- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/01(木) 22:22:18.94 ID:fucDu4wF0.net]
- 過去スレ
第二次長州征伐を語る
mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1003537751/
なぜ第2次長州征伐で幕府軍は勝てなかったのか2
kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1302410387/
第二次長州征伐参加兵力：幕府軍
総督：紀州和歌山藩主・徳川茂承
芸州口（先鋒 彦根藩・越後高田藩 約３千）
（本隊 紀州藩歩兵、美濃大垣藩歩兵、幕府歩兵連隊 約５千）
石州口（浜田藩、福山藩 約７千）
大島口（幕府海軍：富士山丸、翔鶴丸、旭日丸、大江丸、八雲丸）
（上陸部隊：松山藩、幕府歩兵連隊、幕府野戦砲兵 兵力不明）
小倉口（小倉藩・肥後藩、柳川藩、久留米藩、中津藩、福岡藩、唐津藩、千人隊 約５万）
補足：
・その他参加した藩（安濃津藩・安志藩・今治藩・徳島藩）
・富士山丸 （木造機帆軍艦 １０００トン 幕府所有）
・旭日丸 （木造帆走船 ５００トン 幕府所有）
・翔鶴丸 （木造外輪汽船 ３５０トン 幕府所有）
・八雲丸 （汽船 トン数不明 松江藩所有）
・千人隊は八王子千人同心の流れをくむ幕府の部隊だそうです。
とりあえずこんなところでしょうか？
- 21 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/12/22(木) 13:16:00.15 ID:7T/TFJQD0.net]
- NHKの番組で前にやってたけど
西郷と大村の組み合わせは
幕末の中でも、最強の組み合わせの１つだと
超体育会系の西郷的人間が
超理系の大村的人間を抱擁し、能力を発揮させ
軍（組織）を動かして行くっていう
今の組織にも通じると思った
大村的人間は人を扱う事ができない
また、扱うのも難しい
ただ、新しいイノベーションには必要な人物
- 22 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/12/22(木) 20:45:10.01 ID:mGjziUypO.net]
- >>21
その組み合わせをちょっと小さくしたのが大山(西郷従弟)と児玉(大村の孫弟子)かね
こっちは海江田みたいなのがいなくて良かったな
- 23 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/26(月) 23:21:25.05 ID:jQFSPEAcO.net]
- >>18
寛大な処置に感謝するのは、おかしい。
御用盗は許せない（怒）
- 24 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/31(土) 11:12:35.12 ID:hQlSrRrUO.net]
- >>14 15 16
肥後と幕府歩兵隊・紀州の洋式部隊を、ひとまとめにするのはどうですか？
肥後の議倒れというのも、ありますから意見を統一するのは大変でしたでしょう。
- 25 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/01(日) 19:24:41.51 ID:nLBaLOnK0.net]
- >>23
『大西郷全集』という史料を読めばわかることだが、西郷は薩邸浪士に「戦争にはならないから静かにしていろ。暴れるな」と命じているぞ。
むしろ関東尊攘派の相楽総三らの西郷の命令を無視しての暴走でしょｗ。
- 26 名前：23 [2012/01/01(日) 23:02:45.60 ID:B7ya+fe6O.net]
- >>25
それは本当？
- 27 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/02(月) 19:02:37.13 ID:aAWxbHwc0.net]
- >>26
本当。
まぁ、正確には薩摩藩邸留守居役の吉井が、江戸薩摩藩邸伊牟田昇平と益滿休之助宛の書簡で命令を発している。
西鄕が吉井にそう命じただろうことは、『大西郷全集』に収録されている西鄕が国許へ宛てた書簡で、
江戸薩邸焼き討ち事件の第一報報告で、「鎮静にしているよう命じたはずだが、何が起こったのかわからない」と連呼し、
西鄕自身が混乱しまくって慌てた様子が読み取れる。
この事は、『近世日本国民史』でも書かれていることだぞ。
- 28 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/02(月) 19:08:18.79 ID:aAWxbHwc0.net]
- ついでにいえば、同書簡で西鄕は、「徳川に先手を打たれた！くやしいぃぃっ！」
とかなんとか書いて、やったら悔しがっていますな。
きっと討幕戦を自分達から奇襲的にやろうと思っていたのに、先に江戸の薩摩藩邸を奇襲的に潰されてしまったと思ったのだろう。
西鄕が悔しがる姿は珍しいので必見ですよ。
- 29 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/03(火) 23:07:54.77 ID:8KoikLaZ0.net]
- アメリカは南北戦争でライフルで戦列歩兵やったおかげで
大損害出していたけど、長州や幕府が輸入した教本はライフルに
対応できていたの？
- 30 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/04(水) 12:20:47.76 ID:pdVEogwE0.net]
- >>29
