【「王家」連呼】 大河ドラマ『平清盛』　第2話

1 名前：松平 定知（本人） mailto:sage [2012/01/14(土) 23:22:18.59 ] 中国ですら公認する日本の「天皇」の称号。 その皇室に対し「王家」と格下げした表現を連呼し 初回から嵐を呼んだ2012年度NHK大河ドラマ『平清盛』。 あたかも韓国の「日王」表記と連動したかのような不穏当な表現。 NHKは今後も受信料を使って不敬をはたらき続けるのか？ それともネットの世論が売国奴どもを 動かすことができるのか？ 喧々諤々！平清盛スレ 第2話！ 初代スレ　【「王家」連呼】大河ドラマ『平清盛』 awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1326020996/ 515 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 01:26:08.40 ] >>514 >>その反応が中国・朝鮮の統治者にとって反日を使ったガス抜きに利用することが有効と見なされる理由なんだけど。 ↑もしかして、"王家"騒動が、中国・韓国の反日運動に利用され、両国の国内ガス抜きに利用される可能性について言っています？ 516 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 01:41:05.23 ] >>514 google翻訳が追いついてないみたいなので、515の前庭で書きますね。 「アイデンティティも何とか維持しよう」と足掻くのに、中国・韓国の顔色を伺う余裕など有るとは思えませんが、 降りかかる火の粉を払っているだけですよ。 517 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/21(土) 01:50:19.51 ] >>515 両国のガス抜きってのは微妙なんだけど・・・ まず、「王家」に対する違和感(反発)の元は「王」が中国・朝鮮の反日主張を連想させるということ。 中国・朝鮮の反日主張はそれをすることで日本人が精神的にダメージを受け、 そのことが中国・朝鮮の社会的不満を持つ弱者にとって精神的な癒やしになるから、 社会不安の防止を望む中国・朝鮮の統治者にとって都合がいいということ。 中国・朝鮮の反日的誹謗に反応すればするほど、その誹謗が日本人に精神的ダメージを与えていると見なされ それがより大きな精神的癒やしを得られると見なされる。 だから、それがわかっていて反応するということは中国・朝鮮の統治者に益を与えることになるということ。 だとするとその益を与える側にも何らかの益があるのではないかという推測が成り立つのではないかということ。 それが持ちつ持たれつの意味。 日本側にどんな益があるかはよくわからないけど、世間に自分たちの存在をアピールできるってことかと勘ぐった。 完全にスレチですまん。 518 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 07:11:09.46 ] >>495 HN入れてくれ hissi.org/read.php/nhkdrama/20120119/SkdjWGlRbmU.html hissi.org/read.php/nhkdrama/20120119/eFJ2WmdpV00.html hissi.org/read.php/nhkdrama/20120119/d0pxZGtqZE8.html hissi.org/read.php/nhkdrama/20120120/RTh2QTF5VEw.html hissi.org/read.php/nhkdrama/20120120/bjdtelpVT2M.html hissi.org/read.php/nhkdrama/20120120/Z3BCeHN2R2U.html hissi.org/read.php/nhkdrama/20120120/elU0bmdnd24.html hissi.org/read.php/nhkdrama/20120121/TEV0MzJsN0k.html 519 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/21(土) 08:35:37.61 ] 鬼女が韓国人の名前に姫が多いことから日本人は姫を名前に使うなとか馬鹿なことを叫んでるのに似てるな。 520 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 09:20:33.60 ] 姫がつく名前って、古い世代だぞw 日本で言うところの子みたいなもんだ。 521 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/21(土) 10:43:03.66 ] 一般的用語としての国家の最高権力者としての王（区別すると国王）と、 華夷秩序に於いての属国の元首としての王（区別すると諸侯王）とがごっちゃになってるな 日本は中国の属国になった事はないし、冊封体制とはなんの関係もないんだから 別にそんな事にこだわる必要もないんだけど、昔から必要以上にこだわる傾向がある 明治時代にはわざわざ関係無いことと主張するために、 天皇はエンペラーであると主張して、今も英語ではそう呼ばれてるわけだ （現在の天皇は世界で唯一の「エンペラー」だが、 　別に誇るような事じゃない、実際にはマイナスイメージの言葉として使われてる 　かつての侵略国家の元首って事を想起させる名称なんで） でも、知っての通り天皇は、皇帝ではないので、当時の日本では、 外国の国王をすべて「皇帝」と呼称する事で辻褄を合わせるというアホなことをやってたりする 天皇ってのは、世界でも日本の王様にしか使わない言葉だし、誇りをもっていいと思うけど 王と呼んでも意味合い的には間違いではない、紛れも無く、天皇というのは日本の国王って意味だろう 522 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/21(土) 10:54:57.52 ] これで「天皇制」議論は終りですね 523 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 11:13:59.07 ] >>521 皇てのは日本にとって中国と対等な立場の国家の君主の象徴なんだよ。 それが19世紀には独立国家の君主の称号に転化したわけ。 19世紀は独立国家自体が少なかったからね。 日本という国号制定、天皇という称号使用、全部日本は華夷秩序に属しない中国と対等な国であると主張しようとの意思が込められているんだよ。 524 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 11:17:17.58 ] 日本が中国の属国になった事はないって、真面目に言ってるのか？ 525 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/21(土) 11:40:11.22 ] 日本の戦前教育＝天皇が一番偉い 中国の現代教育＝中華は昔から大帝国、中華は一つ 諸外国の認識＝中国は昔から統一され帝国をなしていた、皇帝の権力は強大 というだけなんだけどね 526 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 13:44:01.42 ] マツケンは時代劇というか、大河の主役には、ちょっと早かったかな。演技がまだ粗忽だ。 演出云々、設定云々より主役の演技力で見る気力が失せそうだ。 彼、あまり日本の歴史に興味無さそうだし。 時代背景なんかは、読み込めてない気がする。 527 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 13:47:05.63 ] という先入観 528 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 14:14:39.27 ] >>528 中国の皇帝と対等だったはずがないじゃん 天皇号創設以降も中国に朝貢してたしｗ 529 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 14:17:03.36 ] 　 韓国が対日工作開始！ 世界中の図書館に行き、地図にある「日本海」の上に「東海」シールを貼る活動 awabi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1327059911/ 韓国が対日工作開始！ 図書館に行き、地図にある「日本海」の上に「東海」シールを貼る活動 engawa.2ch.net/test/read.cgi/news/1327060026/ 　 530 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 14:27:09.09 ] 東海と大河ドラマの王家って、何か関連あんのか？ 531 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/21(土) 14:33:40.81 ] 足利義満は日本国王 532 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 15:16:09.13 ] 　このオッサンのウソには本当にウンザリ。日本女性ではなく、在日のオバサンたちだろ。 ・黒田勝弘のウソ「韓国でこれは品がない！」 　sankei.jp.msn.com/world/news/120121/kor12012107580001-n1.htm 　今や韓国旅行客の中心はそのおばさま方になってしまった。これは実に喜ばしいことなのだが最近、 困った風景を見かけ戸惑っている。 　地下鉄で買い物バッグを持った日本の中年女性５人と居合わせたのだが、その大声のおしゃべりに驚いた。 まさに傍若無人で韓国人乗客も顔をしかめるほどだった。 　この後、日本からきた知人の大学教授が、最高級ホテルで目撃した風景として紹介してくれた話も似ている。 やはり中年の日本女性一行で、朝食の際のおしゃべりがものすごく、周囲のひんしゅくを 買っていたというのだ。 533 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 15:30:22.55 ] 黒田ってのは在チョンか。 534 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/21(土) 15:52:39.69 ] 戦争中は「鬼畜米英」、ところが原爆落とされて一瞬のうちに同胞を何十万人も虐殺されたのにこれに報復するどころが、 戦後は「ギブミーチョコレート、アメリカは戦後最大の友好国」と去勢された家畜のごとき従順ぶりでアメリカに尻尾振ってすり寄る 薄汚い白人の白ブタには頭が上がらない、東海に浮かぶ島の未開の野蛮人らしい卑屈さをあらわにしている倭人 535 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 15:57:22.79 ] >>534 そんな日本人に隷属して、虎の威を借りるように中国で悪さしまくってたのが朝鮮人だよな。 536 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 17:25:41.06 ] 王家を無理して使わなくても良かったのに・・・ 学術用語ですって言い訳まで考えて折角鶏を地鶏にして撮影しても意味のない中途半端な時代考証・・・ 537 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/21(土) 17:27:10.60 ] これだから黒田は 538 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 17:56:18.31 ] >>532 それって息子か何か？ kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326874590/551 539 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 18:23:48.10 ] 帝国陸海軍、皇国の臣民。 帝国か皇国かはっきりして欲しい。 540 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 18:45:10.40 ] だから王国 541 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/21(土) 18:47:56.21 ] もしかして、歴史学者の黒田俊雄と産経新聞の黒田勝弘を混同してるのか？ 542 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 19:03:17.19 ] 産経の黒田さんってネトウヨが支持してるのにw 543 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 19:06:13.99 ] 学術用語はあくまで学術用語だしなあ ドラマで使ったのは失敗だったかも 544 名前：538 [2012/01/21(土) 19:07:59.02 ] >>541 産経新聞の黒田勝弘のことは知らなかった 545 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 19:20:13.99 ] まだやってるのか。 >>505 氏(本郷）の発言の含意は、支那の華夷秩序だ。 本郷はバカだから、そこまで考えてないよ。 あのね、今は教科書を記述する際にも、文科省から「アジアの中の日本」 という視点をきちんと打ち出しなさい、と注文がつくご時世なんだ。 だから、日本の天皇の成り立ちと権力とを近隣諸国と比べてみましょう、 というだけの話なんだってば。 古代史を研究してると册封だの朝貢だのを考えざるを得ないけれど、中世だと せいぜい足利義満。それだって、まともに明の皇帝に臣従したとか発想する 研究者なんていないわけでね。 546 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 19:47:26.91 ] そもそも王だの皇だの字に拘ってるところが、 華夷秩序の呪縛から逃れられてないと言う矛盾。 天皇も中国の皇帝も本質は国王であり、 名称は彼らの自己主張に過ぎないわけで、 研究者以外はそんな戯れ言につきあう必要などない。 教科書等はあらゆる君主を王と表記すればいい。 547 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 19:49:38.97 ] ステマも何も、当時は中華圏じゃん。 548 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 19:57:19.11 ] 天皇家と王家はどこが違うんだ？ 言葉だけ違って概念は同じだと思っていいのか？ 549 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 20:05:18.05 ] 皆凄い 550 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 20:06:48.42 ] 「サムライは手を取り合って貴族を打倒すべきなのに、貴族かぶれした平家は 滅んで当然」というのも、階級敵は打倒すべきで敵階級と手を組むのは裏切り者、 っていうマルクス主義の考えが広まってから定着した考え方だという人もいる。 いまのにわかネトウヨって、本人たちの思い込みと反対に普通の人間より よっぽど戦後的なものの考え方に毒されているんだよな。 551 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/21(土) 20:19:52.18 ] て 552 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 20:28:21.18 ] >>548 概念は全く同じらしい。 だったらどっちかに統一してほしいよな。 まぎらわしい。 あと朝廷には王家は含まれるのか？ 朝廷というあいまいな概念も止めた方がいいかもな。 553 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 20:43:11.33 ] ところで中世では「皇帝」という言葉も数多く使われてるが 「王家」と「皇帝」では意味が違うのか？ 554 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 21:05:43.08 ] 「親王家」は「王家」の中に含まれるのか？ 555 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/21(土) 21:14:12.97 ] >>553 意味は同じ >>554 含まれるんじゃないの 556 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/21(土) 21:22:33.90 ] >>553 鎌倉遺文の使用頻度からみると「王家」が約50件 「皇帝」が約140件で「皇帝」のほうが使用頻度が多い。 しかし「皇帝」より「王家」の方が語感が良く 素人にはわかりやすいんじゃないかな。 557 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 21:22:38.06 ] ステマだーって騒ぐバカが多いけど、王家を使用する事に、どんなマーケティングがあるんだ？ 558 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 21:26:52.28 ] 「法王親王」も王家の一員か？ 559 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 21:27:45.55 ] 間違えた 「法親王」だ。これの王家の一員か？ 560 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/21(土) 21:45:05.21 ] >>552 一般的には言うまでもなく「天皇家」。 中世史学者の一部の馬鹿が内輪語を使い続けてるだけ。 561 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 21:49:23.07 ] すげえな。 このスレではついに特殊な場面でのみ妥当する王家という概念が天皇家に置き換えられちまったよ。 いずれNHKは天皇家一般を王家と呼ぶんだろうな。 562 名前：日本＠名無史さん [2012/01/22(日) 10:58:34.13 ] >>560 天皇家という言葉は明治以降の言葉。 >>561 現代語で王家のことを天皇家というんだよ。 天皇陛下、皇后陛下、親王殿下といった言葉も 明治の皇室典範以降の言葉だからね。 563 名前：日本＠名無史さん [2012/01/22(日) 11:09:46.68 ] >>560 それはうそだなあ。 中世史学者のほとんどは「王家」の使用に目くじらを立てないよ、きっと。 右翼御用達の所功センセくらいだろうな。積極的にあれこれ言うのは。 564 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/22(日) 11:49:33.75 ] 中世史じゃなくて日本史全体での用法 565 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/22(日) 11:55:09.13 ] >>561 王家使ってる奴が他に天皇一族を表す用語も併用してる例を示してから言えや。 ただし本郷の「謎とき平清盛」は除くよ。 566 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/22(日) 11:55:23.53 ] >>561 王家使ってる奴が他に天皇一族を表す用語も併用してる例を示してから言えや。 ただし本郷の「謎とき平清盛」は除くよ。 567 名前：日本＠名無史さん [2012/01/22(日) 16:10:24.64 ] >>538 皇室…現代の一般的な表現。天皇家も同様。 王家…戦後の反動として黒田が1981年に提案。現代では韓国が皇室を侮蔑する表現。 朝家…院政期の史料では使用例が最多。 ってことか。 568 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/22(日) 16:52:52.76 ] 文豪 幸田露伴も「王家」と書いています。 www.aozora.gr.jp/cards/000051/files/3556_10336.html 兼盛だとて王家を出で下って遠からぬ人ではあり、女児を得たい一心から相当に突張ったので 中里介山も王家と書いています。 www.aozora.gr.jp/cards/000283/files/4345_15615.html 二大勢力というけれど、今日は鎌倉時代の昔、王家と武家という単純な二つの区別だけでは済みますまいね 正岡子規も王家と書いています。 www.aozora.gr.jp/cards/000305/files/1897_18672.html しかも二人共に王家の臣たる能はざりしは死してもなほ遺憾あるべきにや。 