- 1 名前:1 mailto:sage [2022/08/18(木) 23:05:09.60 .net]
- 邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】 ・3世紀中葉には、古墳時代が開始していた。(◆10,FAQ10,43) ・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。(◆2,4~6) ・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。(◆7) ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。 邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが 勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。 前スレ lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1660648448/l50 ◆0【 要 旨 】 ( >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ) 纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。 その死亡時期は3世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。 これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。 2世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。 換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、3世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。 倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。 博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。 絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。 倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか? それは桜井市纒向以外にありえない。
- 813 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 13:03:49.69 .net]
- >>804
大阪まで行くのなら、京都駅から新大阪駅までのキロ数もなければおかしいですよ。
- 814 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 13:05:28.59 .net]
- >>809
邪馬台国が奴国を含まないのなら、なぜわざわざ上陸するのか、意味不明です。 直接邪馬台国に行けばいいのに。
- 815 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 13:06:32.39 .net]
- >>810
少なくとも里程は郡使が実際に通過したルートです。 それ以外のルートもあり得ても、郡使はそこを通過していません。
- 816 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 13:07:45.96 .net]
- >>814
伊都国は入管でしょ ここは寄らなきゃマズい
- 817 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 13:08:32.30 .net]
- >>815
だから不弥国で切れてんじゃん
- 818 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 13:09:54.84 .net]
- 伊都国の最寄り駅から奴国の博多駅までの営業距離を計測したら短里などと言う愚かな説は消滅する。
- 819 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 13:10:07.21 .net]
- >>816
だな。 伊都国から邪馬壹国に行くには どの方向で何里なんだろう?
- 820 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 13:11:27.84 .net]
- >>811
魏志倭人伝の時は、行程の資料をただ書き写したので、全体の里数かが抜け落ちたのでしょう。 後漢書は、魏の時代の郡使による細かい里程情報を省きながら、王都までのおよその距離は後漢の時代もおよそ変わらないということで情報をまとめて簡略化したのでしょう。 後漢書はあくまでも後漢の時代の歴史を書くのが目的ですからね。
- 821 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 13:12:40.89 .net]
- 畿内説の読み方だと、全体の里数も、全体の日数もわからなくなります。
九州説なら、全体の里数も日数もそれぞれ明記してあることになります。
- 822 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 13:13:36.46 .net]
- >>817
意味不明
- 823 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 13:18:10.43 .net]
- >>821
おまえが勝手に言ってるだけじゃん 不弥国までしか書いてねえじゃん てか俺も近畿説だけど九州を指してると思ってるんだよ 理由はお前みたいな無理やりな解釈じゃなくあの書き方で大きく飛ぶわけねえじゃんて話し
- 824 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 13:18:45.14 .net]
- >>821
伊都国からどこの方向で何里行けばいいのか?
- 825 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 13:18:58.40 .net]
- >>803
>残り二千里は、対馬海峡三千里より短い。 その海峡三千里が間違いなら、そんなことは言えない そして海峡は三千里なんて無いから、間違い
- 826 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 13:19:51.46 .net]
- >>822
いろんな解釈がある 俺は里数と日数で資料が変わってると思ってるから
- 827 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 13:20:32.55 .net]
- >>821
邪馬台国に行くには 伊都国からどの方向で何里でつくの?
- 828 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 13:21:09.08 .net]
- >>821
>畿内説の読み方だと、全体の里数も、全体の日数もわからなくなります。 何でそんな嘘つくの? 誰がそんな読み方したと? 証拠だしなよ 上記がアンタの捏造でないんなら
- 829 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 13:24:27.41 .net]
- 五百里百里百里で次が水行二十日なんて書き方普通しないから
- 830 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 13:24:57.36 .net]
- >>808
>畿内説は不弥国がどこで何故水行の出発点にしたのか説明できないの? 説明されてるじゃないかテンプレで 比定する理由は出港地ってことだろう
- 831 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 13:28:35.13 .net]
- >>813
>大阪まで行くのなら、京都駅から新大阪駅までのキロ数もなければおかしいですよ。 おかしくないだろ そういう書き方は実例がある バラバラの元資料を組みあわせた場合によくあることだ
- 832 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 13:30:55.29 .net]
- >>812
>相も変わらず水掛け論の応酬だねw いや、理由ある畿内説の言い分に 理由もなく噛み付く九州説 これ、水掛け論と言わない 九州説の無駄な抵抗というべき
- 833 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 13:31:19.91 .net]
- 里程と日程では資料も違うし、時期が全然違うんだよ
里程は卑弥呼女王、日程はトヨ女王
- 834 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 13:31:42.44 .net]
- サッパリわからん。
伊都国から邪馬壹国 方位と里数
- 835 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 13:36:38.42 .net]
- >>834
元々が方角も里程も間違いだらけと分かっているのに、なんでこだわる必要がある
- 836 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 13:40:14.49 .net]
- >>835
九州説に聞いてくれ。
- 837 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 13:41:25.10 .net]
- >>836
聞かなくてもわかるよ 「俺様の新しい読み方」しか頼るものがないからだ
- 838 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 13:42:04.72 .net]
- >>835
畿内説に都合が悪いから目を背けているだけだよね。
- 839 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 13:42:17.50 .net]
- >>834
俺でよければ 伊都国の出雲から東に陸行一月で王宮の伊勢遺跡へ 邪馬台はヤマトで方向の違いはわかんないな
- 840 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 13:43:08.09 .net]
- >>830
フミ国から出港したの? どこに書いてある?
