- 1 名前：１ mailto:sage [2022/08/18(木) 23:05:09.60 .net]
- 邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4～6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1660648448/l50
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。
- 847 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 14:02:25.39 .net]
- >>846
無い
因みに奴国も不弥国も無い
- 848 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 14:03:34.88 .net]
- >>847
すまん、ついていけず。
- 849 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 14:04:51.65 .net]
- >>845
妄想の多い人だなあ
畿内説はもともと方角や里程なんて当てにならんという説だと公言している
そう言う理由も明らかにしている
だから「該当する地域が東に百里には無いため方向と里数を間違いとしなくてはならない」と言うのは妄想
「伊都でもなく大きな港町である奴国でもなく、わざわざ小国に移動し出発した理由も想像に頼るしかない
」と言うのも妄想
通過した（とちゃんと認識できた）国を漏らさず列挙しているという主張だから
妄想はダメよ
相手の言ってる事を批判しないと、反論にはならない
- 850 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 14:05:15.13 .net]
- >>848
だってマジで伊都国が糸島とか思ってんの？
墓に住んでたの？
- 851 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 14:10:31.72 .net]
- >>850
思っていないよ。
すなおに東南。佐賀だな。
- 852 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 14:12:06.59 .net]
- >>851
なるほど
細かい事は聞いてないがそれは有りだ
- 853 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 14:14:42.23 .net]
- 佐賀に行くなら末盧国に行く理由になるのよ
- 854 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 14:15:47.95 .net]
- >>852
ないな
佐賀からは鏡が少ししか出ない
対中外交の窓口じゃあり得んわ
- 855 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 14:16:46.81 .net]
- >>849
845を自分に言われたものと思ってるならそれがあんたの妄想。
- 856 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 14:20:09.93 .net]
- >>854
どこと比較して？
- 857 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 14:26:37.67 .net]
- 糸島にある墓地にある鏡かな？
- 858 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 14:29:56.50 .net]
- >>855
畿内説に言ってるんだろ？
なら妄想じゃない
>>855が妄想だ
- 859 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 14:30:57.61 .net]
- >>856
博多湾岸
唐津も含む
- 860 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 14:39:30.47 .net]
- >>857
墓地だな。しょうもない
使者は九州から出ていないから
ト骨の出土がある地域。
有明海から西の海に、
朝鮮半島寄らないルート
五島列島に橘の自生。
長崎に橘湾がある。
吉野ヶ里もある。
- 861 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 14:40:43.85 .net]
- >>769
鉄製の武器を持ち、城壁都市を建設し、その500年以上前から孫子の兵法を使って戦ってる圧倒的な先進国を相手にして吉野ヶ里遺跡みたいな木造のほったて小屋を建てるのがせいぜいの邪馬台国など小国が怖くないわけないだろｗ
強弁もいい加減にしろよ勉強不足の中学生かな
- 862 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 14:42:06.08 .net]
- >>860
吉野ヶ里もろくに鏡がない
失格だね
- 863 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 14:45:53.05 .net]
- >>862
根拠にならない。
ト骨の風習。
- 864 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 14:49:36.16 .net]
- >>863
学者たちが絶対の根拠としてる
鏡がちょぼちょぼの地域は交易のメインルートから外れている
これが通説
- 865 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 14:50:18.10 .net]
- ト骨の風習がない糸島は却下。
- 866 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 14:52:48.03 .net]
- >>864
関係なし
- 867 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 14:53:50.90 .net]
- 鏡なんかそんなに有り難がるもんかね
国産でたくさん作ってるだろ
- 868 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 14:56:38.31 .net]
- >>866
理由なして通説を無j視すれば自分がジリ貧になるだけだ
卜骨は民族というかルーツの違いや文化圏の関係。
交易ルートとは別だ。
鏡は、入手元と配布先の格差がはっきり出るので交易ルートがわかる
- 869 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 14:59:35.12 .net]
- >>867
国産でたくさん作ってるのは代用品
しかも博多製と分かってるので、これもらってる側が下っ端とわかる
- 870 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 15:05:11.42 .net]
- >>869
博多産でいいんだよ。
糸島は墓地公園。