569 名前：日本＠名無史さん [2012/01/22(日) 16:56:41.35 ] >>568 「チョー賎人も言っています」ってのも 追加したほうが説得力増しますよw 570 名前：日本＠名無史さん [2012/01/22(日) 17:01:15.55 ] >>569 チョー賎人はホルホルしてるそうだぜ 571 名前：日本＠名無史さん [2012/01/22(日) 17:11:08.70 ] 幸田露伴の人と自称テンプレの人には困ったもんだね 572 名前：日本＠名無史さん [2012/01/22(日) 17:15:18.97 ] だから王家でも朝家でも天皇家でも 意味は同じなんだから各自が好きなの使えばいいじゃん 573 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/22(日) 17:15:34.50 ] 幸田露伴が王家と書いたのは昭和15年発表作品だよ。もっとも検閲が厳しい頃。 574 名前：日本＠名無史さん [2012/01/22(日) 17:18:06.49 ] 大塔宮護良親王令旨 伊豆国在庁時政子孫高時法師、奉蔑如朝家間、所被加征伐也、 相催一族、可令馳参戦場之由、依大塔二品親王令旨之状如件、 　　元弘三年四月一日　　　　　左少将隆貞 朝家だなあ 575 名前：日本＠名無史さん [2012/01/22(日) 17:29:31.79 ] 鎌倉遺文だと「王家」を使ってる例は10件に満たないが「朝家」だと160件以上ある。 「王家」は「親王家」や「内親王家」と間違いやすいから使わないんだろう。 しかし「朝家」は「あさいえ」と人名風にも読めるからそこが難点。 まあ、両方とも短所がある。要は好きな方を使えばいいんじゃないの？ 576 名前：日本＠名無史さん [2012/01/22(日) 17:35:53.55 ] 後宇多上皇院宣案 周防国美和庄事、為御所祷料所、永代所被寄進春日社也、早 被致門室相伝之知行、可令奉祈　朝家泰平之叡願給者、依 院宣、執達如件、 　　徳治三年四月十九日　　　　権右中弁判 謹上　東北院法印御房 これも朝家だなあ 皇族は自分たちのことを「朝家」と呼ぶのが普通みたいだな 577 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/22(日) 17:39:34.01 ] チョーセン嫌いが高じて誰も分からないようなチョーケチョーケを使えという滑稽 578 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/22(日) 17:46:47.24 ] そもそも黒田の主張は、当時の天皇家と現代の天皇家は違うものだと言っている だから、同じ言葉を使うのは適切ではないから、区別するため王家という別の学術用語を提唱した その論争は好きにやってくれていいが、一般人の見るドラマにそういう学術用語を持ち込むのは無理がある 579 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/22(日) 17:50:09.89 ] あと、他の言葉遣いも学術用語で統一するかと思ったら、そんな気配ないんだよな 580 名前：日本＠名無史さん [2012/01/22(日) 18:03:34.86 ] そもそも当時の貴族や武士は政治的な意味で 王家という意識を持っていないと思うが。 院や天皇との個人的なつながりが重要なんで。。。 現実的な彼等は王家とか朝家に忠義立てしても意味がないことを知ってたから。 自分を評価してくれるのは王家ではなく院や天皇だから。 581 名前：日本＠名無史さん [2012/01/22(日) 18:12:25.24 ] >>580 そもそも主従関係ってのは基本的に個人対個人の関係だよ。 おれは誰それの家来だって意識より、おれはどこそこのもんだって意識の方が強くなったのは、 江戸時代の後半でしょ。 赤穂浪士は浅野内匠頭家来大石某と名乗ったわけで、赤穂藩大石某と名乗ったわけではない。 ましてや院政初期に王家なんていう組織はないし、そこの家来って意識もあるはずない。 最初からドラマのコンセプトが間違ってんだよ。 だからありもしない名称の正当化という大変不毛な結果になってるんだよw 582 名前：日本＠名無史さん [2012/01/22(日) 18:15:31.17 ] 皇族を王家とか天皇家とか「家」として一括して考えるように なったのは皇族内部の皇位争いが無くなった明治以降のこと。 583 名前：日本＠名無史さん [2012/01/22(日) 18:22:00.87 ] >>581 だよな。 将軍が死んだら、今までの忠義は一端リセット。 家来は新しい将軍から安堵されなければならないしね。 朝廷も同じ。院に目をかけられて出世した貴族が 院の死後に出家もせずに新院に出仕して非難ごうごうだったとか。 584 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:29:51.49 ] >>581 >最初からドラマのコンセプトが間違ってんだよ。 ご明察 585 名前：日本＠名無史さん [2012/01/22(日) 18:35:02.28 ] >そもそも主従関係ってのは基本的に個人対個人の関係だよ だったら世襲で家臣の子が当たり前のように家臣になるのは変だろう。 主君が家臣の子供について口を出せる状況なんだから、個人対個人ではない。 586 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:42:31.68 ] >>585 新しい主君に安堵されなければ万事休す 587 名前：日本＠名無史さん [2012/01/22(日) 18:45:51.62 ] >>585 今の日本人の主従関係のイメージからしたら主従関係に個人の意思が作用しないように思われるかもしれない。 しかし、それは大名家の組織化が頂点に達した江戸時代後半以後の姿、特に幕末のイメージが強いから。 もともとはあくまで個人対個人の関係が基本なんだよ。 もちろん家来にもいろんな種類があり、それこそ累代の郎党という家から外様までいろいろある。 累代の郎党には主人を選ぶ権利はほとんどないが、外様にはあった。少なくとも戦国時代くらいまでは明らかに。 院政初期は武家の主従関係すらまだまだ未成熟で累代の郎党はそんなに多くない時代。 主従関係の基本が個人体個人である典型的な時代だよ。 588 名前：日本＠名無史さん [2012/01/22(日) 18:51:17.78 ] だいたい中世に「王家」などという組織体が存在しないんだから 「王家」を議論するのは不毛な論争だよ 589 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:53:12.97 ] >>585 当たり前のようにというか、家臣の方から息子を目通りさせて、主に対してよろしくお願いしますと頼むんじゃないか 主から見込みなしと判断されれば、重くは扱われない 親としても出来るだけ息子を出世させようとするからそこで権力闘争も起こるわけで、当たり前のように家臣になるとか単純な話ではない 590 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:56:39.30 ] そもそも家督の相続すら当たり前じゃない時代だからね。 なにもかも不安定なんだよな。 こんな時代が江戸時代になるまで続くわけだから争いも絶えないんだよね。 誰を主人に選ぶか、誰を家来に選ぶかで人生の浮沈が決まるわけで、やはり世襲が安定した江戸時代中盤以後とは相当違うはず。 591 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/22(日) 18:59:06.22 ] >>589 新主に気に入らないと安堵された例はあるの？ 逆に新主が子供だったりした場合、先主は家臣団に行く末を託していくしかなく、 「君主が変わるたびに雇うか雇わないか決めるからわかんないよ」 みたいな非正規雇用状態では この主君について行こうなんて誰も考えないと思うが 592 名前：日本＠名無史さん [2012/01/22(日) 19:01:54.82 ] >>582 「王」よりも「家」の方が問題じゃないかなって気がするよね 593 名前：日本＠名無史さん [2012/01/22(日) 19:02:57.65 ] >>587 太平記で鎌倉滅亡の時に北条氏累代の家臣の武士が、息子に 「お前は北条氏から御恩を受けてない身だから逃げても非難されない」 といって鎌倉から逃がそうとする場面があるね。 親や家ではなく本人が主人から御恩を蒙っているか否かが一番重要なんだろう。 だから主従関係は個人と個人のつながりなんだよね。 594 名前：日本＠名無史さん [2012/01/22(日) 19:03:32.48 ] >>582 両方問題あるかな。 王は言葉の選択としての妥当性の問題。 家はそもそもそんな組織あるのかというコンセプトの問題。 595 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/22(日) 19:03:47.80 ] 律令制のトップから荘園領主のトップになった 治天の君を家長とする天皇一族について説明するのに 王家という言葉を使うのはいいと思うけど 596 名前：日本＠名無史さん [2012/01/22(日) 19:06:04.94 ] >>593 本能寺でも似たような話あるね。 東北出身の馬術家が信長に気に入られて側近に取り立てられた。 変が発生した時、お前は累代の家臣じゃないから早く逃げろと周囲に退去を勧められたんだが、 その馬術家は笑って戦いに突進していったという。 597 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/22(日) 19:09:20.30 ] >>591 だからそういうことも含めて、「当たり前のように家臣になるとか単純な話ではない」ってことだけど >>585が何やら世襲で当たり前のように家臣になるとか言ってたんで、>>593にあるように、いろんなケースがあるよと 598 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/22(日) 19:10:38.88 ] 要は一般的にはあまり知られてない学術用語を使って 今までとはちょっと違う大河を演出したい程度の考えだったんじゃないかな？ それが思いのほか批判されまくって意固地になってんだろうな 一部の人が言うような左翼的な思想によるものではないと思う 599 名前：日本＠名無史さん [2012/01/22(日) 19:10:47.85 ] >>592 ボクもそう思う 天皇や院を王と呼ぼうが勝手だけど、中世では 「王家（天皇家）」のような「家」は存在しないよ。 600 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/22(日) 19:13:13.37 ] >>593と>>596は比較するといろいろわかって面白いね。 累代の家臣の子ではあるが、まだ具体的に主人の恩顧を受けていない人間には退去の自由がある。 累代の家臣ではない家臣には累代の家臣に比べて退去の自由は大きいが、その家臣個人が強い恩顧を感じた場合は本人比で退去の自由がなくなると。 いずれにしろ主従関係の基本が個人対個人であったことがうかがえる話だね。 601 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/22(日) 19:15:02.85 ] >>598 >>414見ると、その肝心の学術用語の「王家」を提唱した人が左寄りな人らしいんだけど 602 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/22(日) 19:20:02.79 ] 大河ドラマは過去を舞台に借りているだけの現代劇。 出てくるのは昔風の格好をした現代人ばっかり。 歴史はせいぜいが風味付けに過ぎない。 中世に「家」なるものがあろうがなかろうが、 そんなことは視聴者の知ったことじゃない。 歴史マニアはどうしても細部も気になったりするけど、 その人達のことまで気にかけてないってことでしょ。 603 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/22(日) 19:22:21.38 ] じゃ、わざわざ王家なんて言葉使わなくていいじゃんｗ いままでの大河ドラマ通りでよかったのに 604 名前：日本＠名無史さん [2012/01/22(日) 19:24:03.74 ] 天皇（院）にしろ将軍にしろ家臣を統率する機関はもってるが 一族を統率する機関は無いんだよね。 605 名前：日本＠名無史さん [2012/01/22(日) 19:24:05.18 ] >>591 家来の家督相続の承認権は最後まで主君にあったよ。 これ、要するに安堵権が主君にあるってこと。 もちろん近世後半になるにしたがって主君の安堵権は形式的なものになるけどね。 家康が腹心の井伊直政の後を継いだ嫡子が気に入らんので、辞めさせて弟の直孝に家督を譲らせるとか、こういうことは沢山あったよ。 606 名前：日本＠名無史さん [2012/01/22(日) 19:48:52.47 ] >>605 鎌倉時代には逆の例があるね 武田信光が息子信忠を義絶しようとし時に、 執権北条泰時が仲裁に入ったが聞き入れず義絶してしまった。 信忠は同時に御家人も止めさせられたようだ。 鎌倉時代は幕府権力より家父長の権力の方が強かったんだよ。 だから御家人になるには御家人である父親の推薦が必要だったわけだね。 607 名前：日本＠名無史さん [2012/01/22(日) 19:50:40.22 ] >>606追加 つまり御家人の子が全員自動的に御家人になれるわけではない 608 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/22(日) 19:53:41.91 ] そうそう。鎌倉時代は親父さんの力が最強の時代だったんだよね。 御成敗式目でも親父さん絶対だった。 院政のからくりもわかるよな。 天皇と言えども父権持ってる人間には逆らえん時代。 やはり犬呼ばわりしたいなら平氏は院の犬なんだよw 609 名前：日本＠名無史さん [2012/01/22(日) 20:04:10.79 ] >>608 >平氏は院の犬なんだよ 貴族も院の犬だと思うが 610 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/22(日) 20:44:52.82 ] この大河は王家以上に源平の対比がヤベーわ 平氏が日本人で源氏が在日特亜人の比喩なのがバレバレ 611 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/22(日) 20:51:49.27 ] 鎌倉殿に御家人の家督の処断権はなかった。 612 名前：日本＠名無史さん [2012/01/22(日) 20:52:49.92 ] 藤木西行が雰囲気有って良かったわ。 ナレーターも当初の予定通り西行の方が良かったのに。 613 名前：日本＠名無史さん [2012/01/22(日) 20:53:54.18 ] 第３話は清盛ボロ糞だったな 前回の糞大河より話が出来てるから面白かった。 綺麗事が無くていい 614 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/22(日) 21:43:31.93 ] ｵﾏｴ達が働いて作った米だ〜遠慮なく喰え〜とか言って、 庶民に米を施すなんてのは綺麗事もいいところだろw ま、初回から絵空事ばっかしだなw 615 名前：日本＠名無史さん [2012/01/22(日) 21:47:49.15 ] 就活中 (p)livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/3/1/31a6f8e6.jpg 就職後 (p)livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/2/b/2b790359.jpg 街の人（やらせ業者）募集中です 616 名前：日本＠名無史さん [2012/01/22(日) 21:48:28.79 ] 今回の回で綺麗事言ってたのを 叩き潰されただろうが 話としては良く出来てる あんまり厳しいこと言ってたらドラマが作れなくなる 617 名前：日本＠名無史さん [2012/01/22(日) 21:58:17.06 ] ｵﾏｴ達が働いて作った米だ〜遠慮なく喰え〜 は綺麗事にあらず 百姓はコメも食えない時代となり 綺麗事じゃねーだろ 今みたいな生活保護とか抜かしてるのが 綺麗事と言うんだよ 618 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/22(日) 21:58:19.21 ] ライバル関係作って対立させるのは基本だから、ここはさすがに外さないね 話としては絶対に面白くなる要素が揃ってるから 619 名前：日本＠名無史さん [2012/01/22(日) 22:19:14.04 ] 今回もセリフの中に「王家の犬」が何回かでてきたが、 あれは「主家の犬」としたら何か意味が変わってくるのか？ 620 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/22(日) 22:33:47.05 ] 学術用語ではなく史料用語にこだわるなら「竹園」が雅な感じで良いんじゃない？ まあ一般視聴者には何の事かさっぱりだが、説明っぽいナレいれとけば王家より違和感がないと思う。 ただ、”竹園の犬”とは使いにくいので”院の犬”とでも言えば・・（太平記の土岐かｗ） 621 名前：日本＠名無史さん [2012/01/22(日) 23:14:30.10 ] 「王家の犬」より「院の犬」のほうがドロドロした感じがして面白いと思うが。 そういえば太平記に土岐頼遠が「院と言うか。犬というか。犬ならば射てしまえ」 といって院の車に弓箭を放ったという話があるなあ。 622 名前：日本＠名無史さん [2012/01/22(日) 23:22:19.56 ] 「院の犬」のほうがいいかもな。 「王家」だと天皇も含まれるだろ。 視聴者の中には王家＝天皇と解釈してしまうかもな。 そうすると院の力で平家や源氏が台頭してきたという時代背景が 理解されずめちゃくちゃになる。 623 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/22(日) 23:37:04.19 ] めちゃくちゃになると言えば、以仁王はどうするんだろう 平氏のせいで親王宣下も受けられず、王のまま最勝親王を称して・・って展開、なんも知らん人が見たら、 なんで王じゃ嫌なの？王家の王だから、それでいいんじゃないの？とか、ちんぷんかんぷんになりそうな 624 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/22(日) 23:39:15.25 ] >>44 法皇の前で流血なんて今更だろ。北条時宗で天皇や 廷臣達の目の前で関白が切腹して、あまつさえ赤マフラーが 介錯までやった前例があるんだし。皇族、公家が血の穢れを 忌むといっても、結局は血塗れなんだから別にいいよ。 625 名前：日本＠名無史さん [2012/01/22(日) 23:55:38.36 ] このドラマは天皇も院も王家で一括りにしたらわかりづらいだろ。 院というデスポット（専制君主）がドラマのもう一人の主人公なんだから。 清盛は生涯一度も王家全体の犬になったことも、逆に王家全体を敵に 回したこともないしな。後白河を敵に回したあとも高倉や安徳という手駒を持っていたし。 北条義時のように王家全体を敵に回して真っ向勝負したわけではないからねえ。 626 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 01:08:27.74 ] 王家王家と連呼してしまうと、以仁王の扱いに困るはず。 何で王家の一員なのに貧乏で平家に殺されちゃうのって。 日本の天皇家は血筋ではなくポストによって権力を得るのにね。 院や天皇になれなきゃ一生日蔭者。 627 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 04:06:01.73 ] 公式サイトの人物紹介のページ 「王家再生に身を投じた最強の女帝　得子」だの たまこの説明文の 「鳥羽との間に雅仁（まさひと／後白河天皇）をもうけるが、 鳥羽が得子（なりこ）に愛情をうつし、我が子たちが王家で冷遇されていることを知る。」 王家は崩壊してたのか たまこの子を冷遇したのは「鳥羽」個人じゃないのか？ 他の皇族に冷遇する権限はあったというのか？ 「王家」使用が無理やりで不自然に感じた 628 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 05:31:10.00 ] >>627 文章にするとおかしさが歴然だね。 好意的に解釈すると、この時代のことをよく理解出来てない人たちがドラマを作っているということだろう。 ドラマのコンセプトが間違ってると書いてた人がいたけど、まさにそんな感じ。 629 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 08:52:51.40 ] 桜のシーンはソメイヨシノ 630 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 09:10:03.68 ] 清盛の活躍した時代は院が権力を振るった「院政期」だと思ってたが 王家が権力を振るった「王政期」が正しいのか？ 631 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 09:24:01.72 ] >>630 これから歴史の教科書が書き換えられるな(棒 632 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 09:25:10.75 ] >>548 王家と天皇家の概念の違い。