科学技術の発展なしとか怒号してた、 どっかの某隣国の変な指導者みたいなこと言ってんなw 白ネコ黒ネコ論で普通に技術修得すりゃ良かったわけだが 213 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/06(火) 07:58:08.92 ID:9VPy13Mt0.net] 要するに東洋の神秘です 214 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/06(火) 08:49:30.84 ID:R1yUfNGx0.net] 占領されなくても、黒船がいっぱい来航して砲撃されるだけで大損害を被る 社会不安が爆発する 現体制崩壊する でも松下村塾は過大評価 215 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/06(火) 11:34:07.35 ID:wdINa1K1O.net] 松下村塾は松陰の財産の一つという感じで 大事なのはその周りに人材が集まったことだろうからねえ うまく表現するのが難しかったんだろう 216 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/06(火) 12:58:21.57 ID:61d+sHSb0.net] そうなんだよね。 あの当時、アジアの中で日本だけが速やかに封建を脱して近代化できた事が世界的価値がある事実なんだよ。 当然それはイギリスの産業革命とは意味が異なる。 また日本の近代化とは世界の自然科学史に寄与するもので無い事も明らかな事実なんだよ。 世界遺産なのにそこを無視して、幕府や佐賀の方が進んでたなんて枝葉末節本末転倒の議論をしても意味が無い。 国宝や重文指定とはロジックが異なるんだよ。 217 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/10/06(火) 19:30:07.46 ID:EM+hiNUf0.net] >>207 産業革命はあくまでも産業形態を抜本的に変えること、国が変われば内容が変わるモノでは無い 脱封建＝産業革命なんて理屈は何処にも通用しない。枝葉末節本末転倒の主張をしているのはお前の方だ 218 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/06(火) 19:35:08.07 ID:a+ndHbRS0.net] i.imgur.com/RouAIoX.jpg i.imgur.com/jBI98ec.jpg　 i.imgur.com/waobgvI.png i.imgur.com/I9gn9zp.jpg i.imgur.com/bVPvVQP.jpg i.imgur.com/tdlAvXS.png 219 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/06(火) 20:44:19.41 ID:eB7A6FQU0.net] ＞幕府や佐賀の方が進んでたなんて枝葉末節本末転倒の議論 長州ありきの幼稚な発想だな 炭鉱や製鐵所とは明らかに性格が違う 富岡みたいに、まったくの別件で世界遺産申請すればよかったろ 余裕で落ちたろう 220 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/07(水) 01:37:55.47 ID:37/3Rr790.net] >>189 そんな幼稚な教育機関を誇ってどうする？ 工部寮が設置されるまでまともな技術者育成できていないじゃないかｗ 221 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/07(水) 01:55:31.95 ID:37/3Rr790.net] >>195 それって幕府にブーメランなんだけどｗ 長州出身者こそ実践派だろ 青木周弼　青木研蔵　中嶋治平 山尾庸三　飯田俊徳　井上勝　遠藤謹助　山縣修　渡辺蒿蔵　賀田金三郎　中村正路 笠井順八　時重初熊　中村精男　正木退蔵　山根正次　渡辺祐策 藤岡市助　藤田伝三郎　鮎川義介　久原房之助 　岡十郎　田村市郎　藤永元作 222 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/10/07(水) 20:50:38.65 ID:dKRF1Oi30.net] >>212 藤田と久原、それに鮎川は財界人であって、役人ではない 223 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/10/08 ] [ここ壊れてます] 224 名前：(木) 03:30:28.16 ID:Kpnj1Jnv0.net mailto: >>191 ＞長州藩人口から見たら足軽中間は上位2％〜5％の層に相当するからな。 　長州藩人口から見たら、まともな藩士１０％、足軽中間臨時雇の層に 　相当する。松下村塾は正規の藩校にゆけない下層民が主体、まともな武士層 　は山田と品川ぐらいだろ [] [ここ壊れてます] 225 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/13(火) 03:02:09.48 ID:ow7IZ+920.net] >>212 明治初年は家職ではなく藩閥で優秀な人材を登用してたから長州藩士が上の高官とのつながりで登用されても何の不思議もない むしろ朝敵だった静岡藩士や旧幕臣は新政府出仕を嫌がる傾向があったにも関わらず多数採用されてるんだが 長州のめぼしい実務者はたったそれだけか。その程度なら征韓論で下野した分合わせても明らかに薩摩のほうが多い。 てか函館の幹部の生き残りなんて出獄とほぼ同時に全員採用だが。 >>214 うーーーん？？？www「まともな藩士」の定義は？ 元禄から明治2年までどんな調査によっても足軽中間が上位5％に入ってたのは間違いないぞ お前の言ってる「まともな藩士」は陪臣含めての定義だろ？松陰が陪臣層を草莽と考えてるようにまともな藩士の訳ないじゃん。 陪臣まで含めたら確かに10％になる。ただし伊藤にせよ山県にせよ陪臣層ではないし、陪臣は明治2年段階では卒族からも外れてるからな だから陪臣は諸隊騒動では参加者の1割を占めるに至ってる。 上位5％だろうが10％だろうが「庶民」でないのは明らかだがな。 226 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/13(火) 03:09:31.89 ID:ow7IZ+920.net] >>211 ＞そんな幼稚な教育機関を誇ってどうする？ あのう…戸田村はディアナ号を修繕するために集められたわけで、 その「幼稚な教育機関」に長州は船大工を留学させて技術を習得させ、 帰国した者を使って恵美須ヶ鼻造船所を開設した。その際に戸田から高崎伝蔵がわざわざ赴いてる。 作ったのが確かなのはたった2隻(帆船)で、その後は音沙汰なし。萩反射炉に至っては試験炉。 ディアナ号を修繕して帰した戸田村が幼稚な教育機関なら、 そこに学んだり、実績もない長州の2史跡は当然、産業革命遺産から外れてないとおかしいね。 そう主張したいわけなのかな？？？ 227 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/13(火) 03:12:15.02 ID:ow7IZ+920.net] >>207 ＞世界遺産なのにそこを無視して、幕府や佐賀の方が進んでたなんて枝葉末節本末転倒の議論をしても意味が無い。 だから韮山反射炉は旧幕の遺跡なのに登録されてるっつの。いろいろ苦しいぞ長州ヲタ 228 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/13(火) 03:18:55.34 ID:ow7IZ+920.net] こうして見ると薩摩と佐賀と幕営軍需工業は大したものだな。長州はパクリチョンコだけど。 229 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/13(火) 08:54:58.75 ID:7m056nAN0.net] パクリなのに失敗した反射炉まで世界遺産に認定 ユネスコ、だめだね 230 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/10/13(火) 20:04:36.98 ID:Lxmtq3xO0.net] >>219 南京の件を記憶遺産にするくらいだものwww 231 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/10/13(火) 22:06:41.46 ID:+Fn1x2bP0.net] >>219 長州関係を世界遺産にしなかったら、日本はユネスコに金払わないぞ！ とでも言ったのかな？ 232 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/13(火) 22:12:50.59 ID:BT3+VFod0.net] 長州オタがうっかり黙ったな 233 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/13(火) 22:35:05.24 ID:VWCyFIf+0.net] 九州山口なのに福岡や佐賀は入ってないのね。 秋月藩の人痘種痘、日本初の製鉄所、築地反射炉、三重津海軍所、凌風丸… いくつ史跡が残ってるか知らないけど相当面白いものが出てきそうだが 234 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/10/14(水) 08:32:23.47 ID:g2l15ifb0.net] 官営八幡製鐵所旧本館とか、大牟田の炭鉱が入ってるだろ 235 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/10/14(水) 19:38:32.91 ID:Im3Jn1qA0.net] >>221 今の政府は何故、そこまでして長州を持ち上げようとするのか？ 236 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/14(水) 22:30:52.94 ID:ufOx5QdH0.net] 負け犬の僻み根性は虚しいね。 時局を読めずに敗れ去る者。 そんなに世界遺産に権威を感じるなら登録前にオラが町の遺跡も運動したら良かったね。 敗者はいつでも遅いんだよな。 237 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/14(水) 22:50:39.55 ID:ufOx5QdH0.net] ちなみに山口では今回の世界遺産登録は至極当然な受け止め方だね。 大喜びする事も無く、観光資産として活かせれば良い位の感じ。 過大評価も無い。 ここのアンチはユネスコに抗議したらどうだい？ 彼らに日本史に対する本質的見解なる思想があるか聞いてみなよ。 238 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/15(木) 08:25:11.24 ID:TxCIvoi+0.net] だれが「負け犬」設定なんだろ？ 勝ち負けの問題にすり替えちゃうってすごすぎ 山口県には、あたまがおかしいやつしかいないのか 239 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/15(木) 09:34:49.82 ID:sEN9kfCH0.net] 山口以外は「産業革命遺産」など何の関心もないがな。 韮山反射炉や集成館、軍艦島なら有名だし観光地にも近くて多少は思い出すが と言うか山口でも萩あたりはともかく、山口や下関は知らないだろ、今回の史跡。 何しろ余所者が入ってくるまで東行庵の史料めちゃくちゃな保存状態だったようだしな 240 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/15(木) 09:38:04.25 ID:sEN9kfCH0.net] >>226 ＞負け犬の僻み根性は虚しいね。時局を読めずに敗れ去る者。 長州のこと？確かにこの30年くらいでウェイトが信じられないほど落ちたね 水戸や、国事に周旋してた諸藩の研究は進んだけど長州はまったく進んでない 今年の大河はあの通りだし研究動向の採用も極めて低調、 せっかく散逸した史料の蒐集をやってる人間には喧嘩を売るありさま 241 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/10/16(金) 21:21:20.52 ID:E0Qblfrj0.net] >>226 で、松下村塾と産業革命はどう関係有るのですか？ 村塾を大阪の適塾や水戸の弘道館との連携で「幕末の人材育成の場」としての登録なら納得できるのですが 242 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/16(金) 21:26:00.63 ID:/B7krRQJ0.net] 山口出身者だけど、他の登録遺産候補だったところもそうだけど 全然知らない間にエントリーに決まってた感じで 県民にとっても、そんなに興味なかった まあ、安倍が捻じ込んだのかなぁ、或いは、周りのものが気を使って押し込んだのかな って感じで 反対するのなら、反対してもいいと思うよ んで、いつも思うのは高杉の言葉 「結局、長州を討てる者は長州しかいない」 この言葉に尽きるよ、今の世でも 243 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/17(土) 14:45:25.36 ID:ZJsvYi7D0.net] まあ田中大平も菅直人も広く言えば長州閥に入るのかも知れないじねw それで県民の自尊心が満足するならそれでいいんじゃね 菅直人の時の奇兵隊内閣とかの時の反応もそうだけど、たぶん、 21世紀にもなって大昔のこと言ってる変な県くらいにしか思われてないだろうけど 244 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/17(土) 14:47:36.02 ID:ZJsvYi7D0.net] お隣がああいう国だから歴史を騙る肥大した自尊心の影響を受けやすいのかもな 全てにおいて起源を主張したりとかウリを倒せるものはウリだけと言ってみたり、 歴史スレに乱入してウリナラミンジョクの優越性を力説したり 245 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/10/17(土) 22:09:19.85 ID:hglMPXkE0.net] >>226 こっちは只の古い城下町である萩城下や政治的な思想を受講する場所に過ぎなかった松下村塾が 何故、産業革命に関係するのかという素朴な疑問を抱いているだけなのに、何故その様な返答しか 出来ないのか？。ただ単に的確な答えを出せないので、逆ギレしているのか？。 246 名前：諸橋 嘉久 [2015/10/18(日) 05:45:53.88 ID:aPHh7A9J0.net] ＞んで、いつも思うのは高杉の言葉 ＞「結局、長州を討てる者は長州しかいない」 ＞この言葉に尽きるよ、今の世でも search.yahoo.co.jp/search;_ylt=A7dP52lZsiJWrXkAqa6JBtF7?p=%E9%95%B7%E5%B7%9E%E9%BB%92%E6%89%8B%E7%B5%84&search.x=1&fr=top_ga1_sa&tid=top_ga1_sa&ei=UTF-8&aq=&oq=&afs= 背の低い朝鮮人にしか見えない。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E6%9D%89%E6%99%8B%E4%BD%9C 247 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/18(日) 09:17:38.74 ID:c8bIUDhG0.net] 山口県が今栄えてれば聞く耳持たずも説得力があったけど、 製造業が打撃受けたら一気に島根レベルまで後退しそうな中核都市のない衰退県だからなw 248 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/18(日) 15:00:47.34 ID:d/vGYFM90.net] 萩の城下町はおそらく日本一素晴らしい古い町並みであろう しかし、産業遺産と言われると違和感がありすぎる 重要伝統的建造物保存地区になってるから、それでいい 249 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/18(日) 15:35:42.55 ID:vtBdQgN60.net] 萩の城下町にこないだ行ったけど あの地域に普通に住んでる人もいるんだな 何か飲み物を買おうと探したが コンビニとか商店とか全くないよね そういう意味ではあの地区に住む人は 凄い不便そうだと思ってしまった 250 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/10/18(日) 16:31:34.82 ID:chKWPMyr0.net] >>239 でも、そういう一見辺鄙に見える片田舎が日本の産業界の発展に多大な貢献をしているんでしょ（笑） 251 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/18(日) 19:19:49.69 ID:MPwpVXu90.net] 山口県でも萩市だけは辺鄙を売りにして逆に生き残るかも知れないが、 下関なんて部落やキチガイの巣窟があるからイメージ悪いままだろうな ただ東北中部北海道北陸の交通の便が格段に良くなったし、 まあ観光に行くにしてもあんな寂れた所は敬遠だろうな 252 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/19(月) 08:17:27.92 ID:GSjjF/o90.net] >>241 下関のイメージより、お前の頭のほうがはるかに悪いから 自分の心配しとけ 253 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/20(火) 01:59:35.31 ID:7IlDegeC0.net] 言い負かされて発狂する山口県民ワロタ 254 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/20(火) 12:36:53.04 ID:kSVN9JQ20.net] ＞部落やキチガイの巣窟 こういう言葉を使って言い負かした気になってる低俗下賤な者もいるんだな 255 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/20(火) 17:33:56.64 ID:YbKgTW/p0.net] 松下村塾や萩城下が不適ならグラバー邸も同じじゃね？ ただの豪邸だよ。 長州アンチは少しは冷静になれよ。 256 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/10/20(火) 19:14:46.14 ID:3ISWfeXm0.net] >>245 倒幕が日本の近代化を推進したという王政復古史観の側面で視ると、薩長軍の後ろ盾になったグラバーは 寅次郎を始めとする長州の連中と同様、産業革命の功労者という事にしておきたいのだろう。 257 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/20(火) 21:06:57.54 ID:ItFkuuKn0.net] >>245 同じだよ 今回の世界遺産認定はおかしなものばかり 富岡製糸工場も一緒に認定されればいいのに、なぜか単独 おれ、>>238ね 258 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/20(火) 21:22:20.57 ID:jUMORsHZ0.net] >>244 でも実際反論できなくて黙っちゃったよね 259 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/10/20(火) 22:05:08.17 ID:D8EFgISI0.net] >>247 富岡製糸場があったことを考えれば、八幡製鉄所／軍艦島／韮山の反射炉 この辺は文句なし。 萩の城下町そのものは、歴史観光地としてよい場所だとは思うけど、鎌倉を超 260 名前：えるとは思わない。 そして鎌倉は・・・ てゆーか、観光に来た外国人の方々が、松下村塾を見た時「このボロ小屋が世界遺産？？？　何で？？？」 となった時。どうすんだろ？ [] [ここ壊れてます] 261 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/21(水) 02:57:20.18 ID:18vdnzLF0.net] ボロ小屋でも産業革命に関連する遺産ならいいんだけど、その真逆だからな。 松下村塾はどこをどう見ても産業革命との関連性などない。だから外国人に納得のいく説明はできない 262 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/21(水) 03:52:51.37 ID:18vdnzLF0.net] この登録申請、途中で前田砲台が入ってた時期があったり、 かなり方向性デタラメだったんだな。。。某首相の第2期あたりに動きが激しくなったけど 263 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/21(水) 18:55:01.11 ID:ywSoOAGU0.net] >>249 萩はあのセットみたいな城下町に連れていったら だいたい喜ぶよ 自分が面白かったのは城下町もだが 昭和の取り残されたようなボロボロのバス停の通りとか トタンのきったない昭和の街並みを熱心に写真に撮ってた事 何がいいんだか・・・ 264 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/10/21(水) 22:16:06.05 ID:O6u/RigH0.net] 萩焼の窯元とか登窯とかが、城下町の町並みと調和してるのが、いい町なんだけどね。 そういえば、大河では、萩焼のことなんか、全然出てこないなあ 265 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/22(木) 00:18:40.92 ID:DY7XoIrN0.net] 萩は城下町としての美観は良い町だが、城下町なら日本中あるしね 歴史に関心なきゃ没落した士族の町で寂しくて嫌だという人も多いだろうな 266 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/22(木) 00:20:20.30 ID:DY7XoIrN0.net] ま、いずれにしても萩と産業革命遺産とは何の関係もないからどうでもいい 萩を登録したかったら「日本の城下町」あたりで出直すこった 267 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/10/22(木) 00:54:40.93 ID:dTMdFIk90.net] >大河では、萩焼のことなんか、全然出てこない 茶陶の萩焼は幕末は割と下火の時期だったからね。 茶道よりは煎茶道のほうが盛んな風潮だったし、 藩としては磁器窯の小畑焼の方に力を注いでた時期でもあるし。 268 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/22(木) 08:17:35.56 ID:eYz2kYn50.net] >>254 萩以上の景観を保つ城下町は無いよ もともと３６万石の大大名の城下町でありながら、日本海側のためか見事に取り残された しかし、日本の産業革命とはまったく関係無い 269 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/10/22(木) 22:32:22.64 ID:1tZeWAjq0.net] >>257 >萩以上の景観を保つ城下町は無いよ とはいえ、「歴史観光地」というくくりで見た場合、鎌倉を上回る魅力があるわけでもない。 そして鎌倉は落選。