- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/05/05(火) 22:16:12.49 ID:WBnRatGe0.net]
- しかも「産業革命遺産」って、なんで？
萩の城下町はいい所だけれど、例えば秋田の角館とかも捨てがたい魅力を持った
城下町だし、他にもいい所はいっぱいあるよね。
松下村塾なんか、ただの小屋じゃん。人材輩出という意味なら、会津の日新館
なんか、もっと立派な施設が残っているのに。
八幡製鉄とか端島と同列にされるのは意味が分からないんだけど、なんで？
- 304 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/30(金) 15:02:00.58 ID:sjorqrAe0.net]
- 〇幕閣の考えでは
外交権ー将軍ー幕閣（メンバーは譜代大名） ※将軍が病気がちだった幕末において外交権を譜代大名が
｜ 独占してしまったため不満が出た。
天皇
〇斉昭・斉彬の考えでは
外交権ー天皇・将軍ー幕閣（メンバーは譜代大名） ※実質、雄藩は徳川家ばっかりだし、外様の島津はこれでは
｜ わきにおいやられてしまうので決裂した。
雄藩による諮問機関（斉昭や斉彬はここに入る予定）
〇長州の考えでは
外交権ー天皇ー諸侯（徳川も島津も毛利も平等） ※徳川300年の中でつくられた秩序をそんな簡単に捨てていいの？
徳川恩顧の中小大名にはリストラの危機であり、そんなだいそれたことできなかった。
〇維新志士たちの考えでは
外交権ー天皇ー朝廷のみなさんー優秀な人材（下級武士の俺たちみたいなｗ） ※実際こうなったのだからすごいよねｗ
↑
諸藩諸侯の推薦
- 305 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/30(金) 15:33:04.51 ID:fOPjGjgr0.net]
- >>290
参預会議と四候会議間違えてるような人間が幕末史語れると思ってんの？？
どうやったら間違えるんだよ
いずれにせよ松下村塾と
- 306 名前：世界遺産は関係ないし、
村塾信者が馬鹿の一つ覚えみたいに言ってる四境戦争と倒幕は直結しない [] - [ここ壊れてます]
- 307 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/30(金) 15:39:21.87 ID:fOPjGjgr0.net]
- 長州が自前で何か作ってたんなら納得のしようもあるが、
作った船は帆船2隻だけ、それも攘夷で沈めちゃって他から買ってただろ。
薩摩や佐賀、長崎あるいは幕営軍需工業がらみが重点的に指定されるならまだ話も分かるが、
長州は村塾や城下町はもちろんその他の史跡も兼ね合い的にやや無理があるぞ…。
- 308 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/30(金) 15:44:11.52 ID:fOPjGjgr0.net]
- >>290
参預会議の解体は慶応3年の薩摩の倒幕運動には関係ない。
教科書がないなら素直にごめんなさいして他のスレで教えてもらえ。
- 309 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/30(金) 16:00:34.83 ID:sjorqrAe0.net]
- >>293
関係あると思うけどなー
四侯会議の存在じたい、薩長同盟の規定通りに進められているわけで
薩摩の幕府に対する不信はどう考えても参与会議に端を発しているとしか思えんのだが。
つーか、参与会議と四侯会議、メンバーも主旨もいっしょだし
自分の中ではわりとよくまちがえてるので、そんな恥ずかしいことなのかって感じなんで
もっと気軽に許してくれていいじゃん
- 310 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/30(金) 16:28:59.37 ID:sjorqrAe0.net]
- あと、第一次長州征伐のときは、伊藤が海外いるし、高杉も反乱起こす前で攘夷派丸出しの過激派が蛤御門で
倒れてないので、藩内部で軍制改革がぜんぜん進んでないよ、大村益次郎もまだ登用されてない。
さしたる抵抗ができる状態にないまま、佐幕派のいきおいに押され、周布が詰め腹切らされて幕引きでしょ？
このとき、倒幕派の藩参政クラスが軒並み、いなくなったので、京都で潜伏しつづけた桂しか残ってないんだよな。
このとき桂が死んでたら、明治維新もかなり変わっただろうね
- 311 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/30(金) 16:29:39.94 ID:DSeQQT3V0.net]
- ID:sjorqrAe0
うぜ
- 312 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/30(金) 16:36:30.10 ID:sjorqrAe0.net]
- ここの人、思ったより幕末の政情の変遷を知らないんかな
他スレは知ってる人多いのに。
- 313 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/31(土) 08:42:34.03 ID:XLjBiB8S0.net]
- もともとアンチ山口の論旨は苦し過ぎて震えるからね。
維新と産業化は無関係みたいだし、世界的な発明をした訳でも無い幕府など江戸末期の半端工業施設を世界に誇ってどうするの？
挙げ句西洋ではありふれた武器や装備品の差に主眼があるとか意味不明だね。
世界史的に価値が有るか無いかは少し考えたら分かる筈だよ。
単独施設の登録なんか目指す訳が無い。
明治維新があったからこそこれだけ短期間での産業化が成った。
そして倒幕からまがりなりにも国際連盟常任理事国に選出されるまで急激に近代化を達成した日本の変化が、長州出身者が権力を握る課程にリンクしているという事実。
この約半世紀間のダイナミズムに世界史的価値が認められると思う。
そういう主旨での関連施設の登録だろう。
薩摩は西郷と大久保の退場が早すぎたのが致命傷だよね。
- 314 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/31(土) 15:07:06.38 ID:JQZdJU6c0.net]
- >>291
八月十八日の政変、久光関係なかったなｗ
久光上洛前に起こってる
まあ久光も行き過ぎた尊王攘夷に反対だったのは確かで
上洛後に寺田屋事件で部下粛正してるんだよな
土佐も粛正の嵐が吹き荒れて武市死ぬのもこのころだっけ
維新後、容堂は土佐が置き去りにされていくのを傍観することになり
武市を殺すべきじゃなかったって後悔したらしいね
やはり西郷残した薩摩は一枚上手だったね
- 315 名前：諸橋 嘉久 [2015/10/31(土) 18:51:05.17 ID:bCzu/oP10.net]
- ＞国際連盟常任理事国
第二次世界大戦が勃発したのだから、国際連盟など糞にも成らない組織だった。
- 316 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/31(土) 20:43:38.82 ID:13KKaJ5q0.net]
- 松下村塾は江戸時代
軍艦島がほぼ現在のかたちになったのは昭和になってから
開き杉
- 317 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/31(土) 21:45:16.38 ID:RygD33EN0.net]
- 幕末の史跡ってのは地味なものが多くて
知識のない者や学生時代に見せられてもピンと来ないものが多いんだよね
実際、政府まで成し遂げた人達も遺物自体は地味なものが多いし
そこにこういう点在する史跡を流れで結びつけて一種のロマンを残す
というのは、けっこういいことだと思うよ
一人の権力者が自分の威光のために作った巨大な建造物もそれはそれですごいけど
維新の頃を示すものは難しい
他の時代も何でもかんでもそうなったらうんざりかもしれないけど
- 318 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/02(月) 20:56:00.89 ID:jWP+zem80.net]
- >>300
で、松下村塾や萩藩で世界的に誇れる大発明ってあったの？
- 319 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/02(月) 21:22:52.71 ID:35bL6yaO0.net]
- 近代的な汚職
- 320 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/03(火) 06:18:09.60 ID:UF1go5/b0.net]
- >>296
参預会議と四候会議を取り違えてる時点で説得力皆無
敵わなくなると関連性がない政治ネタ混ぜ込もうとする時点でもっと説得力皆無
反論するなら論点飛躍させないで反論してごらん
>>304
実際に近代工業の先駆となった「現在地味な史跡」ならあるけど、
その辺にあるような史跡でかつ現在地味な史跡を世界遺産にごり押すのは酷すぎるな
- 321 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/03(火) 06:21:39.91 ID:UF1go5/b0.net]
- >>300
＞維新と産業化は無関係みたいだし、世界的な発明をした訳でも無い幕府など江戸末期の半端工業施設を世界に誇ってどうするの？
幕営工業は産業化と関連してるから政治経済社会変革としての「明治維新」の一角をなしてるよ。
