- 1 名前：松平 定知（本人） mailto:sage [2012/01/14(土) 23:22:18.59 ]
- 中国ですら公認する日本の「天皇」の称号。
その皇室に対し「王家」と格下げした表現を連呼し
初回から嵐を呼んだ2012年度NHK大河ドラマ『平清盛』。
あたかも韓国の「日王」表記と連動したかのような不穏当な表現。
NHKは今後も受信料を使って不敬をはたらき続けるのか？
それともネットの世論が売国奴どもを
動かすことができるのか？
喧々諤々！平清盛スレ 第2話！
初代スレ 【「王家」連呼】大河ドラマ『平清盛』
awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1326020996/
- 453 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:38:40.48 ]
- >>445
(スレチですまんが)
天皇の権威を利用して家臣(今日では官僚)が自分たちの都合のいい仕組みを作るのが日本の君主制の実体だ
自分たちの行為を正当化するため天皇の権威は貶められてはならない
だから少しでも天皇の権威が損なわれるような主張は排除しなければならない
その特性につけ込んでくるのが反日で、心的なダメージを与えることでカタルシスを得ることができるお手軽な娯楽になっている
ただし実際の多くの反日は今日の天皇を卑下する理由はないので、天皇に関する卑下はむしろ反日を仮想敵にしたいウヨのねつ造と思われる
一方明治期につくられたシステムは権威のみが存在し責任の所在がうやむやな状況だった
天皇の権威を維持しようとした人たちはこれを利用して自分たちの名誉や利益を手に入れる行為を正当化した行為者でもあったわけ
彼らは自分たちが作り出した天皇の絶対的な権威により理性的な判断を排除し、結果として負けがわかっている戦争に日本を引き込んだ、ということ
- 454 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:45:42.42 ]
- >>453
確かに、現行憲法はGHQ支配下の傀儡政権により制定されたものだから無効だなｗ
- 455 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/20(金) 18:46:02.74 ]
- >>450
天皇の権威は絶対ではない
だから天皇側を「王家」と呼ぶことは天皇に対する悪意を意味しない
- 456 名前：日本＠名無史さん [2012/01/20(金) 18:51:44.51 ]
- ◉「王家」表現がなぜ駄目なの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや地の文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。 日本国の独立性を喪失させていくためのステマと考えます。
- 457 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/20(金) 19:02:42.02 ]
- ありもしない悪意を無理矢理作り出してそれを根拠に相手を恫喝する手法は否定が極めて難しい点で卑怯な方法であり、それを用いる者の品格を表す
- 458 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/20(金) 19:11:36.17 ]
- >>457
学者と言うより活動家と言った方が良いな。
政治活動家の闘争手段として学者になったタイプ。
↓
黒田俊雄「天皇問題への視点と学問」（『学生新聞』平成元年１月）より
まえの天皇が戦前、権力の頂点として戦争責任をもっていたことはハッキリしているわけで、
そういうところをごまかしちゃいかん。戦争の責任者であるし、世界の諸国民を含めて人民を
苦しめた張本人だということをハッキリさせることが大事なんです。
戦後の新しい憲法になってからは国王でも国家権力の当事者でもなくなったけれども、
それまではずっと国王だったし、明治以降も絶対君主だったことを見ておかないと。
一九四五年でずいぶん変わって、いまは憲法のおかげと民主勢力の力で一応押さえこんで
あるわけですが、力をゆるめると頭をもたげてくるわけですから、そういうことを注意しないといけないんです。
支配層はいま、天皇を憲法以上の権威をもつ存在という方向にもっていきたいわけで、
だからこそ精神的・文化的権威とかいうことを強調しているわけですよ。マスコミなんかも、
言葉づかいからして「崩御」などと旧憲法時代と同じ言葉を使うわけで、こういうことを打ち破っていかないといけないんですね。
高橋昌明「私の黒田俊雄氏」（平成７年）より
黒田氏は関西の歴史家の重鎮であったから、日本史研究会ととくに関係が深いと
思われているかもしれぬが、一九五五年ごろまでの一時期を除くと、必ずしもそうではない。
中世史部会や例会での研究報告を何度もお願いしたけれど、引き受けていただいた覚えがない。
氏は、そんなことはお前達が自分でやれ、と思っておられたらしい。
そのかわり、労働者教育・学生への講演は積極的だった。教科書裁判支援にもじつに熱心であられた。
ある時、お宅の堂々たる書庫の一角に労働者教育用の各種テキストが並んでいるのをみて、
なるほどこれだな、と得心がいったことがある。
- 459 名前：日本＠名無史さん [2012/01/20(金) 19:13:01.07 ]
- ◉とにかく天皇陛下の権威を認めない。従って「王」や「王家」と呼んでもいいんだ。
→「学説がなんとか」、「真剣に議論した結果」などいっているが、NHKの真意もそうなんでしょう。
- 460 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/20(金) 19:14:29.73 ]
- >>455
＞天皇の権威は絶対ではない