- 871 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 15:07:28.47 .net]
- しかし、中国から出ないあの鏡。
- 872 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 15:21:46.28 .net]
- >>871
弥生九州で出るのは中国鏡と小型の国産。
中国鏡が手に入らなくなって割れ物に手を出す頃は糸島の権威失墜期間
- 873 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 15:23:06.43 .net]
- >>870
そういう説得力ゼロのトンデモ説を証拠なしで言い張り始めるのは
九州説絶滅のサイン
- 874 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 15:23:48.20 .net]
- 一大率は、倭国王が洛陽・帯方郡・諸韓国に使いをするとき、および帯方郡が倭国に使いを出すときに港で調査確認すると記されています
対象は帯方郡の役人です 卑弥呼が送る文書や贈り物をチェックするのはそれが確実に届けられることを担保するためです
役人の不正を防ぐことが仕事です
民間人を取り締ったりチェックしたりするための存在ではない
對海（對馬）国や一大國の住民が日常の生活物資を物々交換するために南北にでかけている旨が記されています
朝鮮半島や九州と日常的に何の規制もなく自由に交易をおこなっていたことがルポされています
- 875 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 15:38:39.33 .net]
- 他の畿内説の連中とは違う説だろうが俺の説を出しておこう。
伊都、奴、不弥はそれぞれ怡土、博多、宇美にあたる。
郡使は伊都に滞在するが、これら3つの都市は博多湾周辺の近接する地域なので、ここまでは里程が示されている。伊都に滞在する郡使も、奴や不弥までは足を運ぶことがあったのかもしれない。
水行二十日の出発地は博多湾であることは間違いない。郡使が基本的に伊都に滞在することを考えれば、伊都に近い地点だろう。つまりわざわざ不弥まで歩いて行って船に乗るわけではない（そもそも不弥はやや内陸）。
九州説の奴が「直列じゃねーじゃねーか」って鬼の首をとったように歓喜するのが目に浮かぶようだが、伊都までの行程全キャンセルして行程書き直すような意図不明な解釈よりは現実的だと思ってる。
- 876 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 15:38:59.56 .net]
- >>873
古墳ないの？
- 877 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 15:42:07.11 .net]
- 女王が使者を遣わし、魏の都、帯方郡、諸韓国に行くときに伊都国の津を使うのだから
北部九州沿岸しかありえない
- 878 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 15:43:59.33 .net]
- 糸島には古墳ないのか？
- 879 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 15:51:22.29 .net]
- >>878
古墳だらけぞ
- 880 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 15:52:13.94 .net]
- >>879
墓地公園でしょ？
- 881 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 15:55:11.11 .net]
- >>879
873さんは糸島に古墳がないて事？
或いは少ないて事かな？
間違いだったらすなおにスマンするのだが？
- 882 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 15:59:52.04 .net]
- >>876
原則、弥生時代に古墳はない
- 883 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:01:02.78 .net]
- >>882
墳丘墓は？
- 884 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:01:38.02 .net]
- >>881
古墳は古墳時代のものだから、発生期古墳以外は邪馬台国に関係ないってだけ
- 885 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:01:41.90 .net]
- 墳丘墓もないて事かな？
- 886 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:02:16.10 .net]
- >>884
墳丘墓もかな？
- 887 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:02:24.58 .net]
- >>883
あるよ
ただし高墳化してない
- 888 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:03:23.31 .net]
- >>887
いくつあるの？
- 889 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 16:03:44.41 .net]
- 奴国の西の糸島側の初期古墳（前方後円墳）は
今宿の山ノ鼻2号（83m）→志摩の権現塚（36m）→泊の御道具山（65m）→三雲の瑞山（78ｍ）
糸島水道沿岸が糸島平野よりも先に造られる
- 890 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:09:04.11 .net]
- >>854
鏡が対中外交の証なら、やはり糸島しかない。
- 891 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:10:38.67 .net]
- 都するが祖先の礼拝をすることなら、やはり先代までの王墓があり、魏志倭人伝にも代々王がいたと書かれている糸島しかない。
- 892 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:11:16.60 .net]
- 木簡墓というのあったなあ。
- 893 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:11:39.01 .net]
- >>861
あなた、吉野ヶ里を見ていないでしょ。
- 894 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:13:02.21 .net]
- >>864
交易のメインルートは、魏志倭人伝によると伊都国だよね。
そして鏡も圧倒的に糸島から出る。
魏志倭人伝にも、魏が卑弥呼に鏡をたくさん贈ったとある。
- 895 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:14:02.41 .net]
- >>867
