- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/03/08(日) 20:36:56 ID:gr/6m7H80]
- 立てました
- 305 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/15(日) 13:00:30 ID:bECmQhOP0]
- >>303
それまた見解の相違だね。皇帝溥儀以下らが専制君主政の復活を期待したとしてもダメだよ。
日本が支援したのは近代立憲君主制の国・満州国。そしてそれは満州人ほか大勢の地域住民
の利益になる。
かつて特権階級だった少数の人間が不満を持ったとしても大多数の人々の幸福と利益になる。
また大清帝国復活にはもちろんならない。いま七つの海を支配した大英帝国復活なんて有り得ないだろ？
満州やチベットやウイグル他を支配する大清帝国の夢は捨てなさいって事。当然の話
- 306 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/03/15(日) 13:35:14 ID:bg/nKkTy0]
- >>303
こりゃまたお花畑ですなあ。世界の歴史に無償の愛など無い！
単純な支援など世界の歴史に一度もない。
何事も「支援」であり「利用」なのだ。
どんな国だって、相手を利用して自国の利益になると考えるからこそ支援するのだよ。
世の中、すべてgivi and takeだ。
中国は日本を利用して満州をソ連から取り戻した。
それ自体は別に非難されることではない。
中国が日本の行動によって利益を得ることが悪い道理もない。
お互い、利用しあって相互の利益になればよい。
それが国際関係というものなのだから。
ところが、お花畑さんは日本が利益を得ることだけは気に入らないらしい。
なんででしょうか？
- 307 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/03/15(日) 14:24:03 ID:sk3zbKcc0]
- >>305
> 日本が支援したのは近代立憲君主制の国・満州国。
で、その「近代立憲君主制の国・満州国」とやらは、地球上のどこに存在したのでしょうか？
>>306
> 日本が利益を得ることだけは気に入らないらしい。なんででしょうか？
どうして「気に入る」とか「気に入らない」という問題になるのでしょう？
「日本が中国を侵略した」ことと「それによって利益を得た」ことは対立する概念ではありません。
むしろ、利益を得る見込みもないのに侵略したなら、ただの大馬鹿国家なわけで。
いつまでたっても満州事変が侵略であるという事実に目をつぶろうとする天動説野郎こそ、
お花畑さんと呼ばれるのに相応しいですね。
- 308 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/15(日) 14:42:45 ID:bECmQhOP0]
- >>307
憲法は制定準備中だったけど何か？
満州国人事法令年表
大同元年(1932)〜康徳二年(1935）
「将来民意ヲ採取シ満州国憲法ヲ制定スル」
- 309 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/03/15(日) 14:50:02 ID:sk3zbKcc0]
- >>308
「何か？」って言われても、実際に発効されなかったものを立憲君主国とは呼べませんな。
現実には軍部独裁国家だったわけです。
- 310 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/15(日) 14:56:31 ID:bECmQhOP0]
- >>309
アノな、日本だって憲法を作成するのに結構時間がかかったんだぞ。君は建国した瞬間に
あらゆる行政・法整備が整っているものと勘違いしてるんだろうけど
- 311 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/03/15(日) 15:05:51 ID:VnP/l+xX0]
- >>304
またそれですか
>本紛争を特に複雑化且重大化するものは
>叙上の如き合法性に関する主張なり。
>本件に付論議することは本委員会の機能に非るも
>本委員会は聯盟をして紛争国の名誉、
>威厳及国家的利益を損せずして紛争を
>解決せしむるが為十分なる材料を供給することに努め来れり。
合法性に関する主張が複雑又重大化してると 本件を議論するのは機能ではないが
解決のため材料を与えてきたって言ってるわけだ
んで具体的にどんな材料を与えたかリットンから引用してみ？
- 312 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/15(日) 15:23:45 ID:VnP/l+xX0]
- >>310
>>305で
>近代立憲君主制の国・満州国
って言ってるんだから支援を受けてた時点そのような制度でなければならない
予定だったとか入れるべきだった思うね
- 313 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/15(日) 15:31:45 ID:VnP/l+xX0]
- >>311
ついでに合法性に関する主張ってこの前に書いてあるのは
日本の自衛についてだからね
- 314 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/15(日) 15:41:17 ID:3dgHpx1SO]
- 102:名無しさん＠お腹いっぱい。2009/03/10(火) 11:19:39 ID:fzugDXd+0
>>99
>この紛争を重大にしてるのは合法性に関する主張だとあり、
>正当な自衛ではないともある
違いますね。リットン報告書には一連の軍事行動に関しては、
それを正当な自衛手段の行使とは認められないということですよ。
119:名無しさん＠お腹いっぱい。2009/03/10(火) 13:52:59 ID:fOgUWwXG0