現に韮山反射炉は幕営の史跡なのに何で今回登録されてるの？説明してごらん。
ましてや「世界的な発明」が基準になるのなら幕営工業の模倣にすぎない長州の2史跡は全く対象外と言うことになるから辞退すべきでは？
- 322 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/03(火) 06:32:55.01 ID:UF1go5/b0.net]
- >>296
参預会議と四候会議の取り違えは、うっかり書き間違いならともかく認識を混同することなんてあり得ないよ。
第一次世界大戦と第二次世界大戦はどちらも米英仏が戦勝国でドイツが敗戦国だから
どっちが前でも後でも似たようなもの
とか言ってるのと同じで、許すとか許さないとか、そういうレベルではない…。
- 323 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/03(火) 06:44:51.43 ID:kRn4z1oO0.net]
- 参預会議と四候会議を取り違えてる最初が>>281の
＞これはさすがに歴史知らずですわ
＞四侯会議で会津と慶喜にハブにされた薩摩が
＞このままでは完全徳川主導の新体制になると危機感を抱いたから
＞保険をかける意味で薩長同盟なわけで
＞ここから演繹的に薩摩が一藩での倒幕など不可能と考えていたことが分かるというもの
さすがにこれは厳しい。目の間違いかなと思って何度も読み直してしまうからな
これを見る限り日本史の教科書も読んだことがないんだろうなと言うのは確定的に分かるわけだが…
- 324 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/03(火) 10:02:36.38 ID:sR1A4Ibm0.net]
- >>307
だから、そこに維新を成し遂げた人達の無形の意味を残すのはいいと思う
明治維新は世界的にも凄い時代の流れなのに
彼らは自らを礎として消して行った人達だから
せめて形見として彼らをしのべるきっかけになればね
実際松下村塾は、そこの塾生だけが維新の重要人物ではないし
形見の一つとでも思えばいいのではないかと
- 325 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/03(火) 13:31:38.06 ID:rROujbOp0.net]
- >>309
名前の取り違えより、流れを押さえていることの方が大事ってこと。
あのとき、こういう会議があって次にこんな会議があったってことを覚えている方が
名称を暗記するよりはるかに大事なことなんだよ
きちんと歴史の流れを押さえていればバカみたいなアンチ長州になりようがない
- 326 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/03(火) 13:49:06.11 ID:rROujbOp0.net]
- >>292は幕末の政治的変遷を見事に表現しているのでぜひ教科書に載せるべきだね
上から①～④と番号を振ると
①は幕藩体制確立後から、井伊直弼の桜田門外の変での死までの体制であり
②は安倍正弘が提言し、実質的には慶喜が将軍後見役をしてから四侯会議までつづく
③は倒幕を志向する外様に顕著で、参与会議以降に現実性を帯び、小御所会議で決裂した。
④は朝廷と維新志士の結びつきに萌芽があるが、実質的には薩摩藩大久保と岩倉具視の
対幕政策の一致によってはじまり、以来有事専制という名で憲法発布と議会発足までつづく
この流れが分からないと、水戸の支藩的立場に終始した会津の立場が分からず
東北が有史以来差別しているとかわけのわからない思想に落ちていく。
- 327 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/03(火) 15:05:28.88 ID:+TkxzM8/0.net]
- ＞明治天皇の即位は
＞鳥羽伏見の前やがなWWWWWW
明治天皇は大嘗祭を行って居ない。
即ち、偽天皇
大嘗祭が行われた年
明治天皇 1871年（明治4年）悠紀 山梨県甲府市上石田（甲斐国）主基 千葉県鴨川市北小町（安房国）
即ち、『王政復古の大号令』とやらも、後の世に捏造されたもの。
偽天皇どころか偽親王が岩倉具視や三條實美ら朝廷と薩長で不当に起こした戊辰戦争
＞後なら、そもそも
＞すり替える必要が無いという…
偽錦旗が証拠
錦旗が本物ならば、鳥羽伏見の戦い以前から最前線に掲げて居る筈だ。
桂小五郎が錦旗を急造させたと言う説
大久保一蔵が錦旗を急造させたと言う説
偽錦旗を誰が急造させたかなんてのは、
所謂『官軍』が偽錦旗を使ったと言う事実から日本人の耳目を逸らす児戯じみた陰謀
www.archives.go.jp/exhibition/digital/modean_state/contents/enthronement-ceremony/index.html
慶応2年（1866）12月、孝明天皇が崩御され、翌年正月、睦仁親王（明治天皇）が践祚(せんそ）されました。践祚後、皇位継承を知らしめるために行われたのが即位の礼です。
また、明治4年（1871）11月には大嘗祭（だいじょうさい）が催されました。
大嘗祭とは、即位の礼の後に行われる初の新嘗祭（にいなめさい）のことで、明治天皇の時には政情の混乱から先例より遅れて挙行されました。即位の礼から大嘗祭までの一連の儀式を大礼（たいれい）といいます。
明治天皇の即位の礼は、御所（現在の京都御所）紫宸殿（ししんでん）にて慶応4年8月27日に行われました。当初は、前年11月を予定していましたが、政治・社会の動乱期であり、準備が充分でなかったことから延期されました。
この間、輔相（ほしょう）岩倉具視は、神祇官副知事亀井茲監（これみ）らに対して、古典を考証し、唐の模倣ではない庶政一新の時にふさわしい皇位継承の典儀を策定するよう命じました。
結果、調度品からは唐風のものが排除され、儀式に地球儀が用いられるなど新しい要素も加えられました。
国立公文書館ホームページより、抜粋並びに転載
- 328 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/03(火) 15:07:21.46 ID:+TkxzM8/0.net]
- 391 ：諸橋 嘉久：2012/12/13(木) 16:40:17.01 ID:iJubw7Gl0
blogs.yahoo.co.jp/quasar2012q/11582352.html
messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552018762&tid=a1zbg2oa5ia5ia5de2s8dcobfa1z&sid=552018762&mid=4302
＞封建制における天皇家と その後の 中央集権下での天皇の意味合いが異なるということです。
中央集権を確立するために、国家としての統合の象徴として天皇が道具として利用された。
そこでは、天皇の公的性は 国家のシンボルとしてのそれなので、封建下における私的天皇「家」とは別の公的性をおびることになる。
諸大名から高い税金を毟り取り、版籍奉還させた。
其れでも堪えない諸大名が居たので、廃藩置県を断行した。
百姓から高い税金を毟り取り、土地を手放させるように仕向けた。
天皇家は日本一の大地主に成った。
天皇から明治政府は税金を徴収しなかった。
天皇家から明治政府は税金を徴収しなかった。
徳川幕府よりも酷い封建体制を明治政府は構築した。
- 329 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/03(火) 15:11:17.54 ID:+TkxzM8/0.net]
- awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1333804634/
472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/13(月) 23:34:30.73 ID:ObmIDD+y0
またコピペか
封建制度の意味をわかってるのか、この人は…
明治維新は強力な中央集権化のための革命なのだが
473 ：諸橋 嘉久：2013/05/14(火) 05:40:54.71 ID:1fSR/W0r0
＞またコピペか
我が書いた文章を貼り付けて居るだけだ。
www.amazon.co.jp/review/R1B02TCFQU31HC/ref=cm_cr_pr_viewpnt#R1B02TCFQU31HC
＞天皇家の資産形成で、明治期に最も大きな利益を生み出し、のちの活発な投資活動の原資となる資産を準備したのは帝室林野局の存在だった。
＞徳川家はむろん、木曽檜、秋田杉など諸藩の林業林を、確実な収益源として皇室の所有に編入したことが、明治後期からのリスク投資を可能にしたものだったこと、
＞また昭和１桁代には、皇室所有農地のほとんどを売却してしまい、天皇家が小作争議の標的にならないように処分していた事実も見逃している。
そうでしたか。
- 330 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/03(火) 15:46:38.39 ID:rROujbOp0.net]
- 313の解釈はあくまで日本における権力の在り方だから朝敵の汚名を着せられて
脇役にあった長州が表に出てこないが、
来たるべき政治体制への準備という面では西南諸藩の中で長州は群を抜いていたから
こそ、明治維新後の飛躍があったと見るべきだと思う。
技術力は鍋島だし、政治的手腕については薩摩があげられる、
尊王という点では水戸だし、官僚的な優秀さは会津だろう
だが、上の４つは長州より身分制度が縛られていたという点では変わらない。
