- 1 名前：１ mailto:sage [2022/08/18(木) 23:05:09.60 .net]
- 邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4～6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1660648448/l50
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。
- 593 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 00:39:08.95 .net]
- >>552
九州には邪馬壹国はない。
なんで肝心な都まで書かない。
伊都国、或いは不彌国、奴国まで里数。
いきなり水行の日数でどこにあるのかわからn
で万二千余里とか？
奴国までりs
- 594 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 00:40:22.96 .net]
- >>593
九州には邪馬壹国はない。
なんで肝心な都まで書かない。
伊都国、或いは不彌国、奴国まで里数。
いきなり水行の日数でどこにあるのかわかん
で万二千余里とか？
- 595 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 00:45:18.49 .net]
- 九州不彌国より瀬戸内海水行20日で投馬国（岡山）、
そこから水行10日、又は陸行徒歩１か月で奈良（邪馬台国）がいちばん自然。
- 596 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 00:49:00.58 .net]
- 別に邪馬壹国が万二千里でなくてもいい。
女王国まで万二千里なら
伊都国、奴国、不彌国も女王国
卑弥呼がそこにいればいいのである。
- 597 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 00:51:34.43 .net]
- >凡そ、比べるとこんな感じ、
>有明湾沿いはコンクリ堤防が無い時代、筑後川氾濫、台風塩害で水田は難しい
奴国、 二万戸
福岡平野 南北20km 東西20km
投馬国、五万戸
倉敷、岡山平野 南北20km 東西40km ＋20km福山盆地まで合わせると。
邪馬台国、七万戸
京都、奈良盆地 南北80km 東西20km 内陸だから台風、塩害、水害が少ない。
- 598 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 00:53:39.68 .net]
- 倭人伝は洛陽－楽浪の五千里の禹貢の五服説，
帯方郡から邪馬台国までの万二千里は『周礼』の九服説による。
なんかようわからんけどこれだろう
- 599 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 01:01:15.51 .net]
- >>598
でどこだよ。伊都国や奴国等との
位置関係は？
- 600 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 01:02:29.77 .net]
- 九州説はオジャンでごさる。
- 601 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 01:04:04.85 .net]
- >>599
倭人在帯方東南大海之中までの距離だよ
中国人は日本の地形なんか知らないって
- 602 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 01:05:02.02 .net]
- 結局郡使が卑弥呼と会ったかどうかとか
瀬戸内海は川だとか、
全ては畿内説の道程に不備があるために苦肉の策をどうにかこうにか捻り出してるだけなんだよな
- 603 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 01:05:50.28 .net]
- >>601
で邪馬壹国はどこだよ。
- 604 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 01:06:07.76 .net]
- 九州説はどう捻っても成立しないけどな
- 605 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 01:06:19.25 .net]
- >>603
倭人在帯方東南大海之中
- 606 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 01:08:26.28 .net]
- >>605
おいおい
さらにわからない。
九州説。
- 607 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 01:09:51.95 .net]
- >>604
捻れば畿内説は成立すると思っているから捏造も矛盾も何でもアリなんだw
- 608 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 01:10:19.27 .net]
- >>606
地形なんか知らないし何処にあろうが万二千里なんだよ
- 609 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 01:10:48.16 .net]
- >>604
当然だな。
あるわけない。都なのに
何故か？不彌国、奴国までの里数しかない。
- 610 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 01:11:51.77 .net]
- >>602
それは明確に嘘
仮授したなら会っているし、海だろうと川だろうと沿岸航行は水行だ
- 611 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 01:13:23.99 .net]
- >>608
ダメこりゃだな。九州説
卑弥呼に会いたいな
- 612 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 01:13:46.89 .net]
- >>604
当然だ
投馬国を邪馬台国以北に設定できない
- 613 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 01:14:48.37 .net]
- >>611
距離は関係なく会ってんじゃん
- 614 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 01:15:13.20 .net]
- >>613
どこで？
- 615 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 01:15:51.44 .net]