（政治力やアピール方法に問題があっただろうけど） 意味不明ですな 270 名前：諸橋 嘉久 [2015/10/23(金) 05:04:13.07 ID:z/KrlTUu0.net] 没落した士族の庭で、夏蜜柑を栽培（木戸孝允爆笑） 271 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/23(金) 12:20:11.20 ID:k6xcBJRA0.net] 萩はあと３０年あのままだったらな 観光用の城下町化するとへんに小奇麗になるけど そのまんまなのがいい 下手に小奇麗化しない方がいいよ でも、だんだん手が入りつつあるね・・・ 272 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/23(金) 13:28:56.93 ID:miYkW/1K0.net] 観光地として発展じゃなくて、そのまま残ったって意味では 軍艦島に近い 273 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/10/23(金) 22:11:30.42 ID:/tDAhDNN0.net] >>258 今の政府は鎌倉の歴史云々よりも「明治維新が無ければ日本の近代化は有り得なかった」 という一種のプロパガンダ史観を世界的に周知させる事の方が重要だという事だろう 現に登録リストを見ると萩城下や村塾の他に討幕派の後ろ盾的な存在であるグラバーの邸宅 などという「産業革命？？？？？」的な史跡が入っている反面、幕末以来平成初期まで稼働し 本当の意味での近代化に貢献したと思われる横須賀造船所が（幕府が作ったという理由で？） リストから除外されている現実から、そういう勘ぐりをしてしまうよ 274 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/23(金) 23:17:02.88 ID:Iev2TACZ0.net] 世界遺産登録は観光戦略なんだよね。 基本的にはミシュランと同じだよ。 山口県は九州経済圏だからこの流れになったんだろうね。 山口県民は他県民とは少し感覚が違うかもしれない。 明治維新から現在まで総理大臣を輩出し続けてるからね。 民主党政権時代でも自民党地盤はびくともしなかった。 良くも悪くも明治維新からはじまる保守本流の意識が強い。 脱封建革命から権力を掌握した成功体験から思考停止してる面はあるだろうな。 今回の世界遺産登録は政治県山口の面目躍如と言うか特性が良くでてると思うよ。 掘っ立て小屋よりオラが町の遺跡と言いたくなる気持ちは分からないではない。 しかし日本の産業革命とは自然科学史に与するものではなく政治史だと考える人達も多くいるのも事実なんだよ。 275 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/24(土) 10:20:01.64 ID:8vVDW9p/0.net] 山口のお国自慢って全くいつの時代の世迷いごとだって感じだなw 岸信介佐藤栄作はもう半世紀も前の話で、今の某総理が長州長州騒いでるだけだろ だいたい工業県や観光県と言う自慢ならともかく21世紀のご時世に「政治県」なんて自慢するほうが感覚おかしい まるで自県に利益誘導してますよと言わんばかりでド田舎つけあがるなとますます嫌われるばかりだわ 276 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/24(土) 10:26:05.30 ID:8vVDW9p/0.net] いずれにしても松下村塾が産業革命と関係ないのは自明すぎる 歴史スレで頼まれてもないお国自慢垂れ流す山口県民まで観光戦略だと認めてるんだから間違いないだろう 277 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/24(土) 10:37:19.15 ID:4KKvM0qX0.net] まあまあ、 松下村塾がなければ 萩藩がなければ 倒幕がなければ 維新政府がなければ 富国強兵がなければ 日露戦争に勝つことができなかったのは間違いないんだから 嫉妬はみっともないよ 278 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/24(土) 10:55:14.00 ID:CSpaqzDw0.net] >>264 一つ忘れて欲しくないのは 山口のお国自慢って、県民はそんな気持ち全くない事 一番多いのは外に出て成功してる人達とその子孫 「僕の4代前は長州藩士だったんだよ」的な東京人とか そこ、忘れないでくれ・・・ 279 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/24(土) 16:19:18.90 ID:aBAbDBJ40.net] お国自慢のつもりは無かったんだけどね。 山口県民なら不自然な新幹線停車駅の多さや、不相応なまでにきれいに整備された県内道路の理由が共通認識なんだよ。 秘密のけんみんショーでも山口県民が車に使う予算が日本一で、理由は県内がきれいすぎる道路でドライブが楽しいからってやってたな。 初対面の長崎県民に皿うどんにはウスターソースでカステラは文明堂よりも福砂屋だよねって話題にすると、長崎県の事が良く分かってるねと話が弾むくらいの有名なツカミの話題ですよ。 280 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/10/24(土) 20:34:59.01 ID:IvpwTsJs0.net] >>266 その代わりに支那人や朝鮮人に集られる事も無かったけどな 281 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/24(土) 20:42:28.37 ID:XJnpMsQp0.net] >>266 佐賀藩がないほうがやばかったろうよ 282 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/10/24(土) 22:26:00.91 ID:IvpwTsJs0.net] >>266 そもそも、日清・日露戦争はやるべき戦だったのだろうか？ 朝鮮半島の宗主権など日本にとって必要だったのだろうか？ 現在の日中・日韓関係をみると計り知れないリスクを背負った様な気がするのだが 283 名前：諸橋 嘉久 [2015/10/25(日) 04:48:54.81 ID:J4/bulSx0.net] https://www.google.co.jp/#q=%E3%83%AD%E3%82%B9%E3%83%81%E3%83%A3%E3%82%A4%E3%83%AB%E3%83%89%E3%80%80%E6%97%A5%E9%9C%B2%E6%88%A6%E4%BA%89 長州カッペは救い様の無い白痴（大和田爆笑） 284 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/10/26(月) 22:19:00.89 ID:OwYsMR1r0.net] ★★★ヘイワ会館とか国宝にはならないの・・・？（イメージ図）★★★ ゴーストライターやメッセージは、もう飽きました。奥様も何処へ・・・？？ 　　　　　　　ﾍ＿＿＿ 　 　　　　　(　 ） ） ）　)_ 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　 　　　　　//￣￣￣ヽヽ 　＜　キ、キンマンコ先生・・・Ｓ価の建物に、世界遺産も国宝も重文もありまへんがな・・・ 　　　　　 　||　　Ｐ献金 | |　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　仏罰→｜ /⌒ヽ /⌒ヽ 　　　.::-=- 　　　　　　(Y　 ノ･ ||　･ヽ|／:／　　　　　　　 ＼ 　 　　　　　|　　　　‥　　||:::ﾐ　　　元法華講　　| ←仏罰＆選挙権不明 　 　　　　　|　　　ノ ( ヽ |ﾞﾞ､| 　 ,_=≡ ､´ ｀,=≡_|ﾐ 　　 　 　　　ヽ (<二二>ヽ/:ヽ─||..::+;;;|￣|. （;;;;.;| 　 　 　　 ／ ヽ,,＿_　　<∂　　ヽ二／ 　 ヽ二/| 　　　　 / 　＿＿＿）￣l⌒ｌ　　　ハ− - ハ 　ヽ　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　 　 ＿|＿／　　　彡　|　 |ヽ　ゝ_／＼／＼ノ　|＜　マハーロ、バカヤロー・・・消防法だけ守ってたら、非課税で充分ニダ・・・ 　　/　　　　　　　　　　　|　 ヽ　|ｨ' ＼しｗ/ﾉ.ノ　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　　l,_丿──εっ　　 　|　 |＼_　 ＿＿∪ i ／─､ 　 　l,_丿￣￣` -──ヽ_,ﾉ─ﾉﾉヽ──────　　　　３７４９１９ 285 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/28(水) 00:34:16.43 ID:BT5axiXg0.net] >>266 薩摩藩だけで間に合うのだけど 長州は朝敵状態では処分問題の当事者だから京に公然といられない、国連追放状態 つまり薩摩藩が一会相手に政争起こす時に在京できない。だから土佐藩を選択。 実際、長州藩兵はクーデタ起きるまで上洛できず急きょ参戦したから砲兵を持ってない。在京できた土佐藩兵は持ってる。 286 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/28(水) 00:38:56.73 ID:BT5axiXg0.net] 鳥羽伏見も、禁門の変以来初参戦の薩摩藩兵は兵数・装備・戦意とも圧倒的な実力を見せつけた 予備兵力もふんだんに持ってたから追加投入の際に財政難の長州を圧倒 薩摩一藩で長州の2倍か3倍くらいは動員可能だから、緒戦さえ勝てば西南雄藩のいずれを選択しても特に支障はなかったんだろう その場合は連立与党が変わるから、対幕姿勢が若干穏健になるだけ 佐賀なんて最強藩の呼び声にふさわしいポテンシャルをいかんなく見せつけてるし 兵数を補うだけなら参戦した東日本諸藩の兵でかなりいい線に行ってる 287 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/28(水) 00:42:07.35 ID:BT5axiXg0.net] >>268 ＞不自然な新幹線停車駅の多さや、不相応なまでにきれいに整備された県内道路の理由が共通認識なんだよ。 つまり税金泥棒して引っ張ってきたということね てめえで稼いだ金じゃないだろ。どこが自慢になるのか…まるでムショ入り回数を自慢するヤクザだな 288 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/28(水) 00:51:49. ] [ここ壊れてます] 289 名前：43 ID:BT5axiXg0.net mailto: 動員兵力で薩摩藩を上回るポテンシャル持った家は徳川家だけだな。 徳川家の場合は薩摩の1.5倍くらいの陸戦兵力はもちろん海軍力が次々増強されていくし、 何より諸侯が何だかんだ言って徳川家方につくか、日和見を保つから戦争を仕掛ける力がある 鳥羽伏見は慶喜が薩摩藩兵を追い散らすか、薩摩藩兵が朝廷を掌握して緒戦で戦果出して勅をもぎ取るか、 いずれにしてもこの二家がカギなのは明白。長州藩の場合は、何しろ昨日今日まで朝敵だし、実力が劣るから諸侯が雪崩れない。 [] [ここ壊れてます] 290 名前：諸橋 嘉久 [2015/10/28(水) 07:53:53.45 ID:gakJjpyx0.net] 886 ：諸橋 嘉久：2015/09/10(木) 16:28:16.56 ID:iQmENuSH0 www7a.biglobe.ne.jp/~soutokufu/boshinwar/bakutyouwar/kokura.htm 幕末日本最強の兵は肥後熊本の細川 blogs.yahoo.co.jp/quasar2012q/15702653.html 幕末日本最強の兵 我自身に尋ねたところ、 肥後熊本の細川 www7a.biglobe.ne.jp/~soutokufu/boshinwar/bakutyouwar/kokura.htm https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E9%A2%A8%E9%80%A3%E3%81%AE%E4%B9%B1 二番目に強かったのが、 薩摩の島津と長岡の牧野 土佐と肥前はスペンサー銃で武装して居たから弱いのです。 七連発のスペンサー銃が幕末最強と思って居る幕末素人さんが今でも居るでしょう。 エンフィールド銃・スナイドル銃の射程距離と命中精度には、スペンサー銃は及びません。 幕末の背の低い兵隊には、スペンサー騎兵銃が丁度良かったのでしょう（大和田爆笑） 土佐と肥前が強かったと思われて居るのは、アームストロング砲で敵を弱体化させてから、 スペンサー銃の射程距離まで詰めてから、七連発で敵を制圧する戦術 會津の所謂ゲベール銃部隊が相手なら、土佐はアームストロング砲を使わなくても、 スペンサー銃で撃破出来たでしょう。 www.d4.dion.ne.jp/~ponskp/bakuhan/kaki.htm kaiundou.jp/nichibungakuin/modules/pukiwiki/1005.html kaiundou.jp/nichibungakuin/modules/pukiwiki/1007.html 291 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/28(水) 08:36:29.64 ID:5JiNfC5v0.net] とうとう長州アンチが発狂しはじめたな。 これじゃ戦国最強が武田とか上杉とか言ってるのと同じだぞ。 騎馬軍団最強〜、毘沙門天無敵〜、ってか？ 292 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/28(水) 08:42:52.89 ID:gB+8se7a0.net] スルーできない長州オタの余裕の無さｗ 293 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/28(水) 08:58:09.01 ID:VTEKntWq0.net] >>274 これはさすがに歴史知らずですわ 四侯会議で会津と慶喜にハブにされた薩摩が このままでは完全徳川主導の新体制になると危機感を抱いたから 保険をかける意味で薩長同盟なわけで ここから演繹的に薩摩が一藩での倒幕など不可能と考えていたことが分かるというもの そもそも薩摩のおかげで長州が新兵器を輸入できたとは言え 長州が藩政改革で財政が安定していなければ兵器を買うことなどできなかったし 薩摩の牽制があるとは言え、幕府連合軍と実際に戦ったのはが長州一藩の独力だよ そしてどの藩もまさか長州が勝つとは思ってなかった。 大村益次郎の兵制改革と藩民皆兵とも言うべき奇兵隊の存在は無視できない。 これはフランスナポレオンが国民軍つくり欧州で覇を唱えたに等しい出来事だったのだから。 294 名前：諸橋 嘉久 [2015/10/28(水) 10:34:23.83 ID:gakJjpyx0.net] 赤坂口の戦いで熊本軍は長州軍を四度も撃退して居ます。 熊本軍は四門のアームストロング砲を保有して居て、 日本の軍隊で初めてアームストロング砲を実戦で使用して、 戦果を挙げた。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%90%A9%E3%81%AE%E4%B9%B1 長州人は弱い。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E9%A2%A8%E9%80%A3%E3%81%AE%E4%B9%B1 明治時代でも衰えない日本一の白兵戦の実力 295 名前：諸橋 嘉久 [2015/10/28(水) 10:50:00.55 ID:gakJjpyx0.net] ＞長州が藩政改革で財政が安定していなければ兵器を買うことなどできなかったし ＞薩摩の牽制があるとは言え、幕府連合軍と実際に戦ったのはが長州一藩の独力だよ ＞そしてどの藩もまさか長州が勝つとは思ってなかった。 ＞大村益次郎の兵制改革と藩民皆兵とも言うべき奇兵隊の存在は無視できない。 ＞これはフランスナポレオンが国民軍つくり欧州で覇を唱えたに等しい出来事だったのだから。 前装式ライフル銃の最高傑作である、エンフィールド銃を大量に持って居るのだから、 幕府軍を撃退するのは、当たり前です。 www.nagoya-rekishi.com/chapter4/05.html 藩士が多額の借金（大和田爆笑） 296 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/28(水) 20:00:55.60 ID:VbsapqhS0.net] >>282 奇兵隊日誌にも熊本兵の強さは書かれてるよ 山縣だか前原か忘れたけど 「薩兵より強いかもしれない」みたいに書いてる 297 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/10/28(水) 23:42:57.07 ID:O9IE/IPGO.net] >>268 じゃあどうしてエヴァ新幹線は宇部に停まらないの？ 298 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/29(木) 07:38:22.23 ID:zpkhOQM60.net] >>281 あまりに混乱してて読んでるほうが頭痛い、まず時系列がおかしい ・四候会議は幕長戦争停戦後のできごと ・薩摩藩は幕長戦争停戦後に対幕宥和路線を志向し、在京坂の兵力の国元引き揚げを実施している ・四候会議では長州藩は赦免運動に期待を抱いている ・四候会議後に薩摩藩は途中で薩土盟約を選択し長州藩の強い不信を買っている 　よって「保険をかける」と言う意味が不明 ・薩摩藩がこの段階で考えていた倒幕は将軍職廃止のための武力クーデタであり対徳川家全面戦争ではない ・長州藩の版籍奉還時の単年度赤字は歳入の3倍以上に達し、薩摩の倍くらい悪い。 　全国的に見てもかなり悪い ・幕長戦争は前述したように四候会議の前の出来事。そしてこの時に、薩摩、宇和島、佐賀、芸州など各攻め口の中心となる大藩は不参加 　幕閣にも避戦論が根強くあり、開戦後2週間ほどで老中本荘宗秀が独断で講和交渉を開始し、芸州口の戦闘が1か月空転してる ・どの藩もまさか長州が勝つと思ってなかったどころか、慶応2年1月の盟約3条に見る通り、 　西郷吉之助は「万一負色にこれ有り候とも一年や半年に決て壊滅致し候と申事はこれ無き事に付」と言う極めて楽観的な見通しを示している 　さらに言えば幕兵東帰の場合まで想定されており開戦が回避される可能性も考慮に入れている ・慶応の軍制改革の効果はかなりあったと認められるが、例えば芸州口の戦闘では長州側が井伊家や寄せ手との戦闘の際に 　「わが方の士官が未熟である」旨の報告を行ってるように長州藩兵もまだ実戦経験が十分とは言えない ・第2次幕長戦争の寄せ手の敗因は第一に雄藩の不参加・非協力、第二に関門海峡での差押えによる大坂方面での物価騰貴、 　第三に主力となる幕軍の厭戦気分。芸州口は紀州藩が総督辞任騒動、下関口は熊本藩や幕府海軍が非協力姿勢だったのが大きい 　なお大島口も幕府艦隊の移動がはたして長州兵の攻撃を恐れてなのか、芸州口の攻防の際に艦砲射撃を行うためだったのかは不明 < 299 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/29(木) 07:42:18.34 ID:zpkhOQM60.net] 負けるべくして負けた戦争だから、一会政権への打撃は対薩姿勢を転換する程度にはあっただろうが、 この時は薩摩藩が対幕姿勢を転換して一応小康状態が保たれているし、肝心の長州が停戦に応じ赦免に期待を抱いてる状態 ましてや1年以上後の鳥羽伏見の戦いの帰趨に直結したわけでないのは明らか。 地元では何を教えているのだ 300 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/29(木) 07:55:18.43 ID:zpkhOQM60.net] >>279 一般的に言って、動員可能兵力が薩摩の半分、海軍力は攘夷戦で壊滅してる長州藩の優越を前提に語るほうが武田上杉最強論に似ていて、 経済力や動員可能兵力と言ったポテンシャルを中心に語るのは各戦闘員の強さと言う証明不可能な要素を前提に語る「武田上杉最強」の正反対なのだが…。 301 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/29(木) 08:25:44.49 ID:pqzKP9800.net] ここは世界遺産のスレだから それ以外の考察はこっちか、その他どこかでやれよ yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1434721039/ 302 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/30(金) 14:22:36.20 ID:sjorqrAe0.net] >>286 すまんすまん、四侯会議ではなく、参預会議での決裂だな 戦後が参預会議だと思ってたわ 一会桑政権に土佐越前がやる気なしで、薩摩が危機感抱き始めたのがこのころのはずだぞ 303 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/30(金) 14:41:16.32 ID:sjorqrAe0.net] 長州は天皇の下に諸侯が平等な合議体制を布く公議政体論で倒幕一直線だったが 薩摩は公武合体論で、斉昭と斉彬が考えていたように幕閣の諮問機関として雄藩を常任理事国としたような公議政体論を考えていた。 水戸のような徳川親藩はそれまで外交権を独占する幕政に関与できなかったから、水戸が外様島津と連携する意味があった。 だから長州の行き過ぎを嫌った久光は八月十八日の政変で長州を京都から放逐した。 この時点で、薩摩は長州を切り捨ているつもりだったが 参与会議以降、このやり方では改革が絶対進まねえと思いなおして、薩摩に帰ってふて寝する。 薩長同盟はこの失望の中の暗中模索から生まれたもので、 しかも薩長同盟がいつから有効になったかは異論がある。 薩摩は軍隊を動かしていないことから、長州が負ければいつでも手切れをする用意はできていた。 304 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/30(金) 15:02:00.58 ID:sjorqrAe0.net] 〇幕閣の考えでは 外交権ー将軍ー幕閣（メンバーは譜代大名）　　　　※将軍が病気がちだった幕末において外交権を譜代大名が 　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　独占してしまったため不満が出た。 　　　　　　天皇 〇斉昭・斉彬の考えでは 外交権ー天皇・将軍ー幕閣（メンバーは譜代大名）　　　　　　　　　　　　※実質、雄藩は徳川家ばっかりだし、外様の島津はこれでは 　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　わきにおいやられてしまうので決裂した。 　　　　　　　　　雄藩による諮問機関（斉昭や斉彬はここに入る予定） 〇長州の考えでは 外交権ー天皇ー諸侯（徳川も島津も毛利も平等）　　　　　　　　　　　※徳川300年の中でつくられた秩序をそんな簡単に捨てていいの？ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　徳川恩顧の中小大名にはリストラの危機であり、そんなだいそれたことできなかった。 〇維新志士たちの考えでは 外交権ー天皇ー朝廷のみなさんー優秀な人材（下級武士の俺たちみたいなｗ）　　　　　　※実際こうなったのだからすごいよねｗ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　諸藩諸侯の推薦 305 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/30(金) 15:33:04.51 ID:fOPjGjgr0.net] >>290 参預会議と四候会議間違えてるような人間が幕末史語れると思ってんの？？ どうやったら間違えるんだよ いずれにせよ松下村塾と 306 名前：世界遺産は関係ないし、 村塾信者が馬鹿の一つ覚えみたいに言ってる四境戦争と倒幕は直結しない [] [ここ壊れてます] 307 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/30(金) 15:39:21.87 ID:fOPjGjgr0.net] 長州が自前で何か作ってたんなら納得のしようもあるが、 作った船は帆船2隻だけ、それも攘夷で沈めちゃって他から買ってただろ。 