肥前は、武士道とは死ぬことと見つけたりの鍋島絶対主義とも言える葉隠では
日本全体の未来を俯瞰
- 331 名前：する余裕などなかっただろうし（事実幕末ずっと静観）
会津は幕藩体制の維持、という面で鍋島より広い視野を持てたかもしれないが
幕政改革のやり方とっても解放ではなく緊縮という方向性であったことから分かる通り
内の引き締めばかりやる儒教的な倫理観に縛られていた。
水戸は幕府中心的な徳川親藩の中にあって、古くから尊皇を標ぼうしていた点で
特殊であり、新論など後期水戸学においては広く優秀な人材を身分制度にとらわれず
採用するという反儒教的な思想もあり、尊皇攘夷思想の源流をつくったが
西洋の文物の流入について強い抵抗感があるという面もあった。
そのため、いち早く西洋文化が入ってきた西南諸藩と比して出遅れてしまった感がある。
水戸は幕末まで家計が火の車であり、維新後まで天狗党の乱の延長戦をしてまったく活躍しない。
薩摩は西洋文化の吸収も早く、鍋島のように竜造寺を放逐したわけでもないので
儒教的教育を徹底する必要もなかったが
薩摩は当主は動かず、当主が選んだ優秀な者が政治を完全にとりしきるという文化があり
それが柔軟な改革を主導した良点もあったが、悪く言えばその文化が身分制度を固定して
いた面があった。維新後の低迷はまさにここに原因があると思っている。
また薩摩は藩政改革が緊縮的であり、商人と沖縄に責任を押し付けており
成功したとは言いにくい面があることも特筆すべきかもしれない。 [] - [ここ壊れてます]
- 332 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/03(火) 15:49:17.76 ID:rROujbOp0.net]
- 長州は大減封からはじまったのでもともと財政事情がよくない藩だったが、
毛利の支配が長く安定していたし、減封の際、主が家臣の再仕官に奔走したこと
帰農した家臣が多かったことなどから、かえって藩の官民の仲がよかった。
その点、水戸や会津のようなハンデを追っていなかったかもしれない。
江戸中期後貨幣経済が浸透してきた際は他藩の例にもれず財政がひっ迫したが
地理的な利点もあり、改革後には全国的に見て指折りの雄藩になった。
またやはり地理的な利点により、西洋文化の浸透も早かった。
武家としての家格も、国主であり、官位の高さから言っても
徳川に怨恨をもつ大名の中の筆頭だったと言える。
藩主が英明であったとはあまり言えない藩であるが
和を重んじる家風もあり、かえって合議の慣習が発達した面がある。
官民の仲もあいまって、幕末の人材登用は融通のきく抜擢が行われ
明治維新後の政府を支える人材を多く輩出することになった。
藩校ですらない松下村塾に席をおいていたにすぎないほどの末端藩士たちを登用し
多く政治に参加させたことは他藩よりすぐれていると言わざるをえないだろう。
奇兵隊や大村の藩民皆兵的改革もここに淵源がある。
- 333 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/03(火) 16:04:09.17 ID:rROujbOp0.net]
- ちなみに松平定信がつくった昌平坂学問所で席次が多かったのが鍋島、島津、会津。
三藩は藩士子弟に教育をほどこす制度がもっとも発達していた藩だと言えるだろう。
中でも石高に対する席次の割合は会津がもっとも多かったそうだ。
秀忠の隠し子、保科正之以来の将軍家への奉公の家風があったことによるのかもしれんが
春日局の下、兄弟で将軍職を争い、弟を殺した家光に、たかが隠し子の保科正之が
逆らうことなどできるはずもなく、その背景を考えると、会津の家風は将軍家にひたすら
平伏するだけの奉公に偏ってしまった面もあったのかもしれんなｗ
- 334 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/03(火) 17:26:52.91 ID:+TkxzM8/0.net]
- 俗論党討伐の挙兵を説く、高杉晋作が、「赤根武人なる者は大島郡の土百姓ではない か、これに反して此の晋作は毛利家譜代恩顧の士である。武人の如き匹夫と同一視 される男児ではではないぞ」と叫んだらしい。
- 335 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/03(火) 18:05:03.22 ID:rROujbOp0.net]
- それも百姓が百姓のまま政治に参加してきたからこそ言える言葉だよ
窮した高杉が主導権を握りたいがために自らの正当性を身分に求めたときの言葉を
あげつらっても無駄。他藩ではありえない状況なのだから。
- 336 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/04(水) 04:58:50.10 ID:UTuEHyhn0.net]
- 赤根武人と書かれることが多いが、正しくは赤禰武人と書く。略字で禰＝根と思われており、小説・辞書などにもたびたびそう書かれるが、略字ならば「赤祢」である。
周防国玖珂郡柱島（現・山口県岩国市柱島）の島医師・松崎三宅の次男に生まれた（生誕地については異説あり）。15歳の時に妙円寺の僧侶・月性に学び、月性の紹介で浦靱負の郷校である克己堂で学ぶ。
安政3年(1856年)、短期間ではあるが吉田松陰の松下村塾に学ぶ。安政4年（1857年）、長州藩重臣浦家の家老・赤禰雅平の養子となり、陪臣ながら武士の身分を手に入れ梅田雲浜の望南塾に入塾。
安政の大獄に伴い師・雲浜が捕縛されるに伴い赤禰も捕縛されるが、釈放され帰郷。
その後、吉田松陰らに相談し江戸において雲浜の救出を試みるが失敗、藩から謹慎処分を受ける。
文久2年（1862年）4月、謹慎が解かれると江戸に赴いて尊王攘夷活動を行い、御楯組に加盟。
同年12月には 高杉晋作・伊藤俊輔・久坂玄瑞・井上聞多らと共に英国公使館焼き討ちに加わり、
文久3年（1863年）5月の下関戦争に参加、同年10月には奇兵隊の第三代総管に就任した。
元治元年8月（1864年9月）の第一次長州征伐後、赤禰は藩内の融和を図るが、当時の藩政を主導していた俗論派と正義派諸隊の調停を行った事が同志に二重スパイとして疑われる契機となる。
更に、高杉晋作が武力により藩論の統一を図ると、幕府の攻囲を前に内戦を行うことを危ぶむ赤禰はこれに反対し高杉と対立する。
元治元年12月（1865年1月）、高杉による功山寺挙兵が成功すると藩内での立場を失い、出奔して上方へ赴く。その後、幕府に捕縛されたが、
幕府大目付・永井尚志や新撰組参謀・伊東甲子太郎らは長州藩の鎮撫工作に赤禰を利用することを画策、赤禰は11月に放免され、長州尋問のために下向する永井の随員となった。
これも、赤禰が更に疑われる原因となった。幕府による長州攻撃から藩を救おうと考えた赤禰は、広島から長州に潜入し、かつての同志らと接触して主戦論の転換を図るが、裏切り者と認識されていた赤禰の言は全く受け入れられなかった。
工作は成功せず、生誕地である柱島に潜伏していたところを、12月に長州藩士・槇村半九郎に捕縛される。
赤禰は弁明を望むが、取調べは一切行われず、翌年1月、山口の鍔石で処刑された。享年29。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B5%A4%E7%A6%B0%E6%AD%A6%E4%BA%BA
＞それも百姓が百姓のまま政治に参加してきたからこそ言える言葉だよ
赤禰武人は陪臣ながら武士の身分を手に入れて居ます。
武士は身分じゃなく
- 337 名前：て、職業なんだけどね。
長州白痴ゾンビを論破するのは、楽しい（長井雅楽爆笑） [] - [ここ壊れてます]
- 338 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/04(水) 05:14:29.23 ID:UTuEHyhn0.net]
- https://www.google.co.jp/?gws_rd=ssl#q=%E3%80%8E%E9%95%B7%E5%B7%9E%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E5%A5%87%E5%85%B5%E9%9A%8A%E3%81%AE%E6%82%B2%E5%8A%87+%E5%80%89%E6%95%B7%E3%83%BB%E6%B5%85%E5%B0%BE%E6%9A%B4%E5%8B%95%E4%BA%8B%E4%BB%B6%E3%80%8F
『長州第二奇兵隊の悲劇 倉敷・浅尾暴動事件』
自費出版（大和田爆笑）
歴史に悲劇など、有りません。
芝居や小説じゃあるまい。
長州第二奇兵隊の悲劇・・・會津の悲劇と同次元ですよ（大和田爆笑）
所謂『会津観光史学』と全く同じですね。
- 339 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/04(水) 13:55:21.02 ID:1yCxhxxz0.net]
- >>322
他藩ではかぎりなく身分制度と同じだったよ
長州の垣根が異常に低かったから誤解してるのかもしれないけどね
百姓が百姓のまま藩の政治に直接参加できたというのは言い過ぎだが
赤禰が百姓から身を起こしていることは否定できてないね。
しかも、藩校に通っていない事実も否定できてないよね。
奇兵隊に百姓が百姓のまま参加できたことも長州が身分制度にとらわれていなかった証拠だよね。
赤禰だけでなく、伊藤博文、久坂や山県も同様。
武士ではないところから、藩の政治に参加する地位にまでのぼり成功した例は長州藩以外にない。
門閥制度は親の敵と言った福沢ですら、藩士の出だし
薩摩も、西郷大久保は下級藩士だが、城下士で藩校に行っている。
薩摩の城下士の下にはまだ郷士階級があり、百姓など問題外だと分かる。
勝海舟も盲人組合という後ろ盾で豪商となった曽祖父おかげで検校まで登りつめ