院政期限定の学術用語です。 王家⊇天皇家　 王家には院（治天・上皇、女院）が入るけど、天皇家にはそれは入らない。 院政期の天皇は、幼児もしくは今でいう未成年者が多い。 >>630 学術的には「院政期」でいいと思う。 633 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 09:30:05.43 ] 続き<<632 広義の天皇家が王家。院政期の権力の二重構造の使い分けのための用語。 634 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 09:32:24.01 ] >>632 治天も治天以外の上皇も女院も荘園領主としての財力と、天皇との親疎が権力基盤なんだよね。 別に王家ないし天皇家(当時そんなもんはなかったけど)が権力基盤ではないし、上皇たちと女院もひとまとめの組織との意識はさらさらないでしょ。 摂関家などの大貴族と本質は変わりはない。 王家という当時なかった括りをつくって時代を見る妥当性が見出せない。 635 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 10:34:50.26 ] 王家と言う言葉は権力の所在をあいまいにしてしまうでしょ 636 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 10:46:26.13 ] >>632 天皇家とは天皇個人をさすのか？ その天皇が譲位するとその天皇家も消滅して新しく王家が出来るのか？ 637 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 10:51:36.88 ] >>632 >王家には院（治天・上皇、女院）が入るけど、天皇家にはそれは入らない。 天皇家という概念を止めて王家一本にしたほうがすっきりするんじゃないか？ 638 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 10:57:19.68 ] >632 皇太子は「天皇家」に所属するの？ 639 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 11:01:53.33 ] >>637 そのすっきり一本化した王家って一体なんだ？ そんなものが当時あったのかよ。 承久の乱に破れて、朝廷が事実上1回滅亡し、幕府の下で院を中心に細々と再開した朝廷における天皇家の一族は次第に荘園領主の家っぽくなっていくけど。 院の全盛期はそんなこじんまりとしたものじゃないだろ。 640 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 11:02:18.92 ] >>632 だから同一の本や論文で使い分けてる例を出してから言いなよｗ 641 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 11:14:07.39 ] 「王家」という「家」のなかに、もうひとつ「天皇家」という「家」 があるというのは論理矛盾だと思うんだけど。。。 642 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 11:18:14.92 ] 後醍醐天皇が親政を始めた段階で「王家」は消滅したのか？ 643 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 11:21:40.68 ] >>632 というか、明治以降、天皇は終身制となって上皇や法皇が廃止となり 女院号も廃止されたからな しかし現在の天皇家にも皇太后（先代の皇后）は含まれるのだし 天皇定年制が採用された場合、太上天皇というのも誕生する可能性が高い 院政期であっても現役天皇の未婚の内親王が女院号を受けた場合 これを院の所属にするには難が多すぎるだろう というわけで王家と天皇家が明確に違うとは言い難い 644 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 11:28:23.72 ] 実際問題、本で「王家（天皇家）」って書いてるのは何度か見た 645 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 11:29:14.96 ] >>643 近代以後なら皇室って言葉がちゃんとあるんだから天皇家や王家じゃなくて皇室と言うべき。 646 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 11:34:56.23 ] >>645 第二次世界大戦後は天皇家という呼び方は一般的だよ 新聞や雑誌にも使われている 皇室典範の用語で皇室という言葉が使われているというだけだろ 647 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 11:37:16.65 ] >>646 じゃあ新聞や雑誌が王家って呼ぶようになったら王家って呼ぶのかよ。 めちゃくちゃだな。 648 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 11:43:39.47 ] 多数が使ってるんならそれに合わせるのが普通でないの？ 言葉ってそういうもんだろ。 「王家」がダメな理由の一つは、そうじゃないから。 649 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 11:48:17.09 ] >>新聞や雑誌が王家って呼ぶようになったら王家って呼ぶのかよ。 すでに韓国の新聞や雑誌は天皇を「日王」って呼んでますよ。 それにともなって日本の公共放送も「王家」となったわけですから やはり日本の場合、思想ではなく雰囲気でものごとを思考するので 違和感を取り除かれてしまうとすべてＯＫになってしまうわけで 韓国が王家というなら、日本もそれでいいではないか、的な そういう発想がこのスレの住人も含めて主流なわけです 650 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 11:48:39.51 ] 王家がダメな根本的な理由は、当時そういう実態がないってことだろ。 皇室の場合は実態があり、正式名称でもある。 それをあえて違う名称で呼ぶのは勝手だが、それ新聞や雑誌で広く用いられてるってことが学問上の呼称の正当化には出来んでしょ。 正式名称が長くていちいち書くのが面倒というならまだしも。 皇室なんて短いし、長さならむしろ天皇家の方が長いぞw 651 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 11:55:38.51 ] >>649 嘘を一万回言ったら真実になるって発想だな。 日本人にはない発想と思うよ。 652 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 12:01:28.29 ] >>649 朝鮮では古くから自国同様中国皇帝から冊封を受ける国として日王と呼んでいたんだよ。 第二次世界大戦後の反日運動から急に日王と呼び始めたわけではない。 そして韓国の影響で王家と呼ぶことにしたという説は誰が言ってるんだ？ 韓国で日本の天皇家を王家と呼ぶことはまずない。 653 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 12:03:10.52 ] 中世人が「王家」という言葉を使うのは抽象的表現だろう。 それを具体的な組織体として政治史で使用するのは無理があると思うが。 654 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 12:29:50.18 ] 王家と天皇家は同じ。ただ言葉の違いだけ。 655 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 12:51:17.08 ] >>637 >>643 >>649 だから、「王家」はロイヤルファミリーの意味の院政期限定の学術用語だって！ 他の時代では使ってはいけない。>>649（日王）のような誤解も生じる。 656 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 12:54:55.53 ] >>655 現代では、皇室又は天皇家というコトバがあるのに、なぜ「王家」を使う。 ケシカランということになる。 657 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 13:08:14.70 ] >>655 鎌倉時代の「花園天皇宸記」に王家という文字があるのに 院政期限定っておかしいだろ それはそれで史料無視だぞ 658 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 13:14:59.37 ] >>655 >院政期限定の学術用語 で、天皇家をやめて王家一本でいいんでしょ？ 天皇家は王家に含まれるが、王家は天皇家に含まれないとか言ってたが 659 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 13:24:51.97 ] >>657 一級史料に北条時政のことを北条丸と記述したものがある。 あんたの理屈だと北条時政を北条丸と言わないのは史料無視ってことになるんだなw 660 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 13:28:43.47 ] >>659 無茶苦茶だなｗ お前の言っていることは、「鎌倉時代の史料には北条丸という用例があるが、 これは別の時代の学術用語だと俺が決めたから今後使うな」ということだぞ？ 院政期以外に用例があるなら、王家という言葉を使っていい。 それ以外は使えないという根拠はなんだ？ そもそもお前の言う「王家は院政期のロイヤルファミリーだけを指す学術用語」というのは 誰の論文で述べられてることなのか？ いい加減なことばっかり書くなよ。 661 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 13:34:12.23 ] >>659 丸とは麻呂のことで尊称だろう。 尊称は名前ではない。 662 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 13:41:41.23 ] 現在中世史研究者が使用している王家とは 武家や寺家や貴族などと区別するために 便宜上もうけられた学術用語の概念であって それをドラマであたかも実在する家であるかの ように使うから話がややこしくなる。 663 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 13:46:58.02 ] 皇室の犬とか天皇家の犬というと皇宮警察が迷惑するだろ。 大人の事情をわかれよ。 664 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 13:48:23.42 ] >>663 だったら「院の犬」でいいではないか 665 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 13:53:27.82 ] >>664 王家からの武家の独立がテーマだからな。 固有名詞の院からの独立ではない。 666 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 13:59:26.32 ] 清盛がいつ王家から独立しようとした？ それがドラマのテーマなら奇想天外でマンガになっちゃうよ。 667 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 14:01:08.80 ] >>665 なら摂関家からは支配されていいわけだ? 馬鹿臭いテーマだなw 668 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 14:02:02.24 ] 王家を排除するのではなく王家を手駒に使うことで王家の支配から脱したんだろ。 669 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 14:07:19.32 ] だんだんどこの国の歴史の話してるかわからなくなってきた。 少なくとも日本の話じゃないよな。 670 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 14:11:05.42 ] >>664 語呂が悪いわ 671 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 14:13:51.50 ] >>668 藤原道長も王家の支配を脱したのか？ 672 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 15:39:43.12 ] 「丸」に反応したが、幼名で使われるときは「尊称」という イメージはない。「ういやつ」ってぐらいか。 そっから「大事なもの」という意味に転嫁して 城や船に使われるけど、「尊称」と言うと少し 違和感があるな。 北条に使われたのはそういう意味の過渡期において なんだろな。 673 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 16:10:04.93 ] 大河の用語だと 葵徳川三代では家康のことを 公家たちの間では「前の将軍」 武家をまじえると「大御所」と呼び分けしていた この件だと ちょっと複雑になるけど「朝家」ってのもまじえてもよかったとおもうけどな　 674 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 16:13:25.32 ] 辞書くらい引け まる 【丸・麻▼呂】 〔補説〕 「まろ（麻呂）」の転。中世後期以降の語 1 (接尾) ［1］ 人名、特に稚児に用いる。 牛若― 蝉― ［2］ 刀、楽器、その他の器物の名に用いる。 膝切― 抜― ［3］ 船の名に用いる。 咸臨― ［4］ 種々の物や人名などに付けて、親愛の意を表す。 翁― もず― 675 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 16:53:42.44 ] 史実に忠実にだそうですが…冒頭の北面の武士の説明で「王家の犬」と呼ばれてたそうですが、何処にそんな史料があるんでしょうか?(爆) 史実に忠実にだそうですが…白河院は平忠盛を重用しており持ちつ持たれつの関係であった筈、最終的に正四位上まで上り詰めており清盛など最初っから上級貴族です。 史実に忠実にだそうですが…清盛が白河院の寵妃祇園女御の子であるとの説(落胤説)は平家物語の記述からであるが、祇園女御の歳などからその妹の子であるとも言われています。(つまり白河院の子ではない) そもそも後世の物語の記述を史実などとは言いません。 676 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 16:55:05.91 ] 本郷センセのポストでの反論酷いなw ドツボにはまってんじゃんw 677 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 17:08:23.12 ] 本郷さんが悪いんじゃなくて 悪いのはNHKだよ ドラマのプロデューサーがバリバリの左翼だろ 赤旗に載ってる人物 678 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 17:15:31.46 ] >>675 (清盛の落胤説を全面的に肯定するわけでは無く、) 祇園女御の妹ぶん的な女に白河の手がついて、 その女を忠盛に下げ渡して、産まれたのが清盛・・・なんだろ。 白河は宮廷の女房から、白拍子、市井の遊び女まで 多くの女に手をつけたから、愛妾の祇園女御の近辺に居た娘に 手を出したとしても疑問は無い。 679 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 17:19:32.67 ] 「『王家』の使用は当然」 考証を担当した東大の本郷和人・准教授が反論 www.news-postseven.com/archives/20120123_82290.html 「清盛の時代は、白河法皇、鳥羽上皇など個人の力が絶大で、 天皇家全体を表わす明確な言葉はありませんでした。 一方で、この時代に天皇を『王』や『王者』と 書いている例は多数見つかります。 それ以外に使われるのは『主上』『帝』で、 『天皇』はほとんど使われません。 そのため『王家』という表現が最も当時の実情に近いと考えられるのです」 「『王家』という呼び方を批判する方々は、 天皇は中国の皇帝と同格だから、『王』では侮辱にあたると主張します。 しかし当時の人の感覚ではそうならない。 現代よりもはるかに位や身分の上下について敏感だった貴族たちが、 天皇を『王』と書いているのです。 決して皇室を貶める意図はありません」 680 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 17:20:41.56 ] 売国学者を吊るせッ！ 681 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 17:22:03.90 ] これはまた突っ込んでくれといわんばかりのw 682 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 17:26:32.03 ] 開始早々、井戸歳三・兵庫県知事から「薄汚れた画面」とのクレームがついた大河ドラマ『平清盛』（NHK）だが、 今度はインターネットでさらなる物言いがついた。劇中、白河法皇の院政体制について 「王家」という呼称を使っていることに、一部のネットユーザーが猛反発したのである。 中略　時代考証を担当した東京大学史料編纂所の本郷和人・准教授は反論する。 「清盛の時代は、白河法皇、鳥羽上皇など個人の力が絶大で、天皇家全体を表わす明確な言葉はありませんでした。 一方で、この時代に天皇を『王』や『王者』と書いている例は多数見つかります。 その例を出してもらえばいいな。この学者、だんまりを決め込んでいればいいのに 意外とバカだな。おそらくNHKに含むところがあるのだろう。まさか「王家」を連呼 されると思っていなかったようだ。 683 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 17:46:10.70 ] >>678 ＮＨＫが平家物語の記述を元に作ったのを史実に忠実というからおかしい。 三国志演義の記述を元にドラマ作って史実に忠実とはいわんだろ。 684 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 17:48:32.74 ] >一方で、この時代に天皇を『王』や『王者』と 書いている例は多数見つかります。 それは王法仏法の関連な気がするが。そもそも 権力を保持しない王者って何さ？ 685 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 17:55:30.10 ] 段々言い訳が苦しくなってるなｗ 先生、取って付けたような言い訳は、自分の首閉めちゃうよ。 686 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 18:02:28.30 ] 高橋先生って言い訳する必要が無いみたいですね。 687 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 18:04:51.48 ] 天皇を「王」や「王者」と呼んでるけど 上皇や法皇個人の権力が強くて、天皇は家長でもないのに「王家」なわけだ 何が何だか意味がわからないなぁ 素直にそんな概念も言葉もないのにnhkがどうしてもって言うから…でいいじゃんｗ 688 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 18:12:34.17 ] 個人の権力が強いと言いながら家という組織を前面に出すとか普通に論理矛盾だろw 689 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 18:22:17.43 ] 王者なんて熟語じゃん。 帝者とか皇者なんて言葉ないんだからこんなの使ったくらいで王になるわけねーじゃんw んなこと言い出したら現代には競技の王者は沢山居るわけでそれも王になるぞw 690 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 18:22:26.30 ] >>679 天皇家全体を表わす明確な言葉はありませんでした。 　　　　　　　　　　　↓ ------------越えられない壁------------------- 　　　　　　　　　　　↓ 『王家』という表現が最も当時の実情に近いと考えられるのです 『王家』は造語であると吐露している一方で、その歴史的妥当性を主張するのは 自己矛盾してるっしょ。 