- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/05/05(火) 22:16:12.49 ID:WBnRatGe0.net]
- しかも「産業革命遺産」って、なんで？
萩の城下町はいい所だけれど、例えば秋田の角館とかも捨てがたい魅力を持った
城下町だし、他にもいい所はいっぱいあるよね。
松下村塾なんか、ただの小屋じゃん。人材輩出という意味なら、会津の日新館
なんか、もっと立派な施設が残っているのに。
八幡製鉄とか端島と同列にされるのは意味が分からないんだけど、なんで？
- 238 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/15(木) 08:25:11.24 ID:TxCIvoi+0.net]
- だれが「負け犬」設定なんだろ？
勝ち負けの問題にすり替えちゃうってすごすぎ
山口県には、あたまがおかしいやつしかいないのか
- 239 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/15(木) 09:34:49.82 ID:sEN9kfCH0.net]
- 山口以外は「産業革命遺産」など何の関心もないがな。
韮山反射炉や集成館、軍艦島なら有名だし観光地にも近くて多少は思い出すが
と言うか山口でも萩あたりはともかく、山口や下関は知らないだろ、今回の史跡。
何しろ余所者が入ってくるまで東行庵の史料めちゃくちゃな保存状態だったようだしな
- 240 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/15(木) 09:38:04.25 ID:sEN9kfCH0.net]
- >>226
＞負け犬の僻み根性は虚しいね。時局を読めずに敗れ去る者。
長州のこと？確かにこの30年くらいでウェイトが信じられないほど落ちたね
水戸や、国事に周旋してた諸藩の研究は進んだけど長州はまったく進んでない
今年の大河はあの通りだし研究動向の採用も極めて低調、
せっかく散逸した史料の蒐集をやってる人間には喧嘩を売るありさま
- 241 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/10/16(金) 21:21:20.52 ID:E0Qblfrj0.net]
- >>226
で、松下村塾と産業革命はどう関係有るのですか？
村塾を大阪の適塾や水戸の弘道館との連携で「幕末の人材育成の場」としての登録なら納得できるのですが
- 242 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/16(金) 21:26:00.63 ID:/B7krRQJ0.net]
- 山口出身者だけど、他の登録遺産候補だったところもそうだけど
全然知らない間にエントリーに決まってた感じで
県民にとっても、そんなに興味なかった
まあ、安倍が捻じ込んだのかなぁ、或いは、周りのものが気を使って押し込んだのかな
って感じで
反対するのなら、反対してもいいと思うよ
んで、いつも思うのは高杉の言葉
「結局、長州を討てる者は長州しかいない」
この言葉に尽きるよ、今の世でも
- 243 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/17(土) 14:45:25.36 ID:ZJsvYi7D0.net]
- まあ田中大平も菅直人も広く言えば長州閥に入るのかも知れないじねw
それで県民の自尊心が満足するならそれでいいんじゃね
菅直人の時の奇兵隊内閣とかの時の反応もそうだけど、たぶん、
21世紀にもなって大昔のこと言ってる変な県くらいにしか思われてないだろうけど
- 244 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/17(土) 14:47:36.02 ID:ZJsvYi7D0.net]
- お隣がああいう国だから歴史を騙る肥大した自尊心の影響を受けやすいのかもな
全てにおいて起源を主張したりとかウリを倒せるものはウリだけと言ってみたり、
歴史スレに乱入してウリナラミンジョクの優越性を力説したり
- 245 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/10/17(土) 22:09:19.85 ID:hglMPXkE0.net]
- >>226
こっちは只の古い城下町である萩城下や政治的な思想を受講する場所に過ぎなかった松下村塾が
何故、産業革命に関係するのかという素朴な疑問を抱いているだけなのに、何故その様な返答しか
出来ないのか？。ただ単に的確な答えを出せないので、逆ギレしているのか？。
- 246 名前：諸橋 嘉久 [2015/10/18(日) 05:45:53.88 ID:aPHh7A9J0.net]
- ＞んで、いつも思うのは高杉の言葉
＞「結局、長州を討てる者は長州しかいない」
＞この言葉に尽きるよ、今の世でも
search.yahoo.co.jp/search;_ylt=A7dP52lZsiJWrXkAqa6JBtF7?p=%E9%95%B7%E5%B7%9E%E9%BB%92%E6%89%8B%E7%B5%84&search.x=1&fr=top_ga1_sa&tid=top_ga1_sa&ei=UTF-8&aq=&oq=&afs=
背の低い朝鮮人にしか見えない。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E6%9D%89%E6%99%8B%E4%BD%9C
- 247 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/18(日) 09:17:38.74 ID:c8bIUDhG0.net]
- 山口県が今栄えてれば聞く耳持たずも説得力があったけど、
製造業が打撃受けたら一気に島根レベルまで後退しそうな中核都市のない衰退県だからなw
- 248 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/18(日) 15:00:47.34 ID:d/vGYFM90.net]
- 萩の城下町はおそらく日本一素晴らしい古い町並みであろう
しかし、産業遺産と言われると違和感がありすぎる
重要伝統的建造物保存地区になってるから、それでいい
- 249 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/18(日) 15:35:42.55 ID:vtBdQgN60.net]
- 萩の城下町にこないだ行ったけど
あの地域に普通に住んでる人もいるんだな
何か飲み物を買おうと探したが
コンビニとか商店とか全くないよね
そういう意味ではあの地区に住む人は
凄い不便そうだと思ってしまった
- 250 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/10/18(日) 16:31:34.82 ID:chKWPMyr0.net]
- >>239
でも、そういう一見辺鄙に見える片田舎が日本の産業界の発展に多大な貢献をしているんでしょ（笑）
- 251 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/18(日) 19:19:49.69 ID:MPwpVXu90.net]
- 山口県でも萩市だけは辺鄙を売りにして逆に生き残るかも知れないが、
下関なんて部落やキチガイの巣窟があるからイメージ悪いままだろうな
ただ東北中部北海道北陸の交通の便が格段に良くなったし、
まあ観光に行くにしてもあんな寂れた所は敬遠だろうな
- 252 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/19(月) 08:17:27.92 ID:GSjjF/o90.net]
- >>241
下関のイメージより、お前の頭のほうがはるかに悪いから
自分の心配しとけ
- 253 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/20(火) 01:59:35.31 ID:7IlDegeC0.net]
- 言い負かされて発狂する山口県民ワロタ
- 254 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/20(火) 12:36:53.04 ID:kSVN9JQ20.net]