- >>613
女王の宮殿で
- 616 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 01:16:43.78 .net]
- >>615
どこにある？奴国か？伊都国か？
- 617 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 01:17:24.78 .net]
- >>616
伊勢遺跡
- 618 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 01:18:36.51 .net]
- >>617
九州説なのか？
- 619 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 01:19:41.53 .net]
- >>618
何言ってんだ？
滋賀の伊勢遺跡に決まってるだろ
- 620 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 01:20:06.09 .net]
- 畿内説は嘘で固められた泥舟だな
- 621 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 01:23:26.73 .net]
- >>619
ありゃま。九州説と勘違い。
スマソ。
- 622 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 01:24:13.85 .net]
- >>620
中途半端なだけだよ。
- 623 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 01:25:30.37 .net]
- >>621
滋賀であろうが博多であろうが東京であろうが万二千里だって
- 624 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 01:27:04.71 .net]
- >>622
情報不足ではないか？
タッチしないのが原則
邪馬壹国近畿説
- 625 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 01:28:55.52 .net]
- >>623
一理あるな。わけのわからない短里。
幅があるしな
- 626 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 01:29:53.27 .net]
- まあ言えるのは、
九州地域だけでは卑弥呼の侍女千人も食わして行ける財力、生産力はない。
- 627 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 01:31:34.67 .net]
- >>626
だな。まあ周りにもさらに人がいる。
物流が肝心
邪馬壹国近畿説
- 628 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 01:32:29.92 .net]
- >>612
畿内説は東に行かないと畿内に辿り着かないから倭人伝の方角は間違いだと主張してるんだろ？
なのに投馬国は邪馬台国の北側にないといけないということはその部分だけは合ってるってこと？
方角が間違ってるのか合ってるのかどう考えてるのかはっきりしてくれ
- 629 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 01:39:33.59 .net]
- >>628
九州説だと投馬国を邪馬台国の北に設定しないといけないけど、そこはどこだよ（特に邪馬台=北九州説だと北は海しかない）って主張だろ
近畿説なら言うまでもなく投馬国は邪馬台国の西だ
- 630 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 01:47:25.36 .net]
- 俺から見れば方向を間違えてあんな遠く離れたところまでいきなり飛ぶのも
投馬国と邪馬台国の位置関係を変えるてのもどっちも無理がある
- 631 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 01:47:36.46 .net]
- 畿内説は考古学研究成果による根拠と
中国史学者が説く、中国の地理的世界観が観念的であるということが根拠
どちらも行程記事による比定はしていない
- 632 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 01:53:10.86 .net]
- >>626
あんたみたいな薄っぺらい表面上の雑多系の理解力で予測するのは無理だわ
古代中国の古代史文献をよく読むと倭国や朝鮮について
興味深い記述が散りばめられてるよ
例えば九州倭国の豊富な資源や物産物に貧しい朝鮮半島の人間は羨ましがってたことなどな
- 633 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 02:04:39.67 .net]
- 投馬国、邪馬台国の行程は邪馬台国から伊都に来た倭人の話を記録した物だ
ただし古西南日本語でニシが北の意味だったことに注意しなければならない
邪馬台人「邪馬台国から西に10日で投馬国、さらに20日で伊都国ですね」
通訳「なるほどニシですね」
通訳「邪馬台国から北（伊都語でニシ）に30日だそうです」
郡使「なるほど北ねメモメ」
陳寿「帯方から邪馬台への経路として再構成しよ。南に20日で投馬、10日で邪馬台、と」
こんな感じやろ
郡使が邪馬台まで行ってたら流石に方角間違えることないだろうから、俺は郡使は邪馬台まで行っておらず倭人からの伝聞だと思ってる
- 634 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 02:09:55.92 .net]
- 『沖縄民俗辞典』（渡邊 欣雄、吉川弘文館、2008年）461ページ「方位観」の項目には、東（アガリ）・西（イリ）は「日の出、日の入りが語源で、太陽の運行で方位が決定されている」、北（ニシ）・南（ペー、フェー）は「風の名称と同じであり、季節風の動きによって方位名が形成されたと推定される」とある。
https://crd.ndl.go.jp/reference/modules/d3ndlcrdentry/index.php?page=ref_view&id=1000085384
琉球諸語（琉球方言）と日本語（本土方言）が分かれた時期は、おおよそ紀元前後以降、奈良時代（8世紀）以前と考えられている。（Wikipedia）
- 635 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 02:55:12.70 .net]
- 白山菊理姫も、天照大神も、木花咲耶姫も、素神だ。
俺も素神に違いない
- 636 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 02:59:54.31 .net]