>>113
>正当な自衛ではないと判断されたと上で認めながら、もう忘れたのか？
事実無根。柳条湖事件に始まる一連の軍事行動は正当な自衛権の発動とは認められないとしただけ。
- 315 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/15(日) 15:44:16 ID:3dgHpx1SO]
- >>304
日本の合法的自衛という主張に関しては判断を避けているといいつつ、
中国の不法行為は誤読してまで強調するんだな
- 316 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/15(日) 15:51:48 ID:VnP/l+xX0]
- ついでに
＞ 無論鉄道爆破だけでは自衛にはならないが、支那側の不法行為による当然の対応として日本行為の正当性は否定されていない。
はどこに書いてあるか教えてくれ
- 317 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/03/15(日) 16:45:30 ID:sk3zbKcc0]
- >>310
それが何か？
帝国憲法施行前の日本が立憲君主国だったとでも言いたいのかね？
- 318 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/03/15(日) 16:56:33 ID:yKv6rRil0]
- ++*/// 女性監禁事件／女子高生コンクリート詰め殺人事件
横山祐史（宮野裕史）と湊伸治（現在は改姓？）の２人の少年は、夜８時、工場の
アルバイト帰りの女子高生を誘拐、４０日間監禁し暴行殺害した。湊の家族も監禁を
知っており、兄＝湊恒治（Ｓ４７年１月２１日生）は彼女に時たま食パン１枚を与えた。
リンチには神作譲（旧姓は小倉）、渡邊恭史、相田孝一（旧姓は垣東）、岩井哲夫らが
加わり、陰毛を剃り、音楽に合わせ踊りながら服を脱がせ、その後に暴行した。
逃げようとしたり反抗すれば、手足に揮発油を塗り火を着け焼いた。
彼女は「いっそのこと殺してよ」と泣いて頼んでいた。東京高裁のＨＰでは、性器を灰皿
代わりにしたことが掲載されている。遺体は栄養失調で、性器と肛門にドリンク瓶が
挿入されていた。主犯以外は６年半以下服役し仮出所し、このほか２０件以上の婦女暴行
で起訴された主犯も２年前仮出所した。 ttp://wwww8.ocn.ne.jp/~moonston/lynch.htm
横山祐史（宮野裕史）：Ｓ４５年４月３０日生 身長１６０ｃｍ
湊 伸治：Ｓ４７年１２月１６日生 Ｈ１８年ヨーロッパ女性と結婚、娘１人？
神作 譲（旧姓は小倉）：Ｓ４６年５月１１日生 身長１８９ｃｍ
渡邊恭史：Ｓ４６年１２月１８日生 母＝渡邊ヤス
相田孝一（旧姓は垣東）：Ｓ４６年生 娘２人、長女は妻の連れ子（今年３月中学卒業
- 319 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/15(日) 17:14:39 ID:lmNbIBNdO]
- 満州は張軍閥のものだ。国民党も日本も両方とも強盗だった。
満州は張作霖によって守られていて、それを学良が継いで当然。国民党も日本も侵略者の理屈を振り回していたが、住民にとっても張軍閥による統治が最善だった。
- 320 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/03/15(日) 17:15:13 ID:GC2egfFT0]
- >>307
>むしろ、利益を得る見込みもないのに侵略したなら、ただの大馬鹿国家なわけで。
おいおい、お前がいくら馬鹿だとしても、中国を誰も大馬鹿国家とはいわないだろう。
どこの国だって馬鹿が一人もいない国なんて無いからな。
趙欣伯は、 奉天で「東北人民はまた張学良と彼一党を怨むけれど、
ただ日本の軍隊を怨まぬのみならず、日本軍隊が張学良とその他の
軍隊を殲滅して、大悪人の手から東北人民を救い出してくれたこと
に対して、深く感謝しているしだいであります」と演説した。
満州事変は満州から追い出された大悪人から見れば侵略であっても
東北人民から見れば「解放」なのだ。
お前が大悪人を神を崇めるお花畑でもないのなら、どうして東北人民の声を
無視するのであろうか。
- 321 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/03/15(日) 17:16:39 ID:GC2egfFT0]
- >>319
>住民にとっても張軍閥による統治が最善だった。
趙欣伯は、 奉天で「東北人民はまた張学良と彼一党を怨むけれど、
ただ日本の軍隊を怨まぬのみならず、日本軍隊が張学良とその他の
軍隊を殲滅して、大悪人の手から東北人民を救い出してくれたこと
に対して、深く感謝しているしだいであります」と演説した。
- 322 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/15(日) 17:25:01 ID:lmNbIBNdO]
- 日本は張作霖、学良と二代に渡って張軍閥が守り育ててきた満州を武力で奪った。そして満州で恐怖政治で日本に対する批判を抹殺し、張学良を貶めるデマを流した。
- 323 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/15(日) 17:38:27 ID:lmNbIBNdO]
- 蒋介石も満州から追われた張学良に対し、友好的にみせかけて下劣な行為をして、彼を幽閉するに等しいことをした。
- 324 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/03/15(日) 18:26:33 ID:sk3zbKcc0]
- >>320
趙欣伯といえば満州国立法院院長になる人物じゃないか。
日本に批判的な発言をするわけがないということくらい、理解できないのかな。
彼が「東北人民」の声を代表しているという根拠があるなら、是非示していただきたいね。