- ＞部落やキチガイの巣窟
こういう言葉を使って言い負かした気になってる低俗下賤な者もいるんだな
- 255 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/20(火) 17:33:56.64 ID:YbKgTW/p0.net]
- 松下村塾や萩城下が不適ならグラバー邸も同じじゃね？
ただの豪邸だよ。
長州アンチは少しは冷静になれよ。
- 256 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/10/20(火) 19:14:46.14 ID:3ISWfeXm0.net]
- >>245
倒幕が日本の近代化を推進したという王政復古史観の側面で視ると、薩長軍の後ろ盾になったグラバーは
寅次郎を始めとする長州の連中と同様、産業革命の功労者という事にしておきたいのだろう。
- 257 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/20(火) 21:06:57.54 ID:ItFkuuKn0.net]
- >>245
同じだよ
今回の世界遺産認定はおかしなものばかり
富岡製糸工場も一緒に認定されればいいのに、なぜか単独
おれ、>>238ね
- 258 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/20(火) 21:22:20.57 ID:jUMORsHZ0.net]
- >>244
でも実際反論できなくて黙っちゃったよね
- 259 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/10/20(火) 22:05:08.17 ID:D8EFgISI0.net]
- >>247
富岡製糸場があったことを考えれば、八幡製鉄所／軍艦島／韮山の反射炉
この辺は文句なし。
萩の城下町そのものは、歴史観光地としてよい場所だとは思うけど、鎌倉を超
- 260 名前：えるとは思わない。
そして鎌倉は・・・
てゆーか、観光に来た外国人の方々が、松下村塾を見た時「このボロ小屋が世界遺産？？？ 何で？？？」
となった時。どうすんだろ？ [] - [ここ壊れてます]
- 261 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/21(水) 02:57:20.18 ID:18vdnzLF0.net]
- ボロ小屋でも産業革命に関連する遺産ならいいんだけど、その真逆だからな。
松下村塾はどこをどう見ても産業革命との関連性などない。だから外国人に納得のいく説明はできない
- 262 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/21(水) 03:52:51.37 ID:18vdnzLF0.net]
- この登録申請、途中で前田砲台が入ってた時期があったり、
かなり方向性デタラメだったんだな。。。某首相の第2期あたりに動きが激しくなったけど
- 263 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/21(水) 18:55:01.11 ID:ywSoOAGU0.net]
- >>249
萩はあのセットみたいな城下町に連れていったら
だいたい喜ぶよ
自分が面白かったのは城下町もだが
昭和の取り残されたようなボロボロのバス停の通りとか
トタンのきったない昭和の街並みを熱心に写真に撮ってた事
何がいいんだか・・・
- 264 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/10/21(水) 22:16:06.05 ID:O6u/RigH0.net]
- 萩焼の窯元とか登窯とかが、城下町の町並みと調和してるのが、いい町なんだけどね。
そういえば、大河では、萩焼のことなんか、全然出てこないなあ
- 265 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/22(木) 00:18:40.92 ID:DY7XoIrN0.net]
- 萩は城下町としての美観は良い町だが、城下町なら日本中あるしね
歴史に関心なきゃ没落した士族の町で寂しくて嫌だという人も多いだろうな
- 266 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/22(木) 00:20:20.30 ID:DY7XoIrN0.net]
- ま、いずれにしても萩と産業革命遺産とは何の関係もないからどうでもいい
萩を登録したかったら「日本の城下町」あたりで出直すこった
- 267 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/10/22(木) 00:54:40.93 ID:dTMdFIk90.net]
- >大河では、萩焼のことなんか、全然出てこない
茶陶の萩焼は幕末は割と下火の時期だったからね。
茶道よりは煎茶道のほうが盛んな風潮だったし、
藩としては磁器窯の小畑焼の方に力を注いでた時期でもあるし。
- 268 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/22(木) 08:17:35.56 ID:eYz2kYn50.net]
- >>254
萩以上の景観を保つ城下町は無いよ
もともと３６万石の大大名の城下町でありながら、日本海側のためか見事に取り残された
しかし、日本の産業革命とはまったく関係無い
- 269 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/10/22(木) 22:32:22.64 ID:1tZeWAjq0.net]
- >>257
>萩以上の景観を保つ城下町は無いよ
とはいえ、「歴史観光地」というくくりで見た場合、鎌倉を上回る魅力があるわけでもない。
そして鎌倉は落選。（政治力やアピール方法に問題があっただろうけど）
意味不明ですな
- 270 名前：諸橋 嘉久 [2015/10/23(金) 05:04:13.07 ID:z/KrlTUu0.net]
- 没落した士族の庭で、夏蜜柑を栽培（木戸孝允爆笑）
- 271 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/23(金) 12:20:11.20 ID:k6xcBJRA0.net]
- 萩はあと３０年あのままだったらな
観光用の城下町化するとへんに小奇麗になるけど
そのまんまなのがいい
下手に小奇麗化しない方がいいよ
でも、だんだん手が入りつつあるね・・・
- 272 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/23(金) 13:28:56.93 ID:miYkW/1K0.net]
- 観光地として発展じゃなくて、そのまま残ったって意味では
軍艦島に近い
- 273 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/10/23(金) 22:11:30.42 ID:/tDAhDNN0.net]
- >>258
今の政府は鎌倉の歴史云々よりも「明治維新が無ければ日本の近代化は有り得なかった」
という一種のプロパガンダ史観を世界的に周知させる事の方が重要だという事だろう
現に登録リストを見ると萩城下や村塾の他に討幕派の後ろ盾的な存在であるグラバーの邸宅
などという「産業革命？？？？？」的な史跡が入っている反面、幕末以来平成初期まで稼働し
本当の意味での近代化に貢献したと思われる横須賀造船所が（幕府が作ったという理由で？）
リストから除外されている現実から、そういう勘ぐりをしてしまうよ
- 274 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/23(金) 23:17:02.88 ID:Iev2TACZ0.net]
- 世界遺産登録は観光戦略なんだよね。
基本的にはミシュランと同じだよ。
山口県は九州経済圏だからこの流れになったんだろうね。
山口県民は他県民とは少し感覚が違うかもしれない。
明治維新から現在まで総理大臣を輩出し続けてるからね。
民主党政権時代でも自民党地盤はびくともしなかった。