＞だから天皇側を「王家」と呼ぶことは天皇に対する悪意を意味しない
バカ理論
権威が絶対ではない ＝ 王家
- 461 名前：日本＠名無史さん [2012/01/20(金) 19:14:33.96 ]
- >>456
平家物語と同時代成立の「山塊記」に王家の言葉があるだろ
平家物語は王氏と言っているが
華夷秩序とかあほらし。
いつ大河がこの時代の日本は独立国ではなかったとやったんだよ
- 462 名前：日本＠名無史さん [2012/01/20(金) 19:19:41.77 ]
- >>461
→東京大学史料編纂所データベース 平安遺文(500万字)でも「親王家」を除けば「屋部王家領」など断片的記述が数例あるのみ。
- 463 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/20(金) 19:22:49.16 ]
- >>429
だから原語、その語源意味にかかわらず、
独立国の君主は全部王ないし国王、
あきらかに半独立状態なら藩王とか、
国の呈をなしてないなら土侯とか首長とか、
もっとあれなら族長とか酋長とか訳しておけば良いんだ。
ツァーなんて実質ただのキングじゃん。
中国で皇帝と王に明白に統括関係有ったのって前漢前期と西晋くらいでしょ。
あとは王って名前の貴族にすぎない。
西欧で似てるのは統一後のドイツ帝国くらい。
どれもたかが数十年しかもたなかった変則状態。
君主の称号の訳語に差異をもうける必要性は乏しい。
- 464 名前：日本＠名無史さん [2012/01/20(金) 19:23:22.39 ]
- >>462
「王氏」で調べろよ。
用例あるから。
「王」は普通につかわれていた。
- 465 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/20(金) 19:23:34.97 ]
- >>461
そもそもは、ブサヨの黒田が皇室の権威低下を目論んで『王家』と言い出して
それをソースに反日NHKが『王家』連呼ドラマを作ったから批判されている。
流れを把握しろ。
- 466 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/20(金) 19:30:00.22 ]
- >>463
皇室を『王』と表現しているのは、実質チョンの『日王』だけ。
寒流推しのNHKがチョンの日本下げと呼応して皇室を『王家』としたと
考えても矛盾はない。
なにしろ、『王家』表現に拘っているのは反日学者の黒田みたいな奴ばかりだから。
- 467 名前：日本＠名無史さん [2012/01/20(金) 19:30:10.91 ]
- ◉「王」は王政復古や勤王や王朝などで使われている。
→「王」の付く表現が、一つ容認されていれば、類似の対象についての表現で、「王」の付く全ての熟語が容認されるということはありません。 例えば、「高架」と「高価」は全く意味が違います。「カバンが高価だ」は意味が通るが、
「ハンドバックが高架だ」は意味をなしません。
- 468 名前：日本＠名無史さん [2012/01/20(金) 19:30:23.84 ]
- >>432
やっぱり、そうなんだ・・・
この問題、歴史を紐解いていくと、韓国を笑えない事態であるということになるのかもって思ってた。
そもそも、聖徳太子の書を持っていった小野妹子が隋の書を失くしたって記述もおかしかったもんな。
盗まれたっていう説にしてあるけど、結局隋に認められないって断わられた書だったのかも。
だから、失くしたっていう風にして、日本国内を誤魔化した。
似たようなこと、秀吉もあったもんな。
日本国王と認めるって書かれてて、秀吉が激怒したって話。
それで、しょうがなく、臣下のもの達が誤魔化したっていうのもあった。
結局、歴史を紐解いていけば、貿易したいから、しょうがなく誤魔化し続けたってことなのかもなあ。
- 469 名前：日本＠名無史さん [2012/01/20(金) 19:31:13.16 ]
- ◉「王家」表現がなぜ駄目なの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや地の文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。
日本国の独立性を喪失させていくた
- 470 名前：日本＠名無史さん [2012/01/20(金) 19:32:37.12 ]
- めのステマと考えます。
- 471 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/20(金) 19:34:45.60 ]
- NHKの毎度の言い訳 → 「学者が言ってますから」
もはや何でもアリだな。
- 472 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/20(金) 19:36:25.77 ]
- >>469
米国の属国になって既に60年以上経っていますがなにか
- 473 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/20(金) 19:37:42.29 ]
- >>468
歴史を重ねたイシューだからこそ表現には注意が必要なんだよ。
- 474 名前：日本＠名無史さん [2012/01/20(金) 19:39:19.30 ]
- >>465
「山塊記」「花園天皇宸記」に王家の文字があるから使います、
という理由なら「王家」でおｋなわけだな。
黒田が「アジアの一国家」の意味で王家を使うのもありだがな。
ネトウヨは「日本の天皇家はアジアで一番の君主国家だった」
ということにしたいのか。
当時日本の天皇に朝貢してた国は一つもなかったが。
- 475 名前：日本＠名無史さん [2012/01/20(金) 19:39:27.58 ]
- ◉日本も華夷秩序に属していたんだ！