国産で作るようになるのは、後漢滅亡後の平原遺跡から。
つまり卑弥呼の時代から。
そしてその平原遺跡の被葬者は倭国女王。
- 896 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:15:56.38 .net]
- >>895
殉教者 100人ぐらい？
- 897 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:21:05.11 .net]
- 諸説あるが経100歩？
- 898 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:25:22.73 .net]
- >>891
＞都するが祖先の礼拝をすることなら
それはない
初代王が都を作れなくなる
- 899 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:26:16.69 .net]
- >>895
それはガセネタ
- 900 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:26:34.39 .net]
- >>896
平原遺跡なら、それくらいの穴が周りにあるらしい。
- 901 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:27:22.55 .net]
- >>900
被葬者は残っている？
- 902 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:27:32.48 .net]
- >>894
＞魏志倭人伝にも、魏が卑弥呼に鏡をたくさん贈ったとある。
そして、その鏡は糸島からは出ない
- 903 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:28:14.92 .net]
- >>900
それもガセネタ
- 904 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:29:22.92 .net]
- >>901
地質の関係で残らないらしい。
甕棺だと残ることもあるが、平原遺跡は木棺墓だったので、棺の痕跡は残っていても骨はなかった。
まして周囲の陪葬墓は棺もなかったので、骨も残らなかった。
- 905 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:29:23.06 .net]
- >>903
あらま、残念
- 906 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:30:31.33 .net]
- その魏鏡はどこかから出てきてるのか？
もし運搬中に沈んで海の底にでもあるならロマンがあるな
- 907 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:31:07.93 .net]
- >>902
平原遺跡の鏡の中で舶載鏡はその可能性がある。
- 908 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:32:21.29 .net]
- >>906
郡使が届けているのだから、海に沈まずに届いた。
伊都の大率がそれを確認していた。
- 909 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 16:47:21.13 .net]
- 平原１号墓は200年頃の築造
- 910 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:50:35.14 .net]
- >>907
＞平原遺跡の鏡の中で舶載鏡はその可能性がある。
いや、可能性まったく無いから
- 911 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 17:01:18.96 .net]
- >>909
生前につくっていたのか？
被葬者がいればな。トホホだな。
- 912 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 17:04:58.19 .net]
- >>909
それは畿内説の願望であり、根拠のない妄想。
卑弥呼の前の倭王は男王と魏志倭人伝に書かれているが、平原遺跡は女王であるため、卑弥呼より前ではない。
- 913 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 17:05:25.45 .net]
- 平原１号の鏡は中国にはないサビ色塗装鏡（製造過程に塗装）
- 914 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 17:06:03.42 .net]
- 【平原遺跡の副葬品】
平原の管玉と同類のものは、日本からは出土せず、
韓国の江原道東海市松亭洞一号住居跡や慶尚南道金海郡良洞里三四号木椰墓から多量に出土していて、
時期は、共伴している土器や鉄器から3世紀前半から4世紀と考えられている
耳璫は漢末六朝初期（2世紀末～３世紀）に流行した形状である。
金層ガラスを用いて作られているが、国内のその他の金層ガラスは4世紀以降の出土例しかない。
副葬品に武具がほとんどなく宝飾品が大量にあったことから被葬者は女性であったと考えられる。
世界最大の銅鏡である八咫鏡は国産品であり、後漢滅亡後の卑弥呼の治世に製作された。
これらに五尺刀を加えて三種の神器の様式を整えてあったことから、被葬者は倭王であった。
結論
平原遺跡は後漢滅亡後の3世紀頃に作られた倭国の女王墓である。
その年代の倭国女王は卑弥呼と壹與しかいない。
- 915 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 17:07:38.77 .net]
- >>909
200年頃というのは、卑弥呼が亡くなった247年も含むよね？
含まないというなら、根拠を教えてね。
- 916 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 17:08:25.13 .net]
- >>912
考古学者による推定年代
異民族の伊都国は女王国に従属した千戸の小国
- 917 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 17:10:27.71 .net]
- >>915
日本では247年を200年頃とは言わない
- 918 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 17:11:12.53 .net]
- >>893
木造のせいぜい3階建ての環濠集落 煉瓦も鉄器も製鉄所も見つかっていない
大陸では馬車が走り回り、鉄の武器や単なる弓を超える弩弓など飛び道具で戦い、万を超える兵士を軍船で朝鮮まで送り込むことができた時代
万里の長城も煉瓦を重ねて朝鮮半島に届くまでとっくの昔に作っているな 制海権を倭人が押さえていたとかなんの冗談だよ
- 919 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 17:12:50.92 .net]
- >>914
考古学的には全くの間違い
- 920 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 17:14:44.90 .net]