長州には蘭学者の大村益次郎がいて、教本を翻訳配布した。
幕府にはフランスから来た教官がいて、実際に手取り足取り伝授した。
- 31 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/05(木) 11:40:27.37 ID:AM93T3zg0.net]
- 西郷も討幕をしない限り、重要なポストは得られない
そうした下級武士の欲望がご一新なんだよ
農地改革が行われるまでの農村の体制などを見てもそれがわかる
坂本龍馬モ武器商人ダッタシネ！
- 32 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/05(木) 22:00:20.96 ID:PLXtxPod0.net]
- >>31
西鄕も桂も重要ポスト狙ってねぇよｗ。そもそも彼らは漠然と大名議会制ぐらいしか考えてない。
大名議会制だから、西鄕は島津の殿様を桂は長州の殿様を介在して政府に参加する。
彼らに直接重要ポスト狙ったらと入れ智恵したのが龍馬でしょ。
わざわざ閣僚名簿まで作ってきてさ。
- 33 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/07(土) 12:14:50.71 ID:liFZ0LCE0.net]
- だったらなんで重要なポストに一時的とはいえありつけたのか
幕府温存のままじゃ雄藩の下級武士のままで終えるのはみえてたわけ！
討幕すりゃその手柄で良い地位をゲッツ！
んで結局討幕へと進んだのがご一新
- 34 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/07(土) 13:41:05.13 ID:2F3cB9K90.net]
- どうも諸侯会議だけじゃ話が進みそうにないと見えてきた賢侯会議、だろｗ
最初は一番上の議定は公家と諸侯で、藩士は参与どまりだった。
御前会議にさえ出席することができなかった。
岩倉もなんとか公家で使える奴を発掘しようとしたけれど、
結局どうにもならず、下で実際に奔走してた徴士らがやるしかなかった。
- 35 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/07(土) 13:49:07.53 ID:liFZ0LCE0.net]
- 形式的な儀式だろｗ名簿とかこしらえているけどねｗ
天皇すらお飾りなんだぜｗ歴史上お飾りの名目上の
人間なんて何人いたと思ってるんだよ。坂本龍馬は武器商人。
- 36 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/07(土) 14:03:01.89 ID:JoXG8hUX0.net]
- 大名制会議は、まだ地方分権状態だったので
一時的に大名をなだめる制度に過ぎなかった
あれで、西郷らに野心がなかったと
裏付けにしているのか
- 37 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/07(土) 16:54:44.80 ID:zMJ4Aj6I0.net]
- >>29
日本は平原が少ないので大軍が展開できるところが少ない。
戦列歩兵がとても難しい。
そしてそういうのは長州のスナイパー軍団からしたら的なんだよな。
4000人くらいだが、それだけの数が分かれて、尚且つ組織的に行動して、
みなが自律的に活動できる軍って実は驚異なんだよな。
そんな事を幕府軍がやったら、その場で脱走兵が出てくるだろう。
- 38 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/07(土) 17:36:28.49 ID:pfDwGHSR0.net]
- >>37
伏兵で銃撃、撤退してるところを銃撃しながら白兵戦
- 39 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/08(日) 08:56:50.44 ID:nVtqIYkb0.net]
- >>36
西郷はすぐに国に帰って藩政みてる
木戸は体調が悪くて辞めさせて辞めさせて辞めさせてでなけりゃ休ませてといってる
だいたい、最初のうちは諸侯がちゃんと政治参加してるぞ 形式だけじゃない
それでうまくまわらなかったってだけだろうが 史料嫁
そもそも野心だけで政権とって何とかなる時代状況じゃねえよ 視点が古臭いんだよ
- 40 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/08(日) 09:38:01.00 ID:HC337iyn0.net]
- 大村益次郎ってなんであの時点で
西郷が暴発する可能性を読み取ってたんだろ
司馬の創作？
- 41 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/08(日) 12:49:37.43 ID:IkU+v5Xk0.net]
- >>39
天皇と同じ、お飾りメンバーだよ。すでに実権は軍を握ってた薩長などを中心とする
人間の手に遭った。
- 42 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/09(月) 01:27:09.87 ID:FC8PpZdQ0.net]
- >>41
違うよ。お飾りメンバーじゃないよｗ。史料読んでね。
春嶽なんてバリバリで働いてるじゃん。
- 43 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/09(月) 07:01:56.38 ID:cvn+Ljpi0.net]
- ほかにもけっこう働いてる諸侯いるよな。