- 325 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/15(日) 18:34:57 ID:lmNbIBNdO]
- 蒋介石は最終的には完璧に張学良を軟禁した。彼も満州を張軍閥から略奪せんとしたのである。
張軍閥万歳
- 326 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/03/15(日) 18:45:38 ID:GC2egfFT0]
- >>324
>彼が「東北人民」の声を代表しているという根拠があるなら、是非示していただきたいね。
彼が「東北人民」の声を代表していないという根拠があるなら、是非示していただきたいね。
- 327 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/03/15(日) 18:55:45 ID:sk3zbKcc0]
- >>326
彼が「東北人民」の声を代表しているという根拠を誰も示すことができないなら、
即ち彼は「東北人民」の声を代表していないという根拠になる。
誰か、彼が「東北人民」の声を代表しているという根拠を誰も示すことができるかな？
- 328 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/03/15(日) 19:10:57 ID:GC2egfFT0]
- >>327
彼が「東北人民」の声を代表していないという根拠を誰も示すことができないなら、
即ち彼は「東北人民」の声を代表しているという根拠になる。
誰か、彼が「東北人民」の声を代表していないという根拠を誰も示すことができるかな？
- 329 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/15(日) 19:21:11 ID:VnP/l+xX0]
- >>328
基本的に「ある」ことの証明ってそれを主張する人に
立証責任があるじゃなかったっけ？
- 330 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/03/15(日) 19:32:54 ID:sk3zbKcc0]
- >>328
論理が破綻している。
> 悪魔の証明という言葉は、消極的事実の証明の困難性を衝いて積極的事実を主張する者に対する
> 批判として用いられている。
> 例：月の裏側には、ウサギが存在する。なぜなら月の裏側にウサギはいないという証拠がないからだ。
> しかし、このような理由付けは、「月の裏側には、ウサギが存在する。」という積極的事実を前提としな
> ければ成り立たない。なぜなら、「月の裏側には、ウサギはいない。」という証拠がないことによって、
> 「月の裏側には、ウサギが存在する。」ことが証明されたことにはならないからである。もし、このよう
> な論法により、あるものの存在が認められるとすると、ほぼどんなものでも存在すると言えてしまう。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/悪魔の証明 より
- 331 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/03/15(日) 20:03:23 ID:3jTv8eqm0]
- 一番重要なのは、文章を読まなくなること
犯罪被害者の訴えを封じることが出来る
- 332 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/03/15(日) 20:04:15 ID:3jTv8eqm0]
- 偽右翼の街宣活動ぅ〜
- 333 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/03/15(日) 20:04:51 ID:3jTv8eqm0]
- ファイッ
- 334 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/15(日) 20:20:22 ID:lmNbIBNdO]
- 東北人民はみな日本の統治も、また国民党に支配されることも望んでいなかったし、日本の支配は満州を荒廃させ、国民党が支配しても似たような結果を招いただろう。東北人民が指導者として望んでいたのは張作霖、張学良だけ。
張軍閥万歳
- 335 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/03/15(日) 20:37:03 ID:iireZD0V0]
- >>322
講談はいいから、どう具体的に「守り育ててきた」のか、例示してくれよ。
- 336 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/03/15(日) 20:42:16 ID:iireZD0V0]
- >>329
ばあか、何が立証責任だってよ。笑わせるな。
「ある」ことの証明だあ？ふざけるなっての。
趙欣伯は張作霖の法律顧問を務めた人物だ。
その人物が「東北人民は」という以上、信頼するほかあるまい。
まったくお前は馬鹿のくせに態度がでかすぎるんだよ。
子供みたいに覚えたての言葉を振り回すんじゃない。
糞餓鬼の分際で生意気だぞ！
- 337 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/15(日) 20:54:33 ID:lmNbIBNdO]
- 張軍閥の建設した鉄道は満鉄をはるかにしのぐ利益をあげていた。これを嫉妬した日本軍は一方的に張軍閥を攻撃したのである。
- 338 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/03/15(日) 20:57:39 ID:iireZD0V0]
- >>330
馬鹿が！どこが悪魔の証明なんだよ。
趙欣伯が信頼できない人物だと主張するなら根拠を出せよ。
証明でもなんでもない。