→華夷秩序に属していないことを明らかにするために、「天皇」となったのです。今後もこのことを明確に主張するべきですね。
- 476 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/20(金) 19:44:51.37 ]
- >>474
＞当時日本の天皇に朝貢してた国は一つもなかったが。
平和国家の証だな。
チョンには理解不能だろうが。
- 477 名前：日本＠名無史さん [2012/01/20(金) 19:49:19.74 ]
- ◉とにかく天皇陛下の権威を認めない。従って「王」や「王家」と呼んでもいいんだ。
→「学説がなんとか」、「真剣に議論した結果」などいっているが、NHKの真意もそうなんでしょう。
- 478 名前：日本＠名無史さん [2012/01/20(金) 19:51:31.97 ]
- >>475
華夷秩序から独立したから天皇なのではないんだがｗ
天皇という号が成立したとされる天武朝以降も日本は中国に朝貢していたし
そもそも中国皇帝に一度も冊封されていない国であっても
日本語訳が国王になっている国がほとんど
- 479 名前：日本＠名無史さん [2012/01/20(金) 19:53:14.82 ]
- >>477
当時の貴族が実際そう呼んでたからな。
当時の日本国内の人たちが天皇の権威を認めてなかったというなら
君のほうが反日思想になるよ？
「天皇陛下」は明治以降の言葉。
- 480 名前：日本＠名無史さん [2012/01/20(金) 19:56:37.49 ]
- ◉とにかく天皇陛下の権威を認めない。従って「王」や「王家」と呼んでもいいんだ。日本も華夷秩序に属していたんだ！それを認ればいいんだ。
→「学説がなんとか」、「真剣に議論した結果」などいっているが、NHKの真意もそうなんでしょう。
- 481 名前：日本＠名無史さん [2012/01/20(金) 19:58:17.06 ]
- 「王家」は中世でも使用例ある。
→平家物語原典では一回もない。
◉平家物語は、平清盛以降の鎌倉期の成立じゃない。どうなの？
→東京大学史料編纂所データベース 平安遺文(500万字)でも「親王家」を除けば「屋部王家領」など断片的記述が数例あるのみ。
- 482 名前：日本＠名無史さん [2012/01/20(金) 19:59:23.20 ]
- >>468
清の最盛期に清と交易を求めたイギリスの使者が三跪九叩を強いられて悶着が発生したりとか、
シナの華夷思想に基づく外交ってのは交易を求める外国からしたら迷惑千万な代物なんだよ。
それがようやく完全に終ったのは日清戦争で清が同じ東アジアの日本に完敗してから。
それまではこの問題があるから日本と大陸は1500年間もまともな国交がなかったんだよ。
東アジアにおける日本という視点考えるならこれは絶対に無視してはいけないこと。
これを考えたら、日宋貿易時代の日本を描くときには天皇や皇室を巡る言葉遣いには非常に敏感にならなくてはいけないはずなんだよ。
大陸との交流が遠のいている内向きの時代なら日本においてもこういう感覚が弛緩するからある程度適当でもいいと思うけどね。
- 483 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/20(金) 20:00:03.76 ]
- >>479
そんなに頑張らなくていいよ。
平清盛の時代にも『王家』なんて言ってないから。
- 484 名前：日本＠名無史さん [2012/01/20(金) 20:12:00.12 ]
- 急に人増えたね。
>>453
ながなが説明してもらったけど、
やっぱり、バカだから分からなかったごめんなさい。
ただ、何となく↓な内容が書かれている事は理解しました。
・反日はカタルシスを得るために、天皇の権威を損なわせる事している。
・天皇に関する卑下はウヨの捏造であると反日が示したがっていること。
・天皇陛下に戦争責任はない。
- 485 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/20(金) 20:21:51.23 ]
- 権威というありもしない幻の上下を主張し合っても虚しいのに
- 486 名前：日本＠名無史さん [2012/01/20(金) 20:28:31.04 ]
- >>455
450 で質問した者ですが、すません、本当にすいません。
「天皇権威が絶対でない」ことと、「『王家』と呼ぶことは天皇に対する悪意を意味しない」は何か関係があるのでしょうか？
皆さんが知っていて、私が知らない、何か歴史上の基本的な知識があるのでしょうか？
参考にしたいのでよろしくおねがいします。
- 487 名前：日本＠名無史さん [2012/01/20(金) 20:30:06.45 ]
- テンプレ1
平清盛の「王家」表現についてNHKと思想的あるいは心情的に共鳴する方々への反論をテンプレにしてみました。
◉「王家」の使用は、清盛が天皇の外戚になることの伏線だ。
→ありえない。当時はそもそも家の概念が一般的にない。同じ家に住まず夫の通い婚で結婚しても姓も別々。（例 源頼朝と北条政子）
◉歴史考証担当の本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているが、華夷秩序を言っているのではない。
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください。
◉「王家」表現がなぜ駄目なの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや地の文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。 日本国の独立性を喪失させていくためのステマと考えます。
◉「王家」は中世でも使用例ある。
→平家物語原典では一回もない。
◉平家物語は、平清盛以降の鎌倉期の成立じゃない。どうなの？