691 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 18:27:35.20 ] >>627 王家って言われると、まずその「我が子たち」の王の方をイメージするもんなあ 692 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 18:27:49.38 ] 本郷センセをもう許してあげようよ こうして学者とは思えない言い訳をすることで、王家連呼が妥当でないと認めてるのさ。 693 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 18:33:33.86 ] まあ、あの王家連呼はかなり不自然。 ネトウヨじゃなくても、なにか別の意図があるんじゃないかって勘ぐっちゃうよ。 694 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 18:33:47.17 ] >>689 本郷は、中国から持って来た儒教の言葉と、意図的にごっちゃにしようとしてる気がする 儒教の王、君主号の王、身位の王、そして黒田の提唱する王家は、それぞれ別個に考えないといけないのに 695 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 18:39:23.45 ] ＞「『王家』という呼び方を批判する方々は、天皇は中国の皇帝と同格だから、『王』では侮辱にあたると主張します。 ＞　しかし当時の人の感覚ではそうならない。現代よりもはるかに位や身分の上下について敏感だった貴族たちが、 ＞　天皇を『王』と書いているのです。決して皇室を貶める意図はありません」 それ以外にも、他の王とごちゃごちゃになってわけわからなくなるという意見もありますよ、本郷先生ェ・・ 696 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 18:45:17.08 ] >>679 >>4では、 ＞ですので、現在の学界では、王家という呼び方が確実に市民権を得ているのです。 ＞そこで時代考証の判断として、学問的な見地から「王家」の語の採用を提案しました。 と、学問的な見地から学術用語として採用を提案したとあるのに、 >>679では「当時の貴族達が『王』と書いている」なんて主張に変わってる でも>>4で ＞調べてみると、天皇家も皇室も王家も使われていない、が正解です。 と言ってる 本郷先生、自分の書いたこと忘れちゃってるんじゃ・・ 697 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 18:51:35.49 ] >>696 まあ理由がこんなに矛盾してんだから王家連呼はおかしいでFAでしょ。 698 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 18:53:04.63 ] こんな状況なのにまだ某国人が使い始めたネトウヨなる言葉に正当性があると思ってる奴がいるのか。 699 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 19:00:50.81 ] 恋愛にたとえるなら、 お前ら：恋に盲目状態の女 某国人：どう見てもろくでもない不良男 ネトウヨなる集団：女の両親 ってな状況。親がせっせとろくでなしの欠点を指摘すると、女は馬鹿だから恋に熱を上げる。 マジ韓流とか何の冗談かと。どう見ても詐欺商売だろと。 700 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 19:02:00.54 ] 当時の貴族は王とは言っているが王家とは言っていない。 701 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 19:16:56.00 ] 長屋王とかいうのがあったな。 702 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 19:17:33.94 ] そもそも貴族が日記なんかで王って書いたもんが残ってるから王で良いなんてことにならんでしょ　。 そもそも直接表現する方が珍しい。 左大臣は左府と書くし太政大臣なら相国。 王なんてそういう表現の一環で帝や天子だってあるだろ。 たまたま王って表現があるからって王に統一するのは無理筋。 703 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 19:20:57.07 ] 本郷さんは悪くない 悪いのは年収一千万以上のNHK職員 704 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 19:29:20.25 ] 学術用語を無神経にドラマに使うNHKが悪い。 アフリカ系の人を学術用語で使われているからとドラマで 黒色人種と言うようなもの。 NHKは常識働かせろよ。 705 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 19:30:21.68 ] 【ドラマ】NHK「平清盛」の時代考証担当者がネットユーザーに反論「『王家』という表現が最も当時の実情に近いと考えられる」 awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1327304740/ 【ドラマ】大河ドラマ『平清盛』に不満の兵庫県知事、「今変えたらNHKの全面敗北だろうから…」[01/23] awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1327311393/ 706 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 19:30:22.83 ] >>702 帝一族を総称する言葉が王家なんだろ 平氏は天皇だけに仕えたわけでも上皇だけに仕えたわけでもない 天皇、上皇、法皇、女院、そのときどきで奉仕した相手がちがう 707 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 19:35:56.20 ] 先生、もう言い訳はやめようぜ。 聞いてて痛々しい… 708 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 19:36:13.11 ] >>706 帝一族に仕えたってのなら平氏は以仁王にも仕えたわけ?w 709 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 19:40:37.85 ] 医学用語で広く使われている「くる病」とか「てんかん」とかを ドラマで「くる病、くる病、くる病！！！」とか「てんかん、てんかん、 てんかん！！！」とか連呼したら視聴者が不愉快になるだろ。 ドラマは家族みんなで楽しく見るもの。 視聴者が嫌がる言葉をこれ見よがしに連呼するのは止めようよ。 それは社会人としての常識だろ？ 710 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 19:48:03.58 ] 書き言葉と話し言葉でまた違うしね。当時の日記に「王」とあっても、 言葉で「ミカド」と表現するかも知れず。 白河は父帝後三条の遺言に従っていれば一代限りの天子だった。 それに背いて自身の血統で皇位を回したいから血に固執したのであり、 天皇一族を束ねる意図は全くないな。 711 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 19:50:27.18 ] 学者は学術的な用語をもちいるのは当たり前。 問題はそれをドラマに使用して適切かどうか判断するために NHKのプロデューサーがいるわけだろ？ これは時代考証の本郷和人の問題じゃなくてNHKの問題だぜ。 712 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 19:54:28.15 ] 院政は摂関政治の父系版だから皇位者に自分の父権が及ぶ者を就ける以外に関心なんてないだろうさ。 摂関に天皇一族を束ねる意思がないのと同じく院にもそんな意思はない。 彼等の意思は天皇を通じた国政のコントロールでしょ。 713 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 19:58:50.83 ] だいたい東大自体が反日ブサヨ学者ばっかじゃん 東大はやたら韓国人雇いたがるしな 714 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 19:59:31.89 ] 視聴者からこれほど反発があるのにゴリ押しするところに NHKの悪しき体質を見る思いがする。 NHKは視聴者なんか眼中にないんだろう。 視聴者からカネを強引にふんだくったうえに、自分勝手な番組を作って 視聴者に押しつければいいと思ってる。 そして高額な給料もらって・・・。これほど楽でウマイ仕事はないなあ。 715 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 20:01:04.60 ] 公共放送として許せない偏向NHKに鉄槌を！！ NHK視聴者コールセンター　0570-066-066（23時まで受付） NHK代表電話　03-3465-1111　FAX 03-5453-4000 www.nhk.or.jp/css/ 716 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 20:01:20.77 ] 本郷さんは穏健保守だと思うが 717 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 20:07:44.00 ] いや、だから、高橋昌明だって。 718 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 20:10:09.43 ] 結局NHKが平氏政権を「天皇家・摂関家からの武士の独立」という観点で描きたいって話。 だから天皇家・公家・武家のという血族集団同士の相克に持っていこうとする。 でも本当の歴史を見ると、平家と天皇家と摂関家はもちつもたれつで、談合的ですらあった。 要は時代背景の設定が間違ってるからこうなる。それゆえ考証家に変な語を造らせたNHKなのだが、 考証家だけを悪人にしている俺らもよくない。 719 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 20:14:58.92 ] >>718 最初だから平氏の立ち位置をわかりやすくするために王家、源氏と強調しているだけだろう 龍馬伝の初期に上士と下士の差をこれでもかとしつこいくらいやったのと同じだ やがて清盛は大出世して王家・摂関家の親族となり親しく交わる関係になる 最初は大げさにやったほうが後からの平氏の飛躍的大出世ぶりが強調されるだろ 720 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 20:17:11.63 ] 三十三間堂の正式名称は「蓮華王院」 清盛が後白河上皇のために建てたと言われてるんだが ☆蓮華＝上皇の前世が蓮華坊 ☆王院＝王の寺院 という意味なんだよな 三十三間堂の正式名称は「蓮華王院」 清盛が後白河上皇のために建てたと言われてるんだが ☆蓮華＝上皇の前世が蓮華坊 ☆王院＝王の寺院 という意味なんだよな 三十三間堂の正式名称は「蓮華王院」 清盛が後白河上皇のために建てたと言われてるんだが ☆蓮華＝上皇の前世が蓮華坊 ☆王院＝王の寺院 という意味なんだよな 三十三間堂の正式名称は「蓮華王院」 清盛が後白河上皇のために建てたと言われてるんだが ☆蓮華＝上皇の前世が蓮華坊 ☆王院＝王の寺院 という意味なんだよな ネトウヨざまーーーーーーーー 721 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 20:25:58.17 ] >天皇家・摂関家からの武士の独立 この構図を清盛のストーリーにするのはちょっと無理だ罠。 平家は軍事貴族として廟堂（朝廷）制覇を狙っていただけだし。 武士が独立を目指すのは少し後の鎌倉幕府の話だろ。。。特に北条氏なんか。 722 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 20:26:50.52 ] >>719 清盛が将来「王家」の構成員を討つし、 「王家」の家長を幽閉するんだけど、 その時「俺は王家を超えた」とでも 言わせる気だろうか？ 723 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 20:32:47.59 ] >>720 千手観音が千一体安置されている｢三十三間堂｣のまたの名を、 千手観音の別名蓮華王 を採って｢蓮華王院｣とも呼ばれます。 パボ晒しｗ 724 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 20:38:05.45 ] >>722 ボクは清盛が王家を越える意志も 王家から独立する意志もなかったと思う。 清盛と後白河の衝突は決して王家と武家の 構造的な対立ではないと思う。 後白河の偏執的な平家排斥とそれに対して 過剰に反発した清盛、、、というお互いの 感情的な対立が原因だと思うが。 725 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 20:44:08.14 ] >>719 平氏の立ち位置をわかりやすくするなら院と摂関家の対立、院の犬の平氏、摂関の犬の源氏、要するに史実通りに描けばいいだけ。 ありもしない王家なんて持ち出すからコンセプトが破綻したじゃないか。 まあ完全なファンタジードラマならベツに破綻じゃないけど時代考証なんてつけて実在の人物ばかり出すからしじつをモデルにしたドラマと誤解されて批判されてんだよ。 726 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 20:57:55.64 ] >>1 スレ主のハンドル名 >>松平 定知（本人） やっぱり学術板の連中は こういうのはスルーなんだな 他の板なら必ずひとりは食いつくもんだが(´･ω･｀) 727 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 21:43:09.79 ] 今までのところドラマで王家を使う必然性がなかった気がする 普通に院の犬と言い換えた方が分かりやすいし 当時の実態に即していたように思う 無理に一般的ではない用語を使ったらそら叩かれるわ 728 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 22:04:09.16 ] 院政期には皇太子を立てることをしていないから、事実上天皇が皇太子だった。 だから幼帝が立ったわけだ。その幼帝が「王」というのはいかがなものか。 729 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 22:15:47.82 ] ネトウヨはここでも巣を作るのかよ 730 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 22:24:17.34 ] まっとうな歴史考証してるだけで、ネトウヨ呼ばわりされるのか 731 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 22:34:37.03 ] 本郷は頭がおかしいのか？ 732 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 22:39:06.80 ] いいえ、真面目な学者ですが？ しかし日本の大学で学んだ以上、左翼です 733 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 22:40:49.90 ] 【ドラマ】NHK「平清盛」の時代考証担当者、一部のネットユーザーに反論「『王家』という表現が最も当時の実情に近いと考えられる」★2 awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1327321178/ 734 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 23:03:56.37 ] 松平さん、昨年はアカデメイアでの講演ありがとうございました。 735 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 23:13:08.52 ] >>732 本郷さんは左翼じゃないってば 736 名前：日本＠名無史さん [2012/01/23(月) 23:26:54.19 ] >>732 >>735そうそう学説『権門体制論』に反対しているだけ。 天皇反対論者でも左翼でもない。 737 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/23(月) 23:55:02.82 ] ＞「清盛の時代は、白河法皇、鳥羽上皇など個人の力が絶大で、 ＞天皇家全体を表わす明確な言葉はありませんでした。 だったら使わなくてもいいんじゃない？ 院の犬、法皇の犬、上皇の犬って言った方がシンプルで 一般視聴者にも分かりやすい 738 名前：日本＠名無史さん [2012/01/24(火) 00:07:45.34 ] >>736 東大の史学者は昔から権門体制論に批判的だね。 佐藤進一さんなんか「あれはそうあってほしいと言う朝廷の願望だろう」 みたいなこと言ってるし。あと石井進さんなんかも否定的だね。 739 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/24(火) 00:08:21.86 ] >>728 王家の王って治天の君のことじゃないの？ 740 名前：日本＠名無史さん [2012/01/24(火) 00:20:28.95 ] 治天の君は治天の君。 ちなみにこの時代はその言葉もまだないけどね。 治天の君が王なら藤原道長も王になるよ。 741 名前：日本＠名無史さん [2012/01/24(火) 00:21:06.65 ] >>728 >院政期には皇太子を立てることをしていないから、事実上天皇が皇太子だった。 基本的には立太子してるでしょ。皇太子にならないで踐祚するのはあくまでもイレギュラーでしょ。 742 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/24(火) 00:23:41.32 ] 戦前の歴史学者が平然と「王家」と書いている例。 www.aozora.gr.jp/cards/001344/files/49816_40314.html 喜田貞吉 それでもなお彼が平新皇を称するに至ったについては、彼が「王家を出でて遠からず」、桓武天皇から分れてまだ五代しかならぬ程の、近い皇胤であるという事の自信がこれを為さしめたのであった。 743 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/24(火) 00:29:23.08 ] 民が、民を、というが 先週 平太くん11歳が博徒との大立回りで荷車を倒して民が運んでる米俵3俵が泥水に浸かる 今週 清盛さん16歳の郎等が検非違使との大立回りで民が設営してる露店を引き倒して逃走 これは良い民の敵ですね 744 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/24(火) 00:31:55.98 ] 大叔父って祖父母の兄弟のことだよなあ 745 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/24(火) 02:28:54.39 ] >>742 このドラマの「王家」はあくまで黒田が提唱した新しい学術用語としての「王家」なんで、 それと違う王家を持ってこられても 746 名前：日本＠名無史さん [2012/01/24(火) 03:46:03.45 ] >>715 いい大人がパートで働いてる電話係のオバチャンをいじめるのはみっともない。 また受付のオバチャン連中がこの話題を理解できて回答できるはずもないから、 きちんとした文章で、事例や用例、引用資料なんかを記載してFAXかメールで意見したほうがいいぞ。 そのほうが番組に知識がある人からきちんとした回答がくるはず。 747 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/24(火) 05:15:07.65 ] >>725 しかも、この大河はどうも武士一般を「王家の犬」って読んでるようですね 摂関家に仕えてた源氏はどうなんだよとｗそこは普通に貴族の犬、公家の犬でいいんじゃないのか >>741 平安時代の天皇で立太子してないのは光孝と後白河くらいだったと思います確か どっちもピンチヒッターのイレギュラー即位 748 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/24(火) 05:54:51.95 ] >>747 貴族の犬だよな。 これならコンセプトとして間違いない。 まあ作ってる人間が日本の歴史知らんか興味ないんだろうね。 とにかく王家と連呼したい。 だから摂関家とかスッ飛ばして王家の犬なんてこと言い出すんだろ。 