- 1 名前：１ mailto:sage [2022/08/20(土) 20:42:07.83 .net]
- 邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4～6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1660831509/l50
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。
- 315 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 15:13:47.09 .net]
- >>312
畿内説に聞いているのだ。
畿内説の通説もわからんて事でいいのか
- 316 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 15:16:43.01 .net]
- >>315
あんな長いもん読んでられるか
何が通説だ！
- 317 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 15:17:56.91 .net]
- >>314
過去スレにあると知っているということは、忘れていないということ
なぜさっき発言したことについての質問に答えない
君の発言の信ぴょう性はゼロ
もちろんザラコクでないというのもウソ
- 318 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 15:19:08.77 .net]
- ではあなたがキナイコシなのか？
- 319 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 15:19:43.76 .net]
- >>316
畿内説もいろいろだな。
魏志倭人伝読んだら？
- 320 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/21(日) 15:20:22.50 .net]
- ザラゴキは加古川、伊都チョンボは大阪だな
- 321 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 15:21:50.78 .net]
- >>318
どうしてそんな質問が出るか不思議だが
わたしはキナイコシなどではない
- 322 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 15:22:14.22 .net]
- >>319
魏志倭人伝は読んでもわからないことは陳寿は意図して書かない
それを理解した上で解釈しろ
- 323 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 15:22:53.23 .net]
- >>319
畿内説はそういうのが多い。
弱い所になると知らないとかだよ。
- 324 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 15:26:12.15 .net]
- >>322
なんだ。レス違いでは？
- 325 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/21(日) 15:26:58.27 .net]
- 一人一九州説はもともと何も知らない
- 326 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 15:27:01.22 .net]
- 陳寿は間違うことはある
でも意図的に理解出来ない事を書くなんてあり得ない
- 327 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 15:28:36.95 .net]
- >>324
それをわかった上でお互いに魏志倭人伝を読めば良いじゃん
- 328 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/21(日) 15:30:59.70 .net]
- 東夷伝の序文から読まないと解らない
- 329 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 15:31:17.35 .net]
- >>327
読んだ結果だから
邪馬壹国は近畿
卑弥呼は九州。
- 330 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 15:31:35.18 .net]
- >>312
畿内説でないから読んでないんだろ
- 331 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 15:32:50.32 .net]
- >>330
だから伊勢遺跡説だって
- 332 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/21(日) 15:37:19.92 .net]
- 伊勢遺跡は卑弥呼の前の時代の遺跡
- 333 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 15:37:23.35 .net]
- >>297
＞「考えられる」って書いてありますよね。
＞そこは主観的判断なんですよ。
じゃ、今後貴方が「考えられる」って書いたら
「主観的判断だあ」の一言で完全否定できるのね？
- 334 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 15:38:44.69 .net]
- >>332
でも卑弥呼は居た
まあ伊勢遺跡から他に移転したんだと思ってるけど
- 335 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 15:42:49.09 .net]
- あれ、痛切畿内説から
乱について書き込みないな。
- 336 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 15:46:17.13 .net]
- ヤマト説ね
他の畿内は邪馬台国ではないからね
女王国ですらないかもね
- 337 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/21(日) 15:47:18.41 .net]
- >>334
1-2世紀だからいない
- 338 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 15:50:09.90 .net]
- みんな不弥国の後に投馬国邪馬台国があると思ったでしょう？
でも実は実は伊都国からでしたとか帯方郡からでしたとかあり得ないから
あるとしたら陳寿が間違ってるんだよ
- 339 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 15:51:48.16 .net]
- >>335
なんか質問したのか？
よかったら俺が答えるぞ
- 340 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 15:51:49.89 .net]
- >>337