その結果、祖父が御家人株を得て、父親が旗本の養子となったので、
女系的には根っからの士分だよ
新撰組は百姓あがりだが、浪人連中の集まりだから、京都見回り組と区別されていたし
政治への参加意識がまるでなしの用心棒的存在を出ない。
しかも、武士ではないという引け目から粛清が飛び交った。
土佐は郷士が百姓とも仲が良かったが、藩の体制は彼らに上士との身分差を超えることを許さなかった。
水戸は天狗党があるが、これもあくまで下級士分。しかもそれすら門閥派の嫉妬を買い、
ちみどろの内部抗争に発展した。
しかも、どの藩も人材登用への動きはあっても、藩首脳によるヘッドハンティングにすぎず
長州のように、上士クラスが百姓と接して、養子入りを手伝うとかありえない。
いかに長州がとびぬけて身分差がないか、ということ。
- 340 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/04(水) 17:21:44.52 ID:UTuEHyhn0.net]
- ＞他藩ではかぎりなく身分制度と同じだったよ
＞長州の垣根が異常に低かったから誤解してるのかもしれないけどね
＞武士ではないところから、藩の政治に参加する地位にまでのぼり成功した例は長州藩以外にない。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E7%94%B0%E6%96%B9%E8%B0%B7
山田家は元は清和源氏の流れを汲む武家であったが、方谷が生まれるころは百姓として生計をたてていた。方谷はお家再興を願う父、五朗吉（菜種油の製造・販売を家業とする農商）の子として備中松山藩領西方村（現在の岡山県高梁市中井町西方）で生まれる。
下級武士に対して一種の屯田制を導入し、農地開発と並行して国境等の警備に当たらせた。
- 341 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/04(水) 17:26:55.45 ID:UTuEHyhn0.net]
- 「刀による戦い」に固執する武士に代わって農兵制を導入し、若手藩士と農民からの志願者によるイギリス式軍隊を整えた（方谷自身も他藩を訪れて西洋の兵学を学んだという）。この軍制は長州藩（後の奇兵隊）や長岡藩でも模範にされた。
- 342 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/04(水) 18:13:29.68 ID:1yCxhxxz0.net]
- >>326
小藩の話だな、しかも一部導入。
反論がそれだけとは片腹痛いね。
それに村役程度なら元武士とかごろごろあるから
めずらしくもなんともない。反論になってない。
あと医者や学者、算盤はじく身分はダメな
特殊技能職は一代の功で仕官できる身分。
- 343 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/04(水) 18:53:04.53 ID:UTuEHyhn0.net]
- ＞小藩の話だな、しかも一部導入。
＞反論がそれだけとは片腹痛いね。
＞それに村役程度なら元武士とかごろごろあるから
＞めずらしくもなんともない。反論になってない。
www.marino.ne.jp/~rendaico/nakayamamiyuki/yamadafokokuco/rirekico.html
１８５８（安政５）年、５４歳の時、幕府が日米修好通商条約に調印する。９月、「安政の大獄」始まる。長州藩の久坂玄瑞(げんずい)が来藩し、松山川中州での松山藩の軍事教錬の光景を見て、「わが長州はとてもかなわない」と脱帽した。
３６万石の長州藩が５万石の備中松山藩に軍備の面で劣勢と認めたことになる。高杉晋作の奇兵隊の創設は１８６３（文久３）年のことであるが、それには久坂から寄せられた目撃情報が大きなヒントになっている。
＞あと医者や学者、算盤はじく身分はダメな
＞特殊技能職は一代の功で仕官できる身分。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%A8%E6%88%B8%E5%AD%9D%E5%85%81
天保4年6月26日（1833年8月11日）、長門国萩城下呉服町（今の山口県萩市）に藩医・和田昌景の長男として生まれる。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%85%E5%9D%82%E7%8E%84%E7%91%9E
天保11年（1840年）長門国萩平安古（ひやこ）本町（現・山口県萩市）に萩藩医・久坂良迪、富子の三男・秀三郎として生まれる（二男は早世している）
長州白痴ゾンビを論破するのは、楽しい（長井雅楽爆笑）
- 344 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/04(水) 19:02:45.99 ID:1yCxhxxz0.net]
- 久坂自身、医者じゃないだろ、バカなのか？
- 345 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/04(水) 19:15:32.66 ID:UTuEHyhn0.net]
- ＞久坂自身、医者じゃないだろ、バカなのか？
久坂玄瑞は医者だ。
お前は長州白痴ゾンビ（長井雅楽爆笑）
幼少の頃から城下の私塾の吉松塾で四書の素読を受けた（この塾には高杉晋作も通っていた）[2]。
ついで藩の医学所・好生館に入学したが、14歳の夏に母を亡くし、翌年には兄・久坂玄機が病没した。
そして、その僅か数日後に父も亡くし、15歳の春に秀三郎は家族全てを失った。
こうして秀三郎は藩医久坂家の当主となり、医者として頭を剃り、名を玄瑞と改めた。
17歳の時に、成績優秀者は居寮生として藩費で寄宿舎に入れるという制度を利用して、玄瑞は藩の医学所である「好生館」の居寮生となった。
- 346 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/04(水) 19:55:03.65 ID:1yCxhxxz0.net]
- 結局、藩医久坂家の当主になったが、藩医として出仕してるわけじゃないよな
そもそも特殊技能職は武士ではなく、政治に参加していないという点で
まったく反論になってないんだが？
- 347 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/04(水) 20:08:57.41 ID:1yCxhxxz0.net]
- そんなこと言ったら藤田幽谷も同じ
水戸の大日本史編纂事業にたずさわって学者として仕官した。
その子供たちも学者として水戸に関わりつづけた。
だが、結局門閥の垣根の中に加わることはできなかった。
それだけでなく、江戸期の地方史編纂に何百という百姓連中が
関わっている。甲斐国史などその典型。
しかし、それは門閥の列に百姓が加わったということではない。
長州はちがう。
伊藤は百姓だし、山形は足軽、小者、中間の部類。
久坂は医者。
これらの者たちが藩主の覚えめでたい松陰が開いたとはいえ
松下村塾で薫陶を受けたという理由で政治に参加したという意味は大きい。
それは特殊技能を鍛える私塾に通うのとはわけがちがう。
- 348 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/04(水) 22:15:07.39 ID:31xFXeeD0.net]
- 結局のところ
このスレって何なの？？？
- 349 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/04(水) 22:22:49.49 ID:myzM87Uf0.net]
- スレタイを読めないヤツが大杉なんだよね
板もここでいいのかわからないし
- 350 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/05(木) 05:13:53.82 ID:5ASig7oo0.net]
- search.yahoo.co.jp/search;_ylt=A2RA1CltZDpWhWYAbJGJBtF7?p=%E5%A3%AB%E8%BE%B2%E5%B7%A5%E5%95%86%E3%81%AE%E5%98%98&search.x=1&fr=top_ga1_sa&tid=top_ga1_sa&ei=UTF-8&aq=&oq=&afs=
「士農工商」っていう身分制度は大嘘でした
１８５８（安政５）年、５４歳の時、幕府が日米修好通商条約に調印する。９月、「安政の大獄」始まる。長州藩の久坂玄瑞(げんずい)が来藩し、松山川中州での松山藩の軍事教錬の光景を見て、「わが長州はとてもかなわない」と脱帽した。
３６万石の長州藩が５万石の備中松山藩に軍備の面で劣勢と認めたことになる。高杉晋作の奇兵隊の創設は１８６３（文久３）年のことであるが、それには久坂から寄せられた目撃情報が大きなヒントになっている。
高杉晋作の奇兵隊＝パクリ隊
小栗上野介を薩長が殺して事業を奪い、自分たちの功績とした。
イギリスの産業革命を薩長が猿真似した。
- 351 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/05(木) 19:57:42.79 ID:8QbUye4Q0.net]
- >>335
士農工商という制度化した階級差があったという考え方は誤りだが
まったく身分差がなかったかといえばそうではないよ
農民は代々の土地がないとそうそうなれないし
商人や大工も子どものころから奉公積んでないと無理
武士も通常は世襲なので、新しく召しかかえられるなんてない
再仕官も親の代からのコネや苗字帯刀の過去、しきたりに精通していることが必要なので