薩摩や佐賀、長崎あるいは幕営軍需工業がらみが重点的に指定されるならまだ話も分かるが、 長州は村塾や城下町はもちろんその他の史跡も兼ね合い的にやや無理があるぞ…。 308 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/30(金) 15:44:11.52 ID:fOPjGjgr0.net] >>290 参預会議の解体は慶応3年の薩摩の倒幕運動には関係ない。 教科書がないなら素直にごめんなさいして他のスレで教えてもらえ。 309 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/30(金) 16:00:34.83 ID:sjorqrAe0.net] >>293 関係あると思うけどなー 四侯会議の存在じたい、薩長同盟の規定通りに進められているわけで 薩摩の幕府に対する不信はどう考えても参与会議に端を発しているとしか思えんのだが。 つーか、参与会議と四侯会議、メンバーも主旨もいっしょだし 自分の中ではわりとよくまちがえてるので、そんな恥ずかしいことなのかって感じなんで もっと気軽に許してくれていいじゃん 310 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/30(金) 16:28:59.37 ID:sjorqrAe0.net] あと、第一次長州征伐のときは、伊藤が海外いるし、高杉も反乱起こす前で攘夷派丸出しの過激派が蛤御門で 倒れてないので、藩内部で軍制改革がぜんぜん進んでないよ、大村益次郎もまだ登用されてない。 さしたる抵抗ができる状態にないまま、佐幕派のいきおいに押され、周布が詰め腹切らされて幕引きでしょ？ このとき、倒幕派の藩参政クラスが軒並み、いなくなったので、京都で潜伏しつづけた桂しか残ってないんだよな。 このとき桂が死んでたら、明治維新もかなり変わっただろうね 311 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/30(金) 16:29:39.94 ID:DSeQQT3V0.net] ID:sjorqrAe0 うぜ 312 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/30(金) 16:36:30.10 ID:sjorqrAe0.net] ここの人、思ったより幕末の政情の変遷を知らないんかな 他スレは知ってる人多いのに。 313 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/31(土) 08:42:34.03 ID:XLjBiB8S0.net] もともとアンチ山口の論旨は苦し過ぎて震えるからね。 維新と産業化は無関係みたいだし、世界的な発明をした訳でも無い幕府など江戸末期の半端工業施設を世界に誇ってどうするの？ 挙げ句西洋ではありふれた武器や装備品の差に主眼があるとか意味不明だね。 世界史的に価値が有るか無いかは少し考えたら分かる筈だよ。 単独施設の登録なんか目指す訳が無い。 明治維新があったからこそこれだけ短期間での産業化が成った。 そして倒幕からまがりなりにも国際連盟常任理事国に選出されるまで急激に近代化を達成した日本の変化が、長州出身者が権力を握る課程にリンクしているという事実。 この約半世紀間のダイナミズムに世界史的価値が認められると思う。 そういう主旨での関連施設の登録だろう。 薩摩は西郷と大久保の退場が早すぎたのが致命傷だよね。 314 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/31(土) 15:07:06.38 ID:JQZdJU6c0.net] >>291 八月十八日の政変、久光関係なかったなｗ 久光上洛前に起こってる まあ久光も行き過ぎた尊王攘夷に反対だったのは確かで 上洛後に寺田屋事件で部下粛正してるんだよな 土佐も粛正の嵐が吹き荒れて武市死ぬのもこのころだっけ 維新後、容堂は土佐が置き去りにされていくのを傍観することになり 武市を殺すべきじゃなかったって後悔したらしいね やはり西郷残した薩摩は一枚上手だったね 315 名前：諸橋 嘉久 [2015/10/31(土) 18:51:05.17 ID:bCzu/oP10.net] ＞国際連盟常任理事国 第二次世界大戦が勃発したのだから、国際連盟など糞にも成らない組織だった。 316 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/31(土) 20:43:38.82 ID:13KKaJ5q0.net] 松下村塾は江戸時代 軍艦島がほぼ現在のかたちになったのは昭和になってから 開き杉 317 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/31(土) 21:45:16.38 ID:RygD33EN0.net] 幕末の史跡ってのは地味なものが多くて 知識のない者や学生時代に見せられてもピンと来ないものが多いんだよね 実際、政府まで成し遂げた人達も遺物自体は地味なものが多いし そこにこういう点在する史跡を流れで結びつけて一種のロマンを残す というのは、けっこういいことだと思うよ 一人の権力者が自分の威光のために作った巨大な建造物もそれはそれですごいけど 維新の頃を示すものは難しい 他の時代も何でもかんでもそうなったらうんざりかもしれないけど 318 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/02(月) 20:56:00.89 ID:jWP+zem80.net] >>300 で、松下村塾や萩藩で世界的に誇れる大発明ってあったの？ 319 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/02(月) 21:22:52.71 ID:35bL6yaO0.net] 近代的な汚職 320 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/03(火) 06:18:09.60 ID:UF1go5/b0.net] >>296 参預会議と四候会議を取り違えてる時点で説得力皆無 敵わなくなると関連性がない政治ネタ混ぜ込もうとする時点でもっと説得力皆無 反論するなら論点飛躍させないで反論してごらん >>304 実際に近代工業の先駆となった「現在地味な史跡」ならあるけど、 その辺にあるような史跡でかつ現在地味な史跡を世界遺産にごり押すのは酷すぎるな 321 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/03(火) 06:21:39.91 ID:UF1go5/b0.net] >>300 ＞維新と産業化は無関係みたいだし、世界的な発明をした訳でも無い幕府など江戸末期の半端工業施設を世界に誇ってどうするの？ 幕営工業は産業化と関連してるから政治経済社会変革としての「明治維新」の一角をなしてるよ。 現に韮山反射炉は幕営の史跡なのに何で今回登録されてるの？説明してごらん。 ましてや「世界的な発明」が基準になるのなら幕営工業の模倣にすぎない長州の2史跡は全く対象外と言うことになるから辞退すべきでは？ 322 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/03(火) 06:32:55.01 ID:UF1go5/b0.net] >>296 参預会議と四候会議の取り違えは、うっかり書き間違いならともかく認識を混同することなんてあり得ないよ。 第一次世界大戦と第二次世界大戦はどちらも米英仏が戦勝国でドイツが敗戦国だから どっちが前でも後でも似たようなもの とか言ってるのと同じで、許すとか許さないとか、そういうレベルではない…。 323 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/03(火) 06:44:51.43 ID:kRn4z1oO0.net] 参預会議と四候会議を取り違えてる最初が>>281の ＞これはさすがに歴史知らずですわ ＞四侯会議で会津と慶喜にハブにされた薩摩が ＞このままでは完全徳川主導の新体制になると危機感を抱いたから ＞保険をかける意味で薩長同盟なわけで ＞ここから演繹的に薩摩が一藩での倒幕など不可能と考えていたことが分かるというもの さすがにこれは厳しい。目の間違いかなと思って何度も読み直してしまうからな これを見る限り日本史の教科書も読んだことがないんだろうなと言うのは確定的に分かるわけだが… 324 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/03(火) 10:02:36.38 ID:sR1A4Ibm0.net] >>307 だから、そこに維新を成し遂げた人達の無形の意味を残すのはいいと思う 明治維新は世界的にも凄い時代の流れなのに 彼らは自らを礎として消して行った人達だから せめて形見として彼らをしのべるきっかけになればね 実際松下村塾は、そこの塾生だけが維新の重要人物ではないし 形見の一つとでも思えばいいのではないかと 325 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/03(火) 13:31:38.06 ID:rROujbOp0.net] >>309 名前の取り違えより、流れを押さえていることの方が大事ってこと。 あのとき、こういう会議があって次にこんな会議があったってことを覚えている方が 名称を暗記するよりはるかに大事なことなんだよ きちんと歴史の流れを押さえていればバカみたいなアンチ長州になりようがない 326 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/03(火) 13:49:06.11 ID:rROujbOp0.net] >>292は幕末の政治的変遷を見事に表現しているのでぜひ教科書に載せるべきだね 上から�@〜�Cと番号を振ると �@は幕藩体制確立後から、井伊直弼の桜田門外の変での死までの体制であり �Aは安倍正弘が提言し、実質的には慶喜が将軍後見役をしてから四侯会議までつづく �Bは倒幕を志向する外様に顕著で、参与会議以降に現実性を帯び、小御所会議で決裂した。 �Cは朝廷と維新志士の結びつきに萌芽があるが、実質的には薩摩藩大久保と岩倉具視の 対幕政策の一致によってはじまり、以来有事専制という名で憲法発布と議会発足までつづく この流れが分からないと、水戸の支藩的立場に終始した会津の立場が分からず 東北が有史以来差別しているとかわけのわからない思想に落ちていく。 327 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/03(火) 15:05:28.88 ID:+TkxzM8/0.net] ＞明治天皇の即位は ＞鳥羽伏見の前やがなWWWWWW 明治天皇は大嘗祭を行って居ない。 即ち、偽天皇 大嘗祭が行われた年 明治天皇 1871年（明治4年）悠紀 山梨県甲府市上石田（甲斐国）主基 千葉県鴨川市北小町（安房国） 即ち、『王政復古の大号令』とやらも、後の世に捏造されたもの。 偽天皇どころか偽親王が岩倉具視や三條實美ら朝廷と薩長で不当に起こした戊辰戦争 ＞後なら、そもそも ＞すり替える必要が無いという… 偽錦旗が証拠 錦旗が本物ならば、鳥羽伏見の戦い以前から最前線に掲げて居る筈だ。 桂小五郎が錦旗を急造させたと言う説 大久保一蔵が錦旗を急造させたと言う説 偽錦旗を誰が急造させたかなんてのは、 所謂『官軍』が偽錦旗を使ったと言う事実から日本人の耳目を逸らす児戯じみた陰謀 www.archives.go.jp/exhibition/digital/modean_state/contents/enthronement-ceremony/index.html 慶応2年（1866）12月、孝明天皇が崩御され、翌年正月、睦仁親王（明治天皇）が践祚(せんそ）されました。践祚後、皇位継承を知らしめるために行われたのが即位の礼です。 また、明治4年（1871）11月には大嘗祭（だいじょうさい）が催されました。 大嘗祭とは、即位の礼の後に行われる初の新嘗祭（にいなめさい）のことで、明治天皇の時には政情の混乱から先例より遅れて挙行されました。即位の礼から大嘗祭までの一連の儀式を大礼（たいれい）といいます。 明治天皇の即位の礼は、御所（現在の京都御所）紫宸殿（ししんでん）にて慶応4年8月27日に行われました。当初は、前年11月を予定していましたが、政治・社会の動乱期であり、準備が充分でなかったことから延期されました。 この間、輔相（ほしょう）岩倉具視は、神祇官副知事亀井茲監（これみ）らに対して、古典を考証し、唐の模倣ではない庶政一新の時にふさわしい皇位継承の典儀を策定するよう命じました。 結果、調度品からは唐風のものが排除され、儀式に地球儀が用いられるなど新しい要素も加えられました。 国立公文書館ホームページより、抜粋並びに転載 328 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/03(火) 15:07:21.46 ID:+TkxzM8/0.net] 391 ：諸橋 嘉久：2012/12/13(木) 16:40:17.01 ID:iJubw7Gl0 blogs.yahoo.co.jp/quasar2012q/11582352.html messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552018762&tid=a1zbg2oa5ia5ia5de2s8dcobfa1z&sid=552018762&mid=4302 ＞封建制における天皇家と　その後の　中央集権下での天皇の意味合いが異なるということです。 中央集権を確立するために、国家としての統合の象徴として天皇が道具として利用された。 そこでは、天皇の公的性は　国家のシンボルとしてのそれなので、封建下における私的天皇「家」とは別の公的性をおびることになる。 諸大名から高い税金を毟り取り、版籍奉還させた。 其れでも堪えない諸大名が居たので、廃藩置県を断行した。 百姓から高い税金を毟り取り、土地を手放させるように仕向けた。 天皇家は日本一の大地主に成った。 天皇から明治政府は税金を徴収しなかった。 天皇家から明治政府は税金を徴収しなかった。 徳川幕府よりも酷い封建体制を明治政府は構築した。 329 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/03(火) 15:11:17.54 ID:+TkxzM8/0.net] awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1333804634/ 472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/13(月) 23:34:30.73 ID:ObmIDD+y0 またコピペか 封建制度の意味をわかってるのか、この人は… 明治維新は強力な中央集権化のための革命なのだが 473 ：諸橋 嘉久：2013/05/14(火) 05:40:54.71 ID:1fSR/W0r0 ＞またコピペか 我が書いた文章を貼り付けて居るだけだ。 www.amazon.co.jp/review/R1B02TCFQU31HC/ref=cm_cr_pr_viewpnt#R1B02TCFQU31HC ＞天皇家の資産形成で、明治期に最も大きな利益を生み出し、のちの活発な投資活動の原資となる資産を準備したのは帝室林野局の存在だった。 ＞徳川家はむろん、木曽檜、秋田杉など諸藩の林業林を、確実な収益源として皇室の所有に編入したことが、明治後期からのリスク投資を可能にしたものだったこと、 ＞また昭和１桁代には、皇室所有農地のほとんどを売却してしまい、天皇家が小作争議の標的にならないように処分していた事実も見逃している。 そうでしたか。 330 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/03(火) 15:46:38.39 ID:rROujbOp0.net] 313の解釈はあくまで日本における権力の在り方だから朝敵の汚名を着せられて 脇役にあった長州が表に出てこないが、 来たるべき政治体制への準備という面では西南諸藩の中で長州は群を抜いていたから こそ、明治維新後の飛躍があったと見るべきだと思う。 技術力は鍋島だし、政治的手腕については薩摩があげられる、 尊王という点では水戸だし、官僚的な優秀さは会津だろう だが、上の４つは長州より身分制度が縛られていたという点では変わらない。 肥前は、武士道とは死ぬことと見つけたりの鍋島絶対主義とも言える葉隠では 日本全体の未来を俯瞰 331 名前：する余裕などなかっただろうし（事実幕末ずっと静観） 会津は幕藩体制の維持、という面で鍋島より広い視野を持てたかもしれないが 幕政改革のやり方とっても解放ではなく緊縮という方向性であったことから分かる通り 内の引き締めばかりやる儒教的な倫理観に縛られていた。 水戸は幕府中心的な徳川親藩の中にあって、古くから尊皇を標ぼうしていた点で 特殊であり、新論など後期水戸学においては広く優秀な人材を身分制度にとらわれず 採用するという反儒教的な思想もあり、尊皇攘夷思想の源流をつくったが 西洋の文物の流入について強い抵抗感があるという面もあった。 そのため、いち早く西洋文化が入ってきた西南諸藩と比して出遅れてしまった感がある。 水戸は幕末まで家計が火の車であり、維新後まで天狗党の乱の延長戦をしてまったく活躍しない。 薩摩は西洋文化の吸収も早く、鍋島のように竜造寺を放逐したわけでもないので 儒教的教育を徹底する必要もなかったが 薩摩は当主は動かず、当主が選んだ優秀な者が政治を完全にとりしきるという文化があり それが柔軟な改革を主導した良点もあったが、悪く言えばその文化が身分制度を固定して いた面があった。維新後の低迷はまさにここに原因があると思っている。 また薩摩は藩政改革が緊縮的であり、商人と沖縄に責任を押し付けており 成功したとは言いにくい面があることも特筆すべきかもしれない。 [] [ここ壊れてます] 332 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/03(火) 15:49:17.76 ID:rROujbOp0.net] 長州は大減封からはじまったのでもともと財政事情がよくない藩だったが、 毛利の支配が長く安定していたし、減封の際、主が家臣の再仕官に奔走したこと 帰農した家臣が多かったことなどから、かえって藩の官民の仲がよかった。 その点、水戸や会津のようなハンデを追っていなかったかもしれない。 江戸中期後貨幣経済が浸透してきた際は他藩の例にもれず財政がひっ迫したが 地理的な利点もあり、改革後には全国的に見て指折りの雄藩になった。 またやはり地理的な利点により、西洋文化の浸透も早かった。 武家としての家格も、国主であり、官位の高さから言っても 徳川に怨恨をもつ大名の中の筆頭だったと言える。 藩主が英明であったとはあまり言えない藩であるが 和を重んじる家風もあり、かえって合議の慣習が発達した面がある。 官民の仲もあいまって、幕末の人材登用は融通のきく抜擢が行われ 明治維新後の政府を支える人材を多く輩出することになった。 藩校ですらない松下村塾に席をおいていたにすぎないほどの末端藩士たちを登用し 多く政治に参加させたことは他藩よりすぐれていると言わざるをえないだろう。 奇兵隊や大村の藩民皆兵的改革もここに淵源がある。 333 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/03(火) 16:04:09.17 ID:rROujbOp0.net] ちなみに松平定信がつくった昌平坂学問所で席次が多かったのが鍋島、島津、会津。 三藩は藩士子弟に教育をほどこす制度がもっとも発達していた藩だと言えるだろう。 中でも石高に対する席次の割合は会津がもっとも多かったそうだ。 秀忠の隠し子、保科正之以来の将軍家への奉公の家風があったことによるのかもしれんが 春日局の下、兄弟で将軍職を争い、弟を殺した家光に、たかが隠し子の保科正之が 逆らうことなどできるはずもなく、その背景を考えると、会津の家風は将軍家にひたすら 平伏するだけの奉公に偏ってしまった面もあったのかもしれんなｗ 334 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/03(火) 17:26:52.91 ID:+TkxzM8/0.net] 俗論党討伐の挙兵を説く、高杉晋作が、「赤根武人なる者は大島郡の土百姓ではない か、これに反して此の晋作は毛利家譜代恩顧の士である。武人の如き匹夫と同一視 される男児ではではないぞ」と叫んだらしい。 335 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/03(火) 18:05:03.22 ID:rROujbOp0.net] それも百姓が百姓のまま政治に参加してきたからこそ言える言葉だよ 窮した高杉が主導権を握りたいがために自らの正当性を身分に求めたときの言葉を あげつらっても無駄。他藩ではありえない状況なのだから。 336 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/04(水) 04:58:50.10 ID:UTuEHyhn0.net] 赤根武人と書かれることが多いが、正しくは赤禰武人と書く。略字で禰＝根と思われており、小説・辞書などにもたびたびそう書かれるが、略字ならば「赤祢」である。 周防国玖珂郡柱島（現・山口県岩国市柱島）の島医師・松崎三宅の次男に生まれた（生誕地については異説あり）。15歳の時に妙円寺の僧侶・月性に学び、月性の紹介で浦靱負の郷校である克己堂で学ぶ。 安政3年(1856年)、短期間ではあるが吉田松陰の松下村塾に学ぶ。安政4年（1857年）、長州藩重臣浦家の家老・赤禰雅平の養子となり、陪臣ながら武士の身分を手に入れ梅田雲浜の望南塾に入塾。 安政の大獄に伴い師・雲浜が捕縛されるに伴い赤禰も捕縛されるが、釈放され帰郷。 その後、吉田松陰らに相談し江戸において雲浜の救出を試みるが失敗、藩から謹慎処分を受ける。 文久2年（1862年）4月、謹慎が解かれると江戸に赴いて尊王攘夷活動を行い、御楯組に加盟。 同年12月には　高杉晋作・伊藤俊輔・久坂玄瑞・井上聞多らと共に英国公使館焼き討ちに加わり、 文久3年（1863年）5月の下関戦争に参加、同年10月には奇兵隊の第三代総管に就任した。 元治元年8月（1864年9月）の第一次長州征伐後、赤禰は藩内の融和を図るが、当時の藩政を主導していた俗論派と正義派諸隊の調停を行った事が同志に二重スパイとして疑われる契機となる。 更に、高杉晋作が武力により藩論の統一を図ると、幕府の攻囲を前に内戦を行うことを危ぶむ赤禰はこれに反対し高杉と対立する。 元治元年12月（1865年1月）、高杉による功山寺挙兵が成功すると藩内での立場を失い、出奔して上方へ赴く。その後、幕府に捕縛されたが、 幕府大目付・永井尚志や新撰組参謀・伊東甲子太郎らは長州藩の鎮撫工作に赤禰を利用することを画策、赤禰は11月に放免され、長州尋問のために下向する永井の随員となった。 これも、赤禰が更に疑われる原因となった。幕府による長州攻撃から藩を救おうと考えた赤禰は、広島から長州に潜入し、かつての同志らと接触して主戦論の転換を図るが、裏切り者と認識されていた赤禰の言は全く受け入れられなかった。 工作は成功せず、生誕地である柱島に潜伏していたところを、12月に長州藩士・槇村半九郎に捕縛される。 赤禰は弁明を望むが、取調べは一切行われず、翌年1月、山口の鍔石で処刑された。享年29。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B5%A4%E7%A6%B0%E6%AD%A6%E4%BA%BA ＞それも百姓が百姓のまま政治に参加してきたからこそ言える言葉だよ 赤禰武人は陪臣ながら武士の身分を手に入れて居ます。 武士は身分じゃなく 337 名前：て、職業なんだけどね。 