1世紀後半から2世紀後半の百年ほど
- 341 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 15:53:32.40 .net]
- >>338
要する邪馬壹国は九州にはないて事だな
- 342 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 15:56:49.71 .net]
- >>339
倭国の乱、狗奴国の位置とか
殺傷痕とか？戦乱跡の遺跡を挙げて下さい
- 343 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 15:57:34.65 .net]
- >>327
畿内説は魏志倭人伝を読まないんだよ。
魏志倭人伝と関係なく、僕が考えたさいきょうの邪馬台国を説明するばかり。
- 344 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 15:59:25.40 .net]
- 九州北部では、矢が刺さった遺体や首が落とされてない遺体が出る。
- 345 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 15:59:51.92 .net]
- >>343
お互いに読み直せば良いじゃん
>>338みたいのに気を付けてね
- 346 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 16:00:43.66 .net]
- 魏志倭人伝を素直に解釈すると畿内説になる
九州説はそれが理解できないから畿内説は倭人伝を読んでいないということにしたがる
- 347 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 16:00:55.81 .net]
- >>344
鉄鏃も多く出る。
邪馬壹国近畿説では、九州と見る。
- 348 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 16:03:09.21 .net]
- >>344
近畿でも損傷した遺骨は出てるし鳥取の青谷上寺地遺跡は有名だけど
それでも数が極端に少ない
- 349 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 16:03:41.16 .net]
- 卑弥呼が共立されると何故、おさまる？
武力か？
- 350 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/21(日) 16:07:18.52 .net]
- >>344
甕棺時代な、そしてど没落した
- 351 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 16:07:56.88 .net]
- >>343
＞畿内説は魏志倭人伝を読まないんだよ。
そうやって根拠のない誹謗に走るからっ九州説がナメられる
- 352 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 16:08:53.97 .net]
- >>344
＞九州北部では、矢が刺さった遺体や首が落とされてない遺体が出る。
かなり時代が違うけどな
- 353 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 16:10:00.65 .net]
- >>349
高齢で未婚、つまり子供ができる見込みが少ない
王統の独占に繋がらない
- 354 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 16:18:42.38 .net]
- >>353
だよね。
で何故、おさまる。
- 355 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 16:18:52.42 .net]
- >>349
象徴
- 356 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 16:19:38.01 .net]
- >>352
どう時代が違うのですか？
- 357 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 16:19:56.09 .net]
- >>353
なるほど
- 358 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 16:20:54.54 .net]
- >>355
誰が決めた？
どういうのがきっかけで？
- 359 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 16:22:55.19 .net]
- >>342
＞倭国の乱、狗奴国の位置とか
＞殺傷痕とか？戦乱跡の遺跡を挙げて下さい
倭国の乱はテンプレの３あたりで「最終的には２世紀末の大乱期、中国製威信財入手ルートの途絶を以て、この列島における旧世界の秩序は崩壊した」
とある
具体的な戦闘でなく、社会的緊張の高まりと見ているようだ
地域を越えた戦争はなかったという学者の通説に従っているのだろう
＞狗奴国の位置とか
FAQ9
東山道勢力が本命で南九州が次点みたいな捉え方
＞殺傷痕とか？戦乱跡の遺跡を挙げて下さい
これは１には興味がないらしい
俺が知ってるのは青谷上寺地くらい
- 360 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 16:31:52.30 .net]
- >>359
見ているようだなんで
推測という事でいい。
- 361 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 16:51:51.78 .net]
- なるほど
天皇でも九州へ行ったわね。
都は留守。
絶対にうごかないてことはない。
辞書での固定観念
- 362 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 17:01:09.07 .net]
- >>361
サンキュー 理解してくれて
邪馬壹国近畿説。
出かけるので後でね
- 363 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 17:01:18.36 .net]
- >>354
倭人伝に収まったと書いてあるんだから、理由は推測するしか無いだろう
卑弥呼の権威で誰かが調停したと、だ
- 364 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 17:12:52.56 .net]
- >>359
地域を超えた先頭がなかったなら王国内の内輪揉めだと思うけど、卑弥呼の直前の後漢の頃には、倭奴国だの倭王帥升だの、九州北部の話ばかりで倭とは九州北部のことなのに、なぜ急に邪馬台国は畿内などと領度が拡大して首都が移転したことになるのか？
- 365 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 17:13:08.99 .net]
- 先頭ではなく戦闘