→東京大学史料編纂所データベース 平安遺文(500万字)でも「親王家」を除けば「屋部王家領」など断片的記述が数例あるのみ。
◉中世日本史で、学問的に「王」や「王家」を使うのが普通。
→使うことはある。しかし、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言していることから学問的な枠組としては異なる。
- 488 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/20(金) 20:32:21.55 ]
- 古文書でちょっとだけ用例があるとか学説で使われてる用語が
登場人物が日常的に使う言葉として適当かどうかというのは
全然違う問題だと思うんだよなあ
- 489 名前：日本＠名無史さん [2012/01/20(金) 20:32:22.34 ]
- テンプレ2
◉「皇」と「王」で上下を議論する事が中華思想だ。
→英語で侮辱する言葉を言われても怒るなということでしょうか？
◉本当に平家物語で「王家」用例ないの？
→ネット上に全文データがあります。文書内検索をどうぞ。
◉正岡子規など明治の文豪も使っている。
→明治時代の文学と平安末期がどのような関係が？
◉「王」は王政復古や勤王や王朝などで使われている。
→「王」の付く表現が、
一つ容認されていれば、
類似の対象についての表現で、
「王」の付く全ての熟語が
容認されるということは
ありません。
例えば、「高架」と「高価」は
全く意味が違います。
「カバンが高価だ」は意味が
通るが、「ハンドバックが高架
だ」は意味をなしません。
◉人に「王」がついている用例が中世にもある。
→親王でないか確認しましょう。
◉東西のローマ皇帝と周辺の王のどちらが偉いの？法王と法皇どちらが正しいの？
→ヨーロッパの概念（インペラトールなど）に漢字を当てたので、もともと定義にズレがあり、議論する事が適切でありません。
◉日本も華夷秩序に入っていたのじゃないの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。
◉皇室に失礼ないよう「皇室」でなく「王家」を使っている。
→遥かに適切な「内」「内裏」「みかど」などの婉曲表現があります。現代でも、「奥様」と言うのと同じですね。
◉ドラマだから、平安末期の用例とは無関係でもいいだろう！自由だ！
→つまり、事実と無関係に我が国を貶める活動をしている事を認めるのですね。
- 490 名前：日本＠名無史さん [2012/01/20(金) 20:33:03.48 ]
- テンプレ3
◉「皇」は、鼻から出来た漢字で、「王」との上下関係ない。
→「説文解字」、「大字典型」では、「自」と「王」の合字で、発音は「鼻」と同じとしています。「自」ら「王」となる存在という意味です。
◉オマエラのような野良犬の遠吠えなど誰も聞かない。せめて飼い犬になれ
→お断りします。ネットでの拡散と国会なりで取り上げて貰うよう議員の方に電凸します。
◉とにかく天皇陛下の権威を認めない。従って「王」や「王家」と呼んでもいいんだ。日本も華夷秩序に属していたんだ！それを認ればいいんだ。
→「学説がなんとか」、「真剣に議論した結果」などいっているが、NHKの真意もそうなんでしょう。
◉日本も華夷秩序に属していたんだ！
→華夷秩序に属していないことを明らかにするために、「天皇」と自ら称するようなったのです。今後もこのことを明確に主張するべきですね。
- 491 名前：日本＠名無史さん [2012/01/20(金) 21:19:36.97 ]
- コピペうぜえ
- 492 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/20(金) 21:20:05.30 ]
- >>423
放送されたらさんざん突っ込まれるのが目に見えてるから、
言い訳に高橋の言い分をそのまま書いたんじゃないの。
本郷自身が王家に思い入れもないのに推すってのは考えにくい。
本当に本郷が進んで提案したなら、頭がおかしいとしか思えないｗ
- 493 名前：日本＠名無史さん [2012/01/20(金) 22:05:16.41 ]
- >>492
自分で提案していたら、言い訳がましい本を出版する必要はないと考えます。
勝手に、以下のような感じだったかと、想像しています。
大物 T：ドラマ製作者の名前が出てきますが、そのなかに私の名がなかったら、喧嘩別れして辞めてしまったとお考えください。
(心の声：中堅君、俺の言う通りにしなかったら、俺辞めるから)
中堅 O：(心の声：大物先生を辞めるさせると、今後の学会での私の立場が…)
大物 T：この台詞「オーケー」で行くよ、何か問題ある、中堅君
中堅 O：はい、問題ありません。(心の声：異論があるんだけど、ドラマだし、大物先生辞めたら困るし…)
中堅 O：(心の声：どうしよう、大物先生の案に乗っちゃったよ…、同じ学派の人達に何と言えばよいのかなぁー)
中堅 O：そうだ、書籍を出版して、言い訳を書いちゃお、それで、俺の立場を皆に理解してもらおう -> 書籍出版
視聴者：解説本に書いてあるから、中堅、お前かぁー、「オーケー」をOKしたのは -> フルボッコ
中堅 O：涙目
- 494 名前：日本＠名無史さん [2012/01/20(金) 22:23:56.90 ]
- ひとことでいうと「王家」は院政期限定の学術用語、
狭義の天皇家より治天・上皇・女院などを含む広い概念。
その方が天皇より上位権力の院（治天）の地位を説明しやすいからです。
- 495 名前：日本＠名無史さん [2012/01/20(金) 22:43:41.69 ]
- ◉中世日本史で、学問的に「王」や「王家」を使うのが普通。
→使うことはある。しかし、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言していることから学問的な枠組としては異なる。