長州白痴ゾンビを論破するのは、楽しい（長井雅楽爆笑） [] [ここ壊れてます] 338 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/04(水) 05:14:29.23 ID:UTuEHyhn0.net] https://www.google.co.jp/?gws_rd=ssl#q=%E3%80%8E%E9%95%B7%E5%B7%9E%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E5%A5%87%E5%85%B5%E9%9A%8A%E3%81%AE%E6%82%B2%E5%8A%87+%E5%80%89%E6%95%B7%E3%83%BB%E6%B5%85%E5%B0%BE%E6%9A%B4%E5%8B%95%E4%BA%8B%E4%BB%B6%E3%80%8F 『長州第二奇兵隊の悲劇 倉敷・浅尾暴動事件』 自費出版（大和田爆笑） 歴史に悲劇など、有りません。 芝居や小説じゃあるまい。 長州第二奇兵隊の悲劇・・・會津の悲劇と同次元ですよ（大和田爆笑） 所謂『会津観光史学』と全く同じですね。 339 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/04(水) 13:55:21.02 ID:1yCxhxxz0.net] >>322 他藩ではかぎりなく身分制度と同じだったよ 長州の垣根が異常に低かったから誤解してるのかもしれないけどね 百姓が百姓のまま藩の政治に直接参加できたというのは言い過ぎだが 赤禰が百姓から身を起こしていることは否定できてないね。 しかも、藩校に通っていない事実も否定できてないよね。 奇兵隊に百姓が百姓のまま参加できたことも長州が身分制度にとらわれていなかった証拠だよね。 赤禰だけでなく、伊藤博文、久坂や山県も同様。 武士ではないところから、藩の政治に参加する地位にまでのぼり成功した例は長州藩以外にない。 門閥制度は親の敵と言った福沢ですら、藩士の出だし 薩摩も、西郷大久保は下級藩士だが、城下士で藩校に行っている。 薩摩の城下士の下にはまだ郷士階級があり、百姓など問題外だと分かる。 勝海舟も盲人組合という後ろ盾で豪商となった曽祖父おかげで検校まで登りつめ その結果、祖父が御家人株を得て、父親が旗本の養子となったので、 女系的には根っからの士分だよ 新撰組は百姓あがりだが、浪人連中の集まりだから、京都見回り組と区別されていたし 政治への参加意識がまるでなしの用心棒的存在を出ない。 しかも、武士ではないという引け目から粛清が飛び交った。 土佐は郷士が百姓とも仲が良かったが、藩の体制は彼らに上士との身分差を超えることを許さなかった。 水戸は天狗党があるが、これもあくまで下級士分。しかもそれすら門閥派の嫉妬を買い、 ちみどろの内部抗争に発展した。 しかも、どの藩も人材登用への動きはあっても、藩首脳によるヘッドハンティングにすぎず 長州のように、上士クラスが百姓と接して、養子入りを手伝うとかありえない。 いかに長州がとびぬけて身分差がないか、ということ。 340 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/04(水) 17:21:44.52 ID:UTuEHyhn0.net] ＞他藩ではかぎりなく身分制度と同じだったよ ＞長州の垣根が異常に低かったから誤解してるのかもしれないけどね ＞武士ではないところから、藩の政治に参加する地位にまでのぼり成功した例は長州藩以外にない。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E7%94%B0%E6%96%B9%E8%B0%B7 山田家は元は清和源氏の流れを汲む武家であったが、方谷が生まれるころは百姓として生計をたてていた。方谷はお家再興を願う父、五朗吉（菜種油の製造・販売を家業とする農商）の子として備中松山藩領西方村（現在の岡山県高梁市中井町西方）で生まれる。 下級武士に対して一種の屯田制を導入し、農地開発と並行して国境等の警備に当たらせた。 341 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/04(水) 17:26:55.45 ID:UTuEHyhn0.net] 「刀による戦い」に固執する武士に代わって農兵制を導入し、若手藩士と農民からの志願者によるイギリス式軍隊を整えた（方谷自身も他藩を訪れて西洋の兵学を学んだという）。この軍制は長州藩（後の奇兵隊）や長岡藩でも模範にされた。 342 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/04(水) 18:13:29.68 ID:1yCxhxxz0.net] >>326 小藩の話だな、しかも一部導入。 反論がそれだけとは片腹痛いね。 それに村役程度なら元武士とかごろごろあるから めずらしくもなんともない。反論になってない。 あと医者や学者、算盤はじく身分はダメな 特殊技能職は一代の功で仕官できる身分。 343 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/04(水) 18:53:04.53 ID:UTuEHyhn0.net] ＞小藩の話だな、しかも一部導入。 ＞反論がそれだけとは片腹痛いね。 ＞それに村役程度なら元武士とかごろごろあるから ＞めずらしくもなんともない。反論になってない。 www.marino.ne.jp/~rendaico/nakayamamiyuki/yamadafokokuco/rirekico.html 　 １８５８（安政５）年、５４歳の時、幕府が日米修好通商条約に調印する。９月、「安政の大獄」始まる。長州藩の久坂玄瑞(げんずい)が来藩し、松山川中州での松山藩の軍事教錬の光景を見て、「わが長州はとてもかなわない」と脱帽した。 ３６万石の長州藩が５万石の備中松山藩に軍備の面で劣勢と認めたことになる。高杉晋作の奇兵隊の創設は１８６３（文久３）年のことであるが、それには久坂から寄せられた目撃情報が大きなヒントになっている。 ＞あと医者や学者、算盤はじく身分はダメな ＞特殊技能職は一代の功で仕官できる身分。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%A8%E6%88%B8%E5%AD%9D%E5%85%81 天保4年6月26日（1833年8月11日）、長門国萩城下呉服町（今の山口県萩市）に藩医・和田昌景の長男として生まれる。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%85%E5%9D%82%E7%8E%84%E7%91%9E 天保11年（1840年）長門国萩平安古（ひやこ）本町（現・山口県萩市）に萩藩医・久坂良迪、富子の三男・秀三郎として生まれる（二男は早世している） 長州白痴ゾンビを論破するのは、楽しい（長井雅楽爆笑） 344 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/04(水) 19:02:45.99 ID:1yCxhxxz0.net] 久坂自身、医者じゃないだろ、バカなのか？ 345 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/04(水) 19:15:32.66 ID:UTuEHyhn0.net] ＞久坂自身、医者じゃないだろ、バカなのか？ 久坂玄瑞は医者だ。 お前は長州白痴ゾンビ（長井雅楽爆笑） 幼少の頃から城下の私塾の吉松塾で四書の素読を受けた（この塾には高杉晋作も通っていた）[2]。 ついで藩の医学所・好生館に入学したが、14歳の夏に母を亡くし、翌年には兄・久坂玄機が病没した。 そして、その僅か数日後に父も亡くし、15歳の春に秀三郎は家族全てを失った。 こうして秀三郎は藩医久坂家の当主となり、医者として頭を剃り、名を玄瑞と改めた。 17歳の時に、成績優秀者は居寮生として藩費で寄宿舎に入れるという制度を利用して、玄瑞は藩の医学所である「好生館」の居寮生となった。 346 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/04(水) 19:55:03.65 ID:1yCxhxxz0.net] 結局、藩医久坂家の当主になったが、藩医として出仕してるわけじゃないよな そもそも特殊技能職は武士ではなく、政治に参加していないという点で まったく反論になってないんだが？ 347 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/04(水) 20:08:57.41 ID:1yCxhxxz0.net] そんなこと言ったら藤田幽谷も同じ 水戸の大日本史編纂事業にたずさわって学者として仕官した。 その子供たちも学者として水戸に関わりつづけた。 だが、結局門閥の垣根の中に加わることはできなかった。 それだけでなく、江戸期の地方史編纂に何百という百姓連中が 関わっている。甲斐国史などその典型。 しかし、それは門閥の列に百姓が加わったということではない。 長州はちがう。 伊藤は百姓だし、山形は足軽、小者、中間の部類。 久坂は医者。 これらの者たちが藩主の覚えめでたい松陰が開いたとはいえ 松下村塾で薫陶を受けたという理由で政治に参加したという意味は大きい。 それは特殊技能を鍛える私塾に通うのとはわけがちがう。 348 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/04(水) 22:15:07.39 ID:31xFXeeD0.net] 結局のところ このスレって何なの？？？ 349 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/04(水) 22:22:49.49 ID:myzM87Uf0.net] スレタイを読めないヤツが大杉なんだよね 板もここでいいのかわからないし 350 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/05(木) 05:13:53.82 ID:5ASig7oo0.net] search.yahoo.co.jp/search;_ylt=A2RA1CltZDpWhWYAbJGJBtF7?p=%E5%A3%AB%E8%BE%B2%E5%B7%A5%E5%95%86%E3%81%AE%E5%98%98&search.x=1&fr=top_ga1_sa&tid=top_ga1_sa&ei=UTF-8&aq=&oq=&afs= 「士農工商」っていう身分制度は大嘘でした １８５８（安政５）年、５４歳の時、幕府が日米修好通商条約に調印する。９月、「安政の大獄」始まる。長州藩の久坂玄瑞(げんずい)が来藩し、松山川中州での松山藩の軍事教錬の光景を見て、「わが長州はとてもかなわない」と脱帽した。 ３６万石の長州藩が５万石の備中松山藩に軍備の面で劣勢と認めたことになる。高杉晋作の奇兵隊の創設は１８６３（文久３）年のことであるが、それには久坂から寄せられた目撃情報が大きなヒントになっている。 高杉晋作の奇兵隊＝パクリ隊 小栗上野介を薩長が殺して事業を奪い、自分たちの功績とした。 イギリスの産業革命を薩長が猿真似した。 351 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/05(木) 19:57:42.79 ID:8QbUye4Q0.net] >>335 士農工商という制度化した階級差があったという考え方は誤りだが まったく身分差がなかったかといえばそうではないよ 農民は代々の土地がないとそうそうなれないし 商人や大工も子どものころから奉公積んでないと無理 武士も通常は世襲なので、新しく召しかかえられるなんてない 再仕官も親の代からのコネや苗字帯刀の過去、しきたりに精通していることが必要なので 目立って技能ないかぎり雇われることがないなんて誰でも想像できるだろう。 反論のピントがずれてるという他ない 352 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/05(木) 20:37:02.97 ID:a99S1h080.net] >>332 松下村塾は長州藩というよりも玉木文之進が開いた私塾 藩校である明倫館に通うことが出来ない身分の人間が主に通っていただけの事だったと思うが いずれにしても産業革命とは関係のある物とは思えん 353 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/05(木) 21:08:10.07 ID:8QbUye4Q0.net] 松下村塾は私塾だよ 誰も私塾ではないとは言っていない。 私塾が身分の垣根なく門人を受け入れていたことは全国的に 見ることができる。武士の貴重な収入源だったしな だが、私塾の門人だからと言って政治に参加できるということにはならない これが重要。 薩摩、土佐の藩主や家老クラスが下級武士中心の尊王攘夷運動の流れを軽蔑し 粛清を行って鎮静化を図ったのに対し、 長州は、上士と下級武士との関係が比較的良好だった。 これが諸藩が長州に同情的だった理由であるし 公武合体路線から倒幕へ方針変更しうる思想性を温存させた。 なにより維新後の身分差にとらわれない体制づくりを後押しした。 社会構造の変化を伴う産業革命と無関係であるわけがない。 354 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/05(木) 21:15:30.10 ID:H4RD6RGc0.net] どんなこじつけも屁理屈もOKなところが 長州オタらしいな 355 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/05(木) 21:48:47.93 ID:8QbUye4Q0.net] どこがこじつけか指摘もせず逃走とは見苦しいな 倒幕がなければ産業革命がなかったのは明らか その倒幕をリードしたのが松下村塾であるから 無関係ということはありえないと言ってるわけだが。 幕府じゃ、地租改正すら無理だろ 自由民権運動が起こる土壌すらできない。 356 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/05(木) 23:07:32.83 ID:8QbUye4Q0.net] 幕府主導の近代化とやらと失敗した洋務運動のどこがちがうというのか。 松下村塾がなければ、社会構造上の改革は無理だったろうし 攘夷より開国による経済的利益と保身に終始したであろうことはおおまか予想できる姿 357 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/06(金) 05:47:24.61 ID:uGSkukim0.net] yugetuan.jugem.jp/?eid=104 blog.goo.ne.jp/akiller_2006/e/4ef456a067b002cb5d175d74f996aa33 草莽崛起＝穢多崛起 www.jpreki.com/mousoukuki/ ＞草莽崛起とは？草莽崛起(そうもうくっき)の意味を調べてみました。 「草莽」とは『孟子』 にて、草木の間に潜む隠者、すなわち一般大衆(国民)の事を差します。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9A%A0%E8%80%85 ＞隠者（いんじゃ）とは、一般社会との関係を絶ち（隠遁）、生活する人のこと 。 隠者とは市井の人と神仙（仙人）の中間だな。 一般大衆(国民)は市井の人だ。 阿呆が 358 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/06(金) 06:09:29.97 ID:uGSkukim0.net] ＞薩摩、土佐の藩主や家老クラスが下級武士中心の尊王攘夷運動の流れを軽蔑し ＞粛清を行って鎮静化を図ったのに対し、 ＞長州は、上士と下級武士との関係が比較的良好だった。 ＞これが諸藩が長州に同情的だった理由であるし ＞公武合体路線から倒幕へ方針変更しうる思想性を温存させた。 ktymtskz.my.coocan.jp/denki/nagai.htm 開国派の長井雅楽を人間の屑の松下村塾生が死に追いやった。 高杉晋作は、なんちゃって攘夷派だが攘夷戦争で、あっさりと夷人に降参した。 領内で夷人を相手に密貿易を行った。 １８５８（安政５）年、５４歳の時、幕府が日米修好通商条約に調印する。９月、「安政の大獄」始まる。長州藩の久坂玄瑞(げんずい)が来藩し、松山川中州での松山藩の軍事教錬の光景を見て、「わが長州はとてもかなわない」と脱帽した。 ３６万石の長州藩が５万石の備中松山藩に軍備の面で劣勢と認めたことになる。高杉晋作の奇兵隊の創設は１８６３（文久３）年のことであるが、それには久坂から寄せられた目撃情報が大きなヒントになっている。 高杉晋作の奇兵隊＝パクリ隊 小栗上野介を薩長が殺して事業を奪い、自分たちの功績とした。 イギリスの産業革命を薩長が猿真似した。 359 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/06(金) 06:28:46.05 ID:uGSkukim0.net] ＞幕府じゃ、地租改正すら無理だろ 391 ：諸橋 嘉久：2012/12/13(木) 16:40:17.01 ID:iJubw7Gl0 blogs.yahoo.co.jp/quasar2012q/11582352.html messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552018762&tid=a1zbg2oa5ia5ia5de2s8dcobfa1z&sid=552018762&mid=4302 ＞封建制における天皇家と　その後の　中央集権下での天皇の意味合いが異なるということです。 中央集権を確立するために、国家としての統合の象徴として天皇が道具として利用された。 そこでは、天皇の公的性は　国家のシンボルとしてのそれなので、封建下における私的天皇「家」とは別の公的性をおびることになる。 諸大名から高い税金を毟り取り、版籍奉還させた。 其れでも堪えない諸大名が居たので、廃藩置県を断行した。 百姓から高い税金を毟り取り、土地を手放させるように仕向けた。 天皇家は日本一の大地主に成った。 天皇から明治政府は税金を徴収しなかった。 天皇家から明治政府は税金を徴収しなかった。 徳川幕府よりも酷い封建体制を明治政府は構築した。 awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1333804634/ 472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/13(月) 23:34:30.73 ID:ObmIDD+y0 またコピペか 封建制度の意味をわかってるのか、この人は… 明治維新は強力な中央集権化のための革命なのだが 473 ：諸橋 嘉久：2013/05/14(火) 05:40:54.71 ID:1fSR/W0r0 ＞またコピペか 我が書いた文章を貼り付けて居るだけだ。 www.amazon.co.jp/review/R1B02TCFQU31HC/ref=cm_cr_pr_viewpnt#R1B02TCFQU31HC ＞天皇家の資産形成で、明治期に最も大きな利益を生み出し、のちの活発な投資活動の原資となる資産を準備したのは帝室林野局の存在だった。 ＞徳川家はむろん、木曽檜、秋田杉など諸藩の林業林を、確実な収益源として皇室の所有に編入したことが、明治後期からのリスク投資を可能にしたものだったこと、 ＞また昭和１桁代には、皇室所有農地のほとんどを売却してしまい、天皇家が小作争議の標的にならないように処分していた事実も見逃している。 そうでしたか。 ＞自由民権運動が起こる土壌すらできない。 下野した板垣退助が自由民権運動に身を投じるしか無かっただけだ。 そうでなければ、内乱（大和田爆笑） 360 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/06(金) 07:57:14.89 ID:GK2z+wUl0.net] 集権国家にしたのは、バラバラに集権していることで起こる戦争をこりごりと思ったからだろ 日本人どうしで争う土壌をまず何とかする必要があった 日本人がまとまる必要があったんだよ 地方でいつまでも君主が乱立していては、民主主義へも移行しにくいからね 361 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/06(金) 12:08:34.82 ID:ovT8AUaV0.net] >>342 あいかわらず反論になってないな 身分差はなかったと言ってみたり、穢多非人はいると言ってみたり都合のいいことだ。 そもそも伊藤や山県がエタではない。かぎりなく百姓、町人の側にいる人間だ 孟子の読み違いでもしてるんだろう。 孟子では「中道」「狂者」「狷者」「郷原」と、人間の性質を４種類に分けて比較している。 松陰は泰平の世では、「中道」＞「郷原」＞「狷者」＞「狂者」であるだろうが 乱世においては「中道」＞「狂者」＞「狷者」＞「郷原」としている。 「中道」は儒教のとく理想的人間、「郷原」は俗人の信用をうけるが大衆迎合的で主体性のない人間、 「狷者」は頑固者で保守的、少しでも道理がはずれると絶対みとめない者、 「狂者」は周りの空気に逆らって自分の考えで積極的に行動を起こしてしまう者 松陰は 郷原は偽善者であり、彼らがはびこれば、森に木の葉を隠すがごとく中道の正義が 見えなくなってしまう欠点があるとし、 狷者は行動を起こさないところがある欠点があるとし、 狂者は行き過ぎると世の秩序をみだし、世の人が憎むところとなってしまう欠点があるとした。 そして、国難のときには「狂者」「狷者」をそだてて中道を隆盛させれば 郷原は憎む必要がなくなるとしたわけだ。 諸侯たのむに足らず。公卿たのむに足らず。草莽の志士 糾合義挙の外にはとても策これなき事 の言葉からして、草莽が穢多の糾合を図った者でないことくらい分かりそうなものだが 嫉妬が正常な判断をできなくさせるんだろうね、情けない。 会津会津と言うが、徳川が会津にいた人たちを差別していたことは問題ないのかねー 都合のいいことだ。まるで韓国の愛国プロパガンダみたいｗ。 362 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/06(金) 12:19:45.28 ID:ovT8AUaV0.net] >>343 ホントのバカだな。 長井雅楽は佐幕派。おためごかしで幕府の要望通りに開国に賛同する旨を提言したんだが 保険のために攘夷志士に気を使って、それは攘夷のためだと言ったにすぎないんだよ 開国攘夷は、国内の改革を伴うはずだが、 長井のそれは幕府追従、長州は積極的に政治に関わらないというお家大事の方針をとっているだけで 軟弱の謗りはそこに向けられている。 >>344 幕藩体制の正義を主張したいがために、その上位の朝廷や天皇を否定するとは 顛倒していることこの上ない。そこまで堕ちているのかよ、会津厨は。 363 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/06(金) 12:25:22.09 ID:ovT8AUaV0.net] 自由民権運動がおこりようがなかったということは否定できないようだねｗ 364 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/06(金) 13:15:28.39 ID:uGSkukim0.net] ＞あいかわらず反論になってないな ＞身分差はなかったと言ってみたり、穢多非人はいると言ってみたり都合のいいことだ。 search.yahoo.co.jp/search;_ylt=A2RA0EF6JzxW4EMAJoWJBtF7?p=%E5%9B%9B%E6%B0%91%E5%B9%B3%E7%AD%89%E3%81%AE%E5%98%98&search.x=1&fr=top_ga1_sa&tid=top_ga1_sa&ei=UTF-8&aq=&oq=&afs= 穢多を戦争で弾除けに使った事を隠ぺいする為に、 明治時代に『士農工商』『四民平等』とプロパガンダを行ったのが真相だ。 長州白痴ゾンビを論破するのは、楽しい（大和田爆笑） 365 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/06(金) 13:29:59.52 ID:ovT8AUaV0.net] >>349 なんの論拠もない。 江戸時代、百姓の一揆をおさえるのに、エタを利用した例なんてふつうにある。 バカなのか？ 366 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/06(金) 13:31:26.81 ID:uGSkukim0.net] ＞ホントのバカだな。 ＞長井雅楽は佐幕派。