史料をちゃんと読めば、お飾りだったのとがんばってたのの区別はちゃんとつくｗ
最初からお飾りだったのは皇族ぐらいじゃね？ あれは権威付けだから。
残念ながら、諸侯では徳川以外は一般への権威付けにはならんのよ。お飾りの意味なし。
- 44 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/09(月) 08:58:54.63 ID:omwzGj490.net]
- 諸侯でもほんの一握りが携われただけで、全く名前が挙がってなかった
薩長メンバーがかじ取りしていくけどなｗ重要なポストは
- 45 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/09(月) 09:00:43.58 ID:omwzGj490.net]
- いきなり下級武士の名前がずらずら載ってたら体裁悪いだろｗ
春獄のどこが重要なポストで薩長メンバーの様に中核を担い仕切ってたっていうんだｗ
- 46 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/09(月) 09:55:27.99 ID:wGA2BQ1S0.net]
- こういう馬鹿と話すの疲れるなあ…
じゃあ、幕政時代に、トップが実際の政務をやってた藩がどのくらいあるのよ？
もともと、有名な殿様には有能なブレーンと実務部隊がいるのよ。中級下級武士のね。
全国的な政治への移行にあたり、地方分権的な発想を排除していくためにも
そういうやり方じゃ立ち行かなくなって実力主義での登用。ブレーンや実務部隊が表に立つことに。
ただでさえ中央政府は新しいことやるには人材不足だったからな。幕臣だって登用。
下級武士がいきなり権力に目覚めてうんたらっていうのは
そう主張したいがために、表層を取り上げてぎゃいぎゃいいってるだけだろうが。
- 47 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/09(月) 11:01:40.56 ID:wGA2BQ1S0.net]
- 維新直後は、長州の木戸あたりはそうでもなさそうだが、
薩摩や土佐は諸侯会議＝上院・一般士族その他＝下院って発想だよね
ああ、木戸も立憲のこととからんで上院のための華族創設を構想したんだっけ
殿様たちをがんがん海外留学に送り込んでんのもその教育のためか
- 48 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/09(月) 11:48:47.75 ID:ru2NSLro0.net]
- 結局群を抑えているものが実権を握るようになっているんだよ
武士が力を伸ばしたのも結局軍事力を持ったの一言に尽きる
維新当時、軍事力を支配していたのが西郷などの下級武士
>>47
結局人脈がモノを言うのよ。春獄だって中核にはいなかったからね。
新政権の中心には薩長下級武士が牛耳ってたのは事実
幕府のまま存続されては、一生うだつの上がらない、結局家柄で
今後どうなるかわからん、だから倒幕に突き進んだだけ
坂本などは商人なんでね、新政権のほうが商売をやりやすいと踏んでたんだろうね
紀州藩ともいざこざ起こすわ本当に金に汚いなぁと思うね
- 49 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/09(月) 11:51:05.10 ID:ru2NSLro0.net]
- 平氏も結局軍事力で武士でありながら太政大臣まで上り詰めたようなもん
清盛の白川落胤は後付とみている
清盛の父が朝廷と深いつながりを持ち経済的な力もあるだろうが
決め手は軍事力だろう
軍事力を抑えているものが実権を握るようになってるんだよ
- 50 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/09(月) 12:18:37.08 ID:ru2NSLro0.net]
- 断片的に一方的に維新の人物は清廉潔白だったととらえるのもどうかと思うぞ
坂本は商人だし、実際下級武士が牛耳ってたし
俺様の様な見方もまた重要なわけなのよ
- 51 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/09(月) 14:10:00.90 ID:UXupyO2l0.net]
- だれが清廉潔白だっていったよｗ
- 52 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/09(月) 19:53:09.93 ID:Js9Kzmqw0.net]
- なんか中学生っぽいな
- 53 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/10(火) 17:29:25.74 ID:iZSodLuNO.net]
- 病死でなく家茂が長州に暗殺されたとしても、撤退したかな
- 54 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/10(火) 23:15:16.83 ID:bjPmjwod0.net]
- 続けても勝てないからな、ていうか金がない・・・
- 55 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/10(火) 23:16:56.34 ID:29b3RoTFO.net]
- 小笠原が撤退を決めたのは家茂没の報告より前だったらしいから、
家茂が暗殺されても、もしくは死んでなくても小倉口は撤退してたのだろう
- 56 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/13(金) 10:10:24.29 ID:qIiMpnFj0.net]