お前の主張の根拠を示せといっているだけだ。
何も証明など求めてはいない。
お前の論理は親日的な人物は何の根拠も無く貶めるってだけだろ。
- 339 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/15(日) 21:01:56 ID:lmNbIBNdO]
- ソビエトロシア、日本、国民党、これらの凶悪な勢力と張軍閥は戦い続けたのである。
- 340 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/15(日) 21:06:52 ID:VnP/l+xX0]
- >>336
酷使のふりをするならもっと面白くやれよ これじゃ軍板産の養殖酷使の方がよっぽど旨いよ
せっかくここは近代日本史板なのに
お前への宿題はどうやって趙欣伯が東北人民の一般意見を知りえたかだ
面白くやれよ
- 341 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/03/15(日) 21:08:13 ID:sk3zbKcc0]
- >>338
趙欣伯の演説が「東北人民の声」を代表しているならば、以下のような状況とは矛盾するね。
外務省全訳『リットン報告書』より抜粋
第三節 満州居住民の意見
公の団体又は協会を代表する多数の代表団を接受せるが彼等は通例吾人に陳述書を提出せり。
代表団の多くは日本国又は「満州国」の官憲により紹介せられたり。而して吾人は彼等が吾人に手
交せる陳述書があらかじめ日本側の同意を得たるものなりと信ずべき強き理由を有せり。実際若干
の場合に於いては陳述書を手交したる人々が後に至り右陳述書は日本人により書かれ又は甚だし
く修正せられたるものにして彼等の真の感情を表せるものと看倣しきれざるものなることを吾人に告
げたり。此等の陳述書の顕著なる特質は「満州国」政権の樹立又は維持に対する日本の参加に対
しては有利にも又反対にも批評することを故意に避けたる点なり。大体に於いて此等の陳述書は従
前の支那政権に対する不平の叙述に関するものにして且新国家の将来に対する希望と信頼を表明
せる文句を包含せり。
接受したり信書は農民、小商人、都市労働者及学生より発せられたるものにして、筆者の感情及
体験を述べ居れり。本委員会が６月、北平に帰還せる後、此の手紙の山は特に其の為に選任した
る専門委員をして翻訳、分析及配列を為せしめたり。此等１５５０通の手紙に２通を除き他は凡て新
「満州国政府」及日本人に対し痛烈に敵意を示せり。此等は真摯且自発的に意見を表明したるもの
の如く思われたり。
- 342 名前：341 [2009/03/15(日) 21:13:47 ID:sk3zbKcc0]
- つまり、リットンの報告を「日本人の60％が田母神を支持」式の言い方で表現するなら、
「東北人民の96.53%は満州国政府と日本人に痛烈な敵意を抱いている」ということになる。
つまりネトウヨの論理では、即ち趙欣伯の演説が東北人民の声を代表しているというのは
事実ではないということになる。
- 343 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/15(日) 21:33:13 ID:lmNbIBNdO]
- つまり、東北人民の約97%は張軍閥による統治を望んでいたのである。
- 344 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/03/15(日) 21:50:46 ID:weoRrV38O]
- というか、実際見聞きした訳でもない現代人が過去を語っても…真相を暴いて何したいの？自己満足？
- 345 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/03/15(日) 22:03:57 ID:sk3zbKcc0]
- >>344
中学高校における歴史教育の失敗例だな。
- 346 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/03/15(日) 22:26:59 ID:3jTv8eqm0]
- 日本の教育は、外国人に奉仕するためのものだからな
人間に対する教育ではなく、奴隷と看守を作る教育だね
それを否定しない人間の卑屈さ
呆れるほかは無い
- 347 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/15(日) 22:45:56 ID:lmNbIBNdO]
- 最後にこれだけは言っておく。
張学良最高！ヒャッホゥ！！
- 348 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/03/15(日) 23:17:25 ID:3jTv8eqm0]
- 未練だね。
またくれば
- 349 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/03/15(日) 23:51:39 ID:iireZD0V0]
- >>342
はあ？馬鹿か、お前は。東北人民がたった1550人だとでもいうのか？
実際は満州国建国前に4000万人を超えているのだ。
わざわざ信書を送るってことは、自分の意見が少数意見であり、
代表者が伝えないとないと確信しているからだよ。
自分が代表者の意見と同じなら、誰もそんな面倒なことはしないさ。
そんなものが東北人民の意見を代表している訳がないだろうが。
日本にだって1万人に一人ぐらいは極左過激派の運動家はいるだろう。
満州にだっていても全然おかしくない。
反日お手紙大作戦ってことだろ。まったくサヨクの頭の構造は面白いな。
- 350 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 00:09:26 ID:RS5rCEwZ0]
- >>349
ヒント 「日本人の60％が田母神を支持」式の言い方で表現するなら、 「東北人民の96.53%は満州国政府と日本人に痛烈な敵意を抱いている」ということになる。