おためごかしで幕府の要望通りに開国に賛同する旨を提言したんだが ＞保険のために攘夷志士に気を使って、それは攘夷のためだと言ったにすぎないんだよ ＞開国攘夷は、国内の改革を伴うはずだが、 ＞長井のそれは幕府追従、長州は積極的に政治に関わらないというお家大事の方針をとっているだけで ＞軟弱の謗りはそこに向けられている。 開国派の長井雅楽を人間の屑の松下村塾生が死に追いやった。 高杉晋作は、なんちゃって攘夷派だが攘夷戦争で、あっさりと夷人に降参した。 領内で夷人を相手に密貿易を行った。 ＞幕藩体制の正義を主張したいがために、その上位の朝廷や天皇を否定するとは ＞顛倒していることこの上ない。そこまで堕ちているのかよ、会津厨は。 攘夷は国を亡ぼす覚悟が有る者が行うものだ。 なんちゃって攘夷派の高杉晋作（大和田爆笑） 吉田松陰は攘夷の為なら、動かない朝廷や天皇を潰す覚悟だったぜ。 お前は長州白痴ゾンビ（大和田爆笑） 367 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/06(金) 13:35:37.15 ID:ovT8AUaV0.net] >>351 松陰や佐久間象山は蘭学を学んで、彼らの脅威は十分知っている しかも松陰は外国の事情を知るために海外渡航の必要性を感じていた。 その松陰門下の高杉が夷人に屈するという選択肢をとるわけがない。 単なるレッテル貼りにすぎんね いつまでも洋務運動でも近代化できていたというが如き会津の言いわけに 周りが甘い顔していると思うなよｗ？ 368 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/06(金) 13:37:45.83 ID:uGSkukim0.net] ＞自由民権運動がおこりようがなかったということは否定できないようだねｗ https://www.google.co.jp/#q=%E8%87%AA%E7%94%B1%E6%B0%91%E6%A8%A9%E3%80%80%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%BD%E3%83%B3 お前は長州白痴ゾンビでフリーメーソン（大和田爆笑） 369 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/06(金) 13:42:25.15 ID:XIG5Q7+z0.net] かまって、かまって、もっとかまって まで読んだ 370 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/06(金) 13:45:53.08 ID:uGSkukim0.net] ＞松陰や佐久間象山は蘭学を学んで、彼らの脅威は十分知っている ＞しかも松陰は外国の事情を知るために海外渡航の必要性を感じていた。 嘉永6年（1853年）、ペリーが浦賀に来航すると、同志である宮部鼎蔵に書簡を送っている。 そこには、「聞くところによれば、彼らは、来年、国書の回答を受け取りにくるということです。その時にこそ、我が日本刀の切れ味をみせたいものであります」と記されていた（川口雅昭『吉田松陰』）。 371 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/06(金) 13:46:06.03 ID:ovT8AUaV0.net] >>353 フリーメイソンとか言いだしてて草ｗｗｗｗ 不平士族の反乱が奏功しないから自由民権運動という単純な教科書理解だから そういう陰謀論に流れるんだろうな 木戸や板垣はもともと江藤が国に帰ることを止めてるし、最後まで西郷の説得をしている。 佐賀の乱と西南戦争の動員数は極めて多いが、土佐長州の反乱の動員数が少なかったのは 下級士分が維新を主導し、改革は避けられないと 372 名前：考えていたからなんだろうな。 大阪会議で木戸板垣は協力して、議会設置を大久保に認めさせている。 これがフリーメイソンの陰謀？バカの言いわけ。 [] [ここ壊れてます] 373 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/06(金) 13:48:42.24 ID:ovT8AUaV0.net] >>355 だから？それがどういう文脈で語られたか、松陰の思想のマクロ的コンテクストも考慮せず 鬼の首をとったかのように宣伝するとはもはや歴史を正確に理解する理性すら失ったとしか思えないね 374 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/06(金) 13:54:22.21 ID:uGSkukim0.net] 自由、平等、博愛はフリーメーソンのスローガンだ。間抜け https://www.google.co.jp/#q=%E8%87%AA%E7%94%B1+%E5%B9%B3%E7%AD%89+%E5%8D%9A%E6%84%9B+%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%BD%E3%83%B3 375 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/06(金) 14:01:06.34 ID:ovT8AUaV0.net] 当時、水戸の新論が全国的流布されて イギリスやロシアが遠島の領有権を主張し、 アジアに武力を辞さない開国を迫る世界情勢になってきている ことに警鐘がならされ、脅威に備える空気が醸成されていたことを知らんのかね 西郷は水戸で会沢や藤田と面会してるし、土佐や長州の勤王志士も彼らと邂逅している。 下級武士たちは情報を共有し、来るべき未来に十分働けるよう今までにない行動をいろいろ試していた。 後期水戸学にもそうした規定概念にとらわれない改革を行い攘夷に対応することが説かれていたしな。 そういった西洋人なにするものぞといった気概に燃えていた当時の若者を考慮せず あらかじめ未来を知っている現代人が彼らが異常であったとなじれるかね 会津プロパガンダを固守したいがために想像力が枯渇してしまっているとしか言えない。 376 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/06(金) 14:02:56.64 ID:ovT8AUaV0.net] >>358 スローガンと一致したら誰彼フリーメイソンのレッテルが貼られるのかよ じゃあ、おまえの最後のよりどころは未開の猿山しかないんじゃないのか？ 377 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/06(金) 14:24:29.16 ID:uGSkukim0.net] ＞当時、水戸の新論が全国的流布されて ＞イギリスやロシアが遠島の領有権を主張し、 ＞アジアに武力を辞さない開国を迫る世界情勢になってきている ＞ことに警鐘がならされ、脅威に備える空気が醸成されていたことを知らんのかね ＞西郷は水戸で会沢や藤田と面会してるし、土佐や長州の勤王志士も彼らと邂逅している。 ＞下級武士たちは情報を共有し、来るべき未来に十分働けるよう今までにない行動をいろいろ試していた。 ＞後期水戸学にもそうした規定概念にとらわれない改革を行い攘夷に対応することが説かれていたしな。 ＞そういった西洋人なにするものぞといった気概に燃えていた当時の若者を考慮せず ＞あらかじめ未来を知っている現代人が彼らが異常であったとなじれるかね https://www.facebook.com/tokiwajinja/posts/436839013127917 【最古の戦車】 当社のご祭神、烈公=徳川斉昭公が自ら設計した、日本最古の「戦車」といわれる安神車が水戸の東照宮に現存しています。 378 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/06(金) 14:28:07.92 ID:ovT8AUaV0.net] でも、天狗党は幕府に圧殺されたね 379 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/06(金) 14:30:12.38 ID:uGSkukim0.net] ＞スローガンと一致したら誰彼フリーメイソンのレッテルが貼られるのかよ ＞じゃあ、おまえの最後のよりどころは未開の猿山しかないんじゃないのか？ フリーメーソンに洗脳されて居るから、自由、平等、博愛を使うのだよ。 380 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/06(金) 14:38:02.84 ID:ovT8AUaV0.net] バカだな、洗脳されてなくても使いうるし 実際のところ、私は使っていない。 381 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/06(金) 20:46:11.69 ID:s/m50lKR0.net] 会津藩の思想は勝海舟や徳川慶喜と対立した幕府の保守派の思想それ以上でもそれ以下でもない したがってそれに従っても、会津自体のノリは人間ピラミッドが崩れて死者まで出ても 集団行動の必要性を訴えてもっと高くしようとしたり、戸塚ヨットスクールに行ったりするようなノリでしかない しかも藩主レベルでは明治後期には既に皇室を中心に和解しているのに、一般庶民がこだわっていたのでは損である 元々保科氏は信州の大名であり、徳川に恩義は感じているが、東北という記号にはそんなに意味はないと思う 日本を内戦に突入するには記号が必要だった　しかし、内戦はもう終了したのだから 日本国民を分裂・対立させる記号は今更必要ないし、地方対立煽りは日本国民にマイナスなだけ 382 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/06(金) 21:00:01.21 ID:s/m50lKR0.net] 383 名前：>>359 薩摩と長州が強調されすぎて、他の藩士の活躍が後景に追いやられている面がある 他の藩にも藩校はあっただろうし、それなりにレベルもあっただろう 今の首相の先祖がたまたま長州だったからクローズアップされてる面もあろう 他藩に目を向ければ明治維新と近代日本の違った側面も見えてくるのではないか 日本は山口と鹿児島と福島だけで出来てる訳じゃない　もっと色々な線が今につながっているはず [] [ここ壊れてます] 384 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/06(金) 21:29:55.11 ID:+ONu0gxi0.net] >>340 たとえ、倒幕の言い出しっぺが寅次郎であっても産業革命遺産はあくまでも産業界に関連のある施設である事が絶対条件 松下村塾は教育施設なのだから、日本の社会制度の変革に寄与した意味での遺産登録が適当なのではないのか？ 例えば大阪の適塾や水戸の弘道館などと共に「日本の近代化を構築した人材育成の場」としての登録申請の方が筋が通ると思うが 385 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/06(金) 21:33:54.59 ID:s/m50lKR0.net] ふるさと創生金の金は雄県を作らなかった　 忘れるな　佐賀と高知は雄藩だった　和歌山は御三家の一つだった 地元の県庁所在地がバブル崩壊20年でゴーストタウン遺跡状態になったのはショックだった 幕末には松下村塾のようなものが全国にあったはずだ　だから呼号も出来たのだろう 今の情報発信基地は東京に集中し過ぎてないか？石炭・繊維が衰退した今、 地方民は何を全国に出していくべきだろうか？一度完全に叩きのめされた地方・・ 386 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/06(金) 22:11:02.85 ID:sNrPzps30.net] ここの人たちは、平日の昼間から何をやっているのだろう？？？ 387 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/06(金) 22:17:51.09 ID:pUbVXcIo0.net] 放っておいてあげてください 388 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/06(金) 22:36:28.47 ID:sNrPzps30.net] 【調査】正直、微妙だと思う日本の世界遺産ランキング&#169;2ch.net 全国の読者が選んだ、最も「微妙だと思う」日本の世界遺産は、総得票数の33.7%にあたる319票を獲得した「明治日本の産業革命遺産」だ。 全国各地から投票が集まり、2位以下にダブルスコア近くもの差が生じる結果となってしまった。 都道府県別で見ても「明治日本の産業革命遺産」が最多得票を獲得している地域が圧倒的に多い。 同遺産に関する建造物が点在する「山口・福岡・佐賀・長崎・熊本・鹿児島・岩手・静岡」8県のうち、熊本と鹿児島を除く6県で最多得票。 地元からの投票率も41.2%と、全国の結果と比べて10ポイント近く上昇している。 daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1446808798/ 389 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/06(金) 23:16:34.66 ID:ovT8AUaV0.net] >>367 よく分からないんだが、産業革命遺産を産業施設そのものに限定する必要あるのか？ そしてそんなものに日本の特殊性が認められるのか？ むしろ、産業革命を推進させた社会的なうねりこそ日本の特殊性であり、 その特殊性を象徴する遺産こそ世界の人が関心を向ける対象になりうるんじゃないのか？ >>367 萩の城下町や松下村塾を産業革命遺産に限定してしまうと自分も疑問を感じるが 産業革命遺産からまったく遊離した遺産かと言えば、明らかにそうではないだろう アンケートが何を意図しているのか理解しがたいが、 産業革命遺産という形でパッケージ化したことは外国人が理解するためには うまい方法であることは否定できないんじゃないのか？ URL先の内容自体が何に抗議したいのか不明だがとりあえず。 390 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/07(土) 02:30:54.45 ID:2iFVnRnR0.net] そうですね 外国人にもわかりやすい東洋の神秘デース！ 391 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/07(土) 07:15:13.74 ID:DOZSwp0J0.net] ＞このように推測で、歴史を語るのが会津病患者です 吉田松陰はペリー来航直後、同志である宮部鼎蔵に書簡を送っている。そこには、「聞くところによれば、彼らは、来年、国書の回答を受け取りにくるということです。 その時にこそ、我が日本刀の切れ味をみせたいものであります」と記されていた（川口雅昭『吉田松陰』）。 長州人に拠る、吉田松陰アメリカ渡航プロパガンダの捏造は、バレて居るのだよ。 死者の遺体を穢多に「賊の亡骸としてなら、罪人墓地の大穴に捨てても良いよ」の趣旨で埋めさせたのが実態でしょう。 佛として弔わせて貰えなかったのですから、遺族が佛教徒なら、恨まれて当然な訳です。 ＞会津藩への弾圧は許せない 会津藩への弾圧では無くて、佛教徒に対する弾圧です。 佛教徒に対する弾圧を埋葬問題とやらにすり替え様としても、無駄ですよ。 ＞仏教弾圧などに話をすり替えようとするのも会津病患者の特徴の一つです 若松取締の 町野主水らが新政府軍務局長で岡山藩の三宮耕庵に働き掛け、 罪人塚から寺院に埋葬が変わったとはいえ、その作業は被差別部落の人々により行われ 「屍を投げ入れること岩石を扱う如し」であったという。 いたたまれぬ藩士たちは作業を丁重にしてくれるよう賎民に頼むも金を要求され、 工面できたが身分の違う賎民との接触は適わなかった。 そこで「白羽の矢」が立ったのが伴であった。 伴は鷹蕃頭として鷹の餌の鳥獣を買い入れるために例外的に賎民と接触が認められていたのである。 『君候の馬前で命を捨てるのも、彼らの中に入籍して斬られるのも精神において変わりのないはず、 殉難者のお骨は伴に拾わせて頂きたい』−伴は敢て身分を落とし直接作業に当ったのである。 町野は話の通じる三宮を訪ね、事情を明かし頼み込み、その計らいで伴は「埋葬方」に任じられた。 民生局監察方兼断獄久保村文四郎の嫌がらせであった。埋葬地につけた墓標等を撤去せよとの厳命がきたのである。 埋葬問題とやらが殺害の動機ならば、久保村文四郎の上司や部下まで殺害される筈です。 ＞明治天皇の即位は ＞鳥羽伏見の前やがなWWWWWW 明治天皇は大嘗祭を行って居ない。 即ち、偽天皇 大嘗祭が行われた年 明治天皇 1871年（明治4年）悠紀 山梨県甲府市上石田（甲斐国）主基 千葉県鴨川市北小町（安房国） 即ち、『王政復古の大号令』とやらも、後の世に捏造されたもの。 偽天皇どころか偽親王が岩倉具視や三條實美ら朝廷と薩長で不当に起こした戊辰戦争 ＞後なら、そもそも ＞すり替える必要が無いという… 偽錦旗が証拠 錦旗が本物ならば、鳥羽伏見の戦い以前から最前線に掲げて居る筈だ。 桂小五郎が錦旗を急造させたと言う説 大久保一蔵が錦旗を急造させたと言う説 偽錦旗を誰が急造させたかなんてのは、 所謂『官軍』が偽錦旗を使ったと言う事実から日本人の耳目を逸らす児戯じみた陰謀 www.archives.go.jp/exhibition/digital/modean_state/contents/enthronement-ceremony/index.html 慶応2年（1866）12月、孝明天皇が崩御され、翌年正月、睦仁親王（明治天皇）が践祚(せんそ）されました。践祚後、皇位継承を知らしめるために行われたのが即位の礼です。 また、明治4年（1871）11月には大嘗祭（だいじょうさい）が催されました。 大嘗祭とは、即位の礼の後に行われる初の新嘗祭（にいなめさい）のことで、明治天皇の時には政情の混乱から先例より遅れて挙行されました。即位の礼から大嘗祭までの一連の儀式を大礼（たいれい）といいます。 明治天皇の即位の礼は、御所（現在の京都御所）紫宸殿（ししんでん）にて慶応4年8月27日に行われました。当初は、前年11月を予定していましたが、政治・社会の動乱期であり、準備が充分でなかったことから延期されました。 この間、輔相（ほしょう）岩倉具視は、神祇官副知事亀井茲監（これみ）らに対して、古典を考証し、唐の模倣ではない庶政一新の時にふさわしい皇位継承の典儀を策定するよう命じました。 結果、調度品からは唐風のものが排除され、儀式に地球儀が用いられるなど新しい要素も加えられました。 国立公文書館ホームページより、抜粋並びに転載 392 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/07(土) 07:19:21.39 ID:DOZSwp0J0.net] モンロー主義の影響を受けた獨立特行を主張した河井 繼之助が日本人では、一番偉かった。 モンロー主義をアメリカは放棄した。 393 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/07(土) 11:06:24.27 ID:2iFVnRnR0.net] 難しいことはワカリマセンが 外国人を怖ーいと思ったら 誇りにかけて戦おうとするのもわかることデース 日本は国内争ってばかりいたのに統一されたんだから それを行った薩長の維新の英雄達に感謝をしたほうがいいデスネ！ 394 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/07(土) 13:10:03.04 ID:Ftzny7Tk0.net] 　　　　／￣￣＼ 　　　　|　田　∩ | 　　　　￣丗丗丗丗 　　　　　松下村塾登録オメ 395 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/08(日) 15:08:26.98 ID:vf9R3nAB0.net] 会津プロパガンダ、アンチ長州のソース元 ■星亮一…福島民報、福島中央テレビ ■原田伊織…マーケティングプランナー ■半藤一利…反日作家、文藝春秋 ■中村彰彦…文藝春秋 ■早乙女貢…小説家 ■ねずまさし…サヨク作家、治安維持法違反で検挙 ■宮崎十三八…会津若松市商工観光部長 ■佐高信…サヨク作家、社民党支持者、教師時代に不倫結婚 ■石光真人…「会津人柴五郎の遺書」の作者 ■渡部恒三…元民主党議員、福島県へ原発を誘致 ■野口武彦…文芸評論家、学生運動のリーダー ■小谷野敦…「天皇制批判の常識」の作者 歴史学者が１人もいなくてサヨクが多いのが特長 396 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/08(日) 15:23:41.33 ID:hAafo8dD0.net] アンチ長州、そういう視点ではないスレなのに、 場違いなかまってバカが恥をさらしに来たか 397 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/08(日) 17:56:45.54 ID:/uoV2Vmt0.net] > 松下村塾なんか、ただの小屋じゃん。人材輩出という意味なら、会津の日新館 > なんか、もっと立派な施設が残っているのに。 その立派な設備で勉強した人たちが、ただの小屋で勉強した人たちに負けたんだよね > しかも「産業革命遺産」って、なんで？ 日本の産業革命は、この国の人たちが近代化を受け入れたことから始まったからじゃないの？ それをやったのが、長州の人たちだから産業革命遺産で間違いはないと思うよ 工業の父　山尾庸三、鉄道の父　井上勝、造幣の父　遠藤謹助だっけ 資源のない日本にとって、人材こそが資源みたいなところがあるからね 398 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/08(日) 22:03:31.62 ID:ZB8vvW8X0.net] ＞工業の父　山尾庸三、鉄道の父　井上勝、造幣の父　遠藤謹助 松下村塾ってスゴイんだね！ 399 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/08(日) 22:55:08.63 ID:r+avjnxr0.net] 明治の母　木戸孝允とかも凄いね 400 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/08(日) 23:30:25.90 ID:qIiQAFJM0.net] 木戸は松陰の弟弟子だからセーフ 401 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/09(月) 01:31:58.88 ID:MApMU4u90.net] search.yahoo.co.jp/search;_ylt=A7dPSJtbeD9WnU0AT3eJBtF7?p=%E5%89%AF%E5%B3%B6%E9%9A%86%E5%BD%A6+%E5%9D%82%E6%9C%AC%E9%BE%8D%E9%A6%AC&search.x=1&fr=top_ga1_sa&tid=top_ga1_sa&ei=UTF-8&aq=&oq=&afs= 402 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/09(月) 01:55:15.97 ID:MApMU4u90.net] ktymtskz.my.coocan.jp/denki/nagai.htm 開国派の長井雅楽を人間の屑の松下村塾生が死に追いやった。 高杉晋作は、なんちゃって攘夷派だが攘夷戦争で、あっさりと夷人に降参した。 領内で夷人を相手に密貿易を行った。 １８５８（安政５）年、５４歳の時、幕府が日米修好通商条約に調印する。９月、「安政の大獄」始まる。長州藩の久坂玄瑞(げんずい)が来藩し、松山川中州での松山藩の軍事教錬の光景を見て、「わが長州はとてもかなわない」と脱帽した。 ３６万石の長州藩が５万石の備中松山藩に軍備の面で劣勢と認めたことになる。高杉晋作の奇兵隊の創設は１８６３（文久３）年のことであるが、それには久坂から寄せられた目撃情報が大きなヒントになっている。 高杉晋作の奇兵隊＝パクリ隊 小栗上野介を薩長が殺して事業を奪い、自分たちの功績とした。 イギリスの産業革命を薩長が猿真似した。 イギリスの産業革命を世界遺産にすれば良いだけの話 403 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/09(月) 09:25:10.03 ID:IBNHBfud0.net] >>381 その辺、村塾ちゃうからなぁ・・・ その中で井上勝は好きだな 鉄道の父というよりか、元祖鉄ヲタだと思うｗ 404 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/09(月) 10:54:01.30 ID:r6M6nmyZO.net] >>383 妹弟子じゃないの？ 