良くも悪くも明治維新からはじまる保守本流の意識が強い。
脱封建革命から権力を掌握した成功体験から思考停止してる面はあるだろうな。
今回の世界遺産登録は政治県山口の面目躍如と言うか特性が良くでてると思うよ。
掘っ立て小屋よりオラが町の遺跡と言いたくなる気持ちは分からないではない。
しかし日本の産業革命とは自然科学史に与するものではなく政治史だと考える人達も多くいるのも事実なんだよ。
- 275 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/24(土) 10:20:01.64 ID:8vVDW9p/0.net]
- 山口のお国自慢って全くいつの時代の世迷いごとだって感じだなw
岸信介佐藤栄作はもう半世紀も前の話で、今の某総理が長州長州騒いでるだけだろ
だいたい工業県や観光県と言う自慢ならともかく21世紀のご時世に「政治県」なんて自慢するほうが感覚おかしい
まるで自県に利益誘導してますよと言わんばかりでド田舎つけあがるなとますます嫌われるばかりだわ
- 276 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/24(土) 10:26:05.30 ID:8vVDW9p/0.net]
- いずれにしても松下村塾が産業革命と関係ないのは自明すぎる
歴史スレで頼まれてもないお国自慢垂れ流す山口県民まで観光戦略だと認めてるんだから間違いないだろう
- 277 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/24(土) 10:37:19.15 ID:4KKvM0qX0.net]
- まあまあ、
松下村塾がなければ
萩藩がなければ
倒幕がなければ
維新政府がなければ
富国強兵がなければ
日露戦争に勝つことができなかったのは間違いないんだから
嫉妬はみっともないよ
- 278 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/24(土) 10:55:14.00 ID:CSpaqzDw0.net]
- >>264
一つ忘れて欲しくないのは
山口のお国自慢って、県民はそんな気持ち全くない事
一番多いのは外に出て成功してる人達とその子孫
「僕の4代前は長州藩士だったんだよ」的な東京人とか
そこ、忘れないでくれ・・・
- 279 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/24(土) 16:19:18.90 ID:aBAbDBJ40.net]
- お国自慢のつもりは無かったんだけどね。
山口県民なら不自然な新幹線停車駅の多さや、不相応なまでにきれいに整備された県内道路の理由が共通認識なんだよ。
秘密のけんみんショーでも山口県民が車に使う予算が日本一で、理由は県内がきれいすぎる道路でドライブが楽しいからってやってたな。
初対面の長崎県民に皿うどんにはウスターソースでカステラは文明堂よりも福砂屋だよねって話題にすると、長崎県の事が良く分かってるねと話が弾むくらいの有名なツカミの話題ですよ。
- 280 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/10/24(土) 20:34:59.01 ID:IvpwTsJs0.net]
- >>266
その代わりに支那人や朝鮮人に集られる事も無かったけどな
- 281 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/24(土) 20:42:28.37 ID:XJnpMsQp0.net]
- >>266
佐賀藩がないほうがやばかったろうよ
- 282 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/10/24(土) 22:26:00.91 ID:IvpwTsJs0.net]
- >>266
そもそも、日清・日露戦争はやるべき戦だったのだろうか？
朝鮮半島の宗主権など日本にとって必要だったのだろうか？
現在の日中・日韓関係をみると計り知れないリスクを背負った様な気がするのだが
- 283 名前：諸橋 嘉久 [2015/10/25(日) 04:48:54.81 ID:J4/bulSx0.net]
- https://www.google.co.jp/#q=%E3%83%AD%E3%82%B9%E3%83%81%E3%83%A3%E3%82%A4%E3%83%AB%E3%83%89%E3%80%80%E6%97%A5%E9%9C%B2%E6%88%A6%E4%BA%89
長州カッペは救い様の無い白痴（大和田爆笑）
- 284 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/10/26(月) 22:19:00.89 ID:OwYsMR1r0.net]
- ★★★ヘイワ会館とか国宝にはならないの・・・？（イメージ図）★★★
ゴーストライターやメッセージは、もう飽きました。奥様も何処へ・・・？？
ﾍ＿＿＿
( ） ） ） )_ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
//￣￣￣ヽヽ ＜ キ、キンマンコ先生・・・Ｓ価の建物に、世界遺産も国宝も重文もありまへんがな・・・
|| Ｐ献金 | | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
仏罰→｜ /⌒ヽ /⌒ヽ .::-=-
(Y ノ･ || ･ヽ|／:／ ＼
| ‥ ||:::ﾐ 元法華講 | ←仏罰＆選挙権不明
| ノ ( ヽ |ﾞﾞ､| ,_=≡ ､´ ｀,=≡_|ﾐ
ヽ (<二二>ヽ/:ヽ─||..::+;;;|￣|. （;;;;.;|
／ ヽ,,＿_ <∂ ヽ二／ ヽ二/|
/ ＿＿＿）￣l⌒ｌ ハ－ - ハ ヽ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＿|＿／ 彡 | |ヽ ゝ_／＼／＼ノ |＜ マハーロ、バカヤロー・・・消防法だけ守ってたら、非課税で充分ニダ・・・
/ | ヽ |ｨ' ＼しｗ/ﾉ.ノ / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
l,_丿──εっ | |＼_ ＿＿∪ i ／─､
l,_丿￣￣` -──ヽ_,ﾉ─ﾉﾉヽ────── ３７４９１９
- 285 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/28(水) 00:34:16.43 ID:BT5axiXg0.net]
- >>266
薩摩藩だけで間に合うのだけど
長州は朝敵状態では処分問題の当事者だから京に公然といられない、国連追放状態
つまり薩摩藩が一会相手に政争起こす時に在京できない。だから土佐藩を選択。
実際、長州藩兵はクーデタ起きるまで上洛できず急きょ参戦したから砲兵を持ってない。在京できた土佐藩兵は持ってる。
- 286 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/28(水) 00:38:56.73 ID:BT5axiXg0.net]
- 鳥羽伏見も、禁門の変以来初参戦の薩摩藩兵は兵数・装備・戦意とも圧倒的な実力を見せつけた
予備兵力もふんだんに持ってたから追加投入の際に財政難の長州を圧倒
薩摩一藩で長州の2倍か3倍くらいは動員可能だから、緒戦さえ勝てば西南雄藩のいずれを選択しても特に支障はなかったんだろう
その場合は連立与党が変わるから、対幕姿勢が若干穏健になるだけ
佐賀なんて最強藩の呼び声にふさわしいポテンシャルをいかんなく見せつけてるし
兵数を補うだけなら参戦した東日本諸藩の兵でかなりいい線に行ってる
- 287 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/28(水) 00:42:07.35 ID:BT5axiXg0.net]
- >>268
＞不自然な新幹線停車駅の多さや、不相応なまでにきれいに整備された県内道路の理由が共通認識なんだよ。
つまり税金泥棒して引っ張ってきたということね
てめえで稼いだ金じゃないだろ。どこが自慢になるのか…まるでムショ入り回数を自慢するヤクザだな
- 288 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/28(水) 00:51:49.