- 841 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 13:43:56.71 .net]
- そもそもヤマトだから方向要らないんだけどね
- 842 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 13:51:22.80 .net]
- なに?
ビシッと本質をついたから反論のしようも無い?
- 843 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 13:53:17.67 .net]
- >>839
卑弥呼は王宮ね。 九州寄らないルートの解釈でいいか? 伊都国が二つかな?
- 844 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 13:55:41.13 .net]
- >>843
勿論出雲だけ 対馬から海流に流されて出雲に漂着
- 845 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 13:56:00.92 .net]
- 不弥国が港町だとすると該当する地域が東に百里には無いため方向と里数を間違いとしなくてはならない。
また郡使の駐在した伊都でもなく大きな港町である奴国でもなく、わざわざ小国に移動し出発した理由も想像に頼るしかない。 畿内説では不弥国について仮定の少ない整合性のある説明はできないんだね はい畿内説敗北。
- 846 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 14:01:03.85 .net]
- >>844
九州には伊都国ないの?
- 847 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 14:02:25.39 .net]
- >>846
無い 因みに奴国も不弥国も無い
- 848 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 14:03:34.88 .net]
- >>847
すまん、ついていけず。
- 849 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 14:04:51.65 .net]
- >>845
妄想の多い人だなあ 畿内説はもともと方角や里程なんて当てにならんという説だと公言している そう言う理由も明らかにしている だから「該当する地域が東に百里には無いため方向と里数を間違いとしなくてはならない」と言うのは妄想 「伊都でもなく大きな港町である奴国でもなく、わざわざ小国に移動し出発した理由も想像に頼るしかない 」と言うのも妄想 通過した(とちゃんと認識できた)国を漏らさず列挙しているという主張だから 妄想はダメよ 相手の言ってる事を批判しないと、反論にはならない
- 850 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 14:05:15.13 .net]
- >>848
だってマジで伊都国が糸島とか思ってんの? 墓に住んでたの?
- 851 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 14:10:31.72 .net]
- >>850
思っていないよ。 すなおに東南。佐賀だな。
- 852 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 14:12:06.59 .net]
- >>851
なるほど 細かい事は聞いてないがそれは有りだ
- 853 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 14:14:42.23 .net]
- 佐賀に行くなら末盧国に行く理由になるのよ
- 854 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 14:15:47.95 .net]
- >>852
ないな 佐賀からは鏡が少ししか出ない 対中外交の窓口じゃあり得んわ
- 855 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 14:16:46.81 .net]
- >>849
845を自分に言われたものと思ってるならそれがあんたの妄想。
- 856 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 14:20:09.93 .net]
- >>854
どこと比較して?
- 857 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 14:26:37.67 .net]
- 糸島にある墓地にある鏡かな?