目立って技能ないかぎり雇われることがないなんて誰でも想像できるだろう。
反論のピントがずれてるという他ない
- 352 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/05(木) 20:37:02.97 ID:a99S1h080.net]
- >>332
松下村塾は長州藩というよりも玉木文之進が開いた私塾
藩校である明倫館に通うことが出来ない身分の人間が主に通っていただけの事だったと思うが
いずれにしても産業革命とは関係のある物とは思えん
- 353 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/05(木) 21:08:10.07 ID:8QbUye4Q0.net]
- 松下村塾は私塾だよ
誰も私塾ではないとは言っていない。
私塾が身分の垣根なく門人を受け入れていたことは全国的に
見ることができる。武士の貴重な収入源だったしな
だが、私塾の門人だからと言って政治に参加できるということにはならない
これが重要。
薩摩、土佐の藩主や家老クラスが下級武士中心の尊王攘夷運動の流れを軽蔑し
粛清を行って鎮静化を図ったのに対し、
長州は、上士と下級武士との関係が比較的良好だった。
これが諸藩が長州に同情的だった理由であるし
公武合体路線から倒幕へ方針変更しうる思想性を温存させた。
なにより維新後の身分差にとらわれない体制づくりを後押しした。
社会構造の変化を伴う産業革命と無関係であるわけがない。
- 354 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/05(木) 21:15:30.10 ID:H4RD6RGc0.net]
- どんなこじつけも屁理屈もOKなところが
長州オタらしいな
- 355 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/05(木) 21:48:47.93 ID:8QbUye4Q0.net]
- どこがこじつけか指摘もせず逃走とは見苦しいな
倒幕がなければ産業革命がなかったのは明らか
その倒幕をリードしたのが松下村塾であるから
無関係ということはありえないと言ってるわけだが。
幕府じゃ、地租改正すら無理だろ
自由民権運動が起こる土壌すらできない。
- 356 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/05(木) 23:07:32.83 ID:8QbUye4Q0.net]
- 幕府主導の近代化とやらと失敗した洋務運動のどこがちがうというのか。
松下村塾がなければ、社会構造上の改革は無理だったろうし
攘夷より開国による経済的利益と保身に終始したであろうことはおおまか予想できる姿
- 357 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/06(金) 05:47:24.61 ID:uGSkukim0.net]
- yugetuan.jugem.jp/?eid=104
blog.goo.ne.jp/akiller_2006/e/4ef456a067b002cb5d175d74f996aa33
草莽崛起＝穢多崛起
www.jpreki.com/mousoukuki/
＞草莽崛起とは？草莽崛起(そうもうくっき)の意味を調べてみました。 「草莽」とは『孟子』 にて、草木の間に潜む隠者、すなわち一般大衆(国民)の事を差します。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9A%A0%E8%80%85
＞隠者（いんじゃ）とは、一般社会との関係を絶ち（隠遁）、生活する人のこと 。
隠者とは市井の人と神仙（仙人）の中間だな。
一般大衆(国民)は市井の人だ。
阿呆が
- 358 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/06(金) 06:09:29.97 ID:uGSkukim0.net]
- ＞薩摩、土佐の藩主や家老クラスが下級武士中心の尊王攘夷運動の流れを軽蔑し
＞粛清を行って鎮静化を図ったのに対し、
＞長州は、上士と下級武士との関係が比較的良好だった。
＞これが諸藩が長州に同情的だった理由であるし
＞公武合体路線から倒幕へ方針変更しうる思想性を温存させた。
ktymtskz.my.coocan.jp/denki/nagai.htm
開国派の長井雅楽を人間の屑の松下村塾生が死に追いやった。
高杉晋作は、なんちゃって攘夷派だが攘夷戦争で、あっさりと夷人に降参した。
領内で夷人を相手に密貿易を行った。
１８５８（安政５）年、５４歳の時、幕府が日米修好通商条約に調印する。９月、「安政の大獄」始まる。長州藩の久坂玄瑞(げんずい)が来藩し、松山川中州での松山藩の軍事教錬の光景を見て、「わが長州はとてもかなわない」と脱帽した。
３６万石の長州藩が５万石の備中松山藩に軍備の面で劣勢と認めたことになる。高杉晋作の奇兵隊の創設は１８６３（文久３）年のことであるが、それには久坂から寄せられた目撃情報が大きなヒントになっている。
高杉晋作の奇兵隊＝パクリ隊
小栗上野介を薩長が殺して事業を奪い、自分たちの功績とした。
イギリスの産業革命を薩長が猿真似した。
- 359 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/06(金) 06:28:46.05 ID:uGSkukim0.net]
- ＞幕府じゃ、地租改正すら無理だろ
391 ：諸橋 嘉久：2012/12/13(木) 16:40:17.01 ID:iJubw7Gl0
blogs.yahoo.co.jp/quasar2012q/11582352.html
messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552018762&tid=a1zbg2oa5ia5ia5de2s8dcobfa1z&sid=552018762&mid=4302
＞封建制における天皇家と その後の 中央集権下での天皇の意味合いが異なるということです。
中央集権を確立するために、国家としての統合の象徴として天皇が道具として利用された。
そこでは、天皇の公的性は 国家のシンボルとしてのそれなので、封建下における私的天皇「家」とは別の公的性をおびることになる。
諸大名から高い税金を毟り取り、版籍奉還させた。
其れでも堪えない諸大名が居たので、廃藩置県を断行した。
百姓から高い税金を毟り取り、土地を手放させるように仕向けた。
天皇家は日本一の大地主に成った。
天皇から明治政府は税金を徴収しなかった。
天皇家から明治政府は税金を徴収しなかった。
徳川幕府よりも酷い封建体制を明治政府は構築した。
awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1333804634/
472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/13(月) 23:34:30.73 ID:ObmIDD+y0
またコピペか
封建制度の意味をわかってるのか、この人は…
明治維新は強力な中央集権化のための革命なのだが
473 ：諸橋 嘉久：2013/05/14(火) 05:40:54.71 ID:1fSR/W0r0
＞またコピペか
我が書いた文章を貼り付けて居るだけだ。
www.amazon.co.jp/review/R1B02TCFQU31HC/ref=cm_cr_pr_viewpnt#R1B02TCFQU31HC
＞天皇家の資産形成で、明治期に最も大きな利益を生み出し、のちの活発な投資活動の原資となる資産を準備したのは帝室林野局の存在だった。
＞徳川家はむろん、木曽檜、秋田杉など諸藩の林業林を、確実な収益源として皇室の所有に編入したことが、明治後期からのリスク投資を可能にしたものだったこと、
＞また昭和１桁代には、皇室所有農地のほとんどを売却してしまい、天皇家が小作争議の標的にならないように処分していた事実も見逃している。
そうでしたか。
＞自由民権運動が起こる土壌すらできない。
下野した板垣退助が自由民権運動に身を投じるしか無かっただけだ。
そうでなければ、内乱（大和田爆笑）
- 360 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/06(金) 07:57:14.89 ID:GK2z+wUl0.net]
- 集権国家にしたのは、バラバラに集権していることで起こる戦争をこりごりと思ったからだろ
日本人どうしで争う土壌をまず何とかする必要があった
日本人がまとまる必要があったんだよ
地方でいつまでも君主が乱立していては、民主主義へも移行しにくいからね
- 361 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/06(金) 12:08:34.82 ID:ovT8AUaV0.net]
- >>342
あいかわらず反論になってないな
身分差はなかったと言ってみたり、穢多非人はいると言ってみたり都合のいいことだ。
そもそも伊藤や山県がエタではない。かぎりなく百姓、町人の側にいる人間だ
孟子の読み違いでもしてるんだろう。
孟子では「中道」「狂者」「狷者」「郷原」と、人間の性質を４種類に分けて比較している。
松陰は泰平の世では、「中道」＞「郷原」＞「狷者」＞「狂者」であるだろうが
乱世においては「中道」＞「狂者」＞「狷者」＞「郷原」としている。
「中道」は儒教のとく理想的人間、「郷原」は俗人の信用をうけるが大衆迎合的で主体性のない人間、
「狷者」は頑固者で保守的、少しでも道理がはずれると絶対みとめない者、
「狂者」は周りの空気に逆らって自分の考えで積極的に行動を起こしてしまう者