- 366 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 17:16:02.90 .net]
- >>364
それもテンプレに書いてるの？
- 367 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 17:18:26.44 .net]
- 後漢書の段階では、倭について、惣領であった倭奴国についての情報はなかった。
魏志では、伊都国まで行った郡使により、そこから先の情報も入るようになった。
しかし、郡使が滞在していたことから考えるに、伊都が王都であったのだろう。
代々の王は伊都にいたとも書かれているので、あとは倭奴国から伊都国にいつ移動したのかとか、倭奴国と伊都国の異同はとかが問題なだけだと思う。
魏志倭人伝の段階で畿内をねじ込む余地はないだろう。
- 368 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/21(日) 17:29:36.16 .net]
- 伊都は異民族の属国
- 369 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/21(日) 17:29:38.01 .net]
- 倭奴国＝伊都国は通説だろ
- 370 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 17:38:58.16 .net]
- 魏志倭人伝に邪馬台国で振舞われた料理の記述があったら良かったのにね
(´・ω・｀)
- 371 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/21(日) 17:44:28.30 .net]
- 後漢時代の福岡平野を中心とした倭奴国が畿内を中心とした女王国連合に編入され、
元々朝鮮半島南西部の支石墓圏だった糸島は異人の国として残されたのだろう
その西の末盧国の津は使えるが官＝王は倭国に編入されていなかった
その他の支石墓圏の有明海沿岸はまだ必要なかったので除外されたということだろうな
- 372 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 17:46:12.34 .net]
- >>370
ありますよ？
- 373 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 17:47:29.63 .net]
- え？豚骨ラーメンとか？
- 374 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 17:51:03.69 .net]
- >>371
逆でしょう。
半島西南部の支石墓地域が、狗邪韓国など倭人の領域だったのでしょう。
後に前方後円墳も半島の一部に作られますし。
- 375 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/21(日) 17:54:52.60 .net]
- >>374
栄山江流域に前方後円墳が造られるのは5世紀後半
筑後に大型前方後円墳が造られるのも5世紀後半
- 376 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 17:58:43.80 .net]
- 魚やアワビを好んで捕り、水の深浅にかかわらず、皆、潜ってこれを取っている。
食飲には、竹を編んだ高坏、木をくりぬいた高坏を用い、手づかみで食べる。
ショウガや橘、山椒、ミョウガなどがあるが、それを使って、うまみを出すことを知らない。アカゲザルや黒キジがいる。
人は酒を好む性質がある。
魏志倭人伝
- 377 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 18:01:16.80 .net]
- >>375
ちゃんと、後にと書いておきましたよ。
つまり、支石墓は倭国の文化だということです。
後漢書でも魏志倭人伝でも、半島南岸に倭人がいたことがわかります。
支石墓の分布は、後漢書の倭国の定義と近いです。
- 378 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 18:03:44.26 .net]
- 記紀でも魚や鮑を献上する話などが出てくるので、基本的には海に囲まれた海洋国なんですよ。
海なし県の奈良でさえ、魚を運んできて食べていたみたいですから。
- 379 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 18:06:30.64 .net]
- 三種の神器だらけの糸島は、まさに倭国文化の中枢だったでしょう。
郡使が饗応されたのも伊都国と書かれています。
後の筑紫館や鴻臚館の原形が伊都にあったことがわかります。
- 380 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 18:07:53.87 .net]
- 九州から使者が出ていないなら
魏志倭人伝でト骨。
有明あるな。
- 381 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 18:08:18.99 .net]
- >>375
筑後山門に畿内の影響が及ぶのは5世紀ということですね。
- 382 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 18:17:46.42 .net]
- >>380
https://blog.goo.ne.jp/katumoku10/e/01e48f3d86064dc48547c7be541d6749
吉野ヶ里から畿内系も出土。
- 383 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 18:20:14.76 .net]
- https://yasugawa-iseki.yayoiken.jp/35syounin-y.html
このサイトでは近江商人として出て行った事になってるけど逆に集まってたかも知れない
そもそも場所が近江商人とは違う
- 384 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 18:21:18.59 .net]
- >>380
具体的に滋賀、琵琶湖だな
- 385 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 18:27:54.33 .net]
- >>384
案外、伊勢遺跡近辺
ありだな。
邪馬壹国近畿説
- 386 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/21(日) 18:30:45.42 .net]
- >>377
支石墓は朝鮮半島北部から南部に伝播し、
朝鮮半島南西部に数万基ある朝鮮半島の文化
福岡平野、壱岐対馬にはない
- 387 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 18:36:37.59 .net]
- 三種の神器を異人の文化みたいに貶したらあかんだろ
- 388 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 18:41:23.28 .net]