749 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/24(火) 06:03:32.27 ] 731 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 投稿日：2012/01/24(火) 05:36:17.46 ID:be0FnUfU0 >>721 そもそも本郷和人って論文とかまじめな研究じゃ相手にされないから 新書本で俗説描いて食ってる三流だからな 左遷されて当然 756 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 投稿日：2012/01/24(火) 05:41:39.27 ID:zk5O1pPs0 そもそも中国の皇帝に王としてる記述も多数ある 721 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です [] 投稿日：2012/01/24(火) 05:33:45.87 ID:DjIihpCG0 >時代考証を担当した東京大学史料編纂所の本郷和人・准教授 普通の会社だと社史編纂室ってスーパー閑職の左遷先だよね いや、この人は別に普通の歴史学者だとは思うんだが史料編纂所って何してんのかなあと 古文書の整理とか？ 儒教にある尊王も中華皇帝に対する用法だしなあ しかし王家と呼んでるなんて出たらめ聞いたこともない だから左遷されるんだよ 750 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/24(火) 06:05:51.94 ] 11 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 投稿日：2012/01/24(火) 03:57:01.15 ID:jt25OUTt0 >＞（夫王家之為 王家､在仏法之擁護､仏法 >＞之為仏法､任王家之帰依〜『平安遺文』３８３７号） これは仏教経典の用語では世界の統治者として王（転輪聖王など）が使われるのに合わせたに過ぎないから何の証拠にもならないな そもそも鎌倉時代の仏教と神道の神学議論が増えてた時の話し 12 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 投稿日：2012/01/24(火) 03:58:50.69 ID:jt25OUTt0 こうやって調べると本郷和人が嘘だと分かる 王家はない あっても一例 王や王者と漢籍から流用した記述を持って呼んでるとかアホすぎる 王家使用例はほとんど漢文、漢詩、漢籍など中国の古典に習ったものばかり 王とは何かを論議してる記述と王『家』連呼の正統化には何の根拠もないはず 751 名前：日本＠名無史さん [2012/01/24(火) 06:17:11.29 ] ネトウヨが出張してきて学者をいきなり左翼認定するほうが違和感があります。 752 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/24(火) 07:28:25.45 ] 史料編纂所を閑職だとかw 753 名前：日本＠名無史さん [2012/01/24(火) 07:32:53.21 ] 王家なんて言われているはずがない。 NHK的、韓国的呼び方だな。 754 名前：日本＠名無史さん [2012/01/24(火) 07:35:40.46 ] 韓国がいつ王家と呼んだんだ？ ネトウヨの妄想に始まり妄想に終わるスレ 755 名前：日本＠名無史さん [2012/01/24(火) 10:49:36.19 ] >>749 史料編纂所准教授といえば超エリートだぜ。 たとえて言えば史学の参謀本部か軍令部といった感じ。 本郷さんの論文や著書を何本か読んだが全然左翼じゃないよ。 佐藤進一→石井進→五味文彦→本郷和人と続く東大の中世史研究者は 概して堅実な中道派ばかり。学風なんだろう。イデオロギーとは全く無縁。 756 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/24(火) 10:52:31.54 ] >>755 地味に史料解読に勤しむ学風だよね。 それだけに、滅茶苦茶な言い訳してる本郷氏を見てるとなんとも言えんわ。 757 名前：日本＠名無史さん [2012/01/24(火) 11:00:33.88 ] このスレって、歴史学研究会と日本史研究会の合戦場なの？ 詳しい人、ガンダムで例えてくれ。 歴史学研究会 -> 連邦　、日本史研究会 -> ジオン？ 758 名前：日本＠名無史さん [2012/01/24(火) 11:41:11.89 ] >>755 何を甘いこといってんのよ？ 日本が神勅によって開かれた、とする 建国神話のストーリィを大切にする、そういう気持ちも忘れて ただひたすらに当時の実情の把握のみに価値を見出す、 これが左翼以外のいったいなんだというのか？ 根底に唯物思想を秘めているではないか 本郷はたとえ無意識であったとしても 知性を悪用して共同体の破壊に手を貸している 日本史板として看過できる存在じゃあない 弁護する貴様も同類、まさに韓国の犬だ 759 名前：日本＠名無史さん [2012/01/24(火) 11:42:25.12 ] >>747 今週の放送では、あきらに他の言い方があるのに｢王家｣を使いましたね。 あまり気にしていなかったけど、NHKも確信犯的に使っているのかもと思うようになりました。 760 名前：日本＠名無史さん [2012/01/24(火) 12:15:29.68 ] >>758 そこまで言うか？ 761 名前：日本＠名無史さん [2012/01/24(火) 12:18:25.83 ] >>758 何それ？　そんなカルト教団みたいな意識の強要は内輪だけにしてくれない？ 762 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/24(火) 12:23:46.34 ] ポスト読んだけど、「王家使用を批判してるのはネトウヨ」式のイメージ工作してたな。 ご丁寧に「考証には真摯に望んでる姿勢を感じた」とかの提灯文章付きで 758なんかもそう思わせたい王家工作員の仕業にしか見えない。 763 名前：日本＠名無史さん [2012/01/24(火) 12:25:07.12 ] >>756 それは学者に「王家」について質問すれば当然の答えだわな。 皇族を武家・寺家・社家などと区別して「王家」と呼んでるだけ。 いわば符号のようなもの。 問題はその言葉を時代劇に使用したNHKにある。 764 名前：日本＠名無史さん [2012/01/24(火) 12:32:09.05 ] 「王家」は分からんが、 自分が習った明治維新の話しでは「尊王攘夷」「王政復古」 と「王」ではあったが。 765 名前：日本＠名無史さん [2012/01/24(火) 12:36:33.76 ] 「王家」とはなんぞや？と細かく追求しても意味がない。 非常に大まかな表現だから。 例えば「社家」や「寺家」だって大まかな表現だし。 「社家」の神官がれっきとした武士だったりするし。諏訪氏や阿蘇氏のように。 また「寺家」の僧兵だって在地武士が多い。 しかし、大まかでも「社家」「武家」などと区分しないと歴史学はなりたたない。 「王家」も同じこと。 766 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/24(火) 12:49:47.61 ] >>764 自分が習った源平期の話では「以仁王」とかが「王」だったよ 767 名前：日本＠名無史さん [2012/01/24(火) 13:00:10.96 ] >>765 でも、そういう区分の意味で王家を用いてるわけじゃないよね。 「当時なかった」天皇ファミリーという意味にその王家って言葉を転用してんだよね。 「当時なかった」天皇ファミリーを史実を題材とするドラマに用いる点も問題だし、 「当時なかった」ということを曖昧にしてさも当時あった概念かのように王家を連呼してるのが大問題だよね。 768 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/24(火) 13:06:59.64 ] >>765 今まで全く使われたことがなく、歴史学の観点からもなんの根拠もない王家って言葉をドラマで連呼してんだから、 王家ってなんぞやってことは使う側に説明責任あるよね。 しかし、ＮＨＫの説明は全く説明になってないのが問題なんでね。 完全架空ドラマだってのならいいけど、歴史考証つけてちゃんと説明させてんだから、一応史実をベースにしたドラマって前提なんだろ・ それじゃあこんな説明じゃお話にならんわな。 769 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/24(火) 13:13:07.28 ] 普通に何も考えずに見ていると、鳥羽も崇徳も王家の一員なのに、 なんで突然崇徳にバトンタッチするのか分からない。だって鳥羽は 面白くないわけで、王家に亀裂が入るだけ。 院が権力保持のために、判断能力のない直系卑属を立ててるんだと 説明しないと、白河院の馬鹿さ加減だけが印象に残るだけ。 770 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/24(火) 13:41:49.02 ] >>769 実際には家父長が力をふるうために幼帝を立ててるんだろうけれども 今回の大河は白河院が最愛の女性藤原璋子との不義密通で儲けた 崇徳天皇を位につけたという 裏の目的を多分に含ませているからその説を取らないんだろ 771 名前：日本＠名無史さん [2012/01/24(火) 13:58:55.59 ] >>767 一般視聴者が感じる大河の「王家」のニュアンスは、 学術用語の「王家」とはちょっとズレてるかもな。 時代考証の専門の学者はその時代背景がきっちり 頭に入ってるから違和感ないだろうが、素人の視聴者が 「王家」とか聞くとあまりにも漠然としてわかりずらいかも。 「王家」→「院」と脳内変換して大河を見たらどうかな？ そのほうがわかりやすいだろう。 772 名前：日本＠名無史さん [2012/01/24(火) 14:02:58.75 ] >>771 まあほとんどが院で意味通ることばかりなんだけどね。 でも、貴族社会全体を指して王家と呼んでいるような場面もあるんだよね。 ＮＨＫでもちゃんとした概念があって王家と使ってるわけじゃないでしょ。 先に王家を押すという方針があって作っている気がする。 773 名前：日本＠名無史さん [2012/01/24(火) 14:09:58.11 ] 清盛が生きた院政期は院個人に異常なほど政治権力が集中し 清盛も院との関係に生涯縛られ続けた訳だからなあ。 その時代背景が頭に入ってないと「王家の犬」だけでは視聴者は 意味不明だろうね。 774 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/24(火) 14:12:29.07 ] 本郷は天皇本の中で「世襲は大嫌い」と言ってるだろう。 なんだけど「自分は左でない」という認識。 自称中道というのも普通の人から見たら立派な左だ。 それと編纂所が東大内でどういう扱いは本郷が 自虐的に自分で述べてる。正直でいい。 ちゃんと本郷の本読んでるのか、みんな。 775 名前：日本＠名無史さん [2012/01/24(火) 14:16:10.64 ] 「院」特に「後白河院」の悪魔的とも言える政治手腕や個性が うまく演出できないとこの大河はつまらなくなる。 清盛の成功も失敗も後白河院との関係如何で決まったようなものだから。 776 名前：日本＠名無史さん [2012/01/24(火) 14:20:00.46 ] >>774 「左か右か」の問題ではなく「世襲が好きか嫌いか」の問題だろ？ それから自分を自虐的に言うのは本郷和人のフランクな性格ゆえのこと。 マジで信じる馬鹿がいるとは　ｗ 777 名前：日本＠名無史さん [2012/01/24(火) 14:21:10.96 ] 白河、鳥羽、後白河では権力の強さという点では後白河が一番弱いが、 政治手腕と言う意味では後白河が最高だったと思う。 これは後白河が白河や鳥羽のつけを1人で背負わされて苦心したことも影響してんだろうけどね。 でも、暗愚とか器じゃないとか若い頃散々言われた後白河だけにこの辺はとても興味深い。 こういう院の個性を清盛とのつきあいを通じて見れるかと楽しみにしてたんだけどなあ。 778 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/24(火) 14:29:42.88 ] >>771 学術用語の「王家」ってのも、ちゃんとした定義があるわけじゃないと思うけどな。 権門体制論的な文脈で言う場合ならともかく。 779 名前：日本＠名無史さん [2012/01/24(火) 14:30:59.68 ] >>777 帝王学を学んだはずの崇徳上皇が保元の乱で敗れ、 今様狂いの道楽弟後白河が治天の君として長年君臨したのだから あまり関係ないのかもね 780 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/24(火) 14:36:21.01 ] 何が世襲は大嫌いだよｗ おまえは自分の財産を他人に渡すのかｗ 現代の君主は国家を世襲するわけではない 781 名前：日本＠名無史さん [2012/01/24(火) 14:38:24.94 ] 糞インチキ学者 本郷 782 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/24(火) 14:39:59.22 ] だけど本郷にとってはいい売名になったな これからなんか本でも出せば 「NHK大河の考証で世間を騒然とさせた男が放つ渾身の話題作」とか 本郷は卑劣な野心家だね 783 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/24(火) 14:51:05.54 ] メチャクチャいうなよｗ 普通だろがｗ 784 名前：日本＠名無史さん [2012/01/24(火) 14:56:31.58 ] >>778 うん。皇室領などで「王家」を使うならともかく 政治史に「王家」をつかうのはきついと思う。 中世の皇族が一つにまとまって「王家」として 政治的な行動をとったためしがないからなあ。 みんな思い思いのバラバラな政治行動するからねえ。 785 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/24(火) 14:57:56.25 ] >>775 つじつま合わせとその場しのぎの能力に長けていただけだと思うけど。 もちろんそれだけでもすごいことなのは認める。 昨今の政治家連や戦前の参謀なんかはそんな能力すらないし。 786 名前：日本＠名無史さん [2012/01/24(火) 15:04:18.58 ] >>785 さっきも書いたけど、つじつま合わせ、その場しのぎする他ない状況だったんだよね。当時の朝廷は。 そしてそれは後白河が招いたものじゃなくて主として白河と鳥羽がやりたい放題やったツケなんだよね。 なので、そっからなんとかしのいだ手腕が並みではないと思う。 清盛は総じて後白河に煮え湯飲まされた感じだし、頼朝は実はとったが名はとれなかった。 787 名前：日本＠名無史さん [2012/01/24(火) 15:19:49.03 ] 後白河は帝王教育を受けず自由奔放に育ったが、 それがゆえに未曾有の大動乱の時代に対処できたんだろう。 788 名前：日本＠名無史さん [2012/01/24(火) 15:29:46.27 ] 後白河は父親の鳥羽や兄の崇徳にとことん馬鹿にされて皇位継承から完全に 閉め出され帝王教育を受けさせてもらえなかったのが反って良かったんだろう。 従来通りの帝王学に則った政治なんかしてたら治承寿永の内乱 をとてもじゃないが乗り越えられなかっただろう。 789 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/24(火) 15:40:52.74 ] 出家はさせられなかったから鳥羽も後白河を万が一のスペアと考えてた時期はあったんだろう 崇徳が自分の院御所に後白河を住まわせていたのも後白河擁立の動きが起こるのを防ぐためだったらしい 後白河が馬鹿殿をやっていたのも父や兄から帝位簒奪の疑いをかけられぬための道化だったかもしれず （後白河は晩年まで今様をやり続けてたから本心でも好きだったんだろうが） はじめから全くの馬鹿であったはずはないがな 790 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/24(火) 15:42:05.17 ] 後白河はどうみてもダメ男だと思うが・・・ 二条に政権ゆずっとけば、都内で乱も起こらなかったのにな 791 名前：日本＠名無史さん [2012/01/24(火) 15:44:49.71 ] 頼長とか信西とかが幅をきかせてた時代だし、貴族社会だから博覧強記の人間が賢いとされてたんじゃないかな。 今様に凝るような人間が、真面目に学問に勤しむとは思えんから、博覧強記とは程遠い人物だったんじゃないか。 で、信西あたりに暗愚と馬鹿にされてたんだろうかね。 でも、えてしてこういう人間は知恵が廻ったり煮ても焼いても食えないしたたかな人間だったりするんだよね。 博覧強記型が案外ポッキリいってしまうのと対照的に。 792 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/24(火) 15:50:29.28 ] >>790 二条のほうが駄目駄目だろう 調子にのって美貌の近衛天皇未亡人多子を自分の後宮に入れたために 中宮姝子内親王は出家、その母美福門院や近臣たちからも見限られてしまった 死の間際に立てた六条天皇も降ろされてしまうし 793 名前：日本＠名無史さん [2012/01/24(火) 15:53:02.83 ] >>782 本郷はＮＨＫに利用されてるだけで 与論をあやつろうとしてるのはＮＨＫ ＮＨＫ：賭場院 本郷：傀儡天皇 マツケン：王家（院）の走狗（いぬ） 794 名前：日本＠名無史さん [2012/01/24(火) 15:55:47.89 ] >>780 東大の教員は給料安いからね。たいし財産はない。 みんなが死ぬときに財産を上納する制度にするなら、ぼくも喜んでそれに従うよ。 ぼくだけ、というのは不公平だからイヤだけどね。 >>782 そんな帯がついた本、だれが買うの（笑） >>781 それは批判ではなく、悪口ですな。 一応、学問を前提とする日本史板なので、悪口はやめましょう。 むりかな？ 795 名前：日本＠名無史さん [2012/01/24(火) 15:58:29.39 ] 後白河は、木曽義仲と対立し攻撃された法性寺合戦で 院近臣や御持僧が悉く殺され自身の命さえ危険だったのに 落ち込むどころか全然気にするふうでもなくケロッとしていたという。 並の精神の持ち主じゃない。異常人格者的な面があるね。 そういうところを大河で演出してほしいなあ。 796 名前：日本＠名無史さん [2012/01/24(火) 16:12:07.39 ] >>795 逆境に実に強いよね。 ３度は力ずくで幽閉されてんのに結局全部復活してる。 こういう帝王は世界的にもそう多くはない。 こんな具合にこの時代は個性ある人間が溢れてんだからさ。 御願いだから余計な味付けしないで普通にドラマ作って欲しいよ。 797 名前：日本＠名無史さん [2012/01/24(火) 16:42:51.18 ] 保元・平治で近臣が死にまくってるんだからもはや何でもありだろ まごうかたなき治天の君の座を与えられると思っていた崇徳院すら 最期は讃岐国で世を恨みながら亡くなったのだし 798 名前：日本＠名無史さん [2012/01/24(火) 17:00:38.44 ] 崇徳の怨霊は現代をも恐怖させる 「・・・日本国の大魔縁となりて、皇を取って民となし民をもって皇となさん・・・」 799 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/24(火) 17:26:35.06 ] >>792 なんで、こんな近親相姦でもりあがる腐女子みたいな歴史観をするやついんのかな 左翼か？気持ちわるいわ 天皇が性的な問題で困るわけないだろうが、政治的意図だよ そもそも二条天皇を養子にして、それ以外の権力基盤のない美福門院が裏切るもくそもないわけだが 高倉天皇がかつがれたのは後白河と平家の策謀だろ、どう考えても 800 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/24(火) 17:28:20.03 ] >>796 つーか、全部、自分でまいた種だろ 801 名前：日本＠名無史さん [2012/01/24(火) 18:04:46.32 ] >>800 全部いいなりになれと？ 802 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/24(火) 18:26:04.93 ] >>762 ポストでの反論はもう「謎とき平清盛」と矛盾しすぎててムチャクチャ あと、単純に王家なんて聞き慣れないとか、この黒田の「王家」がどこまでを指してるのかとか、以仁王が出てきたときややこしくなるとか、 そういう批判は無視して、右寄りな批判に対してのみ反論してるあたり、本郷が左翼呼ばわりされても仕方ないと思うわ 少なくともポストの反論は、まともな歴史学者のものではない 803 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/24(火) 18:33:30.76 ] >>少なくともポストの反論は、まともな歴史学者のものではない 「どうせ般Pに難しい話をしても、わからないでしょ」という 学者特有の庶民蔑視を感じずにはいられない。 そもそも視聴者なんて適当でいいよ、という感覚がなければ 今回の王家騒動は起きようがない。 人間性の問題だよ。 