- 小笠原が上坂したのは、熊本藩引き揚げという事態にまで発展してどうにもならないから報告に行ったのだろ
別に撤退を決めたわけじゃない
>>13
幕府歩兵隊は２年前まで天狗党に負けてたレベルだよ。歴戦の諸隊を相手に飛躍的に進歩した
素直に褒めてやれよ
- 57 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/15(日) 16:46:40.90 ID:GtWCxY6l0.net]
- 軍事力が決め手というより、薩長盟約にある通り、
瞬殺されなければあとは何とでも落としどころはあるという性格の戦争だな。
民主党の不信任決議みたいなもんだ。財政、経済要因のほうがはるかに大きい。
- 58 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/15(日) 16:49:55.30 ID:GtWCxY6l0.net]
- >>40
西郷と特定したわけではないだろ。ただし薩摩、土佐を警戒するのは当然
それだけ薩摩の軍事力はずば抜けている。その軍事力を掌握し得るのが西郷以下
警戒するのは国民皆兵制論者としては至極当然だろう
- 59 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/23(月) 00:18:43.73 ID:rXATDuAm0.net]
- >>7
>俺もこの話ずっと気になってたんだ。
>第一次のときは諸藩も幕府側についたのに、
>第二次はやる気の無い藩が多かったよね。
昔に観たＮＨＫ「さかのぼり日本史」では
さっき懲らしめたのに、なんで幕府はまた攻めるのだ？
・・・と諸藩のひんしゅくで足並みが揃わない
幕府の権威再興とばかりに意地になって攻める分だけ
長州側も意地になって抵抗
というのが理由と聞いた
- 60 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/23(月) 00:23:23.00 ID:rXATDuAm0.net]
- 番組を見たオレ的解釈では、
やらなくてもいい戦争で負けてしまい
むしろ融和的な国内統合の機会を逸した
と、聞こえた
- 61 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/23(月) 00:34:51.81 ID:RVlW2Mrv0.net]
- 1回目は禁門の変で朝敵になったという大義名分があったけど
2回目は度重なる財政負担が嫌悪されたのと大義名分が弱かった。
- 62 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/23(月) 04:15:24.21 ID:1ERLWjOS0.net]
- 勝海舟が無能だから
- 63 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/23(月) 07:25:10.14 ID:K0IpsFcNO.net]
- >>62
勝は敗戦処理させられるまでは長州征伐からは外されてたろ
ただ、勝が幕府海軍を指揮してしまったらもっと醜態を晒していたかもしれん
- 64 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/26(木) 11:19:08.70 ID:84P78Vaa0.net]
- なぜ原発村は山本太郎
に勝てなかったのか？
- 65 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/27(金) 20:13:02.28 ID:CB8MxWl+0.net]
- >>62 63
榎本のほうが良いでしょ。
- 66 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/03(金) 08:03:29.05 ID:R4U5nKtH0.net]
- 成功していたら慶応の改革はどうなっていたでしょうか？
- 67 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/20(月) 03:23:01.70 ID:JdOpWO6+0.net]
- 成功するとしたら慶喜陣頭指揮、会津藩兵投入だろうけど戦争に突入した時点で失敗なのね。
関門海峡が人質になってるんだから
それと外国公使が関門海峡の戦闘を認めること
(現実には100％あり得ない。現に戦闘の最中に小笠原長行がパークスから抗議を受け、
幕府海軍の行動は停滞している。それでなくとも幕府海軍は艦の損傷を極度に嫌がってたけど)
慶喜が直率の兵を率いて前線に出て見張ってないと、諸藩どころか幕府軍ですら嫌がってそもそも戦闘にならない。
- 68 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/21(火) 12:30:44.28 ID:rMRrxcnbO.net]
- パークスが干渉してきても、打ちのめせ（怒）。
慶喜直卒はまだしも、会津は囮になればまだしも、役立たず
- 69 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/23(木) 08:53:32.16 ID:F8gym+ii0.net]
- >>68
木戸も、例の連合艦隊に降伏した時の条件の砲台撤去の緩和をパークスに打診して断られてるよw
- 70 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/29(水) 19:22:28.76 ID:Y+if/THg0.net]
- 高杉が倒れてから小倉口の長州藩兵は精彩を欠いていますので