- >>387
弥生のヒット商品であって、そのセット自体には余り意味はない
意味を与えたのは後世の人
- 389 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 18:45:04.87 .net]
- >>382
畿内だけクローズアップする表現はおかしいですね。
滋賀県や岡山県からの土器が判明したという記事なのに。
その他に博多や朝鮮半島からのものもあったとありますね。
畿内説が纒向纒向言うのは、纒向に各地からの土器があったからでしたよね。
同じことは吉野ヶ里には言わないのですか？
博多にも糸島にも、西日本各地からの産物や朝鮮半島、糸島に至っては大陸からのものも多数あります。
纒向に対してと扱いがダブルスタンダードではありませんか？
- 390 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 18:49:05.15 .net]
- >>381
この人がいつも唐突に呟く結論は、他人にまったく脈絡がわからない
- 391 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 18:50:24.27 .net]
- >>389
＞同じことは吉野ヶ里には言わないのですか？
言わないよ
割合が低いもの
- 392 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 18:51:52.70 .net]
- >>388
威信財として特定の階層しか持てなかったものなので、ヒット商品とは違いますね。
しかも福岡平野と糸島から大量に見つかる他は、吉野ヶ里など特定の場所からしか見つかりません。
後世において皇位の象徴とされますが、弥生時代においても王家の象徴であったでしょう。
日本書紀でも、天皇でもないのに三種の神器を持つ権力者が筑紫において登場します。
日本書紀の記事からも、筑紫の王墓に見られる三種の神器が威信財であったことは間違いありません。
それはほとんどの学者が一致しているところです。
あなたのようなものの言いようが、第三者から見て畿内説の信頼性を貶めているのですよ。
庄内土器みたいなのがヒット商品でしょう。
それが各地で見つかっても、畿内の影響とは言えません。
- 393 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/21(日) 18:52:37.81 .net]
- 神器は日本神話で神から受け受け継いだ宝器なので
朝鮮の剣や鏡は日本では神器ではない
- 394 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 18:54:08.42 .net]
- >>389
なんで？畿内も近畿も一部
- 395 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 18:55:27.87 .net]
- さん
- 396 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 18:55:31.98 .net]
- >>374
＞逆でしょう。
＞半島西南部の支石墓地域が、狗邪韓国など倭人の領域だったのでしょう。
常に世間と逆を語る逆張りマンって、世間は当然受け入れないと思うけど
だって理由を言わないんだもん
- 397 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 18:57:17.70 .net]
- >>392
＞威信財として特定の階層しか持てなかったものなので、ヒット商品とは違いますね。
村長クラスでも持ってるぞ
- 398 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 18:59:25.49 .net]
- >>379
＞郡使が饗応されたのも伊都国と書かれています。
いや、書かれてないし
書かれてるなら引用プリーズ
できなきゃあまた嘘書いたってこと
- 399 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 19:02:33.17 .net]
- 鏡も剣も勾玉も貴重なものではあっただろうが数はかなりあるからなあ
- 400 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 19:02:51.04 .net]
- 三種神器
前方後円墳の派生は九州と推測
邪馬壹国近畿説
- 401 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 19:08:58.10 .net]
- 俺三つとも持ってるもんねとか俺は剣と勾玉だけで鏡持ってないとかありそう
- 402 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 19:12:59.82 .net]
- 冢も九州だろうな。
邪馬壹国近畿説。
冢があっても邪馬壹国とは限らないとなる。
吉野ヶ里 北に期待。
見つからなければ、移動もありうる。
- 403 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 19:14:22.93 .net]
- >>394
広い地域からの土器があったという記事なのに、なぜか畿内からの土器とコメントするのが卑しい根性だなと。
- 404 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 19:16:26.33 .net]
- >>398
郡使が伊都国に滞在している間、倭人は食事も提供しないつもりですか？
味付けが美味くないみたいなボヤキも魏志倭人伝に書いてあるので、食事など饗応されたのは間違いないですよね。
- 405 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 19:17:08.89 .net]
- >>403
意味不明？
畿内系土器もある。 も でせ
- 406 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 19:18:28.53 .net]
- >>399
数100年続いた王家なら、たくさんあるのは当然でしょう。
鏡は前漢鏡から後漢鏡まで変遷していきます。
新唐書では筑紫城に32代いたとあります。
これまでに見つかっているのはまだまだ一部だと言うことです。
- 407 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 19:20:30.48 .net]
- >>398
郡使が伊都に滞在したというのは、倭人が伊都で饗応したと同義。
国賓に野宿させたわけでもあるまい。
- 408 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 19:21:49.33 .net]
- >>401
揃ってない墓もあるので、それは格下と解釈されています。
日本書紀でも、三種揃ったときだけ特別扱いされています。
- 409 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/21(日) 19:22:28.58 .net]