これは皮肉な件について
近代歴史板に来てこのサヨクめ！って言う酷使脳(＋皮肉が理解できない)のはなかなか得点が高いですがもう一歩ってとこですね
- 351 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 00:12:29 ID:RS5rCEwZ0]
- 近代歴史→近代日本史
- 352 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 01:35:26 ID:WpbIY4xv0]
- >>317 >>312
要するに満州国誕生前から独立支援を始め将来的に立憲君主国としての成立も
見越して援助していたと言うわけだ。日本は。
>>315
両方ともリットン報告書の記述通りだが。
- 353 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/03/16(月) 01:41:28 ID:eY7H71pK0]
- 地獄に現れたオアシス満州国
今も残っていたら、日本と一戦交えてるだろうねｗ
- 354 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 01:42:52 ID:WpbIY4xv0]
- >>350
ウヨサヨ論争は他でヤレ
- 355 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 01:45:25 ID:WpbIY4xv0]
- >>353
いやいや満州国が現存していたとしてもソ連や中国と国境を接していて大変だろう。
日本は援助する立場になるはず。イギリスとアメリカみたいな関係になるかも？
- 356 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 02:10:19 ID:obU5hoC9O]
- >>352
＞ 両方ともリットン報告書の記述通りだが。
見返しておまえ宛ての質問にきっちり答えてからにしろな
その前でも誤魔化してるしな
国内問題としての不法行為であるという部分を省略して引用すんなよ
- 357 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 02:14:40 ID:WpbIY4xv0]
- >>356
文句はリットン調査団の報告した支那の不法行為を日本の不法行為にすり替え捏造レスした上の誰かに言って下さい
- 358 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 02:26:13 ID:obU5hoC9O]
- 該当レスを挙げろな
だいたいのらりくらりとこれから逃げてるのはおまえだろ
リットンの判断であるのは確かだな
102:名無しさん＠お腹いっぱい。2009/03/10(火) 11:19:39 ID:fzugDXd+0
>>99
>この紛争を重大にしてるのは合法性に関する主張だとあり、
>正当な自衛ではないともある
違いますね。リットン報告書には一連の軍事行動に関しては、
それを正当な自衛手段の行使とは認められないということですよ。
119:名無しさん＠お腹いっぱい。2009/03/10(火) 13:52:59 ID:fOgUWwXG0
>>113
>正当な自衛ではないと判断されたと上で認めながら、もう忘れたのか？
事実無根。柳条湖事件に始まる一連の軍事行動は正当な自衛権の発動とは認められないとしただけ。
- 359 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 02:28:56 ID:obU5hoC9O]
- ＞ 無論鉄道爆破だけでは自衛にはならないが、支那側の不法行為による当然の対応として日本行為の正当性は否定されていない。
これも妄想だしな
言いっぱなしで人のせい
最低だな
- 360 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 02:35:31 ID:WpbIY4xv0]
- >>358
>該当レスを挙げろな
>リットンの判断であるのは確かだな
どうぞ。
>>263
> >それでも日本軍の不法行為
>ってリットンがこう言ってるって言ってる
>>266
>嘘だな、そんなことは言っていない。リットン報告書は「不法行為」に関して支那人の無法ぶりを暴き報告している。
>言うまでもなく日本側の「不法行為」など一言も無い。なんなら引用しましょう。
- 361 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 02:41:47 ID:WpbIY4xv0]
- >>358
>正当な自衛手段の行使とは
その辺は>>182で回答済み
- 362 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 03:01:55 ID:obU5hoC9O]
- >>360
＞ 文句はリットン調査団の報告した支那の不法行為を日本の不法行為にすり替え捏造レスした上の誰かに言って下さい
これに該当しないが？
どこで支那の行為が日本の行為に摩り替えられてるんだ？
それと>>182なんて速攻突っ込まれてるレス挙げるなよ
その流れでも質問放置して逃げてるし
あとこれはどこにあるんだ？
＞ 無論鉄道爆破だけでは自衛にはならないが、支那側の不法行為による当然の対応として日本行為の正当性は否定されていない。
- 363 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 03:07:56 ID:WpbIY4xv0]
- >>362
いや逃げてるのは君の方。リットン報告書のどこに日本の「不法行為」が指摘されているんだね？ 語彙検索くらいできるだろ。
- 364 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 03:11:47 ID:WpbIY4xv0]
- >>362