]
- [ここ壊れてます]
- 289 名前：43 ID:BT5axiXg0.net mailto: 動員兵力で薩摩藩を上回るポテンシャル持った家は徳川家だけだな。
徳川家の場合は薩摩の1.5倍くらいの陸戦兵力はもちろん海軍力が次々増強されていくし、
何より諸侯が何だかんだ言って徳川家方につくか、日和見を保つから戦争を仕掛ける力がある
鳥羽伏見は慶喜が薩摩藩兵を追い散らすか、薩摩藩兵が朝廷を掌握して緒戦で戦果出して勅をもぎ取るか、
いずれにしてもこの二家がカギなのは明白。長州藩の場合は、何しろ昨日今日まで朝敵だし、実力が劣るから諸侯が雪崩れない。 [] - [ここ壊れてます]
- 290 名前：諸橋 嘉久 [2015/10/28(水) 07:53:53.45 ID:gakJjpyx0.net]
- 886 ：諸橋 嘉久：2015/09/10(木) 16:28:16.56 ID:iQmENuSH0
www7a.biglobe.ne.jp/~soutokufu/boshinwar/bakutyouwar/kokura.htm
幕末日本最強の兵は肥後熊本の細川
blogs.yahoo.co.jp/quasar2012q/15702653.html
幕末日本最強の兵
我自身に尋ねたところ、
肥後熊本の細川
www7a.biglobe.ne.jp/~soutokufu/boshinwar/bakutyouwar/kokura.htm
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E9%A2%A8%E9%80%A3%E3%81%AE%E4%B9%B1
二番目に強かったのが、
薩摩の島津と長岡の牧野
土佐と肥前はスペンサー銃で武装して居たから弱いのです。
七連発のスペンサー銃が幕末最強と思って居る幕末素人さんが今でも居るでしょう。
エンフィールド銃・スナイドル銃の射程距離と命中精度には、スペンサー銃は及びません。
幕末の背の低い兵隊には、スペンサー騎兵銃が丁度良かったのでしょう（大和田爆笑）
土佐と肥前が強かったと思われて居るのは、アームストロング砲で敵を弱体化させてから、
スペンサー銃の射程距離まで詰めてから、七連発で敵を制圧する戦術
會津の所謂ゲベール銃部隊が相手なら、土佐はアームストロング砲を使わなくても、
スペンサー銃で撃破出来たでしょう。
www.d4.dion.ne.jp/~ponskp/bakuhan/kaki.htm
kaiundou.jp/nichibungakuin/modules/pukiwiki/1005.html
kaiundou.jp/nichibungakuin/modules/pukiwiki/1007.html
- 291 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/28(水) 08:36:29.64 ID:5JiNfC5v0.net]
- とうとう長州アンチが発狂しはじめたな。
これじゃ戦国最強が武田とか上杉とか言ってるのと同じだぞ。
騎馬軍団最強～、毘沙門天無敵～、ってか？
- 292 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/28(水) 08:42:52.89 ID:gB+8se7a0.net]
- スルーできない長州オタの余裕の無さｗ
- 293 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/28(水) 08:58:09.01 ID:VTEKntWq0.net]
- >>274
これはさすがに歴史知らずですわ
四侯会議で会津と慶喜にハブにされた薩摩が
このままでは完全徳川主導の新体制になると危機感を抱いたから
保険をかける意味で薩長同盟なわけで
ここから演繹的に薩摩が一藩での倒幕など不可能と考えていたことが分かるというもの
そもそも薩摩のおかげで長州が新兵器を輸入できたとは言え
長州が藩政改革で財政が安定していなければ兵器を買うことなどできなかったし
薩摩の牽制があるとは言え、幕府連合軍と実際に戦ったのはが長州一藩の独力だよ
そしてどの藩もまさか長州が勝つとは思ってなかった。
大村益次郎の兵制改革と藩民皆兵とも言うべき奇兵隊の存在は無視できない。
これはフランスナポレオンが国民軍つくり欧州で覇を唱えたに等しい出来事だったのだから。
- 294 名前：諸橋 嘉久 [2015/10/28(水) 10:34:23.83 ID:gakJjpyx0.net]
- 赤坂口の戦いで熊本軍は長州軍を四度も撃退して居ます。
熊本軍は四門のアームストロング砲を保有して居て、
日本の軍隊で初めてアームストロング砲を実戦で使用して、
戦果を挙げた。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%90%A9%E3%81%AE%E4%B9%B1
長州人は弱い。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E9%A2%A8%E9%80%A3%E3%81%AE%E4%B9%B1
明治時代でも衰えない日本一の白兵戦の実力
- 295 名前：諸橋 嘉久 [2015/10/28(水) 10:50:00.55 ID:gakJjpyx0.net]
- ＞長州が藩政改革で財政が安定していなければ兵器を買うことなどできなかったし
＞薩摩の牽制があるとは言え、幕府連合軍と実際に戦ったのはが長州一藩の独力だよ
＞そしてどの藩もまさか長州が勝つとは思ってなかった。
＞大村益次郎の兵制改革と藩民皆兵とも言うべき奇兵隊の存在は無視できない。
＞これはフランスナポレオンが国民軍つくり欧州で覇を唱えたに等しい出来事だったのだから。
前装式ライフル銃の最高傑作である、エンフィールド銃を大量に持って居るのだから、
幕府軍を撃退するのは、当たり前です。
www.nagoya-rekishi.com/chapter4/05.html
藩士が多額の借金（大和田爆笑）
- 296 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/28(水) 20:00:55.60 ID:VbsapqhS0.net]
- >>282
奇兵隊日誌にも熊本兵の強さは書かれてるよ
山縣だか前原か忘れたけど
「薩兵より強いかもしれない」みたいに書いてる
- 297 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/10/28(水) 23:42:57.07 ID:O9IE/IPGO.net]
- >>268
じゃあどうしてエヴァ新幹線は宇部に停まらないの？
- 298 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/29(木) 07:38:22.23 ID:zpkhOQM60.net]
- >>281
あまりに混乱してて読んでるほうが頭痛い、まず時系列がおかしい
・四候会議は幕長戦争停戦後のできごと
・薩摩藩は幕長戦争停戦後に対幕宥和路線を志向し、在京坂の兵力の国元引き揚げを実施している
・四候会議では長州藩は赦免運動に期待を抱いている
・四候会議後に薩摩藩は途中で薩土盟約を選択し長州藩の強い不信を買っている
よって「保険をかける」と言う意味が不明
・薩摩藩がこの段階で考えていた倒幕は将軍職廃止のための武力クーデタであり対徳川家全面戦争ではない
・長州藩の版籍奉還時の単年度赤字は歳入の3倍以上に達し、薩摩の倍くらい悪い。
全国的に見てもかなり悪い
・幕長戦争は前述したように四候会議の前の出来事。そしてこの時に、薩摩、宇和島、佐賀、芸州など各攻め口の中心となる大藩は不参加
幕閣にも避戦論が根強くあり、開戦後2週間ほどで老中本荘宗秀が独断で講和交渉を開始し、芸州口の戦闘が1か月空転してる
・どの藩もまさか長州が勝つと思ってなかったどころか、慶応2年1月の盟約3条に見る通り、