母になったんだから 405 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/11(水) 19:20:57.27 ID:X7KH9R9V0.net] >>372 ＞産業革命遺産からまったく遊離した遺産かと言えば、明らかにそうではないだろう まったく遊離した遺産なのは明らかなんだが。。。 松下村塾は産業革命との関連性はないし、萩城下町に至ってはもっとない。 たとえば鹿児島城下町が指定されず萩城下町が指定される理由を合理的に説明できるか？ できないだろ。しかもイコモスが副題を「石炭・鉄鋼・造船」に変えろと言って変えたのだからますます関連性がない。 簡単な話だよ。 406 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/11(水) 19:36:49.58 ID:X7KH9R9V0.net] >>362 構成遺産に韮山反射炉が入ってるから、産業革命の主体についての限定はない。 >>343 ＞長井雅楽は佐幕派。おためごかしで幕府の要望通りに開国に賛同する旨を提言したんだが ＞保険のために攘夷志士に気を使って、それは攘夷のためだと言ったにすぎないんだよ 佐幕派も何も、この当時「倒幕派」なんてのは存在してないし、 即今攘夷は藩論転換後の木戸が全否定してるほど異常な政策なんだが。 本音はどうだったか知らないけどね。 407 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/11(水) 19:47:32.95 ID:X7KH9R9V0.net] >>355 松陰思想のマクロ的コンテクストって要するに松陰がどれだけ水戸学に洗脳されてたかってことでしょ？ だったら新論で片っ端から洗脳したほうを登録せずに洗脳された側を登録するのは変だよね。 408 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/11(水) 21:06:05.23 ID:HG1fl3W90.net] >>380 明治時代の近代化の貢献した人材なら松下村塾以外からも出ている 例えば、緒方洪庵の適塾（大村益次郎や福沢諭吉など） 409 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/11(水) 21:29:11.21 ID:kmDojY/N0.net] 前年の製糸工場でも恥ずかしいのに 今年の産業革命遺産は恥だと思う 姫路城や清水寺と一緒にするなよ 410 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/12(木) 02:42:45.13 ID:LBtoyJvF0.net] >>388 まず君は産業施設と産業革命のちがいを理解することから始めた方がいいよ >>389 その後の改革とは事情がちがう 幕閣は一応諸侯に開国の是非を聞いた体をつくりながら条約履行を進めようとしていたわけだが 要は、官僚が省庁の利権を調整するようなもので、 開国という大事を決定したにも関わらず、 その実、幕藩体制は維持して、今まで通り幕府が外交権を独占し、諸藩はそれに付き従うという方針を なあなあで継続するというものにすぎなかったわけ。 長井ウタがやったことは、その幕府の意向をくんで開国を支持しただけでなく 攘夷派を押さえるために、気休めで開国してから攘夷しよう、その方が有利だよと言ったようなものなんだよ アヘン戦争という前例を知っていながらな。だから非難された。 時代背景と長井ウタのポジショントークを理解しないと分からんわな >>390 何を言ってるのかよくわからないのでくわしく説明してくれ 411 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/12(木) 02:45:14.84 ID:LBtoyJvF0.net] ＞＞３９３ 開国するなら改革しろ 改革できないんなら、開国とかいう勝手な約束してんじゃねえよってことだわな 412 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/12(木) 09:25:42.81 ID:qfkvpUYw0.net] >>391 適塾も入れたらいいんじゃね だって申請して通るのなら、入れた方がいいだろ ただ、下手に弄れなくなるとか いろんな足枷もあるから、そことのバランスだね 413 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/12(木) 13:03:07.46 ID:Tk7uISCc0.net] 適塾が現存してるとは知らなかった 414 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/12(木) 15:57:09.36 ID:lFN0WYw70.net] アンチ長州には見えるのだろうね。 415 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/12(木) 16:45:18.44 ID:qfkvpUYw0.net] というか、選ばれたものにケチつけるぐらいなら 他に選んで欲しいところを応援するよ 416 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/12(木) 21:00:01.43 ID:xr4vawXp0.net] いや、もういらないんだよ 世界遺産が安っぽすぎる 417 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/12(木) 22:02:55.91 ID:LBtoyJvF0.net] たしかに世界遺産いらないよな 観光産業と官僚の天下り先確保の事業だし どれだけパフォーマンスがあるのか分からん これ以上無駄金垂れ流すのは勘弁してほしい 418 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/13(金) 07:02:53.17 ID:bGNFMRiL0.net] 利権で食えなくなった山口の最後のあがき 419 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/13(金) 09:29:03.26 ID:jcowkOqG0.net] それより世界記憶遺産をなんとかしろよ 420 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/13(金) 09:39:59.45 ID:krc0jxat0.net] おまえがなんとかなれよ それをここに書く意味がわからん 421 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/14(土) 13:21:08.92 ID:LhYYKD5N0.net] 富岡製糸場に今年の松下村塾の恥ずかしげもないコンボを見てると 要するにユネスコなんて適当に申請すれば何でも通るんだなとは思う 先輩が金で遺産買ってるの見たら自分も金で買いたくなるのが成金のさがだろうな 422 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/14(土) 13:24:16.39 ID:LhYYKD5N0.net] >>393 だから長井雅楽が言いがかりつけられた後の即今攘夷は糾弾筆頭の木戸もビビってるって。 本人の自己申告によればで実際どうだったか知ったことではないが と言うか鹿児島ですら大久保利通の銅像を40年前に受け入れてるのに山口はまだ許さないとか どんだけ朝鮮なんだよ 423 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/14(土) 13:34:06.12 ID:LhYYKD5N0.net] >>393 ＞何を言ってるのかよくわからないのでくわしく説明してくれ 水戸→洗脳→水戸で会沢正志斎直々オルグ→洗脳完了→自藩で洗脳の成果を発揮 これ皮肉でも何でもないぞ。事実だからな。19世紀のワッハビスト水戸は偉大な先達として登録されるべきだ。 424 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/21(土) 14:58:12.18 ID:cOfs6PYq0.net] 萩にある狭い小屋を欧米人が見たら 「産業革命遺産？？？？」 になりそう 中韓人ならだませそう 425 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/22(日) 08:24:53.55 ID:MbkJlrQM0.net] >>407 逆じゃないかな、欧米人ならまだ騙せそう 松陰神社って割と綺麗だから 韓国人は明治維新には厳しいよ 中韓人に人気あるのは家康なんだよなぁ 426 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/22(日) 12:14:33.65 ID:Z056jHw80.net] 欧米人が先に産業革命に成功したんだが 後進国のほうが何でも感心仕手くれるじゃないか 427 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/23(月) 09:50:42.36 ID:K0f76zs10.net] 欧米人ってやっぱり「京都的」なものと 「日本の古い街並み」「日本の田園風景」 そういったものに興味を向けますね 自分はホームステイ含めて１０人ぐらい アメリカやイギリスの人をお世話したけど 昭和中期ぐらいのトタン屋根の古い街並みとかでも 写真に撮って珍しがってたりします 428 名前：注釈の人 [2015/11/23(月) 12:09:22.95 ID:cRwH9NZF0.net] 生前のマルクスが作った当時の偽装組織の一つが松下村塾ですから、世界遺産登録はその情報操作をするためでしょうね。 当時、マルクスはイギリスのヴィクトリア女王を傀儡と化し、イギリスの植民地をネットワークとして、世界中にマルクス主義を拡散させていった訳ですからね。 松下村塾も教えている建前もマルクス主義と同じものですし、農民を兵士としてつか使う用兵方法もマルクス主義と同じなので偽装にもなってませんけどね。 429 名前：注釈の人 [2015/11/23(月) 12:14:10.93 ID:cRwH9NZF0.net] 間違えました。 農民を兵士としてつか使う→農民を兵士として使う 430 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/23(月) 19:11:10.41 ID:3UvW2omL0.net] ◆台湾人の顔面 淡褐色、広鼻、突顎、タラコ唇 ラオスっぽいような、ポリネシアっぽいような、 つか、ハノイですね〜 実にハノイ！ https://www.youtube.com/watch?v=5bE6lSX4yK0 www.ksnews.com.tw/upload/2014-04-20_20b06004_.jpg static.ettoday.net/images/793/d793043.jpg img.chinatimes.com/newsphoto/2015-05-18/656/20150518003862.jpg https://anntw-prod.s3.amazonaws.com/assets/images/000/001/732/big/HBL.JPG?1385383160 https://i.ytimg.com/vi/9YL_k_JZ_dI/hqdefault.jpg himg2.huanqiu.com/attachment2010/2012/1018/20121018085315314.jpg www.on9g.com/cn/customavatars/66275.jpg himg2.huanqiu.com/attachment2010/2012/1018/20121018085318471.jpg bibibi.info/w/wp-content/uploads/2012/01/20120108-00000521-san-000-0-view.jpg www.ddzuoye.com/upFiles/infoImg/coll/20131024/OT20131024194715542.jpg news.xinhuanet.com/school/2010-03/04/xinsrc_222030704080396881592.jpg image.space.rakuten.co.jp/lg01/95/0000035795/99/img6388079azikazj.jpeg www.cgsh.tc.edu.tw/ezfiles/0/1000/pictures/135/part_1782_1498989_22472.jpg 431 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/27(金) 08:46:25.86 ID:ZfZtyP0Z0.net] 小屋、失敗した反射炉 日本の恥 432 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/27(金) 21:15:02.91 ID:R75lS1FQ0.net] >>414 確かに世界遺産にする程の価値はないかも知れないが、それは一寸言い過ぎだろう 433 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/28(土) 19:52:11.34 ID:UJWGgoUV0.net] でも萩に行くと こんな小さな街から 大きなうねりが生まれたのかって 感慨深いよ 434 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/28(土) 20:28:56.72 ID:TvFkIudR0.net] 近代化を考えるなら佐賀の方がはるかに格上 ものが残ってないから残念 435 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/29(日) 11:17:50.24 ID:ZAbR/CM10.net] >>416 世界遺産に相応しい史跡が残っているかどうかとは、別の話 436 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/12/01(火) 12:37:53.04 ID:7BF7UJHo0.net] 放火魔や汚職政治屋を育成したボロ屋が世界遺産ｗｗｗ 437 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/12/01(火) 21:51:58.66 ID:SFJHyz3N0.net] >反日左翼思想の持ち主で、会津プロパガンダで有名な >原田伊織の駄本を、無批判に切り貼りして >載せていること。吉田松陰の書籍を一度も >読んでないのが直ぐにわかる。 原田伊織は反日サヨクだったのか。納得。 438 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/12/01(火) 21:52:29.84 ID:SFJHyz3N0.net] >反日左翼思想の持ち主で、会津プロパガンダで有名な >原田伊織の駄本を、無批判に切り貼りして >載せていること。吉田松陰の書籍を一度も >読んでないのが直ぐにわかる。 原田伊織は反日サヨクだったのか。納得。 439 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/12/03(木) 12:10:36.98 ID:andoRrVc0.net] はーーーーーーーーーい 会津プロパガンダを擁護してるのは やっぱり岡山のあのオバチャンでしたーーーwww 自分から削除しろと運営に絡みついといて 今度は削除依頼を削除しろと火病wwww 名誉毀損だの郡山警察に通報しただの 星や自分達がやってる事は完全に棚上げ！wwww 皆に諌められ、削除にも金がかかると解ると 世の中金か…と愚痴り始める始末wwwwwwww 何で女ってこうなんだろうね？ qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1405689501/l50 喜劇！！会津プロパガンダ洗脳者の失態晒しの巻 440 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/12/03(木) 13:10:47.51 ID:andoRrVc0.net] はーーーーーーーーーい 会津プロパガンダを擁護してるのは やっぱり岡山のあのオバチャンでしたーーーwww 自分から削除しろと運営に絡みついといて 今度は削除依頼を削除しろと火病wwww 名誉毀損だの郡山警察に通報しただの 星や自分達がやってる事は完全に棚上げ！wwww 皆に諌められ、削除にも金がかかると解ると 世の中金か…と愚痴り始める始末wwwwwwww 何で女ってこうなんだろうね？ qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1405689501/l50 喜劇！！会津プロパガンダ洗脳者の失態晒しの巻 岡山オバチャン読んでる本が反日過ぎて草生えるレベル blog2.patedison.co.jp/2015/10 441 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/12/05(土) 20:37:32.16 ID:KjSljqMO0.net] 松下村塾と萩城下が産業革命遺産として本当に相応しいのかという議論と会津戦争の問題とは全然関係ないと思うけど 442 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/12/05(土) 20:58:58.85 ID:oIg/+tTR0.net] それが、会津プロパガンダ厨の限界なんです 443 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/12/05(土) 21:19:32.71 ID:Ied0DoBb0.net] 安倍がごり押ししたんだろ。 おかけで軍艦島は強制連行の負の遺産になった。 444 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/12/06(日) 23:51:54.27 ID:WGoz3bce0.net] 山口弁は標準語に近いよ。 イントネーションなんかほとんど違和感の無い感じだね。 進学で上京した時も語尾の「ちゃ、ちゅ、ちょ」と「片付ける=なおす」くらいだったな。 江戸言葉がほぼ消滅したことと対照的だよね。 近代化に果たした長州の痕跡を否定したいアンチは少し冷静に考察した方が良いよ。 445 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/12/07(月) 11:09:21.17 ID:x/6LfDfM0.net] 会津プロパガンダ洗脳者は火病患者だから冷静になるのは無理。 星なんかも長州とか奇兵隊とか聞くとビクっとするらしいから(笑) 446 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/12/07(月) 12:28:16.02 ID:aaZX9oeQ0.net] ↑こいつ、何の話してんの？ スレタイすら理解できないとかｗ 447 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/12/07(月) 20:03:56.93 ID:2fCuwgoK0.net] >>391 大村も村塾系の人じゃないってだけで長州人だから 448 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/12/07(月) 20:08:11.09 ID:2fCuwgoK0.net] >>386 村塾じゃなくても萩の人たちじゃん 449 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/12/20(日) 19:35:25.96 ID:7UA/Jt3x0.net] >>429 スレタイなど関係なく長州関係の事に批判的な意見を言う人間は誰彼構わず会津厨に見えるらしいww 450 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/12/31(木) 12:36:55.17 ID:yPB2bp1H0.net] 毛利の藩校は役に立たなかったということか 451 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/01/04(月) 21:19:51.49 ID:OUfLyPKy0.net] ボロ屋と失敗した反射炉 452 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/01/05(火) 01:36:19.15 ID:u4JyxTb ] [ここ壊れてます] 453 名前：E0.net mailto: ◆台湾人の顔面 淡褐色、広鼻、突顎、タラコ唇 ラオスっぽいような、ポリネシアっぽいような、 つか、ハノイですね〜 実にハノイ！ https://www.youtube.com/watch?v=5bE6lSX4yK0 http://www.gmjh.tc.edu.tw/mediafile/1040/active/288/2014-11%5C2014111413041_0.jpg https://www.immigration.gov.tw/public/Attachment/3521157552.jpg http://a.udn.com/focus/2015/10/02/12959/image/pic01.jpg http://www.ksnews.com.tw/upload/2014-04-20_20b06004_.jpg http://static.ettoday.net/images/793/d793043.jpg http://img.chinatimes.com/newsphoto/2015-05-18/656/20150518003862.jpg https://anntw-prod.s3.amazonaws.com/assets/images/000/001/732/big/HBL.JPG?1385383160 https://i.ytimg.com/vi/9YL_k_JZ_dI/hqdefault.jpg http://www.on9g.com/cn/customavatars/66275.jpg http://bibibi.info/w/wp-content/uploads/2012/01/20120108-00000521-san-000-0-view.jpg http://news.xinhuanet.com/school/2010-03/04/xinsrc_222030704080396881592.jpg http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/95/0000035795/99/img6388079azikazj.jpeg http://www.cgsh.tc.edu.tw/ezfiles/0/1000/pictures/135/part_1782_1498989_22472.jpg [] [ここ壊れてます] 454 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/01/08(金) 21:51:02.91 ID:FbitsBZs0.net] 日本が世界に恥じるゴリ推し遺産 455 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/01/22(金) 23:11:33.05 ID:4CkrUxJY0.net] 明治9年の学童の就学率・・・ dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/809147/4 63.24% 長野県 59.09% 山梨県 50.00% 群馬県 38.31% 全国平均 37.03% 山口県 28.86% 広島県 20.11% 鹿児島県 内村鑑三「私は幸いにも、未だかつて信州人に奸物を見ない。