- 496 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/20(金) 22:45:20.01 ]
- 大河板の王家総合スレにも書いたけど、
｢国家｣(こっけ)なんかでもよかったんじゃなかろうか？
ミカドを奉るこの国の支配層全般を指すものとして。
”王家の犬”より”国家の犬”云々の方がドラマ的には伝わるものが明瞭ではなかったか？
鎮護国家（ちんごこっけ）の国家も皇室を意味しているし。
- 497 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/20(金) 23:22:17.59 ]
- >>493
その言い訳がましい本の中で、大物Ｔにケンカ売りまくってるけどねｗ
- 498 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/20(金) 23:23:27.54 ]
- >>494
つまり「天皇家」も併用するってことかね？
そーゆー人ほぼ見かけないけどｗ
- 499 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/20(金) 23:24:16.34 ]
- >>496
滑稽だから却下
- 500 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/20(金) 23:31:49.23 ]
- 今の中国人ってさ、始皇帝は皇帝なんてエラそうな称号作った馬鹿な奴くらいに思ってるんじゃないの？
朝鮮人とネトウヨだけが必死w
- 501 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/20(金) 23:32:55.94 ]
- >>384
主張のすり替え乙
- 502 名前：日本＠名無史さん [2012/01/20(金) 23:37:17.71 ]
- >>498
>>4の本郷氏の本『謎とき平清盛』でも「王家」だったり、
普通に「天皇家」だったりしているよ。
- 503 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/20(金) 23:44:27.65 ]
- >>502
だからそれしか見たことがないｗ
後は「王家（天皇家）」みあちな表記だけ。
- 504 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/20(金) 23:44:54.32 ]
- みあちな → みたいな
- 505 名前：日本＠名無史さん [2012/01/20(金) 23:56:23.71 ]
- 361:名無しさん＠１２周年2012/01/19(木) 18:36:27.37 ID:5zuYz7ufi
大河 平清盛の「王家」という表現は、平家物語原典にはない。 時代考証担当の本郷氏も認めている。
が、氏は「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言している。
学問的に、中世の国内のパワーバランスを分析する際の概念として「王権」を使うことはある。が、「東アジアの」では、この用例ではない。
氏の発言の含意は、支那の華夷秩序だ。華夷秩序では、「皇」の字を支那の皇帝に対しのみ認める。それ以外は、冊封される王でしかない。「皇」は「自ら王となる」という成り立ちの漢字だからだ。
「王家」表現は、中世日本も支那の華夷秩序に従っていたとして、日本国の独立を破壊する為のステマと考える。
- 506 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 00:11:59.51 ]
- >>501
うん、>>377 の主張すり替えてるよ。
だって、"ホモサピエンス"だよ、"ホモサピエンス"
普通、歴史の議論に"ホモサピエンス"なんて単語出てこないと思うよ。
あまりに、新人類(ミュータント？)的発言だったので、
茶化してしまって後免ね。
決して、あなたのDNAがどうたらこうたらっと言うつもりはないので、
気を悪くしたら勘弁してね。
- 507 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/21(土) 00:37:53.78 ]
- いちいち言葉狩りをしても背景にある思いは消えないし、そもそもそのような思いがあるという想定もただの思い込みのように見える。
「王家」を問題視する主張は既に形骸化した天皇の権威への、存在しないかもしれない中国・朝鮮による誹謗を想定したもので、
自分たちの危ういアイデンティティをなんとか維持しようとする空しいあがきのように思われる。
- 508 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/21(土) 00:48:53.53 ]
- 変な方言使ってるから標準語にしろって言われてるだけの話
- 509 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/21(土) 00:51:20.31 ]
- 津軽のドラマを標準語で演じろってか
- 510 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/21(土) 00:56:55.88 ]
- その分野では標準語だよ。
天皇機関説を無知が非難するのと同じだね。
ドラマに学術用語を出すなって意見もあるかもしんないけど、難癖をつけるレベルじゃないね。
- 511 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/21(土) 00:57:10.01 ]
- 津軽のドラマを九州弁でやってるような感じだな