804 名前：日本＠名無史さん [2012/01/24(火) 18:37:31.72 ] >>800 まあ、日本の天皇家が武家の世になっても生き残っていけたのは 後白河が開始した変わり身の早さのお陰だよ 後白河が平氏と心中するとか決めていたらとっくに滅んでいたかも 805 名前：日本＠名無史さん [2012/01/24(火) 18:43:47.89 ] >>804 あの激動の時代に後白河は院や天皇の権力や経済力をほとんど 失わずに次の後鳥羽にバトンタッチしたんだから大したもんだよ。 しかし、その後鳥羽が・・・（泣） 806 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/24(火) 18:44:35.38 ] >>804 何このよくわからんまとめ方は 平家と頼朝はぜんっぜん権力基盤がちがうし、歴史的な連関も深くて一概にどうとかいうレベルじゃねえし 807 名前：日本＠名無史さん [2012/01/24(火) 18:53:07.65 ] 後鳥羽は個人的力量では歴代でもトップクラスだよな。 無能暗愚呼ばわりされた後白河とは対照的。 しかしそんなやつに限って政治的にやりすぎてしまう。 政治はバランス感覚が大事なんで直線的なものより曲線的な方がいいんだろうね。 808 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/24(火) 19:38:04.54 ] >>776 よくわからんが自虐も何も自らの 主張として「世襲は嫌い」と言ってるということだけど。 しかも天皇に書いた本の中でそれを述べたということは どういう意味かは子供でもわかる。 フランクな性格と学者としての主張はまた別だろう。 信じるも何も本人が「子供の時からの話」って言ってるのだから 「そうでしたか」というだけのことだ。 809 名前：日本＠名無史さん [2012/01/24(火) 20:00:57.91 ] 世襲が嫌いなわけだから世襲の権化の天皇や皇室を好きになる理由は全くないな。 ということは天皇や皇室に含んだ考えに接した場合にそれに対する抵抗感もないだろうね。 810 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/24(火) 20:06:06.31 ] 一般の人がおかしいと感じてるから、やっぱりおかしいんでしょうね。 最近は左翼の方がおかしく見えてくるしな。 811 名前：日本＠名無史さん [2012/01/24(火) 20:21:44.19 ] 王家問題はともかく平家の棟梁の息子があんな野生児ではまずいのでは？ 清盛は後々、貴族にすかれ絶大な権力を持つのわけなので礼儀作法ができ た設定にしたほうが良いのではと心配している。まあ海賊討伐で福原遷 都の複線回収はわかるが。それと清盛って個人の武勇伝なんてないよね。 保元・平治共に勝ち馬に乗りまくりだろ。 812 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/24(火) 20:24:29.02 ] 使われた文脈を知らないからこの場合に適切かどうかは判断しないけど。 御門の近親って意味では王家は良い表現だと思うけどな。 皇室は近現代の薫りがつきすぎて過去にはどこかそぐわないし、 天皇家って言う直裁的表現は、なんだか左翼臭を感じる。 王家って言う曖昧模糊な表現は超時代的で良いと思うけど。 婉曲表現の方が敬意が有るように思える。 文章ならともかくせりふでいちいち御門の一族とかくどいしね。 813 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/24(火) 20:30:36.30 ] 後鳥羽ではなく惟明親王が即位していたら承久の乱も無かったろう。 承久の乱で天皇家は一旦滅亡したに等しいからね。 814 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/24(火) 20:48:41.47 ] 王家と表現したとき、以仁王はもちろん、尊成親王とかが出てきたらどうなるんだ？ 親王って王家の何？ 815 名前：日本＠名無史さん [2012/01/24(火) 21:02:33.51 ] 後鳥羽はしくじったよな。 北条義時は武士と言うより地味で大人しい文人官僚という 感じがするが、どうしてどうして、頼朝旗揚げいらい源平戦 奥州征伐、比企氏の乱、畠山の乱、和田の乱と修羅場を くぐり抜けてきたれっきとした武将だからなあ。 そう簡単に滅ぼされる訳がない。 北条高時のようなヤワとは根本的に違うもんな。 816 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/24(火) 21:04:46.23 ] このドラマ、王家を連呼するくせに王家が一枚岩じゃ無いところが諸悪の根源。 王家の中に冷飯食らいがいることが表現できなければ、物語として成立しない。 817 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/24(火) 22:26:59.79 ] >>814 正室所生の皇子は親王になるのが院政期のしきたりだから、その程度の意味だろう。 >>815 俺は後鳥羽に「王朝の往時の権勢」を吹き込んだ奴が一番悪いと思う。 結局物心ついたときから宮中で女官に吹き込まれて来たのだろう。 頭がいいなら「朝家が権勢を失った理由」を考えて、捲土重来を期すべきだった。 818 名前：日本＠名無史さん [2012/01/24(火) 22:42:43.36 ] >>802 どこがどうムチャクチャなのかよく分からんな。 ま、それはいいや。 産経の記事はどう思った？今日の朝、出てたし、 ネットで読めるけれど。 819 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/24(火) 22:52:29.76 ] >>818 上で散々突っ込まれてる >>4にあるように、自分で当時「王家」使われてない、学術用語として採用したと言ってるのに >>684 >>689 >>696-697 >>702 >>710 またNHKにも問題があるというレスも多い >>711 >>714 >>718 820 名前：日本＠名無史さん [2012/01/24(火) 22:52:53.29 ] 後鳥羽はすごい。 和歌、蹴鞠、武術、乗馬、刀剣造り、そして自ら武士を引き連れて 高名な盗賊を捕まえてしまうなど文武両道で活動的な人物だったらしい。 821 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/24(火) 22:55:45.97 ] >>694にしてもそう 自分で、黒田の提唱した学術用語を採用したと言ってるんだから、当時「王」が使われていたとか、関係ないわけで 822 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/24(火) 23:17:06.56 ] 院政期を王朝といい、王家と呼ぶのは戦前から常識なわけで誰かが典雅はオナニーグッズだと主張したところで典雅という言葉を使って悪いわけがない。 823 名前：日本＠名無史さん [2012/01/24(火) 23:24:56.36 ] >>819 だーかーらー。 清盛の時代には「王家」はない。その１５０年後に「王家」は普通にある。 その出現理由は清盛の時代に「天皇＝王」だから、って論法なんだよね。 それから、色々意っているみたいだけど、 「天皇＝王」ではないっていうのは、屁理屈にすぎないじゃないか。 じゃあ聞くけど、保元の新制は､どう解釈するの？ 「王命」は「王の命令」だよね。この場合の王って？　 「王法」と「仏法」の「王法」って？ 「王の法」と「仏の法」でしょ？　王って何？ 824 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/24(火) 23:25:25.72 ] 北条得宗は全員戦う男だからな。 唯一腹心の粛清をしくじるようなのが高時なんだよな。 825 名前：日本＠名無史さん [2012/01/24(火) 23:36:29.74 ] 一つ一つ論破するのは面倒だから、ちょっとは研究かじってそうな >>702をとりあげてみる。 ＞そもそも貴族が日記なんかで王って書いたもんが残ってるから王で良いなんてことにならんでしょ　。 ＞そもそも直接表現する方が珍しい。 ＞左大臣は左府と書くし太政大臣なら相国。 ＞王なんてそういう表現の一環で帝や天子だってあるだろ。 ＞たまたま王って表現があるからって王に統一するのは無理筋。つづく 826 名前：日本＠名無史さん [2012/01/24(火) 23:41:21.85 ] 主上や帝が使われてることを否定なんてしてないよ。 ただし、ウヨの方々が「皇帝＞王」と力説するのはおかしいだろ？ といってる。もし「皇帝＞王」を清盛の時代の人が認識してたら、 天皇を王と言い換えることはないでしょう？ それを踏まえて､さてファミリーは何といえばよいのか？ １５０年後には「王家」がある。「主上家」も「帝家」もないよね。 じゃあ、「王家」でいいじゃん、という順番。 827 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/24(火) 23:52:14.34 ] 朝家があるよ 828 名前：日本＠名無史さん [2012/01/24(火) 23:56:57.90 ] 朝家は分かるんだけどさあ、朝廷に近いニュアンスの時と、 治天の君を表現してるときと、両様ある。そこがネックだと思う。 武家に置き換えると、将軍と幕府をごっちゃにした感じ。 829 名前：日本＠名無史さん [2012/01/25(水) 00:01:50.54 ] >>794 名前欄に 半角＃任意の文字列 でトリップつけてくださいよ、センセイ で、学問を前提とする日本史板なんだから もっとクリティカルなレス選んで 返答してくださいよ、センセイ 830 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 00:06:56.65 ] 別に天皇家でいいだろ。他の時代は全部そう呼んでるんだし。 なんで中世の連中だけわざわざ呼び名を変えなきゃならんのか意味が分からない。 アホかとすら思う。 831 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 00:07:15.43 ] センセイ　大河ドラマ板のほうは書き逃げですか？ 832 名前：日本＠名無史さん [2012/01/25(水) 00:10:34.83 ] 「王家」という用語が侮日かどうかは別にして、 「王家」という具体的な組織体が存在しないからドラマで使うのはどうかと・・・。 中世史で便宜上使う「王家」とはニュアンスが全く違うでしょう。 中世人が「王家」という「家」を具体的に意識していたとは到底思えないんだが。。。 あくまでも抽象的な表現として中世人は使っていたのであって。 833 名前：日本＠名無史さん [2012/01/25(水) 00:25:56.46 ] 「事実と論理によって何度打ち倒されようと、渡部氏は黙って再び身を起こす。そして同じ議論を繰り返す。」（『朝日ジャーナル』1985年11月8日号） バカウヨを評するのに、これ以上ぴったりな言葉はそうそうない。 834 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 00:35:18.11 ] 「王家」のどこが話題になっているのか解らん 全く意味のない水掛け論争に過ぎない 少なくとも当時の歴史観に明るい人が興味持つ論点ではない 835 名前：日本＠名無史さん [2012/01/25(水) 00:35:43.18 ] ドラマで「王家」を使うのに疑問を持つと「バカウヨ」のレッテルを貼るのかよ。 朝日ジャ―ナルを読むようなやつは、すぐに気にくわない意見に レッテルを貼って多様な意見や少数意見を封じ込もうとするから困る。 836 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 00:36:47.73 ] ウヨサヨが出てくる幕ではない 平安末期にウヨサヨなんて居なかったからな 837 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 00:38:03.18 ] >>832 ただ、院政期に天皇の家が成立したんじゃないかという見解もあるので、 難しいところではあるなあ。 >>835 「王家」という語に疑問を持っただけじゃネトウヨとは違うだろ。 「王家」という語の「王」の字に過剰反応してやれ反日だやれ朝鮮だと馬鹿騒ぎ しているやつが「バカウヨ」扱いされているだけの話じゃないかｗ 838 名前：日本＠名無史さん [2012/01/25(水) 00:38:49.07 ] 視聴者が自分の良心に従って「王家を使うのは変だ」と言ったらバカウヨあつかいか。 左翼の本性見たり、だな。 839 名前：日本＠名無史さん [2012/01/25(水) 00:41:40.63 ] だから左翼は嫌われる 840 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 00:42:09.31 ] 戦前からあの時代は王朝と呼んでるからな。ウソだと思ったら近代デジタルライブラリーでも検索してみろ。 841 名前：日本＠名無史さん [2012/01/25(水) 00:46:52.27 ] 過剰かどうかは主観の問題だろ。左翼から見たら過剰に思えるだけの話。 そして左翼はお得意の自由な意見を言論弾圧するのに狂奔する その結果、市民から左翼は嫌悪され右翼の橋下が圧倒的に支持をされるようになったんだろ 少しは反省しろよ。 842 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 00:47:22.89 ] >>838 一般知名度の高くない「王家」という語の使用事体についてや、学術用語としての「王家」を めぐる議論を否定してるやつはいないだろ。 コピペを撒き散らしながら「王」の一字に過剰反応してありもしない朝鮮の影に 発狂するのが良心ですかｗｗ バカウヨにはつける薬がないな。 843 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 00:48:18.51 ] 露骨過ぎるしなＮＨＫが。 他の部分の時代考証なんてガン無視だし 844 名前：日本＠名無史さん [2012/01/25(水) 00:50:28.88 ] 左翼さんよ。 どうしてここまで左翼が嫌悪されるようになったか 真面目に考えてみろよ。 昔の角刈りに戦闘服着た右翼と同じくらい市民から嫌われてるんだぜ。 845 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 00:52:19.50 ] >>837 荘園制度と関係がある。 荘官(在地領主)→領家→本家　と寄進が進む過程は、現代の株式持合いを似ている。 子会社の株を親会社が所有し、その傘下に入る、親会社の株は更に上位の持ち株会社によって所有される。 王家というか、上皇･法皇はさしずめ、持ち株会社のオーナーだよ。 重層的な寄進によって集約して行った先の、長講堂ホールディングズとか八条院ホールディングズのオーナーが後白河法皇。 この頃の天皇家は、単なる天子様として祭られているだけの存在じゃないという事、経済界のトップ。 天皇の身分では経済活動は出来ない、これは現代と一緒。 だから、院がやる。 そこに王家という、財閥一族が生まれた。 846 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 00:57:36.57 ] ポストやサンケイなど、本郷とつるんでるとこは「批判してるのはネトウヨ」って イメージ工作をして、問題の本質を糊塗しようとしてるのは確かだな。 847 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 01:00:30.62 ] >>845 この記述は、ウヨですか？サヨですか？ どっちに分類するんだい？ 848 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 01:01:35.59 ] にわかが交じってるようだが院政期に王家と言うのは戦前からの常識だから。 黒田だの本郷だのは関係ない。 849 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 01:03:42.60 ] 面白い奴がきたなｗ 850 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 01:04:23.87 ] >>845 その財閥は自分の血族に冷たい。血族であっても恩典を受けられない。 だから「王家」という財閥ではなく、「院」という個人商店だと言ってる。 851 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 01:06:02.14 ] 結局は院、個人だしな。家に違和感ありまくり 852 名前：日本＠名無史さん [2012/01/25(水) 01:07:54.78 ] 左翼さんよ。 自分が嫌われてる理由がわからなければ教えてやろうか。 左翼は反日に走ったからだよ。 現代の日本国民は社会保障を重視している。 社会保障をやってくれるのは中国や韓国ではなく自分達の国である日本だからね。 自分の国を大切に思う心が自然と芽生えてくるんだよ。 社会保障が整っている北欧の国を見てごらん。日本人なんかよりずっと愛国心が強いから。 それなのに左翼はその流れに逆行して自分の国を貶めて喜んでいる。 日本市民から反感をかって当然だ罠。ここまで嫌われたら再起不可能だろう。 853 名前：日本＠名無史さん [2012/01/25(水) 01:27:15.46 ] >>831 大河ドラマ板にもいた？ 854 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 01:29:40.33 ] >>817 天皇、親王、王っていたときに、王家がどの王を指すのかがわからなくなりそうじゃない？ 以仁王を主体とした一族でも王家になりそうだけど 親王は宮家にするとか？ それこそ当時の天皇を中心としたいわゆる天皇家を指すなら、皇家といっていた方が 区別がつきやすかったかも 855 名前：日本＠名無史さん [2012/01/25(水) 01:31:20.45 ] 日本市民ってなんだ？ 856 名前：日本＠名無史さん [2012/01/25(水) 01:36:53.50 ] 機を見るに敏な辻元清美なんか天皇誕生日の式典に出たり 自分の反日的な言動を指摘した新聞を告訴したり、、、 今頃になって必死で反日のイメージを払拭しようと躍起だよ。 そうしなければ次の選挙で落選必至だからな。 もうそう言う時代になってるんだよ。左翼諸君。 857 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 01:48:06.97 ] 天皇をわざわざ王にして侮蔑するつもりでは無いと思うがな そういうことで騒ぐとネトウヨ嫌いな同族嫌悪な輩を呼び寄せちゃうぞ 何かしらんが自分も同類なのにネラー嫌いなネラーがいる 858 名前：日本＠名無史さん [2012/01/25(水) 01:52:06.24 ] 左翼は市民を敵に回した段階で終わったな 859 名前：日本＠名無史さん [2012/01/25(水) 02:07:15.00 ] 「王家の犬」の「王家」には天皇も含まれるんだろ。 軍事貴族である平家が朝廷の天皇に忠実であるのは当然だろう。 何も「犬」とか馬鹿にされる筋合いはない。 だが院個人の私的な傭兵隊長的存在なら「犬」と言われても仕方がないけどな。 860 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 02:09:15.63 ] >>856 辻元はみっともないわなw ミズポﾀﾝ５選らしいし、まぁ、沈没する泥舟から真っ先に逃げたネズミだわな。 といって逃げた先がやっぱり絶賛沈没中だから未来があるとも思えんけど。 861 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 02:18:44.45 ] >>859 だからさんざん既出のように、”院の犬”でなんら不都合はないのよ。 考証の本郷ｾﾝｾが認めているように、現在の学術用語の”王家”のような 当時は天皇家を総称する言葉あるいは概念自体がなかったんだから、 あえてドラマの日常会話に”王家”という造語を頻繁に持ち出す以上は、 プロデューサーとかNHKの制作側に階級闘争史観みたいなのが やっぱりあるんだろーな、と思うね。 862 名前：日本＠名無史さん [2012/01/25(水) 04:46:01.18 ] >>861 そうなんだよね。使わなくもいいところで、わざわざ使ってたから違和感もった。 863 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 05:25:21.82 ] 視聴者を甘く見てたな 「王家って刷り込めば、すぐに日王になじみますよ」 とか思ってたっぽい 864 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 05:55:13.56 ] ＮＨＫや本郷の説明見る限り、視聴者馬鹿にしてんだろ。 適当に学術用語ですと言っておけば大半が納得し、 あとは王家と言い続ければ定着すると思ってんだろ。 この時代の大河を楽しみにしてたんだけど、こんな姿勢で作ってるもの見るのは時間の無駄。 もう見ないことに決めた。 865 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 07:23:35.65 ] 実際に史学で普通に王家は使うしネトウヨが叩いても恥ずかしい思いをするだけだよ。 