あと>>182の下に反論？らしきのが有ったが反論になってない。列車爆破「のみ」では自衛にならないが
それ以外の要因が有るとリットン報告書で指摘されている。結局リットン報告書では侵略と認定されていない。
- 365 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 03:20:40 ID:eY7H71pK0]
- 欧米人は一口に”チャイナ”と呼んで、清が満州を領していたので、
満州も当然中華民国の領土であると考えている。
従って日本が満州に利権を持ち、満州国を建てたのを、
中華民国の主権を侵害したかのように信じ込んでいる。
- 366 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 03:23:02 ID:pGT/7ENmO]
- 閣下は元気？
- 367 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 08:32:20 ID:RS5rCEwZ0]
- >>363
ヒント 自衛ではなかったら不法行為
- 368 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 08:38:33 ID:RS5rCEwZ0]
- >>364
>列車爆破「のみ」では自衛にならないが それ以外の要因が有ると
その部分を引用してみ？
んでそれ以外の要因で自衛が成り立つっていう条約を探してみ？
- 369 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 08:59:52 ID:eY7H71pK0]
- >>367
何法に背いたんでちゅか？
- 370 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/03/16(月) 09:15:02 ID:a7radJXt0]
- >>352
それだけじゃないです。日本は革命派や張軍閥も援助していました。
亡命者は留学生を受け入れていますし、資金援助もしています。
宋教仁の亡命も法政大学入学も受け入れた。孫文に資金援助もした。
しかし孫文は、政権を反革命派の袁世凱に譲り渡し、宋教仁は袁世凱に暗殺された。
張作霖は日本の支援で権力を奪取したにもかかわらず、日本を裏切り反日に転じた。
日本は中国の近代化を望み、親日反共の政権が樹立されることを望んだ。
結局、日本の期待はことごとく裏切られ、援助は実を結ばなかった。
とはいえ、裏切りは中国史の常です。清朝にしても農民反乱で滅んだ明朝につけこみ、
農民反乱を鎮圧し、明朝を再興するという名目で山海関を越えて長城の中に入ったのです。
ところが明朝を再興を夢見た明朝遺臣が裏切られたのは歴史が示すとおり。
そうして日本も裏切られた。数々の援助にもかかわらず、その見返りは排日運動であり、
日本人虐殺だった。日本は中国共産党に利用された。中国共産党は反日より反共を優先する
蒋介石の矛先を中国共産党でなく日本に向けさせる為、容共の張学良を使って西安事件を起こし、
日中停戦を踏みにじり、日本を挑発したのです。そして戦後は国民党は日本と戦わなかったが
中国共産党は日本と戦ったという抗日神話を捏造し、中国共産党一党独裁を正当化したのです。
そんな中国共産党にとっては日本は悪役でいてもらわないと困るのです。
満州事変が日本の侵略だとするのも中国共産党の抗日神話に過ぎません。
日本は中国の近代化を支援した。戦後も中華人民共和国にODAなどの援助をした。
しかし中国共産党は中国人民にそうした事実を教えない。教えているのは抗日神話だけ。
- 371 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 09:20:25 ID:UVjKo16+0]
- >>369
不戦条約及び国際連盟規約
- 372 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/03/16(月) 11:58:21 ID:/coaf8vw0]
- 満州事変だろうね、やっぱり侵略国になったターニングポイントは。
よくウヨク側がリットン調査団の、中国側の対日不買行為とかに触れた点を出してお互い様、といってるけど。
実際には「満州事変以前の混乱には双方の責任、以後は日本の一方的責任」といってるわけで。
お互い様から日本の一方的侵害になった、と見ている。
- 373 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/03/16(月) 11:59:42 ID:/coaf8vw0]
- >>370
どこからのコピペ？
日本が孫文をまず裏切って、北清帝国設立工作とかやったのとか、
日本側の裏切りや露骨な侵略行動をきれいにスルーしている側がいえたことじゃないと思うがｗ
- 374 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 12:20:46 ID:obU5hoC9O]
- >>363
＞ いや逃げてるのは君の方。リットン報告書のどこに日本の「不法行為」が指摘されているんだね？ 語彙検索くらいできるだろ。
合法的な自衛じゃないのは不法行為
>>182の「侵略とは言えない」も嘘
単純なviolationの事例ではないと言っている
おまえは自分が突っ込まれてるとこからことごとく逃げるてるな
支那の不法行為は国内問題だし
102:名無しさん＠お腹いっぱい。2009/03/10(火) 11:19:39 ID:fzugDXd+0
>>99
>この紛争を重大にしてるのは合法性に関する主張だとあり、
>正当な自衛ではないともある
違いますね。リットン報告書には一連の軍事行動に関しては、
それを正当な自衛手段の行使とは認められないということですよ。
119:名無しさん＠お腹いっぱい。2009/03/10(火) 13:52:59 ID:fOgUWwXG0
>>113
>正当な自衛ではないと判断されたと上で認めながら、もう忘れたのか？