あと少しはやく高杉が倒れていれば小倉口から上陸して普通に勝てたと思います
- 71 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/03/04(日) 03:48:15.90 ID:7tbfbqHc0.net]
- 小倉口が敗れたのは軍事的要因とか高杉の先見の明と言うより、
単に幕臣(千人隊)、久留米、熊本、小倉が互いにまったく協力しようとせず、
小倉が長州の方面軍との前線で孤軍になってしまっていたのが１つ
制海権を取るべき幕府海軍も出動を露骨に嫌がってたのが１つ
そして第1次攻撃の後のパークスの海峡での戦闘中止の申し入れと小笠原の応諾が１つ
さらに関門海峡で戦闘が長期化した場合の京阪の幕軍の大軍の補給と、一般物価に与える影響が１つ
だから、まあ長州に高杉がいようがいまいがなかなか攻め込むのは難しかっただろう
やはりカギを握るのは慶喜出馬だね。慶喜が禁門の政変なみに断固として督戦していれば１個くらい口が押されて、
それをきっかけに講和して体面を保てるだろう、なんて思ってたのが間違いの元だった。
- 72 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/04/07(土) 11:36:50.86 ID:EJECgib+0.net]
- 彦根と高田があまりにもあっさり負けたからだろ
圧勝とわかりきってたから第１次も第２次も諸藩が集まったわけだし
長州の軍事力＝蛤御門と誰もが思ってたわけだ
話が違うってことで、戦意もなくなるわな
なぜ勝てなかったか？
長州が予想に反して強かったからだよ
- 73 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/04/07(土) 17:41:56.85 ID:tWXDRiBh0.net]
- もじどおり、各参加藩が個別に撃破されたってとこでしょうね。
- 74 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/05/09(水) 12:11:24.01 ID:G0tskj/NO.net]
- よしのぶが陣頭指揮はまだしも、会津は邪魔でしょ。
- 75 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/06/14(木) 09:57:14.93 ID:mI4kXlIxO.net]
- どうしたら勝てたの、だろうか？
- 76 名前：諸橋 嘉久 [2012/06/14(木) 11:55:22.30 ID:oO1yKrpD0.net]
- 長州のミニエー銃と言っても、
実態はエンフィールド銃でしょう。
エンフィールド銃を標準装備した軍隊でなければ、
長州には勝てませんよ。
戊辰戦争の時に伝習隊はシャスポー銃を装備していたので、
弱かったのです。
ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%82%B9%E3%83%9D%E3%83%BC%E9%8A%83
- 77 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/06/14(木) 12:04:49.65 ID:mI4kXlIxO.net]
- >>76
そうですね。
慶喜が出陣しても手遅れでしたね。
せめて幕府歩兵隊、小倉、肥後が共同作戦を、とっていたら。
榎本がいたら艦隊射撃で多少なりとも、援護が出来たでしょう。
パークスが何か言ってくれば、内政干渉するなといえばよかった。
- 78 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/06/14(木) 12:13:14.88 ID:qemlkYBm0.net]
- >>75
幕軍が三八式歩兵銃と九五式野砲を装備していれば勝っている。
- 79 名前：75 [2012/06/14(木) 12:19:00.32 ID:mI4kXlIxO.net]
- >>78
そうですがこの時代にはないですよ
- 80 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/06/14(木) 12:59:38.52 ID:BiXgGTYw0.net]
- まあ、数じゃなく質と士気の問題だろ
野砲までの装備は要らないが
一木支隊をガダルカナルに上陸させずに
山陰道に派遣しておけば楽勝だろ
- 81 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/06/14(木) 13:19:26.63 ID:L8jL2C+U0.net]
- 下関戦争、蛤御門、高杉内紛って
長州は戦争慣れしてたのもある
それらの経過と結果を見つつ
大村がいろいろ補充、補正、軍制改革をした
少し過小評価しすぎたんだと思う
- 82 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/06/14(木) 13:40:23.19 ID:mI4kXlIxO.net]
- 幕府は勝ち目なしですか？
- 83 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/06/14(木) 14:54:10.30 ID:8Q+hEr4a0.net]
- 直弼が存命なら、どうなってたか分からないな
幕府の権威が失墜してる事が何よりの敗因だろう
- 84 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/06/14(木) 17:30:14.92 ID:mI4kXlIxO.net]