松陰は
郷原は偽善者であり、彼らがはびこれば、森に木の葉を隠すがごとく中道の正義が
見えなくなってしまう欠点があるとし、
狷者は行動を起こさないところがある欠点があるとし、
狂者は行き過ぎると世の秩序をみだし、世の人が憎むところとなってしまう欠点があるとした。
そして、国難のときには「狂者」「狷者」をそだてて中道を隆盛させれば
郷原は憎む必要がなくなるとしたわけだ。
諸侯たのむに足らず。公卿たのむに足らず。草莽の志士 糾合義挙の外にはとても策これなき事
の言葉からして、草莽が穢多の糾合を図った者でないことくらい分かりそうなものだが
嫉妬が正常な判断をできなくさせるんだろうね、情けない。
会津会津と言うが、徳川が会津にいた人たちを差別していたことは問題ないのかねー
都合のいいことだ。まるで韓国の愛国プロパガンダみたいｗ。
- 362 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/06(金) 12:19:45.28 ID:ovT8AUaV0.net]
- >>343
ホントのバカだな。
長井雅楽は佐幕派。おためごかしで幕府の要望通りに開国に賛同する旨を提言したんだが
保険のために攘夷志士に気を使って、それは攘夷のためだと言ったにすぎないんだよ
開国攘夷は、国内の改革を伴うはずだが、
長井のそれは幕府追従、長州は積極的に政治に関わらないというお家大事の方針をとっているだけで
軟弱の謗りはそこに向けられている。
>>344
幕藩体制の正義を主張したいがために、その上位の朝廷や天皇を否定するとは
顛倒していることこの上ない。そこまで堕ちているのかよ、会津厨は。
- 363 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/06(金) 12:25:22.09 ID:ovT8AUaV0.net]
- 自由民権運動がおこりようがなかったということは否定できないようだねｗ
- 364 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/06(金) 13:15:28.39 ID:uGSkukim0.net]
- ＞あいかわらず反論になってないな
＞身分差はなかったと言ってみたり、穢多非人はいると言ってみたり都合のいいことだ。
search.yahoo.co.jp/search;_ylt=A2RA0EF6JzxW4EMAJoWJBtF7?p=%E5%9B%9B%E6%B0%91%E5%B9%B3%E7%AD%89%E3%81%AE%E5%98%98&search.x=1&fr=top_ga1_sa&tid=top_ga1_sa&ei=UTF-8&aq=&oq=&afs=
穢多を戦争で弾除けに使った事を隠ぺいする為に、
明治時代に『士農工商』『四民平等』とプロパガンダを行ったのが真相だ。
長州白痴ゾンビを論破するのは、楽しい（大和田爆笑）
- 365 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/06(金) 13:29:59.52 ID:ovT8AUaV0.net]
- >>349
なんの論拠もない。
江戸時代、百姓の一揆をおさえるのに、エタを利用した例なんてふつうにある。
バカなのか？
- 366 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/06(金) 13:31:26.81 ID:uGSkukim0.net]
- ＞ホントのバカだな。
＞長井雅楽は佐幕派。おためごかしで幕府の要望通りに開国に賛同する旨を提言したんだが
＞保険のために攘夷志士に気を使って、それは攘夷のためだと言ったにすぎないんだよ
＞開国攘夷は、国内の改革を伴うはずだが、
＞長井のそれは幕府追従、長州は積極的に政治に関わらないというお家大事の方針をとっているだけで
＞軟弱の謗りはそこに向けられている。 開国派の長井雅楽を人間の屑の松下村塾生が死に追いやった。
高杉晋作は、なんちゃって攘夷派だが攘夷戦争で、あっさりと夷人に降参した。
領内で夷人を相手に密貿易を行った。
＞幕藩体制の正義を主張したいがために、その上位の朝廷や天皇を否定するとは
＞顛倒していることこの上ない。そこまで堕ちているのかよ、会津厨は。
攘夷は国を亡ぼす覚悟が有る者が行うものだ。
なんちゃって攘夷派の高杉晋作（大和田爆笑）
吉田松陰は攘夷の為なら、動かない朝廷や天皇を潰す覚悟だったぜ。
お前は長州白痴ゾンビ（大和田爆笑）
- 367 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/06(金) 13:35:37.15 ID:ovT8AUaV0.net]
- >>351
松陰や佐久間象山は蘭学を学んで、彼らの脅威は十分知っている
しかも松陰は外国の事情を知るために海外渡航の必要性を感じていた。
その松陰門下の高杉が夷人に屈するという選択肢をとるわけがない。
単なるレッテル貼りにすぎんね
いつまでも洋務運動でも近代化できていたというが如き会津の言いわけに
周りが甘い顔していると思うなよｗ？
- 368 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/06(金) 13:37:45.83 ID:uGSkukim0.net]
- ＞自由民権運動がおこりようがなかったということは否定できないようだねｗ
https://www.google.co.jp/#q=%E8%87%AA%E7%94%B1%E6%B0%91%E6%A8%A9%E3%80%80%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%BD%E3%83%B3
お前は長州白痴ゾンビでフリーメーソン（大和田爆笑）
- 369 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/06(金) 13:42:25.15 ID:XIG5Q7+z0.net]
- かまって、かまって、もっとかまって
まで読んだ
- 370 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/06(金) 13:45:53.08 ID:uGSkukim0.net]
- ＞松陰や佐久間象山は蘭学を学んで、彼らの脅威は十分知っている
＞しかも松陰は外国の事情を知るために海外渡航の必要性を感じていた。
嘉永6年（1853年）、ペリーが浦賀に来航すると、同志である宮部鼎蔵に書簡を送っている。
そこには、「聞くところによれば、彼らは、来年、国書の回答を受け取りにくるということです。その時にこそ、我が日本刀の切れ味をみせたいものであります」と記されていた（川口雅昭『吉田松陰』）。
- 371 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/06(金) 13:46:06.03 ID:ovT8AUaV0.net]
- >>353
フリーメイソンとか言いだしてて草ｗｗｗｗ
不平士族の反乱が奏功しないから自由民権運動という単純な教科書理解だから
そういう陰謀論に流れるんだろうな
木戸や板垣はもともと江藤が国に帰ることを止めてるし、最後まで西郷の説得をしている。
佐賀の乱と西南戦争の動員数は極めて多いが、土佐長州の反乱の動員数が少なかったのは
下級士分が維新を主導し、改革は避けられないと
- 372 名前：考えていたからなんだろうな。
大阪会議で木戸板垣は協力して、議会設置を大久保に認めさせている。
これがフリーメイソンの陰謀？バカの言いわけ。 [] - [ここ壊れてます]
- 373 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/06(金) 13:48:42.24 ID:ovT8AUaV0.net]
- >>355
だから？それがどういう文脈で語られたか、松陰の思想のマクロ的コンテクストも考慮せず
鬼の首をとったかのように宣伝するとはもはや歴史を正確に理解する理性すら失ったとしか思えないね
- 374 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/06(金) 13:54:22.21 ID:uGSkukim0.net]
- 自由、平等、博愛はフリーメーソンのスローガンだ。間抜け
https://www.google.co.jp/#q=%E8%87%AA%E7%94%B1+%E5%B9%B3%E7%AD%89+%E5%8D%9A%E6%84%9B+%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%BD%E3%83%B3
- 375 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/06(金) 14:01:06.34 ID:ovT8AUaV0.net]
- 当時、水戸の新論が全国的流布されて
イギリスやロシアが遠島の領有権を主張し、
アジアに武力を辞さない開国を迫る世界情勢になってきている
ことに警鐘がならされ、脅威に備える空気が醸成されていたことを知らんのかね
西郷は水戸で会沢や藤田と面会してるし、土佐や長州の勤王志士も彼らと邂逅している。
下級武士たちは情報を共有し、来るべき未来に十分働けるよう今までにない行動をいろいろ試していた。
後期水戸学にもそうした規定概念にとらわれない改革を行い攘夷に対応することが説かれていたしな。
そういった西洋人なにするものぞといった気概に燃えていた当時の若者を考慮せず
あらかじめ未来を知っている現代人が彼らが異常であったとなじれるかね
会津プロパガンダを固守したいがために想像力が枯渇してしまっているとしか言えない。