事実無根。柳条湖事件に始まる一連の軍事行動は正当な自衛権の発動とは認められないとしただけ。
- 375 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/03/16(月) 12:29:14 ID:/coaf8vw0]
- ＞単純なviolationの事例ではない
これも原文だと、複雑な事例だよ、ということの前文として書かれたのであって、
日本軍の行為が不法ではない、とした部分とはそもそも別条項だしね。
- 376 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2009/03/16(月) 12:30:24 ID:/coaf8vw0]
- 不法ではない→合法ではない、引き上げるべき
- 377 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 12:30:53 ID:obU5hoC9O]
- >>363
＞ 無論鉄道爆破だけでは自衛にはならないが、支那側の不法行為による当然の対応として日本行為の正当性は否定されていない。
>>182もこれも同じだが、どこで支那の不法行為と日本の軍事行動の正当性が結びつけられてんのか挙げろな
- 378 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 12:33:15 ID:/coaf8vw0]
- >>377
その通りだよね。
鉄道爆破以前の混乱でさえ双方に責任ありとしているだけで、
その時点でさえ中国の一方的責任、とは判断しなかった。
その後は逆に日本側の責任で混乱しているんだ、といっている。
どこをどうみても当然の対応、なんて書いてない。
鉄道爆破自体が日本軍の自作自演、とわからなかった時点でもこれなんだから、日本軍の正当性なんてどこにも書いてない。
- 379 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 13:01:03 ID:as+ImbPL0]
- >>368
>その部分を引用して
支那側の「不法行為」のコピペが要る？ 必要なら出すけど
- 380 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 13:05:04 ID:/coaf8vw0]
- >>379
公平に当時の日本側不法行為を上げた部分もコピペしてくれるならいいんじゃない？
仮に一方的不法行為があったとしても、だからって実力行使を自作自演でかますのはもろ国連規約違反だし。
- 381 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 13:08:11 ID:as+ImbPL0]
- >>372
そうは言っても実際複雑な情勢で日本の侵略などと認めることはリットン調査団もできなかったのだよ。
キミと中国人が「侵略だー」と認定するのは自由だが。
「満州事変以前の混乱には双方の責任」というのもウソ。実際には支那側の不法行為のみをリットンは
指摘している。日本側に不法行為など全然
- 382 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 13:10:14 ID:as+ImbPL0]
- >>380
公平に行きたい所なんだが、リットン報告書で「不法」と指摘されているのは全部支那側のこと。それだけ
- 383 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 13:10:33 ID:/coaf8vw0]
- >>381
嘘をついているのはそっちじゃないか。
リットン調査団は中国側の不買運動と、日本側（軍）の策動双方を具体的に挙げて双方に問題あり、としている。
しかし爆破事件後の混乱は日本側の問題行動であり、日本軍は占領した土地から速やかに引き上げろ、としている。
いくら口先でゴネても無駄っしょｗ
- 384 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 13:13:31 ID:/coaf8vw0]
- たとえば第四章では、中国側は日本への侵害・攻撃計画を一切盛ってなかったのに、日本側は事前に準備していたことなどもはっきり挙げている。
問題があった場合は、国連機関に提訴して問題解決をするのが国連規約にのっとった筋。
（丁度、中国がやったように）
- 385 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 13:13:32 ID:RS5rCEwZ0]
- >>379
その下を見てよw
- 386 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 13:14:17 ID:as+ImbPL0]
- >>383
いやいや相手がこちらの権利を侵害してくるなら防衛のために反撃する必要がでてくる。
反撃のための自衛行動を「問題有り」とは指摘できていないのだよ。リットンも。
無論、支那の邦人迫害行動も、日本の自衛行動も、騒動の要因の一つには違いないけどね
- 387 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 13:15:32 ID:RS5rCEwZ0]
- >>382
正当な自衛以外は不法だって何度言ったら(ry
- 388 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 13:17:17 ID:RS5rCEwZ0]
- >>386
さあ さっさと支那側の権利侵害を理由に軍事行動ができる条約を探す作業に戻るんだ
- 389 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 13:19:24 ID:/coaf8vw0]
- だいたい、中国側の問題行動は、その都度外交的に解決しているじゃないか。