- >>83
討たれていなければ、どうなったでしょうか。
- 85 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/06/14(木) 18:10:17.00 ID:f4yRLr710.net]
- 井伊直弼が生きていれば、慶喜の将軍就任はあり得ないから
少なくとも史実は大きく変わっていただろう。
先ず大政奉還もないだろうし、恭順もないだろうな。
それ以前に、長州征伐に至る経緯も別物になっているだろう。
幕府の支配が続くか徳川が滅びるか、もっとメリハリの効いた歴史になっていたのでは無かろうか。
- 86 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/06/14(木) 19:09:03.62 ID:fW8r874lO.net]
- 10万対２万五千
慶喜にやる気あれば長州は敗戦必至
第2次長州征伐は武器云々なんて問題ではありません
- 87 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/06/14(木) 19:39:23.25 ID:mI4kXlIxO.net]
- >>85
井伊直弼が水戸浪士を撃退したら、長州征伐ならぬ水戸征伐がおこなわれ慶喜に先陣を、命令するでしょうな。
>>86
慶喜が指揮をとるなら、徳川茂承と交代ですね。
- 88 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/06/15(金) 08:27:47.36 ID:c3lIrj3G0.net]
- >>85
メリハリがある歴史になっていたでしょう。
- 89 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/06/16(土) 18:37:20.45 ID:X6TtQXxJ0.net]
- 幕府は不滅だ
- 90 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/06/16(土) 19:28:57.24 ID:u2TntXDR0.net]
- そもそも幕府に統率力・士気あったら外圧に屈しないし
諸藩が付入る隙もないわけで長とも戦争にもならない
- 91 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/06/17(日) 16:39:44.07 ID:yrEtKmop0.net]
- 井伊直弼がいたとしても
陣頭の彦根藩が潰されて面目を失うと統制が乱れると思われ
- 92 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/06/18(月) 23:48:36.88 ID:N8z1Pb0A0.net]
- 良スレ発見
我が家の言い伝えによると四境の役の大島口の時に鉄然に賛同しスポンサーとなった数人の内の1人がご先祖様らしい
家系図見ると幕末前後に没者が居ないことから政府軍による制圧後に打ち首にはなってない
- 93 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/07/20(金) 23:19:51.06 ID:yt0huqwMO.net]
- 武器がへぼかったから。
- 94 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/07/20(金) 23:53:46.21 ID:Lv2a6qXv0.net]
- 金が続かなかったからだろ
- 95 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/07/24(火) 20:40:47.79 ID:ec1Jv2mVO.net]
- やる気がなかった
- 96 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/08/05(日) 03:55:45.74 ID:JQnONRSA0.net]
- 西郷は江戸に突出して行き詰った
それを打開し戊辰戦争を勝利に導いたのが大村
大村がいかに維新に決定的役割を果たしたかは靖国神社に銅像が建っていることでわかる
- 97 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/08/05(日) 14:41:38.30 ID:qrDac+tuO.net]
- 阿部正方が奥出雲で毒を盛られ出陣できず、大村益次郎にやられたから
- 98 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/08/08(水) 23:09:43.69 ID:5ohUOXVoO.net]
- 阿部正方を毒殺し福山藩を乗っ取った浅野家
- 99 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/09/13(木) 00:22:32.35 ID:q6FCwO6I0.net]
- 薩摩の動きがよくわからん
薩摩は長州征伐の時になにをやっていたのか？
- 100 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/09/15(土) 00:53:26.15 ID:JS709dHW0.net]
- １．少し前に秘密裏に薩長同盟締結（秘密同盟であり幕府側はこの事実を少し後まで把握せず）
（これは後に小説家が夢想した対等の同盟ではなく、
・長州への武器供給の代わりに米を薩摩が受け取る
・長州の戦争に薩摩は関係しない
・長州の求めている朝敵認定解除に、薩摩は全力で取り組む