- 858 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 14:29:56.50 .net]
- >>855
畿内説に言ってるんだろ? なら妄想じゃない >>855が妄想だ
- 859 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 14:30:57.61 .net]
- >>856
博多湾岸 唐津も含む
- 860 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 14:39:30.47 .net]
- >>857
墓地だな。しょうもない 使者は九州から出ていないから ト骨の出土がある地域。 有明海から西の海に、 朝鮮半島寄らないルート 五島列島に橘の自生。 長崎に橘湾がある。 吉野ヶ里もある。
- 861 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 14:40:43.85 .net]
- >>769
鉄製の武器を持ち、城壁都市を建設し、その500年以上前から孫子の兵法を使って戦ってる圧倒的な先進国を相手にして吉野ヶ里遺跡みたいな木造のほったて小屋を建てるのがせいぜいの邪馬台国など小国が怖くないわけないだろw 強弁もいい加減にしろよ勉強不足の中学生かな
- 862 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 14:42:06.08 .net]
- >>860
吉野ヶ里もろくに鏡がない 失格だね
- 863 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 14:45:53.05 .net]
- >>862
根拠にならない。 ト骨の風習。
- 864 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 14:49:36.16 .net]
- >>863
学者たちが絶対の根拠としてる 鏡がちょぼちょぼの地域は交易のメインルートから外れている これが通説
- 865 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 14:50:18.10 .net]
- ト骨の風習がない糸島は却下。
- 866 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 14:52:48.03 .net]
- >>864
関係なし
- 867 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 14:53:50.90 .net]
- 鏡なんかそんなに有り難がるもんかね
国産でたくさん作ってるだろ
- 868 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 14:56:38.31 .net]
- >>866
理由なして通説を無j視すれば自分がジリ貧になるだけだ 卜骨は民族というかルーツの違いや文化圏の関係。 交易ルートとは別だ。 鏡は、入手元と配布先の格差がはっきり出るので交易ルートがわかる
- 869 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 14:59:35.12 .net]
- >>867
国産でたくさん作ってるのは代用品 しかも博多製と分かってるので、これもらってる側が下っ端とわかる
- 870 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 15:05:11.42 .net]
- >>869
博多産でいいんだよ。 糸島は墓地公園。
- 871 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 15:07:28.47 .net]
- しかし、中国から出ないあの鏡。
- 872 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 15:21:46.28 .net]
- >>871
弥生九州で出るのは中国鏡と小型の国産。 中国鏡が手に入らなくなって割れ物に手を出す頃は糸島の権威失墜期間
- 873 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 15:23:06.43 .net]
- >>870
そういう説得力ゼロのトンデモ説を証拠なしで言い張り始めるのは 九州説絶滅のサイン
- 874 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 15:23:48.20 .net]
- 一大率は、倭国王が洛陽・帯方郡・諸韓国に使いをするとき、および帯方郡が倭国に使いを出すときに港で調査確認すると記されています
対象は帯方郡の役人です 卑弥呼が送る文書や贈り物をチェックするのはそれが確実に届けられることを担保するためです 役人の不正を防ぐことが仕事です 民間人を取り締ったりチェックしたりするための存在ではない 對海(對馬)国や一大國の住民が日常の生活物資を物々交換するために南北にでかけている旨が記されています 朝鮮半島や九州と日常的に何の規制もなく自由に交易をおこなっていたことがルポされています
- 875 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 15:38:39.33 .net]
- 他の畿内説の連中とは違う説だろうが俺の説を出しておこう。
伊都、奴、不弥はそれぞれ怡土、博多、宇美にあたる。 郡使は伊都に滞在するが、これら3つの都市は博多湾周辺の近接する地域なので、ここまでは里程が示されている。伊都に滞在する郡使も、奴や不弥までは足を運ぶことがあったのかもしれない。 水行二十日の出発地は博多湾であることは間違いない。郡使が基本的に伊都に滞在することを考えれば、伊都に近い地点だろう。つまりわざわざ不弥まで歩いて行って船に乗るわけではない(そもそも不弥はやや内陸)。 九州説の奴が「直列じゃねーじゃねーか」って鬼の首をとったように歓喜するのが目に浮かぶようだが、伊都までの行程全キャンセルして行程書き直すような意図不明な解釈よりは現実的だと思ってる。
- 876 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 15:38:59.56 .net]
- >>873
古墳ないの?
- 877 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 15:42:07.11 .net]
- 女王が使者を遣わし、魏の都、帯方郡、諸韓国に行くときに伊都国の津を使うのだから
北部九州沿岸しかありえない
- 878 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 15:43:59.33 .net]
- 糸島には古墳ないのか?
- 879 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 15:51:22.29 .net]
- >>878
古墳だらけぞ
- 880 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 15:52:13.94 .net]
- >>879
墓地公園でしょ?
- 881 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 15:55:11.11 .net]
- >>879
873さんは糸島に古墳がないて事? 或いは少ないて事かな? 間違いだったらすなおにスマンするのだが?
- 882 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 15:59:52.04 .net]
- >>876
原則、弥生時代に古墳はない
- 883 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 16:01:02.78 .net]
- >>882
墳丘墓は?