長州人の場合は、奸物でない者は稀であることに較べて、信州人の場合は、奸物である者は稀であるようである。」 「これが、私がこの明治の偽善政府の治下にあって、望みを信州人に託す所以(ゆえん)である。」「それにもかかわらず、信州人が伊藤侯を戴き、大隈伯を仰ぐに至っては、言語道断である。私は信じて疑わない。浅間山麓は、狐狸族が繁殖すべき所ではないと。」 456 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/01/28(木) 00:01:28.41 ID:KSLABqj80.net] 世界遺産になってしまった 457 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/02/21(日) 13:41:04.61 ID:3bMCmcDk0.net] >>437 群馬・長野・山梨は天領が多く意外と豊かだったこと あと製糸業などが絡んで最低限の教育受けてないと農民でも困ったのかも知れない 山口は藩政改革で百姓から収奪しすぎて子供通わせる余裕もなかったんじゃ 458 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/03/12(土) 02:58:24.57 ID:BC0SK5Vc0.net] yomogi.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1364510719/25 　　　　　　　 ↑　　↑　　↑　　↑　　↑　 459 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/03/16(水) 00:17:19.35 ID:aXuIrWcsO.net] 萩城天守閣を復元しろ 460 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/03/17(木) 15:35:34.22 ID:3itDxLiPO.net] いらんわ 今更 461 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/04/01(金) 03:49:43.17 ID:hnc3vR2Q0.net] 久しぶりに見たけど長井雅楽が「佐幕派」にはまいったね 松陰ですら倒幕唱えてない時代に佐幕派も何もあるものかw 462 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/04/01(金) 09:09:29.38 ID:G/0FR/bU0.net] 幕僚のいいなりと言った方がいいかな 463 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/04/02(土) 08:46:20.86 ID:4ELu3f7b0.net] >>444 長井は安藤久世政権にかなり強い要求してるぞ 高橋先生の論文読んでごらん 464 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/04/02(土) 09:32:32.16 ID:PgIknzJ+0.net] アホか、井伊が殺されたあと、安藤に渡りに船で拾われただけだろ 単なる茶坊主 465 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/04/03(日) 05:04:35.18 ID:ybQnbqNV0.net] >>446 高橋先生 ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110004678475 落合先生 ttps://m-repo.lib.meiji.ac.jp/dspace/bitstream/10291/17628/1/jinbunkagakukiyo_76_%281%29.pdf まず読んでみな。どうせ半世紀くらい前の知識のままだろうから 読める自信がなければ高橋論文の最初の「航海遠略策の実像」の部分だけでも見るといい 長井の建白の中枢部分は公武一和ではなく武備充実や国内改革の遅滞にある つまり実務的関心から出発して、その遅れの原因である政治的対立の解消を図ること そして政治的対立の原因は無勅許調印に伴う朝幕の対立にある 長井はここではっきり無勅許条約の調印と、改革の遅れに対して幕府に責任を帰してるんだよ (ただし、朝廷の対外政策の無理解についても批判を加えている) つまり長井にとって開鎖は改革の前の「二次的な問題」(高橋)でありやがて周布や桂もこれに同調する だから朝廷の態度転換の前提として幕政改革が前提となるから、 彼が上京してからの安藤・久世に対する要求はかなり厳しい 466 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/04/03(日) 05:47:40.05 ID:0PrqbvZp0.net] 長井の政治的立場は「保守派」では決してないし 決して融和的な態度は取ってないからな だから老中から何度も朝廷への周旋の依頼をされても応じていない 正義党の首領の周布は航海遠略策に同調しているし、 長井が失脚した後も周布が遠略策を引き継いで朝廷に働きかけを続けている 俗に言う「周布が実は開国」とか言う主張のソースに挙がるのは大体この辺のつまみ食い ところが7月に周布は行相府と京都藩邸の対立の過程で突然変節してしまう 同じ「変節」は桂にもみられる(桂は実際に航海遠略策の入説も行っており 江戸を出て京へ向かう5月12日まではその支持者だったが、入京後は尊攘派に傾斜していく) しかもこの時の藩論転換は即今攘夷への転換と言う朝廷の従来の態度を踏み越える大転換だった まあ尊攘論の流行を見て無責任な転換したと言われても仕方ない 467 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/04/03(日) 05:55:23.62 ID:0PrqbvZp0.net] なお木戸は自叙で「7月29日に即今攘夷方針が下されるのを知ってびっくりした 条理既に尽きた」などと白々しい責任転嫁しているが、藩論転換は既に7月初頭で、 その時点で即今攘夷を決めてるから時系列的にひっくり返ってるとして批判されている 468 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/04/03(日) 19:27:36.24 ID:Z1cFRZ3R0.net] >>447 だからさー、それが結局幕府追従の姿勢だろ やってることは自民が相手の策を丸のみするのと変わらんよ 行間から政治の駆け引きも見ることができんのかよ 幕府は勝手に条約結んで、経済混乱するとわかってても 外国の圧力で批准書調印前に見切り発車 おまけに対馬にロシアが来ても結局ロシアをけん制したいイギリスの 助けがなければ何もできない腑抜けで役立たず。 井伊が殺されて慌てて和宮降嫁を画策する糞の集団だったろ。 そもそも江戸中期に経済改革断行した雄藩と 身内に気を使ってぐだぐだやってた幕府とでは折り合いつかないのは 目に見えてる。結局久光も見捨てたことからして明らかだろ 469 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/04/03(日) 19:36:38.67 ID:Z1cFRZ3R0.net] 改鋳で、インフレだけでなく大量の金も流出したんだっけな しかもそれを予見してたっつんだから呆れるしかないな そりゃ勅書返納しようとした水戸浪士も激昂するわ 470 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/04/04(月) 07:51:23.62 ID:7hUuLESx0.net] >>450 だから幕府追従でないことは既に長井研究で明らかになっている 山口県で何を教えてるか知らないがそんなものは文久二年の政治過程が解明され、 木戸の自叙と時系列が違うことがとっくに指摘されてるいま誰も相手にしない あと幕府は勝手に条約を結んで以下もお前の勘違いオンパレードだが 正直、落合先生の小論すら読もうとしない人間には馬の耳に念仏だろう 471 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/04/04(月) 12:14:59.05 ID:xeYhvPiJ0.net] バカにはわからんのか知らんが 長井を字面だけで見てもなんの意味もない、政局を見ないと。政治とは力だからな。 当時は井伊が優柔不断で外国にいいようにイニシアチブを とられて舐められまくったために暗殺されたあと、引継ぎの安藤がなんとか 幕府の権威を維持しようとしていた時期。 草莽志士の間では幕府に対する不満が充満していたが 諸侯レベルではまだ幕府を支えようとする空気が強かった。 長井はその中で、安藤に接近することで事態を打開しようとした底なしのバカ。 死にたいの幕閣譜代大名に改革の力などあるわけがなく 延命治療したところでぐだぐだな政治が何十年もつづいただけだからな。 その後久光が上京して文久改革を幕府に要求して慶喜を復権させるが 安藤が幕府を代表して和宮降嫁の条件で攘夷を約束したせいで 大政委任の再認が確約できない一因になっている。 攘夷を約束しときながら、尊攘派を京都から排除する大義名分なんて与えられないからな 472 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/04/04(月) 12:31:59.86 ID:xeYhvPiJ0.net] 慶喜でもぐだぐだだから越前がぶちきれて国に帰る その後将軍が従来からの規定通り攘夷を約束して長州が下関戦争を起こし 朝廷内でも公武合体派が尊攘派公卿を暗殺したりとごちゃごちゃしだす けど、尊攘派が対外的にも対内的にもことごとく失敗して ８・１８政変で薩摩会津が長州を追い出して政権が一応の安定 参与会議の運びとなるが、越前・土佐・薩摩は締め出されてあとは歴史の流れ通り。 473 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/04/04(月) 12:57:01.92 ID:xeYhvPiJ0.net] あと久坂が即今攘夷と簡単に言っているが 外国の事情を知り国力をつける旨を述べていることからして あくまで安政条約の破棄＝破約攘夷＝即今攘夷だからな 和親条約に関しては天皇もこれを許しているから久坂も反対しようがない。 砲艦外交に屈したことには不満かもしれんが。 幕府が国内情勢を鑑みて二度も開港延期の使節を送り 不利な条件を飲まされたのを攘夷派がバカだからとみなす輩がいるが 摩擦を軽んじて安易に条約を結ぶ幕府が愚かというほかない 474 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/04/09(土) 16:56:07.38 ID:rzSpTT8h0.net] 生目古墳群 475 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/04/11(月) 22:11:41.36 ID:uGler3Po0.net] 萩の「世界遺産ビジターセンター」 観光地で「ビジターセンター」というと、普通は無料の施設だと思うんだが、料金が￥300 料金分以上の充実した施設ではあったけどね。 476 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/04/14(木) 21:13:59.98 ID:aasQ9DHa0.net] 300円なら観光客もゆるすだろ 観光客たくさんこい 477 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/04/15(金) 14:06:03.40 ID:jQk7e9i+0.net] ビジターセンターでは観光客は呼べんやろ 478 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/04/16(土) 07:18:22.84 ID:3bhmeoUL0.net] 一万円くれるなら、観光にいってやらん事もない 479 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/04/28(木) 22:09:20.10 ID:N40dducK0.net] 萩に１万円で 480 名前：行けるのか？ [] [ここ壊れてます] 481 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/04/29(金) 04:24:33.66 ID:eWdjfHkT0.net] 同じ山口県内とか近隣の島根県あたりだったら不可能ではないのかも 482 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/04/29(金) 13:07:39.55 ID:NRk/WyFN0.net] 萩と津和野をセットで観光するのが合理的だが 萩に宿泊するパターンが多くて津和野が困ってた 今度萩の隣町でよく安倍の爺さんの岸が療養してた長門に 星野リゾートが本格参入する、萩の宿泊客をかなり取られるだろうな 483 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/05/03(火) 07:10:10.27 ID:blVhij7m0.net] >>453-455 お前せっかく研究者の論考が挙げられてるのになぜ読まないで喚いてるんだ 幕末史どんどん変わってるからブラッシュアップしないと浦島太郎になるぞ 484 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/05/06(金) 22:51:37.53 ID:Dr+cisK7O.net] >>464 は自分の好みのエロ同人誌を他人にも見せたがり 共感を得たがるタイプ 485 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/05/08(日) 22:27:37.60 ID:EZv03QeZ0.net] lite-ra.com/2016/05/post-2224.html 「パナマ文書」に安倍首相のオトモダチの会社が…自ら内閣参与に抜擢、世界遺産を仕掛けたあの女性 486 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/06/21(火) 04:32:42.75 ID:CpXzNMYa0.net] せっかく西日本人が作った大日本帝国を東日本人が一億玉砕だといって潰してしまった 日本の１０倍の国力を持ったアメリカと開戦した時の首相かつ陸軍大臣、東条英機＝東京出身 東条の後を継いだ首相、小磯國昭＝栃木出身 真珠湾攻撃を行った連合艦隊長官、山本五十六＝新潟出身 開戦時の海軍大臣、嶋田繁太郎＝東京出身 日本を泥沼の戦争に引き込んだ石原莞爾＝山形出身 東京一極集中が始まったきっかけは戦時体制時の1940年体制から。 東京府と東京市がなくなって東京都が誕生したのも戦時体制時の1943年。 それまで政治は東京、経済は大阪と分けてたのが政治、経済も東京が中心になった。 そして東京主体の軍国日本は惨めに敗戦し米国の隷属国と化すことになる。 更に戦後の東京一極集中政策により日本の国際競争力は急速に劣化、世界史でも稀な国家衰退事例。 487 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/06/21(火) 12:28:20.94 ID:IlpqFNVH0.net] >>467 それ言ったら山口にも鮎川義介とか岸信介といった売国奴を輩出しているじゃないの 出身地と彼らによる結果に因果関係はないと思われ 二階俊博や古賀誠や亀井静香みたいに政治家と地元の癒着が明らかならそういう理屈も理解できるが 488 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/06/21(火) 12:44:44.89 ID:IlpqFNVH0.net] もっとも地域性はある 東西関係なく国内の田舎には声の大きい田舎と声を出さない田舎があり 前者はリニアの京都や長野を見ればわかりやすいかと 山口は後者だろう 棚ボタ大河が転がり込んできても口を出さずにNHKの言いなりで 最後は群馬前橋に制作主導権を奪われたほど声を出さない 489 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/06/22(水) 00:29:37.65 ID:dmlrvnkT0.net] hennayagisan1&#8207;@hennayagisan1 4 時間4 時間前 上田泰己氏　 理研の税金無駄使い、954万円高級家具カッシーナ・イクスシーの指定購入も大問題　1000nichi.blog73.fc2.com/blog-entry-7696.html 490 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/07/06(水) 10:53:27.07 ID:xBQvl8Ck0.net] 今は薩摩と長州の治世だからな 491 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/07/17(日) 18:16:31.36 ID:x74rCxjV0.net] 外国人騙すのって簡単だね。 日本人も外国の世界遺産見て騙されないようにしなきゃね。 492 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/07/20(水) 20:47:04.41 ID:ceuzx7QB0.net] >>467 そして、その東条英機を首相にした木戸幸一＝長州閥wwwwwww 493 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/08/18(木) 14:33:19.40 ID:T2FWnUna0.net] [ＢＳプレミアム] 2016年8月18日(木) 午後5:00〜午後6:00(60分) 幕末、雄藩と幕府の対立が高まる中で政局の行方を左右する存在として注目を浴びた佐賀藩主・鍋島閑叟。技術を開発し独力で作り上げた幕末最強の軍をどう使うか、葛藤する。 【司会】磯田道史，渡邊佐和子，【出演】岩下哲典，佐渡島庸平，中野信子，鈴木一義，【語り】松重豊 494 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/09/21(水) 00:13:13.49 ID:XVKny1WV0.net] 尚古集成館も屋久島も納得いかん。ただの工場と 湿気た藪じゃねえの。 495 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/09/23(金) 18:29:20.98 ID:e90YU3Jr0.net] 会津は売国奴 dd.hokkaido-np.co.jp/news/society/society/images/2016/09/21/M16092112178/efc636fa3839ddca1fa39fdeffab7c06.jpg 　戊辰戦争さなかの１８６８年（明治元年）、新政府軍（官軍）と戦っていた会津・庄内両藩が、プロイセン（ドイツ）から 資金を借りる担保として「蝦夷地（えぞち）の領地を９９年間貸与すると申し出た」と記した駐日公使発本国向けの外交書簡を、 五百旗頭（いおきべ）薫東大教授らの研究チームがベルリンで発見した。内容通りなら、ドイツの蝦夷地租借構想が水面下で 具体化していたことになる。東大史料編纂（へんさん）所の箱石大（はこいしひろし）准教授は「戊辰戦争が長引いていれば 実現していた可能性がある」とみる。 　これまでは、日大のアンドレアス・バウマン教授が１９９５年にドイツ連邦軍事文書館で見つけた文書から、１８６８年 ７月に両藩から蝦夷地の土地売却の打診を受けたものの、１０月に本国のビスマルク宰相が却下し、交渉は立ち消えになったと みられていた。 　その後、ボン大学の研究者と箱石准教授が同文書館で、宰相が３週間後に一転、交渉を認可していた文書を見つけ、本国側では ゴーサインが出ていたことが明らかになっていた。 　今回見つかった外交書簡を書いたのは、横浜にいた駐日プロイセン公使マックス・フォン・ブラント。貸与期間を具体的に盛り 込むなど、両藩との間で交渉妥結の下地が整っていたことがうかがえる。 　とはいえ、ブラントが横浜から本国の宰相に新発見書簡を発信した日付は６８年 496 名前：１１月１２日で、すでに会津藩の降伏から ６日、庄内藩主が降伏を申し出てから５日経過しており、現実には交渉そのものが意味をなさなくなっていた。 　書簡の保管先はベルリンの連邦文書館。五百旗頭教授らが２０１３年に着手したドイツの史料発掘プロジェクトの中で、国立 歴史民俗博物館（千葉県）の福岡万里子准教授が読み解いた。 　それによると「シュネル（当時東北にいたプロイセン人の仲介役）が、借り入れに対して蝦夷地の領地を９９年間、担保として 与えるとする会津・庄内領主の（シュネルに対する）全権委任状を持ってきた。１００平方ドイツマイル（５６２５平方キロ）の 土地を得るのに３０万メキシコドルで十分だ」などと書かれているという。 　幕末期の会津藩の領地は現在のオホーツク、根室管内の一部、庄内藩は留萌、上川管内の一部など。書簡には「会津・庄内藩の 蝦夷地の領地に良港はないが、ひとたび足がかりをつかめば他の地の購入が容易になるだろう」ともつづられており、海軍拠点 確保に向けた意図が読み取れる。 　当時のプロイセンは２年前の１８６６年に対オーストリア戦争に勝利して北ドイツ連邦の盟主となっており、ドイツ帝国の 形成に向かう軍備拡張期だった。（報道センター編集委員　小坂洋右） 09/21 17:15 更新 http://dd.hokkaido-np.co.jp/news/society/society/1-0317478.html [] [ここ壊れてます] 497 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/09/23(金) 21:10:58.53 ID:ybu1mEAZ0.net] 千葉麗子　「科学的根拠も示さず福島には住めないなどと風評被害をまき散らしている」 奥田知志　「薄い放射能〜大丈夫だっぺ〜食べて応援」SEALDs奥田愛基氏の父親 青山繁晴　「放射線障害で、亡くなった方はもちろんゼロで、1人もいないんですよ。ね。」 副島隆彦　「「ホテル　放射能」を建設しよう。また、「放射能コワイ」派が、騒ぐでしょう。」 [1792] Ｒ輿水 　「なぜ、福島が安全なのか、ＲＫ佐久講演を聞けば、わかるよ。」 B古歩道　「フクシマが大変だって、あれはプロパガンダ、嘘八百。」２６分４０秒〜 https://www.youtube.com/watch?v=KRd6O5bwN9M 名無し　　「食べて応援で何人死んだみたいな、福島県の人に対してよく言えるな…。見苦しい。」 https://twitter.com/tok aiama/status/720726309240836097 週間ＡＲ　「自分を『負け組』と考え、反原発を主張する・・・山本太郎の事かと思った。 」 https://twitter.com/aka shicr/status/592255976788504577 開沼博　　「良識派ヅラした偽善者の室井佑月が正義であるかのように語り続けていました。」 https://cakes.mu/posts/7862 室井佑月　「自分らに逆らう人は、悪だってか」 https://twitter.com/tok aiama/status/760223879444824064 東　海アマ 芸能人が原発をPR！ 500万円の高額ギャラも　　勝間和代　三橋貴明　佐藤優 サンマ以降のバラエティ芸人の大半が、暴走族出身で極右思想。 原発反対派を「放射脳」と嘲笑する連中。 芸能界極右は石原慎太郎一家を筆頭に、上田晋也　草野仁　津川雅彦　 向井理　松本人志　宇多田ヒカル　マツコ　春日俊彰　田村淳　北村晴雄 https://twitter.com/tokaia mada/status/630627400552845312 三菱商事の核ミサイル担当重役は安倍晋三の実兄、安倍寛信。 これがフクイチで核弾頭ミサイルを製造していた疑惑がある。 書けばツイッターで速攻削除されている。 https://twitter.com/toka iamada/status/664017453324726272 498 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/09/23(金) 22:36:34.54 ID:vlRcQFgF0.net] >>476 ミカドの政府は売国奴 箱石さんらの調査で確認されたのは、１８６８年の文書３点。