西郷吉之助は「万一負色にこれ有り候とも一年や半年に決て壊滅致し候と申事はこれ無き事に付」と言う極めて楽観的な見通しを示している
さらに言えば幕兵東帰の場合まで想定されており開戦が回避される可能性も考慮に入れている
・慶応の軍制改革の効果はかなりあったと認められるが、例えば芸州口の戦闘では長州側が井伊家や寄せ手との戦闘の際に
「わが方の士官が未熟である」旨の報告を行ってるように長州藩兵もまだ実戦経験が十分とは言えない
・第2次幕長戦争の寄せ手の敗因は第一に雄藩の不参加・非協力、第二に関門海峡での差押えによる大坂方面での物価騰貴、
第三に主力となる幕軍の厭戦気分。芸州口は紀州藩が総督辞任騒動、下関口は熊本藩や幕府海軍が非協力姿勢だったのが大きい
なお大島口も幕府艦隊の移動がはたして長州兵の攻撃を恐れてなのか、芸州口の攻防の際に艦砲射撃を行うためだったのかは不明 <
- 299 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/29(木) 07:42:18.34 ID:zpkhOQM60.net]
- 負けるべくして負けた戦争だから、一会政権への打撃は対薩姿勢を転換する程度にはあっただろうが、
この時は薩摩藩が対幕姿勢を転換して一応小康状態が保たれているし、肝心の長州が停戦に応じ赦免に期待を抱いてる状態
ましてや1年以上後の鳥羽伏見の戦いの帰趨に直結したわけでないのは明らか。
地元では何を教えているのだ
- 300 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/29(木) 07:55:18.43 ID:zpkhOQM60.net]
- >>279
一般的に言って、動員可能兵力が薩摩の半分、海軍力は攘夷戦で壊滅してる長州藩の優越を前提に語るほうが武田上杉最強論に似ていて、
経済力や動員可能兵力と言ったポテンシャルを中心に語るのは各戦闘員の強さと言う証明不可能な要素を前提に語る「武田上杉最強」の正反対なのだが…。
- 301 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/29(木) 08:25:44.49 ID:pqzKP9800.net]
- ここは世界遺産のスレだから
それ以外の考察はこっちか、その他どこかでやれよ
yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1434721039/
- 302 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/30(金) 14:22:36.20 ID:sjorqrAe0.net]
- >>286
すまんすまん、四侯会議ではなく、参預会議での決裂だな
戦後が参預会議だと思ってたわ
一会桑政権に土佐越前がやる気なしで、薩摩が危機感抱き始めたのがこのころのはずだぞ
- 303 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/30(金) 14:41:16.32 ID:sjorqrAe0.net]
- 長州は天皇の下に諸侯が平等な合議体制を布く公議政体論で倒幕一直線だったが
薩摩は公武合体論で、斉昭と斉彬が考えていたように幕閣の諮問機関として雄藩を常任理事国としたような公議政体論を考えていた。
水戸のような徳川親藩はそれまで外交権を独占する幕政に関与できなかったから、水戸が外様島津と連携する意味があった。
だから長州の行き過ぎを嫌った久光は八月十八日の政変で長州を京都から放逐した。
この時点で、薩摩は長州を切り捨ているつもりだったが
参与会議以降、このやり方では改革が絶対進まねえと思いなおして、薩摩に帰ってふて寝する。
薩長同盟はこの失望の中の暗中模索から生まれたもので、
しかも薩長同盟がいつから有効になったかは異論がある。
薩摩は軍隊を動かしていないことから、長州が負ければいつでも手切れをする用意はできていた。
- 304 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/30(金) 15:02:00.58 ID:sjorqrAe0.net]
- 〇幕閣の考えでは
外交権ー将軍ー幕閣（メンバーは譜代大名） ※将軍が病気がちだった幕末において外交権を譜代大名が
｜ 独占してしまったため不満が出た。
天皇
〇斉昭・斉彬の考えでは
外交権ー天皇・将軍ー幕閣（メンバーは譜代大名） ※実質、雄藩は徳川家ばっかりだし、外様の島津はこれでは
｜ わきにおいやられてしまうので決裂した。
雄藩による諮問機関（斉昭や斉彬はここに入る予定）
〇長州の考えでは
外交権ー天皇ー諸侯（徳川も島津も毛利も平等） ※徳川300年の中でつくられた秩序をそんな簡単に捨てていいの？
徳川恩顧の中小大名にはリストラの危機であり、そんなだいそれたことできなかった。
〇維新志士たちの考えでは
外交権ー天皇ー朝廷のみなさんー優秀な人材（下級武士の俺たちみたいなｗ） ※実際こうなったのだからすごいよねｗ
↑
諸藩諸侯の推薦
- 305 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/30(金) 15:33:04.51 ID:fOPjGjgr0.net]
- >>290
参預会議と四候会議間違えてるような人間が幕末史語れると思ってんの？？
どうやったら間違えるんだよ
いずれにせよ松下村塾と
- 306 名前：世界遺産は関係ないし、
村塾信者が馬鹿の一つ覚えみたいに言ってる四境戦争と倒幕は直結しない [] - [ここ壊れてます]
- 307 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/30(金) 15:39:21.87 ID:fOPjGjgr0.net]
- 長州が自前で何か作ってたんなら納得のしようもあるが、
作った船は帆船2隻だけ、それも攘夷で沈めちゃって他から買ってただろ。
薩摩や佐賀、長崎あるいは幕営軍需工業がらみが重点的に指定されるならまだ話も分かるが、
長州は村塾や城下町はもちろんその他の史跡も兼ね合い的にやや無理があるぞ…。
- 308 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/30(金) 15:44:11.52 ID:fOPjGjgr0.net]
- >>290
参預会議の解体は慶応3年の薩摩の倒幕運動には関係ない。
教科書がないなら素直にごめんなさいして他のスレで教えてもらえ。
- 309 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/30(金) 16:00:34.83 ID:sjorqrAe0.net]
- >>293
関係あると思うけどなー
四侯会議の存在じたい、薩長同盟の規定通りに進められているわけで
薩摩の幕府に対する不信はどう考えても参与会議に端を発しているとしか思えんのだが。
つーか、参与会議と四侯会議、メンバーも主旨もいっしょだし
自分の中ではわりとよくまちがえてるので、そんな恥ずかしいことなのかって感じなんで
もっと気軽に許してくれていいじゃん
- 310 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/30(金) 16:28:59.37 ID:sjorqrAe0.net]
- あと、第一次長州征伐のときは、伊藤が海外いるし、高杉も反乱起こす前で攘夷派丸出しの過激派が蛤御門で
倒れてないので、藩内部で軍制改革がぜんぜん進んでないよ、大村益次郎もまだ登用されてない。
さしたる抵抗ができる状態にないまま、佐幕派のいきおいに押され、周布が詰め腹切らされて幕引きでしょ？
このとき、倒幕派の藩参政クラスが軒並み、いなくなったので、京都で潜伏しつづけた桂しか残ってないんだよな。
このとき桂が死んでたら、明治維新もかなり変わっただろうね