南京事件のような問題だって、日本は協定結んで公式に解決をしている。
後になってそれを口実に、しかも規約条約破り（しかも真実は自作自演）を認めろ、といってもそりゃ無茶。
- 390 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 13:20:53 ID:as+ImbPL0]
- >>384 >>383
第四章では日本軍の活動および張作霖排除の様子が説明されている。前々からいた匪賊が事変後
一時的に増えたとも報告されているが、それを日本の責任・問題とはね。
だいたい治安が回復するに連れて匪賊は暫時消滅している。
- 391 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 13:21:15 ID:/coaf8vw0]
- >>386
問題あり、だろう。
日本軍は反撃、どころか権益まったく持たない地まで占領したんだぜ？
どうみても自衛権の範囲内、ではない。
（同じことは当時の日本人の横田教授も指摘していた）
繰り返すが発端自体が自作自演なのだ真相だしな。
- 392 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 13:22:14 ID:as+ImbPL0]
- >>387
批判はリットン報告書が日本の「不法行為」を報告しているとウソを言った誰かにどうぞ
- 393 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 13:22:45 ID:/coaf8vw0]
- >>390
とうとう話逸らししか手がなくなった？ｗ
第四章の、日本軍が攻撃計画を持っていたのに中国側にはそうした予備計画すらなかった、という部分を具体的に挙げたわけだが。
そこを直接反論できずに、また都合よくミスリード狙いしてもいい加減通じないと学習しろや。
- 394 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 13:23:25 ID:as+ImbPL0]
- >>391
直ぐ上を見よｗ
- 395 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 13:25:05 ID:as+ImbPL0]
- >>393
話題逸らし？ 事変後の「混乱は日本側の問題行動」に対して真正面から答えてるだけだぞ。
明白にウソだと。
- 396 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 13:27:53 ID:/coaf8vw0]
- >>395
ああ、単に話を整理できないだけ？ｗ
事件後の混乱は日本に責任、としたのは第四章ではないよ。
不法行為云々ということだったから、具体的に規約違反の実力行使にかかわる双方の違いがわかる部分を引いたわけ。
やっぱり話逸らししかもう手はないんですね。ありがｔ（ｒｙ
- 397 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 13:27:58 ID:as+ImbPL0]
- >>393
あと一応解説しておくが軍隊が有事の際の戦闘プランを持っていることは当たり前。
匪賊の寄せ集めのような張作霖軍がダメダメだったのは連中の問題に過ぎない
- 398 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 13:29:03 ID:as+ImbPL0]
- >>396
キミ一人がレスしてるんだから質問したいなら要点を絞るように
- 399 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 13:29:35 ID:RS5rCEwZ0]
- >>392
正当な自衛以外は不法である→リットンは正当な自衛ではないと報告してる→よってリットンは日本の行動は「不法行為」だと報告している
- 400 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 13:31:03 ID:RS5rCEwZ0]
- >>397
だからそれが条約違反だとなんど言えば(ry
- 401 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 13:31:58 ID:as+ImbPL0]
- >>399
自分個人の意見をリットン報告書に載ってるかの如く書き込むことをウソと言うのだよ。
- 402 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 13:33:53 ID:RS5rCEwZ0]
- >>401
どこが個人的な意見だよww
- 403 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 13:34:37 ID:as+ImbPL0]
- >>400
軍隊が戦闘プランを持っていたら条約違反て平和ボケだねーｗ 軍の常識なのに。
それと支那側の日中間で交わした国際条約違反にも触れないのは公平ではないな。
- 404 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 13:35:57 ID:as+ImbPL0]
- >>402
君の意見は分かったからリットン報告書の文章の中から「不法行為」と書いてある箇所を上げてくれ。
無理ならこっちがコピペするが
- 405 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2009/03/16(月) 13:37:18 ID:RS5rCEwZ0]
- >>404
正当な自衛以外は不法である→リットンは正当な自衛ではないと報告してる→よってリットンは日本の行動は「不法行為」だと報告している
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