いずれも、ボン大のペーター・パンツァー名誉教授に依頼し解読、日本語に翻訳した。 　（１）７月３１日付で駐日代理公使のフォン・ブラントがビスマルクへあてたもの。「会津・庄内の大名から北海道、または日本海側の領地を売却したいと内々の相談を受けた。 ミカドの政府も財政が苦しく南の諸島を売却せざるをえない模様」として判断を仰いでいる。←チェック！！ （２）１０月８日付で宰相からフォン・ローン海相あて。「他国の不信、ねたみをかうことになる」と却下の考えを示し、海相の意向を尋ねている。 （３）１０月１８日付で、海相から宰相への返事。 　この年は５月に江戸城が明け渡され、７月初めに上野で新政府軍と彰義隊との戦いが決着。戦争の舞台が東北へ移る緊迫した時期の交渉。 両藩は武器入手のルートや資金の確保を目指したとみられるが、ブラントは「北日本が有利になれば、この申し出は大変重要な意味を帯びる」とも記しており、政治的な狙いも込められていたようだ。 　会津は京都を舞台に長州と激しく対立、庄内藩は江戸警備を担当して薩摩藩邸を襲撃したことがあり、両藩は同盟関係にあった。 北海道の領地は北方警備強化のために１８５９年に幕府が東北の有力６藩に与えた。会津藩は根室や紋別を、庄内藩は留萌や天塩を領有していた。 　箱石さんは「敗者の歴史は忘れ去られ、この交渉も日本にはまったく記録がない。会津と庄内は土地を提供することでプロイセンを味方につけようとしたのだろう。 戦争が長引けば明治維新に違う展開があったかもしれない」。 　明治維新を研究する東京大の保谷徹教授は「会津・庄内両藩がよくぞここまで国際活動を展開させたなと驚いた。歴史にはまだまだ知らないことがたくさんあり、その答えが海外に眠っていることを示しているのだろう」と話している。 499 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/09/24(土) 00:13:00.09 ID:c/38lId60.net] これまでは 土地売却の打診を受けたものの、１０月に本国のビスマルク宰相が却下し、交渉は立ち消えになったと みられていた。 その後 宰相が３週間後に一転、交渉を認可していた文書を見つけ、本国側では ゴーサインが出ていたことが明らかになっていた。 500 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/09/25(日) 19:36:04.47 ID:qjx0sLLh0.net] 松下村塾と萩城下が世界遺産に相応しいか否かを議論するスレなのになんで会津の話になるの？ 501 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/09/25(日) 21:05:21.42 ID:y8/HsPk90.net] >>476=歴代西郷隆盛誹謗中傷スレ ＋「会津プロパガンダ」スレ 乱立犯 (ｱｳｱｳ Sa3f-llS4)＝(山陽地方)＝重複スレ乱立厨＝トンビ＝アンチ会津＝カンシチ＝中野ジロキチ＝馬場＝護送さかな＝プロガダンタ＝プロパガン＝讃えれて＝悪魔の証明＝自称、仙台人＝Are you understand? � 502 名前：♂ｴの親戚はネイチブアメリカンだが？＝中学で生徒会長だったが？＝難事件　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ＝嘘臭い理由＝河北新報＝地理板・仙台都市再開発スレ荒らし＝西日本縄文コピペ荒らし＝いじりる ＝甘粕＝丸山＝史料提示＝会津閉経ババア＝キョンジュン＝ジロシリアン＝ジロリアン ＝会津プロパガンダ＝反日プロパガンダ←ココ！！ ＝ナチス白虎隊＝ファシズム白虎隊＝恩を仇で返す ＝ｗｗｗ＝小保方AA＝┐(´д｀)┌ 顔文字＝怒涛の×連投 ※日本史、日本近代史、大河ドラマ、地理・人類学、速＋、嫌儲等多数板に出入りし コピペを貼る有名な狂人　大河板の通称「トンビ」 東京人になりすましながら環七をカンシチと呼んだことから「カンシチ」 日本史板では「アンチ会津」などと呼ばれる ※Yahoo知恵袋で自演疑惑(greco_se5○○、○re○o_se1500、gXXXo3500、○○ec○_se15000) 自称「山口旅行の経験がある者」「会津プロパガンダ」「今年山口長府移住を考えている」 しかし山口の高校の序列、名産や遊び場、果ては在日ヤクザ被差別部落に迄異常に詳しい 推定年齢　37〜8歳、33歳からハゲる 自律神経失調、生活保護、パニック障害、向精神薬・抗うつ剤等に精通 回答の9割まで女の話題と神経症・薬の話題 アナルをなめられるのを好む、18歳JKとLINE疑惑、仙台出身19歳JDに片思いしてキモがられ mixiの彼氏持ちの女に横恋慕失恋、以来彼氏持ち女や仙台東北に極度の不信感を持ち敵視 知恵袋で連日罵倒を繰り返すがJCには犯罪誘発発言 中２家庭内暴力、18〜19の妹に欲情(妹結婚家族から絶縁)、小5で電気あんま自慰 ※現在「震災歓喜は会津厨の仕業」と必死になすりつけ工作失敗 ※知恵袋貼りや「会津厨長州厨の争い」を「自作自演」「どっちもどっち」と第三者偽装するも 長州を会津より勝たせたい無駄なプライドの高さで失敗 ※最近は「甲州(武田)信州武士道」叩きにシフト　東北人を装い自演で会津叩きを続行 [] [ここ壊れてます] 503 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/11/11(金) 19:19:55.39 ID:N5IE2Wjb0.net] オウム真理教に殺害された坂本堤弁護士が住んでいた団地の他の住人(7世帯)は、 全員事件の起こる半年前より後に越してきた人たちだった。 そのうち5世帯が創価会員。 神奈川県警は失踪事件当初、この住人達全員に行動確認をかけていた。 その矢先に突然県警本部長のレイプ疑惑や 生活安全課幹部がノミ屋を張っていた疑惑が次々と出始めて、 行確をはずしたら、マスコミからの疑惑追及も止まった。 ネトウヨもいないし、韓流ブームもない頃だったけど、この頃から俺達の国はもうおかしかった。 504 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/02/26(日) 09:15:30.06 ID:MUmJyVit0.net] https://youtu.be/85-XncAUZXc 505 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/02/27(月) 04:12:04.70 ID:UDqMn8Wk0.net] >>53 >長州は嫌われる 東北みたいにお荷物扱いされるより100倍マシじゃね？ 在日で例えるなら嫌われる孫正義よりもお荷物のナマポの方が遥かに下 506 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/03/01(水) 20:51:32.69 ID:Odoic/Dr0.net] >>484 東北人をお荷物扱いする思い上がった長州人 507 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/21(水) 22:48:29.51 ID:sn8NDvXL0.net] 前川氏が新証言「安倍首相肝いり『明治日本の産業革命遺産』でもゴリ押し“人事介入”」 https://dot.asahi.com/wa/2017061300025.html ＞実は一連の産業遺産を世界遺産にしようと熱心に推進したのは、 ＞安倍首相の“おトモダチ”だ。 508 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/21(水) 23:13:23.57 ID:sUJLW42K0.net] 長州は日本帝国主義アジア侵略の元凶。 松下村塾はその精神支柱。 509 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/22(木) 11:53:06.60 ID:MuJ2fCU/0.net] 松下村塾を世界遺産にしたいが為に、 韓国につけ入られて軍艦島を負の遺産として登録することを容認した安倍晋三は馬鹿ですか？ 510 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/26(水) 12:08:44.31 ID:9e7bg3PN0.net] ☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と 生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの 導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。 ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆ 511 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/06(日) 15:53:07.84 ID:yYy+NKLg0.net] 青山忠正も松下村塾は政治的な結社で工業化と直接の関係はないと指摘してるな 萩は「その結社出身の人間が結果的に工業化を推進してるから関係がある」 とか意味不明な弁明をしてるけど、だったら万里の長城やエジプトのピラミッドも工夫の出身地まで世界遺産にできる理屈だな 512 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/06(日) 20:59:52.59 ID:/9JxhQSy0.net] テロリズム発祥の地じゃんかよ 513 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/19(土) 22:16:52.08 ID:iPh/NoDq0.net] 松下村塾は建物のショボさと歴史的業績の偉大さの落差に思いを馳せる場所だよ。 紆余曲折ありながらも長州が最終的な勝利者となる過程が、日本が封建から近代へと変革する過程と重なるんだよね。 歴史を点としてではなく、線でとらえる。 掘っ立て小屋からはじまった物語が八幡製鉄所や軍艦島へと結実していく。 それがいかにも島国日本と世界との交流の在り方を表していて面白いと思うな。 俺は外国人にはそう説明してるよ。 514 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/11/23(木) 10:42:39.75 ID:I9C2zyhc0.net] 革命思想塾 515 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/11/24(金) 06:36:23.00 ID:ZMiVSHsn0.net] まあこの世界遺産のラインアップはいかに長州が工業化能力に欠けていたかを世界に示していることにはなるな 反射炉にしても幕府・薩摩・佐賀は自力で大砲が作れたのに対し、長州はハリボテしか作れなかった したがって攘夷をしたくても自分の軍事力では無理なので派手に騒ぎ立てて幕府や他の雄藩を巻き込もうとした 516 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/01/31(水) 13:50:22.92 ID:I/Y5AjPQ0.net] 近代史の明治維新のように稼げるかもしれないブログ グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』 H7A5Z 517 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/05/03(木) 07:39:22.76 ID:Qw6KWsW90.net] 普通に考えて、あの松下村塾や長州がなかったら、幕末維新の歴史は大きく変わったのは誰がみても間違いない。 で、幕末維新が大きく変わったら、日清日露太平洋戦争も大きく変わっただろ。 そういう意味では世界史に大きく影響を与えたよな。 ここの書き込みに「松下村塾が世界遺産なら、○○塾や○○館もいれないとおかしい」とかアホなこと言ってる人がいるけど、ちゃんちゃらオカシイと思うよ。 518 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/07/13(金) 04:26:50.70 ID:pegqJS3X0.net] いろいろと役に立つ嘘みたいに金の生る木を作れる方法 念のためにのせておきます 検索してみよう『立木のボボトイテテレ』 5ZO 519 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/01/06(日) 20:16:16.43 ID:Gn99Mdi10.net] 　 おまえら2ちゃんねるは明治遺産のはずがなぜか江戸時代の安倍さんの地元山口の松下村塾を遺産登録したいために韓国に強制徴用の大幅譲歩をして顔真っ赤だぞ？w 　 520 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/01/07(月) 17:24:58.36 ID:ZxQo9s+70.net] 産業革命遺産だからね。 韮山や萩の反射炉はいざ知らず、松下村塾や萩城下町のどこが産業革命と関係あるのか。 幕営軍需工業の横須賀製鉄所は外れて、松下村塾は入ってると言うのはどう見てもおかしい。 521 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/01/09(水) 13:56:23.43 ID:R3WLLFWE0.net] >>499 世界中の殆どの人がそうやろうけど、世界遺産を「世界的観光地」として捉えとる部分が大きいような気がする。 熊野古道にしても大々的に喧伝されとる割には結構閑散としとるし（だから魅力があるんやけど）、 石見銀山なんて、もっとヤバい。（あくまでも観光地として見れば。歴史遺産としては超一級品） 世界遺産の大安売りで、その意義も理念も全く理解されとらへんし、賑わうかも・儲かるかもという以外に地元民は関心ない。 522 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/01/12(土) 03:47:06.50 ID:RHughiW30.net] >>500 世界遺産は申請のときにテーマを明示してそれとの関連性を示さないとだめ 要するに2015年の世界遺産はウソをついたのが問題 523 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/01/18(金) 22:12:15.51 ID:f/Ec92Et0.net] 後進国が先進国入するほどの改革を行った事例は少なく それを成し遂げた政財軍の指導者を多数排出したという意味では萩の街はかなり珍しい その珍しい街がほとんど開発されずに現存しているのは凄いことだ 524 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/01(月) 21:10:02.43 ID:6JKyPYSaO.net] 山鹿素行は非國民 525 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/09(火) 00:36:01.42 ID:L4LvKJvC0.net] 日本史ＭＶＰは松陰と東行。 松陰なければ高杉生まれず、高杉起たなければ長州が滅び、 長州滅べば次いで薩摩がやられ、そして日本が列強に食い潰されただろうから。 526 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/08/01(木) 20:09:19.24 ID:KdudtG7O0.net] 高杉も久坂の敷いたレールありきの動きだったからな 松蔭の思想や立案はあの時代において最重要だったが、松蔭の無謀な案を一から形に東奔西走した久坂はもっと評価されるべき 527 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/10/04(金) 00:31:57.99 ID:nLq94Wa00.net] 汚い小屋だろｗｗｗ 528 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/10/22(火) 16:02:01.38 ID:KvhTsh8n0.net] 山陰本線、松下村塾 https://youtu.be/6m2TTZ37ghE 529 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/05(火) 21:38:57 ID:1udhcu/50.net] https://i.imgur.com/C7dKKxs.jpg 530 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/01/14(火) 22:21:41 ID:vfsGXbI30.net] 歴史は勝者が作るもの それがまざまざと出ているな 531 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/20(月) 18:37:54.10 ID:aLi0ny2kO.net] 安倍ちょんは非国民 532 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/01/10(日) 13:36:12.24 ID:CvgnnDqx0.net] 吉田の小屋をイルミネーションで飾ったら世界遺産にふさわしくなるよｗｗｗ 533 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/01/27(水) 22:25:06.49 ID:xVKsYaVZ0.net] 萩の武家屋敷街って、塀だけ、当時のものが残っているんだよね。 内側の住居は新しい。 だから、風致地区としては良い場所だけど、文化財としての価値は低い。 534 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/07/18(日) 09:05:23.34 ID:8T1cp+Pb0.net] 吉田は師匠の姓。 535 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/07/30(金) 00:07:15.29 ID:wZf0BWUQO.net] 長州藩の贋金つくりの工場も世界遺産なん 536 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/03/01(火) 02:01:38.47 ID:L6bPtrDO0] https://rekishi.kagawa5.jp/author/sachitaroh/ KAGAWA GALLERY-歴史館 香川元太郎が描いた歴史考証イラスト（城など）を、簡単な解説を添えてご紹介します。 537 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/03/01(火) 02:04:43.77 ID:L6bPtrDO0] https://www.nagasaki-tabinet.com/event/50228 「島原・天草一揆」終焉の地原城跡で3万7千人を超える殉難者の追悼と原城跡を顕彰するイベントです。 https://www.nagasaki-tabinet.com/storage/tourism_attractions/50228/responsive_images/DjKEHbxMx2NfdVztmRxkFjYBxWFDKACkWLmiTOzH__1024_683.jpeg https://www.nagasaki-tabinet.com/storage/tourism_attractions/50228/responsive_images/NO6v4kjRXxqyz4MDGaWMShMskiyzRCzR6IEJP63D__1024_683.jpeg 538 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/03/01(火) 02:14:09.43 ID:L6bPtrDO0] キリシタン慰霊施設。 https://www.nagasaki-tabinet.com/guide/298 １６１６年、大和（奈良県）五条から島原に移封した松倉豊後守重政は、１６１８年から７年余の歳月を費やして島原城を築きました。 島原城 （シマバラジョウ） 観光島原のシンボルである島原城は、キリシタン資料を中心とした総合的な郷土史料博物館です。 539 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/05/02(月) 11:43:44.69 ID:Pb1UpeTFA] https://books.rakuten.co.jp/rb/16633651/ 東京城址女子高生　4　（ハルタコミックス） 山田　果苗 814円（税込）送料無料 540 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/05/12(木) 02:55:04.66 ID:ImerVv6zA] 桜井誠さんを初め、ウクライナでも、義士が立ち上げっている！ 物心両面で、応援しなきゃ！ https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%A1%A9%E5%B9%B3%E5%85%AB%E9%83%8E%E3%81%AE%E4%B9%B1 大塩平八郎の乱（おおしおへいはちろうのらん）は、江戸時代の天保8年（1837年）に、 大坂（現・大阪市）で大坂町奉行所の元与力大塩平八郎（中斎）とその門人らが起こした江戸幕府に対する反乱である。 大塩の乱とも言う。 https://japan-first.net/topics/%e7%b7%8a%e6%80%a5%e5%a3%b0%e6%98%8e%e3%80%80%e6%a1%9c%e4%ba%95%e5%85%9a%e9%a6%96%e3%81%ae%e3%82%a6%e3%82%af%e3%83%a9%e3%82%a4%e3%83%8a%e7%be%a9%e5%8b%87%e5%85%b5%e5%bf%9c%e5%8b%9f%e3%81%ab%e3%81%a4/ 緊急声明　桜井党首のウクライナ義勇兵応募について ホーム ? 緊急情報 ? 緊急声明　桜井党首のウクライナ義勇兵応募について 541 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2022/07/28(木) 22:42:25.50 ID:yqHXb8q40.net] 佐渡金山が推薦書不備指摘 安倍死去で、この辺の闇も暴かれるかな？ 542 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2022/07/30(土) 17:53:07.42 ID:V5qibJa80.net] 国内では感情的な面から賛否が分かれているが、 海外では意外と明治維新の評価が高いのかもしれない 543 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2023/03/28(火) 14:49:20.81 ID:4oiZENuY0.net] ﾌｩ( ﾟ･ﾟ)y-.｡o○(~皿ﾟ/)/ﾋｬ! 544 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2023/04/27(木) 20:33:19.12 ID:Zvwz8k9h0.net] 林修の今知りたいでしょ!2時間SP★1 545 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2023/09/25(月) 22:54:17.26 ID:/cOW7rNu0.net] うきうき、わくわくが止まらないね！ 546 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2023/10/18(水) 15:07:46.67 ID:zBOquGvX0.net] こんなに遠くに行ったのは初めてや 547 名前：過去ログ ★ [[過去ログ]] ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

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