- 512 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 01:03:17.00 ]
- >>507
>>存在しないかもしれない中国・朝鮮による誹謗を想定したもので
453 さんの書き込みを見るとそうは思えませんが。
「天皇の権威は貶めることは、カタルシスを得ることができるお手軽な娯楽になっている 」
ってな事、書かれていますよ。
そうすると、"存在する中国・朝鮮による誹謗を想定したもので"って事になりますね、
"誹謗"されれば、そりゃ、アイデンティティも何とか維持しようと足掻きますね。
別段、空しいとは思いませんがね。
- 513 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/21(土) 01:03:31.96 ]
- >>510
歴史評論を読むといいことあるよ
- 514 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/21(土) 01:19:04.81 ]
- >>512
>"誹謗"されれば、そりゃ、アイデンティティも何とか維持しようと足掻きますね。
>別段、空しいとは思いませんがね。
その反応が中国・朝鮮の統治者にとって反日を使ったガス抜きに利用することが有効と見なされる理由なんだけど。
もしかして、それを望んでるの？
でもって、お互い持ちつ持たれつ？
- 515 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 01:26:08.40 ]
- >>514
>>その反応が中国・朝鮮の統治者にとって反日を使ったガス抜きに利用することが有効と見なされる理由なんだけど。
↑もしかして、"王家"騒動が、中国・韓国の反日運動に利用され、両国の国内ガス抜きに利用される可能性について言っています？
- 516 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 01:41:05.23 ]
- >>514
google翻訳が追いついてないみたいなので、515の前庭で書きますね。
「アイデンティティも何とか維持しよう」と足掻くのに、中国・韓国の顔色を伺う余裕など有るとは思えませんが、
降りかかる火の粉を払っているだけですよ。
- 517 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/21(土) 01:50:19.51 ]
- >>515
両国のガス抜きってのは微妙なんだけど・・・
まず、「王家」に対する違和感(反発)の元は「王」が中国・朝鮮の反日主張を連想させるということ。
中国・朝鮮の反日主張はそれをすることで日本人が精神的にダメージを受け、
そのことが中国・朝鮮の社会的不満を持つ弱者にとって精神的な癒やしになるから、
社会不安の防止を望む中国・朝鮮の統治者にとって都合がいいということ。
中国・朝鮮の反日的誹謗に反応すればするほど、その誹謗が日本人に精神的ダメージを与えていると見なされ
それがより大きな精神的癒やしを得られると見なされる。
だから、それがわかっていて反応するということは中国・朝鮮の統治者に益を与えることになるということ。
だとするとその益を与える側にも何らかの益があるのではないかという推測が成り立つのではないかということ。
それが持ちつ持たれつの意味。
日本側にどんな益があるかはよくわからないけど、世間に自分たちの存在をアピールできるってことかと勘ぐった。
完全にスレチですまん。
- 518 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 07:11:09.46 ]
- >>495
HN入れてくれ
hissi.org/read.php/nhkdrama/20120119/SkdjWGlRbmU.html
hissi.org/read.php/nhkdrama/20120119/eFJ2WmdpV00.html
hissi.org/read.php/nhkdrama/20120119/d0pxZGtqZE8.html
hissi.org/read.php/nhkdrama/20120120/RTh2QTF5VEw.html
hissi.org/read.php/nhkdrama/20120120/bjdtelpVT2M.html
hissi.org/read.php/nhkdrama/20120120/Z3BCeHN2R2U.html
hissi.org/read.php/nhkdrama/20120120/elU0bmdnd24.html
hissi.org/read.php/nhkdrama/20120121/TEV0MzJsN0k.html
- 519 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/21(土) 08:35:37.61 ]
- 鬼女が韓国人の名前に姫が多いことから日本人は姫を名前に使うなとか馬鹿なことを叫んでるのに似てるな。
- 520 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 09:20:33.60 ]
- 姫がつく名前って、古い世代だぞw
日本で言うところの子みたいなもんだ。
- 521 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/21(土) 10:43:03.66 ]
- 一般的用語としての国家の最高権力者としての王（区別すると国王）と、
華夷秩序に於いての属国の元首としての王（区別すると諸侯王）とがごっちゃになってるな
日本は中国の属国になった事はないし、冊封体制とはなんの関係もないんだから
別にそんな事にこだわる必要もないんだけど、昔から必要以上にこだわる傾向がある
明治時代にはわざわざ関係無いことと主張するために、
天皇はエンペラーであると主張して、今も英語ではそう呼ばれてるわけだ