866 名前：日本＠名無史さん [2012/01/25(水) 09:15:36.47 ] だから史学とドラマは違うと何回言ったらわかるの？ 867 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 09:17:30.31 ] 江が馬鹿な視聴者向けと？ 868 名前：日本＠名無史さん [2012/01/25(水) 09:44:52.87 ] ・ＮＨＫ大河ドラマ「平清盛」で、当時の皇室（天皇家）を登場人物らが「王家」と呼んでいることが 　議論を呼んでいる。中国の冊封体制下で「王」は「皇帝」に仕える立場であることなどから、 　王家の呼称は「天皇家の権威をおとしめる表現」との批判があるためだ。同番組の時代考証を 　担当し、本郷和人・東大史料編纂所准教授に、「王家」を使った理由を解説してもらった。 −−− なぜ天皇家、皇室という言葉を用いなかったか。ひとことで言えば、「平清盛」の時代には 使われていなかったから、です。 この時期には、天皇の血族をファミリーとして捉えるという概念がいまだ出現していない。 播磨の海、周防の灘、と命名しても「瀬戸内海」とまとめる言葉がなかったのと同じです。 近衛天皇の寺院、鳥羽上皇の御所、美福門院の荘園など、個別の名が用いられ、天皇家も 皇室も、また「王家」も、言葉としては定着していません。 それから１５０年、鎌倉時代末から南北朝時代、天皇家と皇室は依然として用いられていませんが、 「王家」が各階層で使われるようになります。たとえば、 ◎皇族…花園上皇「（後醍醐天皇は）乱髪、小袖一、帷一を著せしめ給うと云々、王家の恥、何事これにしかんや」（『花園天皇日記』元弘元年別記１０月１日） ◎貴族…北畠親房「王家の権さらになきがごとくになりぬ」（『神皇正統記』二条天皇） ◎武士…結城直光「昔より誰の家か、王家の相門を出ざるや」（『源威集』前九年の役のこと）。 どうして「王家」が登場したかというと、「平清盛」の時代、天皇イコール「王」だったことが素地に なったのです。この頃、天皇という呼称はあまり使われず、みかど・主上、それに「王」が用いられた。 藤原信西の主導のもと制定された保元元年の新制（新しい憲法）は冒頭で「九州の地（日本全国）は 一人（天皇）のもつところなり。王命（天皇の命令）のほか、なんぞ私威を施さん」と力強く宣言しますし、 「王法（天皇の法）と仏法は車の両輪」は頻出の決まり文句です。九条兼実（関白）は日記『玉葉』に、 天皇をしばしば「王者」と記す。（>>2-10につづく） 　sankei.jp.msn.com/life/news/120124/art12012411250003-n1.htm 869 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 09:51:17.32 ] そう史学とドラマは違うんだから、当時そう言う概念がなくても何ら問題なく、 王家と言う言葉を使ってもなにも悪いことはない。 もちろん、個人の感覚で違和感があると文句をつける方のは自由。 それは視聴者として当然の権利である。 ただしドラマに学問的に変だとか言う制作側へ注文をつけるのは野暮。 仲間うちで議論するのはこれもまた勝手だけどね。 870 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 10:38:30.22 ] 考証担当とか要らないなこれじゃｗ 871 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 10:42:07.44 ] なぜ天皇家、皇室という言葉を用いなかったか。ひとことで言えば、「平清盛」の時代には 使われていなかったから、です。 ですので、この時代に使われていなかった王家という言葉を提案しました。 872 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 10:50:18.53 ] >>869 ＮＨＫの犬乙 873 名前：日本＠名無史さん [2012/01/25(水) 10:50:43.68 ] 平家物語も「王氏（平氏は王氏から分かれた家）」という言葉は使っているからな 874 名前：日本＠名無史さん [2012/01/25(水) 11:00:04.90 ] 学校の日本史の教科書に「王家」なんて言葉は載ってないから 普通の人は意味がわからんだろう 「院」なら教科書に載ってるから誰でも知ってる 875 名前：日本＠名無史さん [2012/01/25(水) 12:30:04.40 ] あのー、どなたも>>823には答えてくれないの？ もう一回、聞きますよ。 新憲法の冒頭にある「王命」の「王」とは何ですか？ 貴族・僧侶を問わず、当時の知識人がしばしば口にする 「王法」の「王」って何ですか？ �@白川王家　�Aホームランたくさん打った人　�B天皇 876 名前：日本＠名無史さん [2012/01/25(水) 12:44:42.13 ] >>875 だから”ドラマ”で「王家」を使うのが適当かどうか議論してるんだよ。 877 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 12:52:28.07 ] 王家牧場 878 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 13:10:05.48 ] >>876 わかりやすくしようとしてかえって実態からかけ離れてしまったのが今回の例だよな。 879 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 13:19:46.11 ] >>877 >>王家牧場 それ、誰かが突っ込んでくれるまで やり続けるつもりだろｗ 880 名前：日本＠名無史さん [2012/01/25(水) 13:23:33.67 ] >>876 「王家」を使ってはいけない､という人に二通りの意見が あるところが問題でね。 Ａ、当時、天皇を「王」なんて言わなかった。だからダメ。 Ｂ、当時は当時。今は今。今の情勢から考えて､王家の使用はＮＧ。 あなたはＢなんだね？　当時、天皇家を王家とよんだのは認めても いい、と。　もしそうなら、研究者としては理解できるんだが。 881 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 13:28:43.30 ] > 調べてみると、天皇家も皇室も王家も使われていない、が正解です。 当時総称がなかったものに対して、物語内で総称を使わせてるのが問題。 882 名前：日本＠名無史さん [2012/01/25(水) 13:30:14.71 ] 平家が「王家の犬」なら検非違使も「王家の犬」か？ さしづめ藤原氏は「王家の執事」かな？ 883 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 13:32:06.84 ] >>880 普通は複合じゃないの。 Ｂの観点で考えたとき、Ａが満たされてればＯＫと考える人は多かろう。 わりと不可分。 884 名前：日本＠名無史さん [2012/01/25(水) 13:32:51.94 ] だったら、瀬戸内海は、使っちゃダメ？ 当時の人の概念だけでドラマなんて作れないよ。だいたいあの人たちは 和風漢文で思考するわけだから、貴族のいってることなんて、 だれも理解できないんだけど、それでもいいの？ 885 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 13:41:43.84 ] >>884 ナレーションとかでの説明ならともかくセリフに入れるのは反対だな。 まあどこまでがOKでどこからはNOかというのは難しいところだけど。 個人的には諱で呼ぶのさえ抵抗あるｗｗｗ 886 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 13:41:58.48 ] 子供かよ 887 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 13:47:47.74 ] >>885 清盛、忠盛なんかはまだいいんだが・・＞諱呼び 中流貴族程度なら諱呼びされていた事例もある（源氏物語の惟光など） しかし奇妙なのが天皇の後宮だ。 高貴な鳥羽上皇正后を中宮さまや女院さまと呼ばずに璋子（たまこ）さま呼び。 宗子ですら北の方さまと呼ばれているのに。 888 名前：日本＠名無史さん [2012/01/25(水) 14:02:43.61 ] NHK職員の給料の平均が500万円になるんだったら 「王家」の使用を許す 889 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 14:03:47.40 ] >>830 アホはお前だ 他の時代も天皇家と読んでるんだし、ってw 中学高校の日本史教科書しか読んだことのない低能だろお前 古代　大王家や王家が一般的 中世・近世　朝家・王家が一般的 明治以降　天皇家が一般的 天皇家という言葉が一般化したのは｢天皇｣という称号が｢天皇｣一つに統一された明治時代以降 中世〜近世は｢天皇｣を指し示す呼称が統一されておらず、帝・天子・主上など様々な呼称があった そのため、｢天皇家｣は一般に使われず、朝家とか王家とか包括的な言葉が用いられていた 890 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 14:17:00.66 ] 当時の用語の話と現代の用語の話の区別をつけた方がいいよ 891 名前：日本＠名無史さん [2012/01/25(水) 14:20:54.70 ] 右翼の怒るところは王家じゃなくて、平安時代の皇室が色馬鹿ばっかりで 民のことすら考えてなかったことだろ。まあ事実なんですが。 892 名前：日本＠名無史さん [2012/01/25(水) 14:21:07.70 ] 王家などという政治体は存在しないぜ 893 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 14:26:19.32 ] この王家論争は右翼vs左翼ではなく、知識人vs無知人の争いだな キチガイ右翼もキチガイ左翼も大嫌いな中庸派だが、王家に関しては妥当な使用だと思われる 天皇家という言葉は、明治維新政府が富国強兵・中央集権・国粋主義化を行うために利用されて広まった経緯がある その洗脳に引っかかったのが戦前の軍国主義者であり、今でも引っかかってるのが残党右翼 中世から近代に至るまでの天皇は、明治以降神格化された天皇とは違い、そこまで権威的神格的地位ではなく公家の盟主的地位 天皇の力が相対的に一番強かった平安時代でさえ摂関藤原家が天皇を凌ぐ権勢を誇ることも多々あったぐらいだから、武家政権が樹立してからの天皇の権勢はお察し 明治以降神格化された天皇を称する際には天皇家という言葉には絶対不可侵の現人神的響きがある天皇家という言葉ふさわしいが、それ以前の時代の天皇にはそういった権力も権威もなかったから朝家とか王家と呼ぶほうが妥当 894 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 14:34:24.19 ] 王家って天皇のことだろ？ 895 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 14:36:17.88 ] 天皇ってのは即位した人を指すから王家とは違うんじゃね？ 896 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 14:37:37.57 ] つーか王家を使うなら使うでしっかり定義しろよと ドラマ内での使い方見てると結局何を指してるか意味不明な場面がよくある 院個人しか指してない文脈や公家全体を含む文脈でも王家王家って無分別に連呼してるだけ 897 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 14:50:10.75 ] それって北斗の拳のラオウの一人称がコマごとで違うｗｗｗって程度の話だろ 898 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 14:53:10.89 ] さすがマンガ大河 899 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 15:00:05.88 ] 出家して坊さんになった皇族の法親王とかは「王家」？「寺家」？どっち扱いなんだ？ 900 名前：日本＠名無史さん [2012/01/25(水) 15:15:13.75 ] 普通その国を統治してる人を王というから、日本の場合は天皇が王だろ。 だから王家とは、天皇を家長と仰ぐその子供達やお后の事だろう。 世界の中世国家はみなそうだよ。 901 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 15:17:10.98 ] 秦の始王 902 名前：日本＠名無史さん [2012/01/25(水) 15:21:18.74 ] 高校世界史を習った人はそう考えるだろうな 903 名前：日本＠名無史さん [2012/01/25(水) 15:27:09.69 ] 一般の人は「王家」といったら天皇をイメージしてしまう。 「王家」といって「院」を連想できる人は比較的歴史に詳しい人だろ。 904 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 15:28:25.28 ] 一般の人は「王家」と言われたらなんだそれとしか思わない 905 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 15:43:18.93 ] >>903 たぶん多くの視聴者は平家は天皇の犬だと勘違いしてるな。 そうだとストーリーが全然違ってきてしまうぞ。 906 名前：日本＠名無史さん [2012/01/25(水) 16:00:41.03 ] 別にストーリーなんてどうでもいいんだろ 王家という言葉を日本人の脳に刷り込むのが目的だから 907 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 16:10:43.79 ] たぶん視聴者のイメージに一番近いのは「朝廷の犬」だと思う 908 名前：日本＠名無史さん [2012/01/25(水) 16:52:57.24 ] >>907 「朝廷の犬」だと完全に史実からかけ離れちゃうね。 909 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 17:11:52.57 ] そもそも実際のドラマが史実ガン無視だし 910 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 17:19:26.54 ] 架空時代劇だと思ってみればよい 911 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 18:57:11.39 ] 今日国家公務員の給与削減で民自公が合意したらしいが 当然NHKも給料を引き下げるんだろ？ 912 名前：日本＠名無史さん [2012/01/25(水) 20:29:19.67 ] 院なら「王家」なんて呼ばなくても「院」と呼んだだろう。 「院か犬か。犬ならば打て」と武士がうそぶいたという話がなにかになかったか？ だいたい、「王」まではまあいいとしても、「王家」という熟語が当時用いられた という証拠は無い。 913 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 21:11:22.07 ] 証拠はない（ｷﾘ 914 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/25(水) 23:25:57.63 ] この時代の上皇は確かに日本の王だったんどから、別にいいんじゃね？ 日本で王といっていいのは、あとは室町将軍の数人、信長、秀吉、徳川将軍、これ位なんだから 殆どの時代の天皇は、神主の総元締め程度の存在だろ？ 王ってのは、褒め言葉だろ 915 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 00:45:29.36 ] 天皇ファミリーでいいよ 916 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 01:26:02.50 ] 明治22年の旧皇室典範以前は 皇室にあたる言葉は「皇親」　　 親王・内親王と二世王〜四世王（皇孫・皇曾孫・皇玄孫）のみ 皇室と違って、皇后・皇太后・親王妃・王妃は皇親にはならない 上皇（院）−帝−親王　　　のラインで 実質権力を握っていたのは　上皇（院）＞帝なんだから 「院の犬」でいーじゃんよ 917 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 01:46:56.37 ] >>914 王の呼び名は天皇以外でもいるからごっちゃになる 918 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 01:49:27.86 ] >>893 それこそ皇家でおうけーじゃないか？ 919 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 01:51:42.93 ] 「王家」よりも、上皇みずから「もののけ」と言わせている事の方が驚きだけどwww 920 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 02:19:50.14 ] >>914 褒め言葉とかじゃないだろ 君主号で言えば 皇帝＞国王＞大君 となるし、 身位で言えば、 天皇＞親王＞王 になる 儒教の概念である、王者だの王道だのはまた別だし >>917 単純に以仁王が出ただけで混乱するよ 歴史に詳しくない人だと、以仁王は王家の王なんだから、もう偉いんでしょ？なんて勘違いする人もいるかもしれん ドラマってのは、小説と違って用語の説明とかいちいちしないんだから、わかりやすい言葉を使うべき 921 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 02:22:53.82 ] >>880 一番肝心な「Ｃ、視聴者が混乱する」が抜けてる あと、「Ｄ、定着してない学術用語なんてドラマに使うな」 ＞もしそうなら、研究者としては理解できるんだが。 ってことはあんた研究者？ 922 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 05:11:08.86 ] >>921 CもDも「情弱ですが何か？王家表記反対！！」って開き直ったネット右翼の言い訳みたいだね 923 名前：日本＠名無史さん [2012/01/26(木) 05:18:03.61 ] >>908 いや、間違ってないよ。 平氏は朝臣だから公的には朝廷の犬。天皇の臣。 同時に私的には院の犬。上皇の臣。 当時は主君が複数あっていい時代だということを忘れてはいけない。 そして清盛は後年、上皇である後白河よりも天皇である二条に近い政治的立場にたった時期もある。 ただ、1つ言えるのは、平氏は漠然とした天皇一家の家臣ではないってことだ。 924 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 06:03:00.25 ] こんなブログを発見 seiginomikata8.iza.ne.jp/blog/entry/2579384/ ≪ＮＨＫ大河ドラマ「平清盛」で、当時の皇室（天皇家）を登場人物らが「王家」と呼んでいることが議論を呼んでいる。中国の冊封体制下で「王」は「皇帝」に仕える立場であることなどから、王家の呼称は「天皇家の権威をおとしめる表現」との批判があるためだ。≫ 「韓流路線の関係です」と正直には言えないＮＨＫは例によって御用学者を登場させた。 ≪同番組の時代考証を担当し、本紙で「日本史ナナメ読み」を連載している本郷和人・東大史料編纂所准教授に、「王家」を使った理由を解説してもらった。 −−− なぜ天皇家、皇室という言葉を用いなかったか。ひとことで言えば、「平清盛」の時代には使われていなかったから、です。≫ 当たり前だ。「皇室」は現代語である。平安時代末期に現代語を喋るわけがない。 ≪この時期には、天皇の血族をファミリーとして捉えるという概念がいまだ出現していない。 播磨の海、周防の灘、と命名しても「瀬戸内海」とまとめる言葉がなかったのと同じです。≫ 瀬戸内海と皇室とどう関係があるのだろうか？ 平安時代にもセクハラはあっただろうが、全体的概念はなかったのと同じで、皇室の説明になっていない。 ≪近衛天皇の寺院、鳥羽上皇の御所、美福門院の荘園など、個別の名が用いられ、天皇家も皇室も、また「王家」も、言葉としては定着していません。≫ 何だ！、自分で「『王家』が捏造だ」と言っているぞ。 925 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 06:04:35.48 ] ≪それから１５０年、鎌倉時代末から南北朝時代、天皇家と皇室は依然として用いられていませんが、「王家」が各階層で使われるようになります。たとえば、 ◎皇族…花園上皇「（後醍醐天皇は）乱髪、小袖一、帷一を著せしめ給うと云々、王家の恥、何事これにしかんや」（『花園天皇日記』元弘元年別記１０月１日） ◎貴族…北畠親房「王家の権さらになきがごとくになりぬ」（『神皇正統記』二条天皇） ◎武士…結城直光「昔より誰の家か、王家の相門を出ざるや」（『源威集』前九年の役のこと）。≫ 「王家」など古語辞典に載っていない。