- 甕棺墓は九州東部に拡大することなく２世紀までにど没落した
朝鮮半島では５世紀後半くらいまで残る
- 410 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 19:26:01.31 .net]
- 日本書紀の記述からは、畿内だけではなくなぜか九州北部の各地に宮家があり、それぞれが三種の神器を持っていたことになっている。
その中でも、神夏磯姫の三種の神器の鏡は八咫の鏡と明記されている。
その年代は推定で4世紀の初めであり、3世紀中頃の卑弥呼崩御からほんの半世紀しか経っていない。
伊都平原の八咫の鏡が作られたのが3世紀初めと推定される。
神夏磯姫が卑弥呼や壹與の後継者だった可能性は高い。
- 411 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 19:30:18.94 .net]
- >>409
三種の神器を持つ甕棺の代わりに、卑弥呼の時代になり木棺墓の平原遺跡が登場した。
魏志倭人伝には伊都に代々の王がいたとあり、甕棺墓が代表的な倭王の墓制であったことがわかる。
その一方で、後漢滅亡後、倭国大乱後に新たに出現したのが、木棺墓に三種の神器を持つ女王の墓である平原遺跡である。
倭国大乱後に女王となった平原遺跡の女王は何者だったのだろうか。
- 412 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 19:30:30.39 .net]
- >>363
鬼道と思う。
一箇所のみだとその場限り。
女王になる以前は、若い頃から布教活動みたいこと行っていたかもしれない。
- 413 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/21(日) 19:30:35.77 .net]
- 三種の神器を持つ仲哀天皇を服属儀礼で迎えた
伊覩縣主の先祖の五十迹手は高句麗人
- 414 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 19:30:39.82 .net]
- 俺は>>388が言ってる事が正しいような気がするわ
三つ持つのが当時のステータスみたいな
- 415 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 19:31:23.81 .net]
- >>411
卑弥呼の最大の協力者
と推測
- 416 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 19:33:33.70 .net]
- ちなみに、甕棺墓が倭王の墓制であったことは、筑紫を出て大阪湾までたどり着いたのに、日下で傷を受けて亡くなった神武の兄である五瀬命が甕棺に葬られたことからわかります。
五瀬命の甕棺を埋葬したことにちなんだ地名が亀山です。
伊都から姿を消した甕棺の一族とは、神武ら天孫族です。
- 417 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 19:34:49.70 .net]
- >>414
古代におけるステータスとは、王族であることです。
その証が三種の神器であるので、同じことです。
- 418 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 19:35:12.21 .net]
- >>411
豪華な埋葬品や鏡から
最大の支援者と思う
- 419 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 19:35:40.55 .net]
- 日本の海上交易は瀬戸内海航路より日本海航路が先に発達した
https://japanmakes.com/course.html
ズーズー弁
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BA%E3%83%BC%E3%82%BA%E3%83%BC%E5%BC%81
基層言語説
古代出雲説と関連し、古代においてズーズー弁は東北から日本海沿岸を伝い山陰まで分布しており、大和勢力の拡大に伴い、東山陰地方はズーズー弁要素が弱まり、出雲が取り残された形になったのではないかと指摘する説もある
古代に発音されていた方言が現在も話されている驚き
- 420 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/21(日) 19:35:43.79 .net]
- >>411
平原遺跡最初の５号墓は曽根丘陵西側下にあり、１号墓は丘陵西側の端で
三雲遺跡がある糸島平野からは見えない
紀元前の三雲甕棺墓とは別系統の集団
韓の大木を立てる祭祀をしている
- 421 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 19:36:29.72 .net]
- >>417
そういうんじゃなくて土器や米と交換とか
- 422 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 19:37:14.51 .net]
- 三種の神器を半島由来にして貶めようとしているのは誰かな？
- 423 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 19:38:27.87 .net]
- >>421
王であり領土を持っていれば、交換ではなく徴税でいいのですよ。
魏志倭人伝にも、租税について記載があったはず。
- 424 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 19:38:27.94 .net]
- 国産の鏡作ったらよく売れたとか
- 425 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/21(日) 19:38:35.12 .net]
- >>416
五瀬命を祀ってるのは竈山神社だろ
- 426 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 19:39:54.49 .net]
- >>424
あるね。経済効果。
邪馬壹国近畿説
- 427 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 19:41:03.48 .net]
- >>420
つまり、糸島平野においては2世紀末までに甕棺墓の天孫族がいなくなり、卑弥呼の時代となり平原遺跡の木棺墓の王族が入り込んだということです。
平原遺跡の女王は年代的には伊都で郡使にも会ったはず。
- 428 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 19:43:11.04 .net]
- >>420
建てた大木は榊でしょう。
日本書紀でも、山から榊の木を根こそぎ抜いてきて立てて、三種の神器を掲げたという記事があります。
古神道の流儀なのでしょう。
- 429 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 19:44:20.46 .net]
- >>426
量産型三角縁神獣鏡ならあり得ますね。
ただし八咫の鏡は流通しません。