- 376 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/06(金) 14:02:56.64 ID:ovT8AUaV0.net]
- >>358
スローガンと一致したら誰彼フリーメイソンのレッテルが貼られるのかよ
じゃあ、おまえの最後のよりどころは未開の猿山しかないんじゃないのか？
- 377 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/06(金) 14:24:29.16 ID:uGSkukim0.net]
- ＞当時、水戸の新論が全国的流布されて
＞イギリスやロシアが遠島の領有権を主張し、
＞アジアに武力を辞さない開国を迫る世界情勢になってきている
＞ことに警鐘がならされ、脅威に備える空気が醸成されていたことを知らんのかね
＞西郷は水戸で会沢や藤田と面会してるし、土佐や長州の勤王志士も彼らと邂逅している。
＞下級武士たちは情報を共有し、来るべき未来に十分働けるよう今までにない行動をいろいろ試していた。
＞後期水戸学にもそうした規定概念にとらわれない改革を行い攘夷に対応することが説かれていたしな。
＞そういった西洋人なにするものぞといった気概に燃えていた当時の若者を考慮せず
＞あらかじめ未来を知っている現代人が彼らが異常であったとなじれるかね
https://www.facebook.com/tokiwajinja/posts/436839013127917
【最古の戦車】
当社のご祭神、烈公=徳川斉昭公が自ら設計した、日本最古の「戦車」といわれる安神車が水戸の東照宮に現存しています。
- 378 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/06(金) 14:28:07.92 ID:ovT8AUaV0.net]
- でも、天狗党は幕府に圧殺されたね
- 379 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/06(金) 14:30:12.38 ID:uGSkukim0.net]
- ＞スローガンと一致したら誰彼フリーメイソンのレッテルが貼られるのかよ
＞じゃあ、おまえの最後のよりどころは未開の猿山しかないんじゃないのか？
フリーメーソンに洗脳されて居るから、自由、平等、博愛を使うのだよ。
- 380 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/06(金) 14:38:02.84 ID:ovT8AUaV0.net]
- バカだな、洗脳されてなくても使いうるし
実際のところ、私は使っていない。
- 381 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/06(金) 20:46:11.69 ID:s/m50lKR0.net]
- 会津藩の思想は勝海舟や徳川慶喜と対立した幕府の保守派の思想それ以上でもそれ以下でもない
したがってそれに従っても、会津自体のノリは人間ピラミッドが崩れて死者まで出ても
集団行動の必要性を訴えてもっと高くしようとしたり、戸塚ヨットスクールに行ったりするようなノリでしかない
しかも藩主レベルでは明治後期には既に皇室を中心に和解しているのに、一般庶民がこだわっていたのでは損である
元々保科氏は信州の大名であり、徳川に恩義は感じているが、東北という記号にはそんなに意味はないと思う
日本を内戦に突入するには記号が必要だった しかし、内戦はもう終了したのだから
日本国民を分裂・対立させる記号は今更必要ないし、地方対立煽りは日本国民にマイナスなだけ
- 382 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/06(金) 21:00:01.21 ID:s/m50lKR0.net]
-
- 383 名前：>>359
薩摩と長州が強調されすぎて、他の藩士の活躍が後景に追いやられている面がある
他の藩にも藩校はあっただろうし、それなりにレベルもあっただろう
今の首相の先祖がたまたま長州だったからクローズアップされてる面もあろう
他藩に目を向ければ明治維新と近代日本の違った側面も見えてくるのではないか
日本は山口と鹿児島と福島だけで出来てる訳じゃない もっと色々な線が今につながっているはず [] - [ここ壊れてます]
- 384 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/06(金) 21:29:55.11 ID:+ONu0gxi0.net]
- >>340
たとえ、倒幕の言い出しっぺが寅次郎であっても産業革命遺産はあくまでも産業界に関連のある施設である事が絶対条件
松下村塾は教育施設なのだから、日本の社会制度の変革に寄与した意味での遺産登録が適当なのではないのか？
例えば大阪の適塾や水戸の弘道館などと共に「日本の近代化を構築した人材育成の場」としての登録申請の方が筋が通ると思うが
- 385 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/06(金) 21:33:54.59 ID:s/m50lKR0.net]
- ふるさと創生金の金は雄県を作らなかった
忘れるな 佐賀と高知は雄藩だった 和歌山は御三家の一つだった
地元の県庁所在地がバブル崩壊20年でゴーストタウン遺跡状態になったのはショックだった
幕末には松下村塾のようなものが全国にあったはずだ だから呼号も出来たのだろう
今の情報発信基地は東京に集中し過ぎてないか？石炭・繊維が衰退した今、
地方民は何を全国に出していくべきだろうか？一度完全に叩きのめされた地方・・
- 386 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/06(金) 22:11:02.85 ID:sNrPzps30.net]
- ここの人たちは、平日の昼間から何をやっているのだろう？？？
- 387 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/06(金) 22:17:51.09 ID:pUbVXcIo0.net]
- 放っておいてあげてください
- 388 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/06(金) 22:36:28.47 ID:sNrPzps30.net]
- 【調査】正直、微妙だと思う日本の世界遺産ランキング©2ch.net
全国の読者が選んだ、最も「微妙だと思う」日本の世界遺産は、総得票数の33.7%にあたる319票を獲得した「明治日本の産業革命遺産」だ。
全国各地から投票が集まり、2位以下にダブルスコア近くもの差が生じる結果となってしまった。
都道府県別で見ても「明治日本の産業革命遺産」が最多得票を獲得している地域が圧倒的に多い。
同遺産に関する建造物が点在する「山口・福岡・佐賀・長崎・熊本・鹿児島・岩手・静岡」8県のうち、熊本と鹿児島を除く6県で最多得票。
地元からの投票率も41.2%と、全国の結果と比べて10ポイント近く上昇している。
daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1446808798/
- 389 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/06(金) 23:16:34.66 ID:ovT8AUaV0.net]
- >>367
よく分からないんだが、産業革命遺産を産業施設そのものに限定する必要あるのか？
そしてそんなものに日本の特殊性が認められるのか？
むしろ、産業革命を推進させた社会的なうねりこそ日本の特殊性であり、
その特殊性を象徴する遺産こそ世界の人が関心を向ける対象になりうるんじゃないのか？
>>367
萩の城下町や松下村塾を産業革命遺産に限定してしまうと自分も疑問を感じるが
産業革命遺産からまったく遊離した遺産かと言えば、明らかにそうではないだろう
アンケートが何を意図しているのか理解しがたいが、
産業革命遺産という形でパッケージ化したことは外国人が理解するためには
うまい方法であることは否定できないんじゃないのか？
URL先の内容自体が何に抗議したいのか不明だがとりあえず。
- 390 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/07(土) 02:30:54.45 ID:2iFVnRnR0.net]
- そうですね
外国人にもわかりやすい東洋の神秘デース！
- 391 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/07(土) 07:15:13.74 ID:DOZSwp0J0.net]
- ＞このように推測で、歴史を語るのが会津病患者です
吉田松陰はペリー来航直後、同志である宮部鼎蔵に書簡を送っている。そこには、「聞くところによれば、彼らは、来年、国書の回答を受け取りにくるということです。
その時にこそ、我が日本刀の切れ味をみせたいものであります」と記されていた（川口雅昭『吉田松陰』）。
長州人に拠る、吉田松陰アメリカ渡航プロパガンダの捏造は、バレて居るのだよ。
死者の遺体を穢多に「賊の亡骸としてなら、罪人墓地の大穴に捨てても良いよ」の趣旨で埋めさせたのが実態でしょう。
佛として弔わせて貰えなかったのですから、遺族が佛教徒なら、恨まれて当然な訳です。
＞会津藩への弾圧は許せない
会津藩への弾圧では無くて、佛教徒に対する弾圧です。
佛教徒に対する弾圧を埋葬問題とやらにすり替え様としても、無駄ですよ。
＞仏教弾圧などに話をすり替えようとするのも会津病患者の特徴の一つです