（現在の天皇は世界で唯一の「エンペラー」だが、
別に誇るような事じゃない、実際にはマイナスイメージの言葉として使われてる
かつての侵略国家の元首って事を想起させる名称なんで）
でも、知っての通り天皇は、皇帝ではないので、当時の日本では、
外国の国王をすべて「皇帝」と呼称する事で辻褄を合わせるというアホなことをやってたりする
天皇ってのは、世界でも日本の王様にしか使わない言葉だし、誇りをもっていいと思うけど
王と呼んでも意味合い的には間違いではない、紛れも無く、天皇というのは日本の国王って意味だろう
- 522 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/21(土) 10:54:57.52 ]
- これで「天皇制」議論は終りですね
- 523 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 11:13:59.07 ]
- >>521
皇てのは日本にとって中国と対等な立場の国家の君主の象徴なんだよ。
それが19世紀には独立国家の君主の称号に転化したわけ。
19世紀は独立国家自体が少なかったからね。
日本という国号制定、天皇という称号使用、全部日本は華夷秩序に属しない中国と対等な国であると主張しようとの意思が込められているんだよ。
- 524 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 11:17:17.58 ]
- 日本が中国の属国になった事はないって、真面目に言ってるのか？
- 525 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/21(土) 11:40:11.22 ]
- 日本の戦前教育＝天皇が一番偉い
中国の現代教育＝中華は昔から大帝国、中華は一つ
諸外国の認識＝中国は昔から統一され帝国をなしていた、皇帝の権力は強大
というだけなんだけどね
- 526 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 13:44:01.42 ]
- マツケンは時代劇というか、大河の主役には、ちょっと早かったかな。演技がまだ粗忽だ。
演出云々、設定云々より主役の演技力で見る気力が失せそうだ。
彼、あまり日本の歴史に興味無さそうだし。
時代背景なんかは、読み込めてない気がする。
- 527 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 13:47:05.63 ]
- という先入観
- 528 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 14:14:39.27 ]
- >>528
中国の皇帝と対等だったはずがないじゃん
天皇号創設以降も中国に朝貢してたしｗ
- 529 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 14:17:03.36 ]
-
韓国が対日工作開始！ 世界中の図書館に行き、地図にある「日本海」の上に「東海」シールを貼る活動
awabi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1327059911/
韓国が対日工作開始！ 図書館に行き、地図にある「日本海」の上に「東海」シールを貼る活動
engawa.2ch.net/test/read.cgi/news/1327060026/
- 530 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 14:27:09.09 ]
- 東海と大河ドラマの王家って、何か関連あんのか？
- 531 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/21(土) 14:33:40.81 ]
- 足利義満は日本国王
- 532 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 15:16:09.13 ]
- このオッサンのウソには本当にウンザリ。日本女性ではなく、在日のオバサンたちだろ。
・黒田勝弘のウソ「韓国でこれは品がない！」
sankei.jp.msn.com/world/news/120121/kor12012107580001-n1.htm
今や韓国旅行客の中心はそのおばさま方になってしまった。これは実に喜ばしいことなのだが最近、
困った風景を見かけ戸惑っている。
地下鉄で買い物バッグを持った日本の中年女性５人と居合わせたのだが、その大声のおしゃべりに驚いた。
まさに傍若無人で韓国人乗客も顔をしかめるほどだった。
この後、日本からきた知人の大学教授が、最高級ホテルで目撃した風景として紹介してくれた話も似ている。
やはり中年の日本女性一行で、朝食の際のおしゃべりがものすごく、周囲のひんしゅくを
買っていたというのだ。
- 533 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 15:30:22.55 ]
- 黒田ってのは在チョンか。
- 534 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/21(土) 15:52:39.69 ]
- 戦争中は「鬼畜米英」、ところが原爆落とされて一瞬のうちに同胞を何十万人も虐殺されたのにこれに報復するどころが、
戦後は「ギブミーチョコレート、アメリカは戦後最大の友好国」と去勢された家畜のごとき従順ぶりでアメリカに尻尾振ってすり寄る
薄汚い白人の白ブタには頭が上がらない、東海に浮かぶ島の未開の野蛮人らしい卑屈さをあらわにしている倭人