- 311 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/30(金) 16:29:39.94 ID:DSeQQT3V0.net]
- ID:sjorqrAe0
うぜ
- 312 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/30(金) 16:36:30.10 ID:sjorqrAe0.net]
- ここの人、思ったより幕末の政情の変遷を知らないんかな
他スレは知ってる人多いのに。
- 313 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/31(土) 08:42:34.03 ID:XLjBiB8S0.net]
- もともとアンチ山口の論旨は苦し過ぎて震えるからね。
維新と産業化は無関係みたいだし、世界的な発明をした訳でも無い幕府など江戸末期の半端工業施設を世界に誇ってどうするの？
挙げ句西洋ではありふれた武器や装備品の差に主眼があるとか意味不明だね。
世界史的に価値が有るか無いかは少し考えたら分かる筈だよ。
単独施設の登録なんか目指す訳が無い。
明治維新があったからこそこれだけ短期間での産業化が成った。
そして倒幕からまがりなりにも国際連盟常任理事国に選出されるまで急激に近代化を達成した日本の変化が、長州出身者が権力を握る課程にリンクしているという事実。
この約半世紀間のダイナミズムに世界史的価値が認められると思う。
そういう主旨での関連施設の登録だろう。
薩摩は西郷と大久保の退場が早すぎたのが致命傷だよね。
- 314 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/31(土) 15:07:06.38 ID:JQZdJU6c0.net]
- >>291
八月十八日の政変、久光関係なかったなｗ
久光上洛前に起こってる
まあ久光も行き過ぎた尊王攘夷に反対だったのは確かで
上洛後に寺田屋事件で部下粛正してるんだよな
土佐も粛正の嵐が吹き荒れて武市死ぬのもこのころだっけ
維新後、容堂は土佐が置き去りにされていくのを傍観することになり
武市を殺すべきじゃなかったって後悔したらしいね
やはり西郷残した薩摩は一枚上手だったね
- 315 名前：諸橋 嘉久 [2015/10/31(土) 18:51:05.17 ID:bCzu/oP10.net]
- ＞国際連盟常任理事国
第二次世界大戦が勃発したのだから、国際連盟など糞にも成らない組織だった。
- 316 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/31(土) 20:43:38.82 ID:13KKaJ5q0.net]
- 松下村塾は江戸時代
軍艦島がほぼ現在のかたちになったのは昭和になってから
開き杉
- 317 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/10/31(土) 21:45:16.38 ID:RygD33EN0.net]
- 幕末の史跡ってのは地味なものが多くて
知識のない者や学生時代に見せられてもピンと来ないものが多いんだよね
実際、政府まで成し遂げた人達も遺物自体は地味なものが多いし
そこにこういう点在する史跡を流れで結びつけて一種のロマンを残す
というのは、けっこういいことだと思うよ
一人の権力者が自分の威光のために作った巨大な建造物もそれはそれですごいけど
維新の頃を示すものは難しい
他の時代も何でもかんでもそうなったらうんざりかもしれないけど
- 318 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/02(月) 20:56:00.89 ID:jWP+zem80.net]
- >>300
で、松下村塾や萩藩で世界的に誇れる大発明ってあったの？
- 319 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/02(月) 21:22:52.71 ID:35bL6yaO0.net]
- 近代的な汚職
- 320 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/03(火) 06:18:09.60 ID:UF1go5/b0.net]
- >>296
参預会議と四候会議を取り違えてる時点で説得力皆無
敵わなくなると関連性がない政治ネタ混ぜ込もうとする時点でもっと説得力皆無
反論するなら論点飛躍させないで反論してごらん
>>304
実際に近代工業の先駆となった「現在地味な史跡」ならあるけど、
その辺にあるような史跡でかつ現在地味な史跡を世界遺産にごり押すのは酷すぎるな
- 321 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/03(火) 06:21:39.91 ID:UF1go5/b0.net]
- >>300
＞維新と産業化は無関係みたいだし、世界的な発明をした訳でも無い幕府など江戸末期の半端工業施設を世界に誇ってどうするの？
幕営工業は産業化と関連してるから政治経済社会変革としての「明治維新」の一角をなしてるよ。
現に韮山反射炉は幕営の史跡なのに何で今回登録されてるの？説明してごらん。
ましてや「世界的な発明」が基準になるのなら幕営工業の模倣にすぎない長州の2史跡は全く対象外と言うことになるから辞退すべきでは？
- 322 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/03(火) 06:32:55.01 ID:UF1go5/b0.net]
- >>296
参預会議と四候会議の取り違えは、うっかり書き間違いならともかく認識を混同することなんてあり得ないよ。
第一次世界大戦と第二次世界大戦はどちらも米英仏が戦勝国でドイツが敗戦国だから
どっちが前でも後でも似たようなもの
とか言ってるのと同じで、許すとか許さないとか、そういうレベルではない…。
- 323 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/03(火) 06:44:51.43 ID:kRn4z1oO0.net]
- 参預会議と四候会議を取り違えてる最初が>>281の
＞これはさすがに歴史知らずですわ
＞四侯会議で会津と慶喜にハブにされた薩摩が
＞このままでは完全徳川主導の新体制になると危機感を抱いたから
＞保険をかける意味で薩長同盟なわけで
＞ここから演繹的に薩摩が一藩での倒幕など不可能と考えていたことが分かるというもの
さすがにこれは厳しい。目の間違いかなと思って何度も読み直してしまうからな
これを見る限り日本史の教科書も読んだことがないんだろうなと言うのは確定的に分かるわけだが…
- 324 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/11/03(火) 10:02:36.38 ID:sR1A4Ibm0.net]
- >>307
だから、そこに維新を成し遂げた人達の無形の意味を残すのはいいと思う
明治維新は世界的にも凄い時代の流れなのに
彼らは自らを礎として消して行った人達だから
せめて形見として彼らをしのべるきっかけになればね
実際松下村塾は、そこの塾生だけが維新の重要人物ではないし
形見の一つとでも思えばいいのではないかと
- 325 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/03(火) 13:31:38.06 ID:rROujbOp0.net]
- >>309
名前の取り違えより、流れを押さえていることの方が大事ってこと。
あのとき、こういう会議があって次にこんな会議があったってことを覚えている方が
名称を暗記するよりはるかに大事なことなんだよ