- 430 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 19:45:40.05 .net]
- >>429
だから最大の支援者に送る。
- 431 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 19:49:49.65 .net]
- >>430
そんな人物の記事は魏志倭人伝にありません。
- 432 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 19:51:34.51 .net]
- >>431
あるわけない。
そこまで知らないだけ。
- 433 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 20:13:14.83 .net]
- 畿内に入った天孫族は、なぜか甕棺墓を捨てて、饒速日の墓制である前方後円墳を受け入れるのですね。
- 434 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 20:17:13.07 .net]
- 空前絶後の膨大な副葬品を持つ平原女王が、倭王でなかったはずはないですな。
八咫の鏡まであるし。
- 435 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 20:19:09.42 .net]
- >>427
＞平原遺跡の女王は年代的には伊都で郡使にも会ったはず。
西暦200年頃には死んでる人が？
めちゃくちゃだな伊都説
- 436 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 20:20:09.08 .net]
- >>434
八咫の鏡という根拠なし
墓は小さい
- 437 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 20:23:18.71 .net]
- >>417
＞古代におけるステータスとは、王族であることです。
王なんていないだろう
占いの大オババとか川上の長者とかだ
- 438 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 20:24:22.06 .net]
- >>435
200年は根拠のない推定。
魏志倭人伝は2世紀まで遡って歴史を書いているし、後漢書とな連続性もある。
その中に卑弥呼より前の女王は登場しない。
- 439 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/21(日) 20:27:28.88 .net]
- >>434
国であるなら、男王、女王、がいても不思議ではない。
権力の及ぶ範囲が国内だけなら、他を支配してるとは言わない。
兵隊は何人いるのか？
- 440 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 20:29:12.67 .net]
- >>437
すでに崇神天皇とかの時代ですよ。
超古代ではありません。
- 441 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/21(日) 20:31:39.93 .net]
- 考古学者のいう推定年代はしょせん個人的感想だから、
実年代が前後100年くらいの幅で動いてもおかしくない
- 442 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 20:32:22.67 .net]
- >>439
魏志倭人伝では、卑弥呼の前の2世紀は男王の時代です。
そして代々伊都にいたと。
それは後漢書の倭王帥升の時代に届きます。
文献が残っている時代なので、そんな人物もいたかもは通用しないのです。
- 443 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 20:34:40.40 .net]
- >>439
国外を支配したらおかしくない？
その王が支配する領土がその国でしょ。
- 444 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/21(日) 20:37:34.00 .net]
- >>442
良く分からんが、卑弥呼の以前は王がいなくて、争ってたんだろ。
- 445 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 20:39:33.93 .net]
- 代々伊都国にいた王は伊都国の王、皆女王国に属していたとある
なんでも都合よく書き換える癖はやめましょう
- 446 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/21(日) 20:39:37.71 .net]
- >>443
良く分からんが、伊都国以外は支配していないということか
- 447 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 20:40:44.86 .net]
- 糸島から甕棺墓がなくなるのと並行して、同じ甕棺墓の吉野ヶ里遺跡も自発的に解体された。
そして卑弥呼の時代がやってきて、木棺墓の平原遺跡が作られた。
それまでの甕棺墓には前漢鏡や後漢鏡が副葬されていたが、平原遺跡には直径2尺、円周8咫の国産鏡が突如現れた。
甕棺が消失した2世紀末から、平原遺跡まではある程度の時間がないと、それだけの技術力の躍進は難しいだろう。
つまり、平原遺跡が200年ぴったりという可能性は限りなく低く、230年代とか、240年代とかだろう。
その間に卑弥呼以外の女王はいなかった。
そして247年頃に卑弥呼が亡くなった。
- 448 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 20:45:12.16 .net]
- >>444
どうして畿内説は魏志倭人伝をまじめに読まないのでしょう。
魏志倭人伝には、卑弥呼の前は男王の時代が70から80年あったとあります。
そして代々の王は伊都にいたと。
これが考古学的には糸島の甕棺墓と三種の神器の時代です。
107年に倭王帥升が朝貢してから80年で倭国乱の時代になります。
倭国乱を収めるために卑弥呼が共立されたのです。
- 449 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 20:48:14.00 .net]
- >>447
平原歴史公園について
https://www.city.itoshima.lg.jp/s033/010/020/010/110/020/hiraharapark.html
>弥生終末期（西暦200年前後）に造られた1号墓は伊都国王の墓と考えられます。
だそうですよ。
- 450 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 20:50:58.72 .net]
- >>445
魏志倭人伝は中華の歴史書なので、皇帝が王と認めていない者は王ではない。
糸島の甕棺墓はもっと古くからあるので、国内的には伊都の王家はもっと前からあった。
しかし中国としては倭王帥升からが倭王と認めているので、70〜80年という記事になっているのです。