この程度のことしか決っていない。
要するに薩摩は長州を幕府疲弊のための鉄砲玉として利用し、長州が生き残るか否かは長州次第と突き放した格好）
２．尾張藩と協調し反出兵論を展開
（長州との問題は第一次長州出兵時に完全に解決しており、
これを蒸し返すのは総大将の尾張徳川慶勝及び停戦をまとめた総参謀西郷隆盛への侮辱である、とのこと）
３．反出兵論に従い割り振られていた西洋船を用いた萩上陸作戦を断り、出兵に参加せず
- 101 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/10/05(金) 18:00:42.30 ID:kt5xBp1m0.net]
- >>99
薩摩は長州との同盟いかんに関わらず、家茂の上洛を脅威と見て猛反対していた。
ぶっちゃけ中央政界では長州藩はこの時期プレーヤーではないから、一会と薩摩の紛争
>>82
純軍事的に言うなら、旺盛な戦闘意欲を持っていた指揮官・一橋慶喜が会津藩兵を芸州口に投入する気でいたのだから、
それが実行されていれば勝機は充分あるよ。小倉口の解兵はその場合はあり得ないので。
ただしそれは政治的には不可能に等しい。
- 102 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/10/05(金) 18:02:07.40 ID:kt5xBp1m0.net]
- もともと幕長戦争って、幕府の予定にない戦争だったから幕府がやる気がなかったというだけだからね
小倉口の幕府海軍の露骨なやる気のなさを見たら一目瞭然w
- 103 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/10/05(金) 18:06:20.88 ID:kt5xBp1m0.net]
- 外国人が「日本の政治的意思決定は誰が行っているのか？」と不思議がるわけだよな。
日本は公論、輿論の果たす役割が大きいから独裁的意思決定が不可能
一会＋幕府で、当時のパワーの3割強くらいは占められただろうが、残りの藩が「とにかく良く話し合ってください、戦争だけは勘弁して」
と言うイラク戦争状態だったので負けましたw
- 104 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/10/29(月) 16:11:47.87 ID:Af4yzikZ0.net]
- >>101
会津藩兵を投入して状況が変わるなら、鳥羽伏見で負けないよ。
旧式装備で投入しても的になるだけでしょ。
>>103
イラク戦争で勝ったのはアメリカだよね。輿論、公論なんて戦闘で勝利すれば
ついてくるよ。
- 105 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/11/05(月) 19:12:03.12 ID:w6TDlnJ9O.net]
- 石州口は福山藩、紀伊藩きてたけどやる気がなかった。濱田藩が戦った。濱田藩は鳥羽伏見、脱藩して上野まで戦った。
- 106 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/11/05(月) 19:57:35.99 ID:qi+XZCer0.net]
- 小倉や浜田は自領だから必死だったはず
- 107 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/11/07(水) 08:15:41.35 ID:yinvzKwyO.net]
- >>104
洋式化する前の禁門の変の長州兵にすら突破されてしまった会津は
どんなに士気が高かろうと勝目ないよなあ
- 108 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/11/11(日) 22:51:48.53 ID:zyObZUw50.net]
- 広島に派遣されてた長州藩士や、支藩の岩国藩が幕府と時間稼ぎの調停工作やって
幕府軍首脳に断固攻撃させる意思を持たせなかったのが大きいように思うな
長州の姿勢は武備恭順で内心はどうあれ、幕府に対しては頭を下げていたからそりゃ気勢もそがれるというもの
- 109 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/11/14(水) 08:12:46.51 ID:LSA+03dgO.net]
- 会津はたまよけにしてその後に、
- 110 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/11/16(金) 03:01:48.83 ID:5sLm844n0.net]
- >>104
いや、彦根藩は緒戦の反省に懲りて、慶喜出馬を控えた第2次攻勢ではかなり健闘してるよ。
そのころになると幕府艦隊も艦砲射撃で長州軍を少しずつ牽制するようになっていたし、
会津藩兵を慶喜が直接率いていったら、諸藩の解軍がなくなる。会津藩兵はまさに弾除けになって莫大な損害を出すわけだが、
士気の高さと言う点から言えば他の追随を許さないから、勝敗は分からなくなった。
ただ、現実的に京摂の守護から会津藩を手放すと言う選択肢はなかったんじゃないかと思う。
それと、第1次長州征討で尾張慶勝が纏めた条件を反故にして戦争を遂行することは、
当時の公論・輿論に反する行為として受け止められ、不参加や解兵に対する心理的抵抗が著しく下がったのは確かだよ。
西南雄藩も幕府側の「紛争の蒸し返し」と捉えて、不参加に雪崩れていった。
- 111 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/11/16(金) 07:48:23.12 ID:ZMJB8a0a0.net]