きちんと歴史の流れを押さえていればバカみたいなアンチ長州になりようがない
- 326 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/03(火) 13:49:06.11 ID:rROujbOp0.net]
- >>292は幕末の政治的変遷を見事に表現しているのでぜひ教科書に載せるべきだね
上から①～④と番号を振ると
①は幕藩体制確立後から、井伊直弼の桜田門外の変での死までの体制であり
②は安倍正弘が提言し、実質的には慶喜が将軍後見役をしてから四侯会議までつづく
③は倒幕を志向する外様に顕著で、参与会議以降に現実性を帯び、小御所会議で決裂した。
④は朝廷と維新志士の結びつきに萌芽があるが、実質的には薩摩藩大久保と岩倉具視の
対幕政策の一致によってはじまり、以来有事専制という名で憲法発布と議会発足までつづく
この流れが分からないと、水戸の支藩的立場に終始した会津の立場が分からず
東北が有史以来差別しているとかわけのわからない思想に落ちていく。
- 327 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/03(火) 15:05:28.88 ID:+TkxzM8/0.net]
- ＞明治天皇の即位は
＞鳥羽伏見の前やがなWWWWWW
明治天皇は大嘗祭を行って居ない。
即ち、偽天皇
大嘗祭が行われた年
明治天皇 1871年（明治4年）悠紀 山梨県甲府市上石田（甲斐国）主基 千葉県鴨川市北小町（安房国）
即ち、『王政復古の大号令』とやらも、後の世に捏造されたもの。
偽天皇どころか偽親王が岩倉具視や三條實美ら朝廷と薩長で不当に起こした戊辰戦争
＞後なら、そもそも
＞すり替える必要が無いという…
偽錦旗が証拠
錦旗が本物ならば、鳥羽伏見の戦い以前から最前線に掲げて居る筈だ。
桂小五郎が錦旗を急造させたと言う説
大久保一蔵が錦旗を急造させたと言う説
偽錦旗を誰が急造させたかなんてのは、
所謂『官軍』が偽錦旗を使ったと言う事実から日本人の耳目を逸らす児戯じみた陰謀
www.archives.go.jp/exhibition/digital/modean_state/contents/enthronement-ceremony/index.html
慶応2年（1866）12月、孝明天皇が崩御され、翌年正月、睦仁親王（明治天皇）が践祚(せんそ）されました。践祚後、皇位継承を知らしめるために行われたのが即位の礼です。
また、明治4年（1871）11月には大嘗祭（だいじょうさい）が催されました。
大嘗祭とは、即位の礼の後に行われる初の新嘗祭（にいなめさい）のことで、明治天皇の時には政情の混乱から先例より遅れて挙行されました。即位の礼から大嘗祭までの一連の儀式を大礼（たいれい）といいます。
明治天皇の即位の礼は、御所（現在の京都御所）紫宸殿（ししんでん）にて慶応4年8月27日に行われました。当初は、前年11月を予定していましたが、政治・社会の動乱期であり、準備が充分でなかったことから延期されました。
この間、輔相（ほしょう）岩倉具視は、神祇官副知事亀井茲監（これみ）らに対して、古典を考証し、唐の模倣ではない庶政一新の時にふさわしい皇位継承の典儀を策定するよう命じました。
結果、調度品からは唐風のものが排除され、儀式に地球儀が用いられるなど新しい要素も加えられました。
国立公文書館ホームページより、抜粋並びに転載
- 328 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/03(火) 15:07:21.46 ID:+TkxzM8/0.net]
- 391 ：諸橋 嘉久：2012/12/13(木) 16:40:17.01 ID:iJubw7Gl0
blogs.yahoo.co.jp/quasar2012q/11582352.html
messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552018762&tid=a1zbg2oa5ia5ia5de2s8dcobfa1z&sid=552018762&mid=4302
＞封建制における天皇家と その後の 中央集権下での天皇の意味合いが異なるということです。
中央集権を確立するために、国家としての統合の象徴として天皇が道具として利用された。
そこでは、天皇の公的性は 国家のシンボルとしてのそれなので、封建下における私的天皇「家」とは別の公的性をおびることになる。
諸大名から高い税金を毟り取り、版籍奉還させた。
其れでも堪えない諸大名が居たので、廃藩置県を断行した。
百姓から高い税金を毟り取り、土地を手放させるように仕向けた。
天皇家は日本一の大地主に成った。
天皇から明治政府は税金を徴収しなかった。
天皇家から明治政府は税金を徴収しなかった。
徳川幕府よりも酷い封建体制を明治政府は構築した。
- 329 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/03(火) 15:11:17.54 ID:+TkxzM8/0.net]
- awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1333804634/
472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/13(月) 23:34:30.73 ID:ObmIDD+y0
またコピペか
封建制度の意味をわかってるのか、この人は…
明治維新は強力な中央集権化のための革命なのだが
473 ：諸橋 嘉久：2013/05/14(火) 05:40:54.71 ID:1fSR/W0r0
＞またコピペか
我が書いた文章を貼り付けて居るだけだ。
www.amazon.co.jp/review/R1B02TCFQU31HC/ref=cm_cr_pr_viewpnt#R1B02TCFQU31HC
＞天皇家の資産形成で、明治期に最も大きな利益を生み出し、のちの活発な投資活動の原資となる資産を準備したのは帝室林野局の存在だった。
＞徳川家はむろん、木曽檜、秋田杉など諸藩の林業林を、確実な収益源として皇室の所有に編入したことが、明治後期からのリスク投資を可能にしたものだったこと、
＞また昭和１桁代には、皇室所有農地のほとんどを売却してしまい、天皇家が小作争議の標的にならないように処分していた事実も見逃している。
そうでしたか。
- 330 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/03(火) 15:46:38.39 ID:rROujbOp0.net]
- 313の解釈はあくまで日本における権力の在り方だから朝敵の汚名を着せられて
脇役にあった長州が表に出てこないが、
来たるべき政治体制への準備という面では西南諸藩の中で長州は群を抜いていたから
こそ、明治維新後の飛躍があったと見るべきだと思う。
技術力は鍋島だし、政治的手腕については薩摩があげられる、
尊王という点では水戸だし、官僚的な優秀さは会津だろう
だが、上の４つは長州より身分制度が縛られていたという点では変わらない。
肥前は、武士道とは死ぬことと見つけたりの鍋島絶対主義とも言える葉隠では
日本全体の未来を俯瞰
- 331 名前：する余裕などなかっただろうし（事実幕末ずっと静観）
会津は幕藩体制の維持、という面で鍋島より広い視野を持てたかもしれないが
幕政改革のやり方とっても解放ではなく緊縮という方向性であったことから分かる通り
内の引き締めばかりやる儒教的な倫理観に縛られていた。
水戸は幕府中心的な徳川親藩の中にあって、古くから尊皇を標ぼうしていた点で
特殊であり、新論など後期水戸学においては広く優秀な人材を身分制度にとらわれず
採用するという反儒教的な思想もあり、尊皇攘夷思想の源流をつくったが
西洋の文物の流入について強い抵抗感があるという面もあった。