- 884 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 16:01:38.02 .net]
- >>881
古墳は古墳時代のものだから、発生期古墳以外は邪馬台国に関係ないってだけ
- 885 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 16:01:41.90 .net]
- 墳丘墓もないて事かな?
- 886 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 16:02:16.10 .net]
- >>884
墳丘墓もかな?
- 887 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 16:02:24.58 .net]
- >>883
あるよ ただし高墳化してない
- 888 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 16:03:23.31 .net]
- >>887
いくつあるの?
- 889 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 16:03:44.41 .net]
- 奴国の西の糸島側の初期古墳(前方後円墳)は
今宿の山ノ鼻2号(83m)→志摩の権現塚(36m)→泊の御道具山(65m)→三雲の瑞山(78m) 糸島水道沿岸が糸島平野よりも先に造られる
- 890 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 16:09:04.11 .net]
- >>854
鏡が対中外交の証なら、やはり糸島しかない。
- 891 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 16:10:38.67 .net]
- 都するが祖先の礼拝をすることなら、やはり先代までの王墓があり、魏志倭人伝にも代々王がいたと書かれている糸島しかない。
- 892 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 16:11:16.60 .net]
- 木簡墓というのあったなあ。
- 893 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 16:11:39.01 .net]
- >>861
あなた、吉野ヶ里を見ていないでしょ。
- 894 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 16:13:02.21 .net]
- >>864
交易のメインルートは、魏志倭人伝によると伊都国だよね。 そして鏡も圧倒的に糸島から出る。 魏志倭人伝にも、魏が卑弥呼に鏡をたくさん贈ったとある。
- 895 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 16:14:02.41 .net]
- >>867
国産で作るようになるのは、後漢滅亡後の平原遺跡から。 つまり卑弥呼の時代から。 そしてその平原遺跡の被葬者は倭国女王。
- 896 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 16:15:56.38 .net]
- >>895
殉教者 100人ぐらい?
- 897 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 16:21:05.11 .net]
- 諸説あるが経100歩?
- 898 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 16:25:22.73 .net]
- >>891
>都するが祖先の礼拝をすることなら それはない 初代王が都を作れなくなる
- 899 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 16:26:16.69 .net]
- >>895
それはガセネタ
- 900 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 16:26:34.39 .net]
- >>896
平原遺跡なら、それくらいの穴が周りにあるらしい。
- 901 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 16:27:22.55 .net]
- >>900
被葬者は残っている?
- 902 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 16:27:32.48 .net]
- >>894
>魏志倭人伝にも、魏が卑弥呼に鏡をたくさん贈ったとある。 そして、その鏡は糸島からは出ない
- 903 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 16:28:14.92 .net]
- >>900
それもガセネタ
- 904 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 16:29:22.92 .net]
- >>901
地質の関係で残らないらしい。 甕棺だと残ることもあるが、平原遺跡は木棺墓だったので、棺の痕跡は残っていても骨はなかった。 まして周囲の陪葬墓は棺もなかったので、骨も残らなかった。
- 905 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 16:29:23.06 .net]
- >>903
あらま、残念
- 906 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 16:30:31.33 .net]
- その魏鏡はどこかから出てきてるのか?
もし運搬中に沈んで海の底にでもあるならロマンがあるな
- 907 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 16:31:07.93 .net]
- >>902
平原遺跡の鏡の中で舶載鏡はその可能性がある。
- 908 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 16:32:21.29 .net]
- >>906
郡使が届けているのだから、海に沈まずに届いた。 伊都の大率がそれを確認していた。
- 909 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 16:47:21.13 .net]
- 平原1号墓は200年頃の築造
- 910 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 16:50:35.14 .net]
- >>907
>平原遺跡の鏡の中で舶載鏡はその可能性がある。 いや、可能性まったく無いから
- 911 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 17:01:18.96 .net]
- >>909
生前につくっていたのか? 被葬者がいればな。トホホだな。
- 912 名前:日本@名無史さん [2022/08/20(土) 17:04:58.19 .net]
- >>909
それは畿内説の願望であり、根拠のない妄想。 卑弥呼の前の倭王は男王と魏志倭人伝に書かれているが、平原遺跡は女王であるため、卑弥呼より前ではない。
- 913 名前:日本@名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 17:05:25.45 .net]
- 平原1号の鏡は中国にはないサビ色塗装鏡(製造過程に塗装)
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