- 会津藩は松平容保の配下だし、近代銃兵化の具合も長州征伐時はまだまだだったからなぁ
慶喜が率いるならあくまで幕府歩兵でいいと思う
あと後知恵全開なら水戸藩の内紛を何とかすることかねぇ
長州征伐時の慶喜は特にバックボーンになる勢力が安定してなかったからか、
その姿勢が幕府よりになったり雄藩よりになったりフラフラしてる印象
2000～3000くらいの水戸藩兵が直接慶喜を後援できるよう京都に駐在してたら
もっと堂々と出来たのにと惜しまれる
- 112 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/11/16(金) 17:15:09.11 ID:v5K5MRJ10.net]
- >>110
>士気の高さと言う点から言えば他の追随を許さないから、勝敗は分からなくなった。
合理性がない。どの記録を見ても会津軍といえば、略奪に現れ戦闘では弾除けにもならない弱兵だし。
- 113 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/11/17(土) 15:50:38.97 ID:f9vx1z7Q0.net]
- 禁門の変では戦闘ではあまり役に立たなかったけど
勝敗に関係無いところで放火して回り戦災を増やした迷惑な存在だからな
- 114 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/11/18(日) 20:57:59.59 ID:BaTQvoOkO.net]
- 新撰組を会津の監視につけて、士道不覚悟で処刑しまくれ
- 115 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/11/19(月) 01:15:16.79 ID:ZPRqy6xX0.net]
- >>112
と言うか、べつに会津藩を投入する必要もないんだよ。
慶喜の出馬を予想した芸州方面は奮起して攻勢に出ているわけで。
幕軍は総司令官とその直率部隊が戦場に現れなかった時点で、
諸藩の統率が取れようもなかった。とくに徳川茂承の総督辞任騒動の後は。
- 116 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/11/20(火) 22:38:53.76 ID:OX5a8AMq0.net]
- >>115
＞慶喜の出馬を予想した芸州方面は奮起して攻勢に出ているわけで。
鳥羽伏見の戦い終盤でも慶喜直々の抗戦宣言が出て一時幕軍が勢いを盛り返したってエピソードがあったなぁ
安倍総裁のインフレ誘導提案だけで株価回復・円安になる今の状況と何だかダブって見えるのは気のせいか･･･
- 117 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/12/15(土) 20:17:34.72 ID:aMRvlZzq0.net]
- 鳥羽伏見は幕府軍の装備は別に薩長に劣っていない。
緒戦で不名誉な敗退を喫した歩兵隊もすぐに盛り返している。
結局慶喜以下の首脳が戦闘を放棄したのが原因だよ。付言すれば幕府軍は
近代化したといっても第二次長州征伐同様首脳の戦争への理解はお粗末としか言い様がない。
上級旗本だが素人の竹中が陸軍大将格な時点で幕府軍は根っこでは前近代的な
武士の軍隊を脱皮できなかった。
- 118 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/12/18(火) 04:16:22.55 ID:EdiAz9po0.net]
- 長州藩は橋会桑勢力主導による再征を予想したから、総力戦体制を推進した。
それは元治内戦で正義派が勝利する以前－攘夷戦争の時点から上層部に構想されていた。
たとえば周布政之助などは攘夷戦争で多少負けることは込みで、藩内の改革断行に対外危機を使おうと言う意図がハッキリある。
だから民衆への教化、さらに豪商・豪農層の自発的負担を引き出している。
幕府は政治的には賢明な判断を下したが、戦闘経験が本格的に生かされるのが鳥羽伏見の後になってしまう。
近代戦でも日清戦争なんて兵器の性能では清が上回っていたが、指揮系統や組織と言う点でまるでなってなくて、
ために戦争直前に駆け込みで艦を完成させた日本軍に惨敗を喫した戦争。そういう強みは、長州藩にはあるね。
攘夷戦争を経験した薩摩、長州は組織作りの目標が明確だった。
- 119 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/12/20(木) 23:38:20.29 ID:4omjB4TT0.net]
- 慶喜が強烈な意思を持ってすれば勝てた気がする
その後の大阪城から逃げる行動を見ると知能はあるんだけど命まではかけてないから
肝心なところでだめになる感じだな
- 120 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/12/22(土) 23:10:35.03 ID:kyJYddMl0.net]
- 慶喜の弱腰はやはり尊皇の水戸出身ということに尽きるな。
大獄で政治的に死亡した状態から復活できたのも朝廷あってだから
それと敵対すれば拠って立つ位置を失うから勝負を投げて徳川を存続させるのが
第一になったのだろう。
- 121 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/12/23(日) 14:31:15.12 ID:0riwNLDZ0.net]
- >>120
見識の高さから情勢を判断したんだろうね
でも英雄ではないわな
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