そのため、いち早く西洋文化が入ってきた西南諸藩と比して出遅れてしまった感がある。
水戸は幕末まで家計が火の車であり、維新後まで天狗党の乱の延長戦をしてまったく活躍しない。
薩摩は西洋文化の吸収も早く、鍋島のように竜造寺を放逐したわけでもないので
儒教的教育を徹底する必要もなかったが
薩摩は当主は動かず、当主が選んだ優秀な者が政治を完全にとりしきるという文化があり
それが柔軟な改革を主導した良点もあったが、悪く言えばその文化が身分制度を固定して
いた面があった。維新後の低迷はまさにここに原因があると思っている。
また薩摩は藩政改革が緊縮的であり、商人と沖縄に責任を押し付けており
成功したとは言いにくい面があることも特筆すべきかもしれない。 [] - [ここ壊れてます]
- 332 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/03(火) 15:49:17.76 ID:rROujbOp0.net]
- 長州は大減封からはじまったのでもともと財政事情がよくない藩だったが、
毛利の支配が長く安定していたし、減封の際、主が家臣の再仕官に奔走したこと
帰農した家臣が多かったことなどから、かえって藩の官民の仲がよかった。
その点、水戸や会津のようなハンデを追っていなかったかもしれない。
江戸中期後貨幣経済が浸透してきた際は他藩の例にもれず財政がひっ迫したが
地理的な利点もあり、改革後には全国的に見て指折りの雄藩になった。
またやはり地理的な利点により、西洋文化の浸透も早かった。
武家としての家格も、国主であり、官位の高さから言っても
徳川に怨恨をもつ大名の中の筆頭だったと言える。
藩主が英明であったとはあまり言えない藩であるが
和を重んじる家風もあり、かえって合議の慣習が発達した面がある。
官民の仲もあいまって、幕末の人材登用は融通のきく抜擢が行われ
明治維新後の政府を支える人材を多く輩出することになった。
藩校ですらない松下村塾に席をおいていたにすぎないほどの末端藩士たちを登用し
多く政治に参加させたことは他藩よりすぐれていると言わざるをえないだろう。
奇兵隊や大村の藩民皆兵的改革もここに淵源がある。
- 333 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/03(火) 16:04:09.17 ID:rROujbOp0.net]
- ちなみに松平定信がつくった昌平坂学問所で席次が多かったのが鍋島、島津、会津。
三藩は藩士子弟に教育をほどこす制度がもっとも発達していた藩だと言えるだろう。
中でも石高に対する席次の割合は会津がもっとも多かったそうだ。
秀忠の隠し子、保科正之以来の将軍家への奉公の家風があったことによるのかもしれんが
春日局の下、兄弟で将軍職を争い、弟を殺した家光に、たかが隠し子の保科正之が
逆らうことなどできるはずもなく、その背景を考えると、会津の家風は将軍家にひたすら
平伏するだけの奉公に偏ってしまった面もあったのかもしれんなｗ
- 334 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/03(火) 17:26:52.91 ID:+TkxzM8/0.net]
- 俗論党討伐の挙兵を説く、高杉晋作が、「赤根武人なる者は大島郡の土百姓ではない か、これに反して此の晋作は毛利家譜代恩顧の士である。武人の如き匹夫と同一視 される男児ではではないぞ」と叫んだらしい。
- 335 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/11/03(火) 18:05:03.22 ID:rROujbOp0.net]
- それも百姓が百姓のまま政治に参加してきたからこそ言える言葉だよ
窮した高杉が主導権を握りたいがために自らの正当性を身分に求めたときの言葉を
あげつらっても無駄。他藩ではありえない状況なのだから。
- 336 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/04(水) 04:58:50.10 ID:UTuEHyhn0.net]
- 赤根武人と書かれることが多いが、正しくは赤禰武人と書く。略字で禰＝根と思われており、小説・辞書などにもたびたびそう書かれるが、略字ならば「赤祢」である。
周防国玖珂郡柱島（現・山口県岩国市柱島）の島医師・松崎三宅の次男に生まれた（生誕地については異説あり）。15歳の時に妙円寺の僧侶・月性に学び、月性の紹介で浦靱負の郷校である克己堂で学ぶ。
安政3年(1856年)、短期間ではあるが吉田松陰の松下村塾に学ぶ。安政4年（1857年）、長州藩重臣浦家の家老・赤禰雅平の養子となり、陪臣ながら武士の身分を手に入れ梅田雲浜の望南塾に入塾。
安政の大獄に伴い師・雲浜が捕縛されるに伴い赤禰も捕縛されるが、釈放され帰郷。
その後、吉田松陰らに相談し江戸において雲浜の救出を試みるが失敗、藩から謹慎処分を受ける。
文久2年（1862年）4月、謹慎が解かれると江戸に赴いて尊王攘夷活動を行い、御楯組に加盟。
同年12月には 高杉晋作・伊藤俊輔・久坂玄瑞・井上聞多らと共に英国公使館焼き討ちに加わり、
文久3年（1863年）5月の下関戦争に参加、同年10月には奇兵隊の第三代総管に就任した。
元治元年8月（1864年9月）の第一次長州征伐後、赤禰は藩内の融和を図るが、当時の藩政を主導していた俗論派と正義派諸隊の調停を行った事が同志に二重スパイとして疑われる契機となる。
更に、高杉晋作が武力により藩論の統一を図ると、幕府の攻囲を前に内戦を行うことを危ぶむ赤禰はこれに反対し高杉と対立する。
元治元年12月（1865年1月）、高杉による功山寺挙兵が成功すると藩内での立場を失い、出奔して上方へ赴く。その後、幕府に捕縛されたが、
幕府大目付・永井尚志や新撰組参謀・伊東甲子太郎らは長州藩の鎮撫工作に赤禰を利用することを画策、赤禰は11月に放免され、長州尋問のために下向する永井の随員となった。
これも、赤禰が更に疑われる原因となった。幕府による長州攻撃から藩を救おうと考えた赤禰は、広島から長州に潜入し、かつての同志らと接触して主戦論の転換を図るが、裏切り者と認識されていた赤禰の言は全く受け入れられなかった。
工作は成功せず、生誕地である柱島に潜伏していたところを、12月に長州藩士・槇村半九郎に捕縛される。
赤禰は弁明を望むが、取調べは一切行われず、翌年1月、山口の鍔石で処刑された。享年29。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B5%A4%E7%A6%B0%E6%AD%A6%E4%BA%BA
＞それも百姓が百姓のまま政治に参加してきたからこそ言える言葉だよ
赤禰武人は陪臣ながら武士の身分を手に入れて居ます。
武士は身分じゃなく
- 337 名前：て、職業なんだけどね。
長州白痴ゾンビを論破するのは、楽しい（長井雅楽爆笑） [] - [ここ壊れてます]
- 338 名前：諸橋 嘉久 [2015/11/04(水) 05:14:29.23 ID:UTuEHyhn0.net]
- https://www.google.co.jp/?gws_rd=ssl#q=%E3%80%8E%E9%95%B7%E5%B7%9E%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E5%A5%87%E5%85%B5%E9%9A%8A%E3%81%AE%E6%82%B2%E5%8A%87+%E5%80%89%E6%95%B7%E3%83%BB%E6%B5%85%E5%B0%BE%E6%9A%B4%E5%8B%95%E4%BA%8B%E4%BB%B6%E3%80%8F
『長州第二奇兵隊の悲劇 倉敷・浅尾暴動事件』
自費出版（大和田爆笑）
歴史に悲劇など、有りません。
芝居や小説じゃあるまい。
長州第二奇兵隊の悲劇・・・會津の悲劇と同次元ですよ（大和田爆笑）
所謂『会津観光史学』と全く同じですね。
|
 |