- >>912
＞それは畿内説の願望であり、根拠のない妄想。
それは九州説の願望であり、根拠のない妄想。
報告は公的なもので、反論している学者もいない
- 921 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 17:15:09.69 .net]
- 万里の長城は槌石レンガ、いろんな材料マジで作っている。対して吉野ヶ里遺跡の住人にそんな技術があった形跡は全くない。せいぜい青銅器まで。敵の侵入を防ぐ柵も木造オンリー、
- 922 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 17:15:40.22 .net]
- >>911
＞生前につくっていたのか？
いや、確実に死後
- 923 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 17:16:50.48 .net]
- >>921
そういうのがあると魏志倭人伝にあるの？
- 924 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 17:17:58.87 .net]
- >>922
残念だな 被葬者がいない。
- 925 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 17:19:20.21 .net]
- 永遠の可能性だな
- 926 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 17:34:01.61 .net]
- >>917
そう主張している学者がいるってことだ。
- 927 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 17:36:49.86 .net]
- >>921
それを言ったら、邪馬台国どころか奈良時代になるまでそんな感じ。
だからなんだ？
畿内説はおためぼかしが多くて、何が言いたいのやら。
- 928 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 17:37:49.74 .net]
- 鉄器すらない纒向を推している畿内説が何を吐かすか。
- 929 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 17:38:24.08 .net]
- >>926
いないだろ
いるなら名前が言えるはず
- 930 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 17:39:06.02 .net]
- >>926
いない
- 931 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 17:39:32.37 .net]
- >>928
無いというのが、もうウソ
- 932 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 17:41:46.11 .net]
- >>924
生前に葬送の儀式はしないよ
- 933 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 17:43:43.11 .net]
- >>909
に聞けばいいんじゃないかな
- 934 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 17:46:39.28 .net]
- >>933
何を？
誰に話し掛けている？
対人コニュニケーションに問題ある人かな
- 935 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 17:49:17.91 .net]
- まあ平原１号が卑弥呼のだとか言えば確実にトンデモ判定が下って笑いものとなり
以降相手にされなくなるのが確実なくらいの
大間違いなんだがな
- 936 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 19:09:43.00 .net]
- 平原遺跡が200年頃というのは、後漢よりは新しいという意味だよ。
50年以下の精度で年代を比定することは困難だから、3世紀前半と言い換えてもいいし、247年の可能性は排除されていない。
控えめに200年としたのは、畿内説へ忖度したからじゃないかな？
- 937 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 19:16:09.27 .net]
- 其行来渡海詣中國
有明海からだろうな。
- 938 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [[ここ壊れてます] .net]
- >>937
「持衰」がいるのは、短距離の渡海じゃないと思えるが、どんな船だったんだろう。
- 939 名前：日本＠名無史さん [[ここ壊れてます] .net]
- >>938
興味あるよね。
直行便だよな。
この辺の出土ないかな。
- 940 名前：日本＠名無史さん [[ここ壊れてます] .net]
- ト骨の風習
ここで見ていたかもしれない。
今のところ
九州ではここのみ出土。
- 941 名前：日本＠名無史さん [[ここ壊れてます] .net]
- >>936
知りもしないことを自分に都合よく妄想する九州説の病気
- 942 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [[ここ壊れてます] .net]
- >>939
中国の船を頂いたのかな？
- 943 名前：日本＠名無史さん [[ここ壊れてます] .net]
- >>936
＞50年以下の精度で年代を比定することは困難だから、3世紀前半と言い換えてもいいし、247年の可能性は排除されていない。
調査した人はもっと細かく年代決定しているので、3世紀前半と言い換えたら嘘だし、247年の可能性は排除されている
- 944 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 19:38:37.59 .net]
- >>942
だろうな。
しかし、無茶苦茶だな。
失敗すると殺される。
- 945 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 19:58:55.52 .net]
- 弥生時代後期の国内最大級の鉄器制作の炉跡である五斗長垣内(ごっさかいと)遺跡
https://gossa-awaji.jp/remains/
倭国大乱の時代まで盛んに鉄器制作が行われていたのに卑弥呼が登場する時代になると、忽然と姿を消したとあります
- 946 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 20:02:16.12 .net]
- >>943
排除されているというなら、どのように？
- 947 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 20:03:42.03 .net]
- >>927
伊勢遺跡からレンガが出てる
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