- 535 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 15:57:22.79 ]
- >>534
そんな日本人に隷属して、虎の威を借りるように中国で悪さしまくってたのが朝鮮人だよな。
- 536 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 17:25:41.06 ]
- 王家を無理して使わなくても良かったのに・・・
学術用語ですって言い訳まで考えて折角鶏を地鶏にして撮影しても意味のない中途半端な時代考証・・・
- 537 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/21(土) 17:27:10.60 ]
- これだから黒田は
- 538 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 17:56:18.31 ]
- >>532
それって息子か何か？
kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326874590/551
- 539 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 18:23:48.10 ]
- 帝国陸海軍、皇国の臣民。
帝国か皇国かはっきりして欲しい。
- 540 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 18:45:10.40 ]
- だから王国
- 541 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/21(土) 18:47:56.21 ]
- もしかして、歴史学者の黒田俊雄と産経新聞の黒田勝弘を混同してるのか？
- 542 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 19:03:17.19 ]
- 産経の黒田さんってネトウヨが支持してるのにw
- 543 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 19:06:13.99 ]
- 学術用語はあくまで学術用語だしなあ
ドラマで使ったのは失敗だったかも
- 544 名前：538 [2012/01/21(土) 19:07:59.02 ]
- >>541
産経新聞の黒田勝弘のことは知らなかった
- 545 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 19:20:13.99 ]
- まだやってるのか。
>>505 氏(本郷）の発言の含意は、支那の華夷秩序だ。
本郷はバカだから、そこまで考えてないよ。
あのね、今は教科書を記述する際にも、文科省から「アジアの中の日本」
という視点をきちんと打ち出しなさい、と注文がつくご時世なんだ。
だから、日本の天皇の成り立ちと権力とを近隣諸国と比べてみましょう、
というだけの話なんだってば。
古代史を研究してると册封だの朝貢だのを考えざるを得ないけれど、中世だと
せいぜい足利義満。それだって、まともに明の皇帝に臣従したとか発想する
研究者なんていないわけでね。
- 546 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 19:47:26.91 ]
- そもそも王だの皇だの字に拘ってるところが、
華夷秩序の呪縛から逃れられてないと言う矛盾。
天皇も中国の皇帝も本質は国王であり、
名称は彼らの自己主張に過ぎないわけで、
研究者以外はそんな戯れ言につきあう必要などない。
教科書等はあらゆる君主を王と表記すればいい。
- 547 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 19:49:38.97 ]
- ステマも何も、当時は中華圏じゃん。
- 548 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 19:57:19.11 ]
- 天皇家と王家はどこが違うんだ？
言葉だけ違って概念は同じだと思っていいのか？
- 549 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 20:05:18.05 ]
- 皆凄い
- 550 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 20:06:48.42 ]
- 「サムライは手を取り合って貴族を打倒すべきなのに、貴族かぶれした平家は
滅んで当然」というのも、階級敵は打倒すべきで敵階級と手を組むのは裏切り者、
っていうマルクス主義の考えが広まってから定着した考え方だという人もいる。
いまのにわかネトウヨって、本人たちの思い込みと反対に普通の人間より
よっぽど戦後的なものの考え方に毒されているんだよな。
- 551 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2012/01/21(土) 20:19:52.18 ]
- て
- 552 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 20:28:21.18 ]
- >>548
概念は全く同じらしい。
だったらどっちかに統一してほしいよな。
まぎらわしい。
あと朝廷には王家は含まれるのか？
朝廷というあいまいな概念も止めた方がいいかもな。
- 553 名前：日本＠名無史さん [2012/01/21(土) 20:43:11.33 ]
- ところで中世では「皇帝」という言葉も数多く使われてるが
「王家」と「皇帝」では意味が違うのか？
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