伊都国の王家という記事はありません。
伊都に代々いたのは倭王です。
その証が、漢が与えた銅鏡です。
- 451 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 20:51:19.77 .net]
- >>434
スマン。抱腹絶倒の成金にしか思えん。
- 452 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 20:54:21.05 .net]
- >>446
それだと大陸からの宝飾品を独占できたことが説明できません。
共立された王だと独自の軍隊を持たなかった可能性はあります。
- 453 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 20:54:25.94 .net]
- >>448
代々伊都国にいたのは伊都国の王
倭国の王、帥升とその後継男王たちとは何の関係もない
- 454 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 20:54:53.27 .net]
- >>449
根拠なし
- 455 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 20:58:13.50 .net]
- >>451
弥生時代において、中国大陸から宝飾品を輸入してそらを独占できて、権力の象徴である三種の神器を持っていた。
しかも、その中の鏡はこれまでにない史上最大の八咫の鏡を作らせている。
明確に権力者です。
それも弥生時代最後にして最強の。
- 456 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 20:58:29.38 .net]
- >>453
根拠なし
- 457 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 21:00:07.67 .net]
- 畿内説は、平原遺跡を貶めることで自説を維持しようと強弁ばかりで見苦しいですね。
- 458 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 21:00:50.05 .net]
- >>450
そんなことはない
卑弥呼は魏と交流を持つ以前から倭国の王でした
狗奴国について記述してある部分で男子が王と記述されています
出鱈目ばかり書いていると狼君になりますよ
- 459 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 21:01:21.94 .net]
- >>457
いつ、なんと言って貶めた？
- 460 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/21(日) 21:01:53.47 .net]
- >>448
王がいなくて争ったとは書いてなかった。失礼しました。
三種の神器の時代とは、どういう時代の事
- 461 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 21:03:07.17 .net]
- >>455
そのひと、中国と交易できてないようですが？
- 462 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 21:05:26.11 .net]
- >>456
糸島市の公式ウェブページに書いてあることに疑念があるのなら
糸島市までお問い合わせください
- 463 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 21:05:31.97 .net]
- >>450
＞糸島の甕棺墓はもっと古くからあるので、国内的には伊都の王家はもっと前からあった。
伊都に王家があったって根拠は？
- 464 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/21(日) 21:05:41.00 .net]
- >>452
大陸からの宝飾品を独占していたと見てないが、盗んでいたと言うことなのか
- 465 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 21:06:22.62 .net]
- 鏡が大きければ王とかそれこそ根拠がない
- 466 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 21:06:53.04 .net]
- 神武の一族が甕棺墓なのだから、糸島の甕棺墓は皇祖あるいはその一族なのですよ。
皇位の象徴が三種の神器であるのも、糸島の王家から継承していることは明らかです。
- 467 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 21:08:30.91 .net]
- >>466
そんなん持ってた人たくさん居るでしょう
- 468 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 21:09:21.40 .net]
- 平原の鏡も剣も玉も中国からの輸入品。
棺の中は中国産の水銀朱が塗り込められていました。
おそらく中国から輸入さらた当時の贅沢品のほぼすべてを平原遺跡の女王が独占していました。
同時代に他からほとんど出土しないので。
- 469 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 21:09:40.90 .net]
- >>463
三種の神器
- 470 名前：日本＠名無史さん [[ここ壊れてます] .net]
- >>456
平原歴史公園
https://www.city.itoshima.lg.jp/s033/010/020/010/110/020/hiraharapark.html
>終末期（西暦200年前後）に造られた1号墓は伊都国王の墓と考えられます
これ、読まなかったですか
疑問の点があれば糸島市までお問い合わせください
- 471 名前：日本＠名無史さん [[ここ壊れてます] .net]
- 丗有王、皆統屬女王國。
これは伊都国には代々王がおり、みな女王國に属していたとしか読めません。資料を無視するのはやめましょう。
- 472 名前：日本＠名無史さん [[ここ壊れてます] .net]
- >>464
大率の目を盗んで輸入品を独占などできないでしょう。
むしろ大率を任命した人物じゃないですか？
- 473 名前：日本＠名無史さん [[ここ壊れてます] .net]
- >>467
どこにいますか？
- 474 名前：日本＠名無史さん [[ここ壊れてます] .net]
- >>473
出回ってた数から言って
- 475 名前：日本＠名無史さん [[ここ壊れてます] .net]
- >>471
統の字はどうしますか？
伊都の代々の王は、女王国の王統に属するとも読めますが。
- 476 名前：日本＠名無史さん [[ここ壊れてます] .net]
- >>474
三種の神器がいつどこにいくつ出回りました？
- 477 名前：日本＠名無史さん [[ここ壊れてます] .net]
- >>476
天皇家のもそれぞれ一つずつでしょ