「たとえば」などと言っているが、誤用とまでは言わないが特殊例を必死に見つけてきたのだろう。 平安時代に用例を見つければ鬼の首を獲ったように騒いだだろうが、「それから１５０年」では残念な結果である。 ≪どうして「王家」が登場したかというと、「平清盛」の時代、天皇イコール「王」だったことが素地になったのです。≫ よくこんなデタラメを断定的に言えるものである。 ≪この頃、天皇という呼称はあまり使われず、みかど・主上、それに「王」が用いられた。≫ 天皇という呼称が用いられなかったのは事実だが、「王」も用いられていなかった。 ≪藤原信西の主導のもと制定された保元元年の新制（新しい憲法）は冒頭で「九州の地（日本全国）は一人（天皇）のもつところなり。 　王命（天皇の命令）のほ か、なんぞ私威を施さん」と力強く宣言しますし、「王法（天皇の法）と仏法は車の両輪」は頻出の決まり文句です。 　九条兼実（関白）は日記『玉葉』に、天皇 をしばしば「王者」と記す。≫ 「王命」も古語辞典に存在しない。 「王法」は出てくる。 926 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 06:05:25.07 ] (俗世における)国王が定めた法｡帝王の政治｡▽｢仏法(ﾌﾞﾂﾎﾟﾌ)｣に対していう｡ 《平家物語･一･殿下乗合》 ｢これも世末になって､わうぼふの尽きぬる故なり｣ 《訳》 これも世が末になって帝王の政治が尽きたからである｡ 仏教語である。腐っても東大准教授である。初歩的な知識を知らないはずがない。意図的に仏教用語を曲解しているのである。 ≪王命（天皇の命令）≫などと勝手に解釈しているのもあざとい。 教養人が「王」を用いる場合は「仏」に対する用語に限定されている。 後世無教養な連中が誤用した例もあるだろうが…。 「王者」に至っては、高校生でも知っている「儒教」の概念である。 ≪貴族は彼我の上下関係にきわめて敏感でした。座席の上下を争い（座次争論）、下位の者が先に昇進（超越（ちょうおつ）といいます） 　すると強硬に抗議しま す。時には激怒して出家し、自ら家を絶やすことも。その貴族たちが、天皇を「王」と呼ぶことに、全く違和感を示していない。≫ だから、儒教的･仏教的概念の「王」と呼ぶ場合には違和感がないんだよ。 ≪とすれば、皇帝が上位で王は下位、天皇は皇帝と同格だから王とは絶対に呼ばない…という現代的な私たちの理解は、当時の貴族社会には適用できないのではないか。≫ 当たり前のことを何を偉そうに…。 少なくとも奈良時代以降、天皇に対して直接「王」と呼称した事例は一つもない。 927 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 06:06:21.00 ] ≪こういうことはしばしばあって、たとえば「自由」はわれわれにとっては良い言葉ですが、かつては「自由の振る舞い」の如く、わがまま勝手を意味する悪い言葉だった。≫ 「こういうことは」がどう「たとえば」に繋がるのか？ ここに至っては「支離滅裂」としか言いようのない文脈である。 ≪では、天皇のファミリーは何と表現するか。中世史学界は、貴族を「公家」、武士を「武家」とするのにあわせて、これを「王家」と呼んでいます。≫ 確かに中世史学界では「王家」を使用している。しかし、その概念は「天皇の子や孫で､親王宣下(ｾﾝｹﾞ)のない､また､臣下としての姓を賜らない男子」 まで拡大した皇族を指す場合が多い。 要するに日本における本来の「王」の地位までを範囲にしたグループに用いられているのである。 何れにせよこの場合の「王家」は学術用語で、大河ドラマで使用するにふさわしい言葉かは推して知るべしだ。 ≪天皇家・皇室の語が一般的になるのは明治以降だし、「朝廷」ならびに「朝家」は天皇の政府を指す（武家の「幕府」に対応）のでニュアンスが異なる。 「皇家」は適当ですが、「王家」に比べると使用例が乏しい。≫ 「皇家」も「王家」も「皇室」も当時は使われていなかったのだから、どうせ現代語で喋るドラマである。もっと判りやすい用例でよかっただろう。 ≪ＮＨＫの制作サイドに尋ねられたとき、以上を勘案し、「王家」の使用を提案しました。純粋に 学問的な見地からの応答です。 　国を思う方々の批判は真摯に受け止めねばなりませんが、 皇室をおとしめる意志が露塵ほどもなかったことは、まちがいありません。≫ はいはい、もう結構ですよ。「韓国から苦情が来ない名称にしてくれ」と依頼されたんでしょう？ （参照）日帝と北朝鮮、あまりにそっくりな統治形態〜北朝鮮では日王が金一族に変わっただけ awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1324989343/-100 天皇を日王と称している韓国だが､不思議なことに「日帝」とも言っている。 「日帝」を主張するなら「天皇」でないと筋が通らないのだが…。 928 名前：日本＠名無史さん [2012/01/26(木) 07:01:08.70 ] >>927 アホかw アメリカは米帝って言うけど、どう説明すんだw 929 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 07:23:19.40 ] >>928 そこは思いっきり韓国への皮肉だろ 930 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 07:31:32.49 ] もうNHKダメだな 【NHK大河】HPで御皇室を「王家」と表記 toki.2ch.net/test/read.cgi/ms/1314445546/ 835 ：可愛い奥様：2011/08/30(火) 11:59:28.56 ID:RHgMB3j30 宮廷女官チャングムの誓い - Wikipedia ＞この呼称は、歴史考証の見地からは「王后さま（王妃さま）」、 ＞「王太后さま」と訳すべきである。 キャッシュには残ってるが実際のページからは消えてる一文 oshiete.goo.ne.jp/qa/2414739.html ＞先日、初めて「チャングムの誓」（NHK)を見たのですが。 ＞皇后という言葉が出てくることに、非常に驚きました。 ＞王と皇后の組み合わせって？ 　　＞皇（ファン）の字を使う事はありえません。 　　＞ＮＨＫが勝手に歴史の基本用語を捻じ曲げて声優たちに言わせているものです。 931 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 07:31:45.50 ] 【NHK大河】HPで御皇室を「王家」と表記 ☆2 ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1314724772/ 429 ：可愛い奥様：2011/09/02(金) 15:59:31.47 ID:gIn7taUDO >>417 そのかわり、朝鮮に皇室があるようなファンタジードラマ放送してますよ。 432 ：可愛い奥様：2011/09/02(金) 16:25:43.41 ID:Fsc++olH0 >>429 そんなんあるの？なんてドラマ？ 433 ：可愛い奥様：2011/09/02(金) 16:34:38.65 ID:rE3Tn4Co0 >>432 チャングムで王妃を皇后とよんでた 442 ：可愛い奥様：2011/09/02(金) 17:03:41.42 ID:rE3Tn4Co0 >>436 ウィキにも書かれてる 何で皇后を使ったのか不明 NHK版では、「皇后さま」「皇太后さま」という言葉が使われている（完全版では「皇后」が「后」に訂正された）。 この呼称は、歴史考証の見地からは「王后さま（王妃さま）」、「王太后さま」と訳すべきである。 皇后、皇太后は皇帝の妃、皇帝の母を意味する用語で、皇帝と王は明らかに異なるからである。 当時の朝鮮は、明（中国）の冊封（さくほう）を受けていたため、朝鮮王家は明の皇帝に対して儀礼上臣下の立場にあった。 朝鮮王家に対して皇帝や皇帝に関連する称号（皇后や皇太后）は使えなかった。 実際、NHK以外の日本語訳では「皇后」や「皇太后」の称号を使っていない例もある。 932 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 07:46:01.72 ] >>823　>>875 「王命」は『春秋』にも用例があり。尊「王」攘夷は『春秋』からきてる。 さらに『尚書』（漢籍では聖人の書として超重要）には「王命」の用例が多くあり、中国本土の『貞観政用』、『後漢書』等の漢籍でも、皇帝の時代に「王命」は使われているが『尚書』が典拠であろう。 さらに「九州」という表現も、『尚書』からの典拠であり、慣用句か熟語の類いと類推出来る。 。 また、藤原信西は教養が高い貴族として有名で、漢籍に無知なのはまずありえない。 さらに、信西は仁平年間に『尚書』を撰している事から、それより後年の保元年間に『尚書』を知らなかったとするには不自然であり、藤原信西が側近として制作された保元新制第一条は語彙からみて『尚書』からの用例を取り入れてると見るのが妥当。 以上の事から、単に君が無知なだけかもしんない 933 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 08:01:33.92 ] だから、諱などの難しい表現は使わないはずの大河で どうして王家だけ、専門的な語が使われたんだよ！ 934 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 08:09:28.72 ] そりゃ制作者がそうしたかったからだろ 主役を誰にするとかドラマのテーマをどうするかみたいなもん 935 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 08:15:15.22 ] 「王家」だけ、使いたかったんだよな そして、チャングムでは、王妃を皇后と呼ばせる NHKｗ 936 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 08:19:23.61 ] >>935 チャングムについては皇后で正しい 李氏朝鮮では国王の正妃は皇后と呼ばれていた 有名な閔妃は孝慈元聖正化合天明成太皇后というのが正式名称 937 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 08:21:25.56 ] 王家だけとか意味がわからん 色々考えて取り入れてるんじゃね？ 938 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 08:31:38.27 ] >>936 あのな。 日清戦争で日本が勝ったので、朝鮮を清から独立させて大韓帝国にしてあげたんだろうが。 その大韓帝国がつけたおくり名がそのなんたら皇后って名称だろ。 それまではずーっと明、清に任命してもらった王だよ。王の后は王后。 王が皇なんて字を用いれるわけねえだろ。 939 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 08:43:27.69 ] ドラマで王だの皇だのを気にするのは朝鮮人くらいのもんだろ 王朝時代だの王朝文化だのと呼んでるのに何を今更 940 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 08:48:06.07 ] >>939 じゃあ「王家」にしたのは、NHKがその朝鮮人に配慮したってことかｗ 気にするのは朝鮮人だけなんだろ？ 941 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 08:48:35.36 ] 言葉遣いにうるさかった昭和15年頃でも王家、王朝は普通に使ってるし 942 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 08:49:17.12 ] 昭和15年に朝鮮人に配慮したとでも？ 943 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 08:57:33.06 ] また同じ話のループだな。 王朝は熟語だろ。 昭和１５年に王家を皇室の意味で呼称したのか？ それが一般に普及してたか？ 944 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 09:00:47.17 ] 王家は今回ドラマにするときに作ったんだろ 武家に対応する言葉が無かったから 熟語だとなんなんだ？ 945 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 09:01:59.51 ] >>933 王家なんて別に専門用語でもなんでもない、君主一族の意味の一般用語でしょ。 >>939、確かにそんな気がする。 946 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 09:02:04.42 ] ＞王家、王朝は普通に使ってるし この詭弁、実は同じ奴が延々やってるんじゃ 947 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 09:04:01.74 ] 王家という言葉は皇室を貶めるために使っているなんて陰謀論振りかざすよりかまともじゃね？ 948 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 09:05:46.97 ] >>945 本郷自身が、黒田の提唱した学術用語だと言ってるんだが？ ＞君主一族の意味の一般用語でしょ。 お前は、君主号も身位も知らんだろ 949 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 09:11:23.32 ] >>946 そうだろうな。 普通はこんな馬鹿なこと思いつきもしないからな。 950 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 09:12:22.84 ] >>940 朝鮮人への配慮じゃなくていくつかの候補から選んだってだけじゃねーの 951 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 09:15:19.79 ] 天皇が絡んでる歴史扱うの難しいな 聖徳太子の辺りも大河で見てみたいけどこれも五月蠅いことになりそう 952 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 09:16:46.86 ] >>950 なんで何も知らんのに適当にレスしてるのか、わざとなのかｗ 本郷が、自分で学術用語の「王家」を採用すべしと提案したと言ってるだろ そしてその「王家」という用語を提唱した黒田センセイが、>>414にあるように左翼系学者 953 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 09:21:14.17 ] >>951 王家なんて呼称使わなければ済む話 だいたい、皇位継承権すら持てなかった地位の低い「王」の方で全体をまとめてるんだって話だ 王は、親王よりも下なんだぞ 954 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 09:21:44.23 ] 数年前はあの東亜＋ですら演劇の閔妃を真に受けてた朝鮮人を笑ってたが、 ドラマの単語ひとつで左翼系学者（ｷﾘとか言い出す奴まででてきたかｗ 955 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 09:22:53.47 ] 右翼学者ｗでドラマ作ればいいじゃん 956 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 09:23:13.41 ] そういや、ニュー速＋に立ってたスレでも、「ネトウヨ」発言してるIDを除いたら文句だらけだったからな 【マスコミ】 "皇室を「王家」？" ＮＨＫ「平清盛」に疑問の声→担当識者「国を思う方の批判は理解するが、皇室貶める意図なし」★４ uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1327450896/ 957 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 09:24:49.25 ] >>954 日本語読めないのか？ >>414が読めないのか？ 958 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 09:26:12.40 ] 信頼も実績もないんだから 左翼学者だろうが黒田の言う方が通るわな 959 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 09:26:42.79 ] >>953 臣籍降下しない単なる王なんて受領クラスだからな。 960 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 09:26:44.60 ] というか、さっきからレスしてるやつ、黒田と本郷の区別すらついてないのか こりゃただの荒らしだな 961 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 09:28:15.78 ] ドラマで王家と呼んだから天皇は王なんだと思う人間を見てみたい 962 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 09:28:22.74 ] ちなみに、さっきからのレスってのは、このへん >>945 >>950 >>954 963 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 09:31:51.17 ] >>961 そういう問題じゃない。 単発で王家って台詞が出てくるならまだわかる。 このドラマで統一用語としてやたらと王家連発するから、一体王家ってなんだ？てお話になる。 この概念がきちんとしたものじゃないことは、院を意味すると思われる場面から 貴族社会全体を意味すると思われる場面にまで王家って言葉が用いられていることからもわかる。 964 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 09:36:29.38 ] そりゃ脚本が間違えてるか、お前が勘違いしたかの可能性もあるんじゃ 何話のどこらへんか知りたいな 965 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 10:04:12.76 ] >>943 幸田露伴も昭和15年に一般人向け小説で「王家」と書いています。 www.aozora.gr.jp/cards/000051/files/3556_10336.html 兼盛だとて王家を出で下って遠からぬ人ではあり、女児を得たい一心から相当に突張ったので 966 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 10:11:15.79 ] 諱と王家の問題はまったく別なんだけどな。 王家は使用になんら正当性がない上に、視聴者にとってもわかりにくい、 まさに誰得状態の用語だからこんなに問題視されてるわけで。 967 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 10:23:22.83 ] わかりにくいかね？ 968 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 10:34:04.05 ] 正統派がないんじゃなくて知らなかっただけだろ。 969 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 10:37:16.28 ] 平氏は盛がつく人ばっかでわかりにくい 970 名前：平教経 mailto:sage [2012/01/26(木) 10:38:51.98 ] なめとんのか？（怒） 971 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 10:59:58.70 ] >>414て変なこと書いてあるか？ どのへんが左翼臭い？ 972 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 11:00:00.33 ] >>967 海外の王家以外に使われるのを聞いた人はほとんどいないだろ 973 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 11:08:15.10 ] 兼盛自身若い頃は王の身分だったので露伴のいう王家は今で言う皇室だよね。 974 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/26(木) 13:59:13.36 ] >>967 たぶん脳内の語彙の引き出しが小さくて、 なおかつ自分の考えに合わない言葉は 一切受け付けられない人なんだよ。 975 名前：heike [2012/01/26(木) 14:16:07.23 ] これはなんだな。 ＮＨＫの受信料は払うの拒否だな。 ここまでわれら日本人のお茶の間に ここまで堂々とあからさまに 日本さげ朝鮮上げをするとは…。 ＮＨＫ内部のなりすましが溜飲をさげているとしたら こいつらは金のためだけでなく 日本内部侵略のために帰化した ということが信憑性を帯びてくる。

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