若松取締の 町野主水らが新政府軍務局長で岡山藩の三宮耕庵に働き掛け、
罪人塚から寺院に埋葬が変わったとはいえ、その作業は被差別部落の人々により行われ
「屍を投げ入れること岩石を扱う如し」であったという。
いたたまれぬ藩士たちは作業を丁重にしてくれるよう賎民に頼むも金を要求され、
工面できたが身分の違う賎民との接触は適わなかった。 そこで「白羽の矢」が立ったのが伴であった。
伴は鷹蕃頭として鷹の餌の鳥獣を買い入れるために例外的に賎民と接触が認められていたのである。
『君候の馬前で命を捨てるのも、彼らの中に入籍して斬られるのも精神において変わりのないはず、
殉難者のお骨は伴に拾わせて頂きたい』－伴は敢て身分を落とし直接作業に当ったのである。
町野は話の通じる三宮を訪ね、事情を明かし頼み込み、その計らいで伴は「埋葬方」に任じられた。
民生局監察方兼断獄久保村文四郎の嫌がらせであった。埋葬地につけた墓標等を撤去せよとの厳命がきたのである。
埋葬問題とやらが殺害の動機ならば、久保村文四郎の上司や部下まで殺害される筈です。
＞明治天皇の即位は
＞鳥羽伏見の前やがなWWWWWW
明治天皇は大嘗祭を行って居ない。
即ち、偽天皇
大嘗祭が行われた年
明治天皇 1871年（明治4年）悠紀 山梨県甲府市上石田（甲斐国）主基 千葉県鴨川市北小町（安房国）
即ち、『王政復古の大号令』とやらも、後の世に捏造されたもの。
偽天皇どころか偽親王が岩倉具視や三條實美ら朝廷と薩長で不当に起こした戊辰戦争
＞後なら、そもそも
＞すり替える必要が無いという…
偽錦旗が証拠
錦旗が本物ならば、鳥羽伏見の戦い以前から最前線に掲げて居る筈だ。
桂小五郎が錦旗を急造させたと言う説
大久保一蔵が錦旗を急造させたと言う説
偽錦旗を誰が急造させたかなんてのは、
所謂『官軍』が偽錦旗を使ったと言う事実から日本人の耳目を逸らす児戯じみた陰謀
www.archives.go.jp/exhibition/digital/modean_state/contents/enthronement-ceremony/index.html
慶応2年（1866）12月、孝明天皇が崩御され、翌年正月、睦仁親王（明治天皇）が践祚(せんそ）されました。践祚後、皇位継承を知らしめるために行われたのが即位の礼です。
また、明治4年（1871）11月には大嘗祭（だいじょうさい）が催されました。
大嘗祭とは、即位の礼の後に行われる初の新嘗祭（にいなめさい）のことで、明治天皇の時には政情の混乱から先例より遅れて挙行されました。即位の礼から大嘗祭までの一連の儀式を大礼（たいれい）といいます。
明治天皇の即位の礼は、御所（現在の京都御所）紫宸殿（ししんでん）にて慶応4年8月27日に行われました。当初は、前年11月を予定していましたが、政治・社会の動乱期であり、準備が充分でなかったことから延期されました。
この間、輔相（ほしょう）岩倉具視は、神祇官副知事亀井茲監（これみ）らに対して、古典を考証し、唐の模倣ではない庶政一新の時にふさわしい皇位継承の典儀を策定するよう命じました。
結果、調度品からは唐風のものが排除され、儀式に地球儀が用いられるなど新しい要素も加えられました。
国立公文書館ホームページより、抜粋並びに転載
- 392 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/07(土) 07:19:21.39 ID:DOZSwp0J0.net]
- モンロー主義の影響を受けた獨立特行を主張した河井 繼之助が日本人では、一番偉かった。
モンロー主義をアメリカは放棄した。
- 393 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/07(土) 11:06:24.27 ID:2iFVnRnR0.net]
- 難しいことはワカリマセンが
外国人を怖ーいと思ったら
誇りにかけて戦おうとするのもわかることデース
日本は国内争ってばかりいたのに統一されたんだから
それを行った薩長の維新の英雄達に感謝をしたほうがいいデスネ！
- 394 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/07(土) 13:10:03.04 ID:Ftzny7Tk0.net]
- ／￣￣＼
| 田 ∩ |
￣丗丗丗丗
松下村塾登録オメ
- 395 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/08(日) 15:08:26.98 ID:vf9R3nAB0.net]
- 会津プロパガンダ、アンチ長州のソース元
■星亮一…福島民報、福島中央テレビ
■原田伊織…マーケティングプランナー
■半藤一利…反日作家、文藝春秋
■中村彰彦…文藝春秋
■早乙女貢…小説家
■ねずまさし…サヨク作家、治安維持法違反で検挙
■宮崎十三八…会津若松市商工観光部長
■佐高信…サヨク作家、社民党支持者、教師時代に不倫結婚
■石光真人…「会津人柴五郎の遺書」の作者
■渡部恒三…元民主党議員、福島県へ原発を誘致
■野口武彦…文芸評論家、学生運動のリーダー
■小谷野敦…「天皇制批判の常識」の作者
歴史学者が１人もいなくてサヨクが多いのが特長
- 396 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/08(日) 15:23:41.33 ID:hAafo8dD0.net]
- アンチ長州、そういう視点ではないスレなのに、
場違いなかまってバカが恥をさらしに来たか
- 397 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/08(日) 17:56:45.54 ID:/uoV2Vmt0.net]
- > 松下村塾なんか、ただの小屋じゃん。人材輩出という意味なら、会津の日新館
> なんか、もっと立派な施設が残っているのに。
その立派な設備で勉強した人たちが、ただの小屋で勉強した人たちに負けたんだよね
> しかも「産業革命遺産」って、なんで？
日本の産業革命は、この国の人たちが近代化を受け入れたことから始まったからじゃないの？
それをやったのが、長州の人たちだから産業革命遺産で間違いはないと思うよ
工業の父 山尾庸三、鉄道の父 井上勝、造幣の父 遠藤謹助だっけ
資源のない日本にとって、人材こそが資源みたいなところがあるからね
- 398 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/08(日) 22:03:31.62 ID:ZB8vvW8X0.net]
- ＞工業の父 山尾庸三、鉄道の父 井上勝、造幣の父 遠藤謹助
松下村塾ってスゴイんだね！
- 399 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/08(日) 22:55:08.63 ID:r+avjnxr0.net]
- 明治の母 木戸孝允とかも凄いね
- 400 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/08(日) 23:30:25.90 ID:qIiQAFJM0.net]
- 木戸は松陰の弟弟子だからセーフ
- 401 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/09(月) 01:31:58.88 ID:MApMU4u90.net]
- search.yahoo.co.jp/search;_ylt=A7dPSJtbeD9WnU0AT3eJBtF7?p=%E5%89%AF%E5%B3%B6%E9%9A%86%E5%BD%A6+%E5%9D%82%E6%9C%AC%E9%BE%8D%E9%A6%AC&search.x=1&fr=top_ga1_sa&tid=top_ga1_sa&ei=UTF-8&aq=&oq=&afs=
- 402 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/09(月) 01:55:15.97 ID:MApMU4u90.net]
- ktymtskz.my.coocan.jp/denki/nagai.htm
開国派の長井雅楽を人間の屑の松下村塾生が死に追いやった。
高杉晋作は、なんちゃって攘夷派だが攘夷戦争で、あっさりと夷人に降参した。
領内で夷人を相手に密貿易を行った。
１８５８（安政５）年、５４歳の時、幕府が日米修好通商条約に調印する。９月、「安政の大獄」始まる。長州藩の久坂玄瑞(げんずい)が来藩し、松山川中州での松山藩の軍事教錬の光景を見て、「わが長州はとてもかなわない」と脱帽した。
３６万石の長州藩が５万石の備中松山藩に軍備の面で劣勢と認めたことになる。高杉晋作の奇兵隊の創設は１８６３（文久３）年のことであるが、それには久坂から寄せられた目撃情報が大きなヒントになっている。
高杉晋作の奇兵隊＝パクリ隊
小栗上野介を薩長が殺して事業を奪い、自分たちの功績とした。
イギリスの産業革命を薩長が猿真似した。
イギリスの産業革命を世界遺産にすれば良いだけの話
- 403 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/09(月) 09:25:10.03 ID:IBNHBfud0.net]
- >>381
その辺、村塾ちゃうからなぁ・・・
その中で井上勝は好きだな
鉄道の父というよりか、元祖鉄ヲタだと思うｗ
- 404 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/09(月) 10:54:01.30 ID:r6M6nmyZO.net]
- >>383
妹弟子じゃないの？
母になったんだから
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