- 478 名前：日本＠名無史さん [[ここ壊れてます] .net]
- >>475
「統屬」の意味は 統制の下に属すること。
王統という文言はない 都合よく書き換えないこと
- 479 名前：日本＠名無史さん [[ここ壊れてます] .net]
- 鏡も剣も勾玉もたくさんある中の一つずつしか天皇は持ってない
- 480 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [[ここ壊れてます] .net]
- >>472
伊都国が独占していたのではなかったのか。
大率を任命したのは誰だというのか
- 481 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [[ここ壊れてます] .net]
- 三十人の王がいたんだな
- 482 名前：日本＠名無史さん [[ここ壊れてます] .net]
- >>476
あなたが三種の神器と言ってる物は特別なの？
そこらの村長が持ってる鏡剣玉セットと、どう違うの？
- 483 名前：日本＠名無史さん [[ここ壊れてます] .net]
- >>469
つまり伊都に王家があったって根拠は無いってこと？
- 484 名前：日本＠名無史さん [[ここ壊れてます] .net]
- >>482
どこの村長？
- 485 名前：日本＠名無史さん [[ここ壊れてます] .net]
- >>479
後世においてはそうなったということですね。
- 486 名前：日本＠名無史さん [[ここ壊れてます] .net]
- >>480
女王に間違いなく届けられたと魏志倭人伝にあります。
それが平原遺跡には大量にあった。
大率を任命したのは誰ですか？
- 487 名前：日本＠名無史さん [[ここ壊れてます] .net]
- 今の時代に鏡と剣と勾玉を持ってる奴居ないけど
当時はたくさんいて天皇もその一人ってだけかも
- 488 名前：日本＠名無史さん [[ここ壊れてます] .net]
- >>486
＞それが平原遺跡には大量にあった。
何が？
またボヤかして詐欺？
- 489 名前：日本＠名無史さん [[ここ壊れてます] .net]
- >>483
弥生時代後期、伊都以外では吉野ヶ里しかないと思います。
他にあったら教えて下さい。
- 490 名前：日本＠名無史さん [[ここ壊れてます] .net]
- >>484
九州あちこちの村長
- 491 名前：日本＠名無史さん [[ここ壊れてます] .net]
- >>488
大陸からの交易品。
特に鏡は朝貢貿易で下賜されたものです。
一般人では手に入りません。
- 492 名前：日本＠名無史さん [[ここ壊れてます] .net]
- >>490
具体的にどうぞ。
- 493 名前：日本＠名無史さん [[ここ壊れてます] .net]
- >>487
たくさんはいません。
弥生時代において、ほぼ伊都国にしかいませんでした。
- 494 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/21(日) 21:36:06.45 .net]
- >>486
私が思うに、伊都国の女王だと思う。
- 495 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 21:36:45.47 .net]
- 天皇が持っているから三種の神器
剣と玉と鏡を持っているから天皇だと言う人はいない
天皇以外は、それを持つなともは言えない
>>486
卑弥呼は魏の皇帝から鏡を贈られた
でも、ある鏡があるというだけで、「卑弥呼の鏡」だとは言えない
- 496 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/21(日) 21:37:23.49 .net]
- >>486
追加
泥棒ですね
- 497 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 21:38:17.70 .net]
- >>495
しかし平原遺跡は卑弥呼の時代であり、平原遺跡の被葬者は女性で、王位にありました。
この女王は誰ですか？
- 498 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 21:38:35.56 .net]
- 三種の神器は与えられる特別なものみたいに言ってるけど
たくさん出回ってるし持とうと思えば持てたんじゃないかな？
- 499 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 21:39:52.35 .net]
- >>498
弥生時代後期、どこにたくさん出回ってますか？
- 500 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 21:42:17.07 .net]
- >>499
誰かが始めたんだと思うよ
それ見て良いなあ俺も欲しいなあってなったんだと思う
- 501 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 21:43:51.92 .net]
- >>491
そんなことはない
貴重品ではあったが、欲しがる人が大勢いて大量に流通していた
>日本列島における中国鏡の分配システムの変革と画期
https://www.rekihaku.ac.jp/outline/publication/ronbun/ronbun8/pdf/185011.pdf
- 502 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 21:44:02.33 .net]
- >>500
弥生時代後期、糸島以外の三種の神器があった場所を教えてください。
たくさん出回っていたというのは、口から出任せですか？
- 503 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 21:46:02.60 .net]
- >>496
平原遺跡の葬祭は、大きな榊を立てて大々的に執り行われたようなので、泥棒ならその時に見つかってしまいますね。
苦し紛れの言い訳は畿内説の心象を悪くするばかりですよ。
- 504 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 21:47:00.41 .net]
- >>497
何回も同じことを聞くんだな
https://www.city.itoshima.lg.jp/s033/010/020/010/110/020/hiraharapark.html
>1号墓は伊都国王の墓と考えられます。
ご質問があれば糸島市までお問い合わせください
- 505 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 21:48:33.73 .net]
- >>502
大分県県川辺遺跡１号方形周溝墓から
鏡、鉄剣、ヒスイ製丁字頭勾玉
このひと倭王ですか？
- 506 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 21:49:43.91 .net]
- 記紀において、神武らは筑紫から来た甕棺墓の一族。
甕棺墓は多くあるが、それに三種の神器が加わるのは伊都国のみ。
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