- 箱舟を地球とすると、
箱。つまり、地球の根になにがあるかというと、
それはマグマ。
つまり、火星かも知れない。
- 637 名前：日本＠名無史さん [[ここ壊れてます] .net]
- しかし、箱舟があるところは、海だから、
海王星とも成り立つ。
地球は無さそうだが・・・
- 638 名前：日本＠名無史さん [[ここ壊れてます] .net]
- 盤古親王を安倍さんとすると、
恐らく、ナザレのヨセフも安倍さんか。
すると、安倍さんは地球だろうか。
ウリエルがナザレのヨセフ・・・
ミカエルがイエス・キリストだから、ありえない話でもないが、
ヨセフの守護国を見ると、
私の好きな国々というわけでもないので、
すると、私は黙示録のヨハネか。
釈迦と普賢菩薩、アダム・シャールと方以智の関係のように。
イエス・キリストを霊的咀嚼力で超える、黙示録のヨハネ。
- 639 名前：日本＠名無史さん [[ここ壊れてます] .net]
- 黙示録のヨハネは、
聖母マリアと同じ佐渡に墓があるので、
もしかしたら二人は結婚シたのかもしれないね
- 640 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 03:39:50.23 .net]
- ＠ｐ「＠
- 641 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 03:42:33.48 .net]
- 卑弥呼が移動か？
将棋でも王は移動するからありだな
- 642 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 07:17:03.55 .net]
- >>129
魏志倭人伝は、投馬国の南北両方にあるように書いている。
不弥国「南水行二十日」投馬国「南水行十日陸行一月」邪馬台国は、中国大陸側の「帯方郡〜会稽東冶」までの12,000里を倭国の地理として描いている。
すべては洛陽から見た倭国が孫呉の真後ろ（沖縄と台湾の中間）にあるかのように思わせるため。
正解は↓
>>124
- 643 名前：琪瑛教祭酒 mailto:sage [2022/08/20(土) 07:17:59.02 .net]
- ふみ国から里を知らない倭人と行くと瀬戸内あちこち２０日で投馬、１０日…で邪馬薹、３０日と徒歩３０日は中華里では2000里で大体あってる。
女王になってから見るもの少なし、邪馬薹に篭り宗教指導者として1000人を抱えると書いとる、移動などしていない。
徇葬は仕える奴婢の徇宗。
大率、大倭、共に卑弥呼の教団の統治ｼｽﾃﾑ。
卑奴母離(女王国雛守かも？)、まあ、ほぼ女国
だな。そして纏める理念思想の無い倭国の３０を纏めたのが卑弥呼の鬼道。箕子朝鮮のように琪瑛倭国が始まったのだよ。
- 644 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 07:28:56.52 .net]
- >>642
畿内説が執拗に邪馬台国の北になる（海がない）北部九州説を攻めるわけだが、中国大陸側の地理を描いているとすれば納得だ。
つまり、互いに攻撃し合っている狗奴国（狗古智卑狗＝菊池平野）に北接し、伊都国の南接する筑紫平野以外あり得ないのだ。
「南→東」に勝手に変えている畿内説だと狗奴国は仲良し東海になるわけだから、まったく符合しない。
- 645 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 07:32:39.35 .net]
- >>644
訂正
畿内説が、邪馬台国が投馬国の北になる（海がない）と九州説を執拗に攻めるわけだが、
- 646 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 07:41:51.27 .net]
- >>128
ええっ！？「不弥国から南水行二十日で投馬国、南水行十日陸行一月で邪馬台国に至る」って倭国の地理じゃないの？？
中国大陸側の
帯方郡（不弥国）【南水行二十日】
建業（投馬国）【南水行十日】
会稽東治【南陸行一月】
東冶（邪馬台国）って嘘書いたわけ？
道理で日本国内のどこにも比定できないわけだ！
- 647 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 07:46:54.51 .net]
- 陳寿は中国人読者を想定してるんだから、中国の地理で言うと、どの都市の東の海上か？って書かないといけなかったわけ。
それに忖度（魏→呉←倭国）が加わってそういう出鱈目な記述になり、今日の倭国における不毛な議論を産んでしまったというわけ。
- 648 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 07:57:05.62 .net]
- 隋書には竹斯の東にある邪摩堆が魏書で言う邪馬台国だと記述してある
- 649 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 08:01:09.48 .net]
- >>647
つまり邪馬台国への行程には、2つの情報が混合されてて、混乱してるってわけね
虚＝（不弥国から南水行一月陸行一月）
実＝>>124
- 650 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 08:01:40.75 .net]
- 三国志成立時には呉はもう滅びちゃってるから忖度の意味なし
- 651 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 08:03:20.70 .net]
- >>628
＞畿内説は東に行かないと畿内に辿り着かないから倭人伝の方角は間違いだと主張してるんだろ？
＞なのに投馬国は邪馬台国の北側にないといけないということはその部分だけは合ってるってこと？
＞方角が間違ってるのか合ってるのかどう考えてるのかはっきりしてくれ
頭が悪いのか
倭人伝に書かれている方角とかが明らかに間違っている事実は
畿内説にとっては当然のことで痛くも痒くもないが
九州説にとっては致命的な欠点だ
だから九州説はもう死んだと言っている
- 652 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 08:03:34.29 .net]
- またしても「南→東」畿内説の「邪馬台国が投馬国の北になる（海がない）じゃないか！」っていう反論はこれで跡形もなく粉砕されてしまったのだね。。。
- 653 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 08:07:38.83 .net]
- >>620
＞畿内説は嘘で固められた泥舟だな
そうやって、何が嘘だか言えないんだから
畿内悦に嘘をないという証明だな
- 654 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 08:10:17.78 .net]
- >>650
つ>>128
明帝曹叡の判断ミス（実は呉の背後にいると思っていた卑弥呼が北にいたこと）を正当化するための忖度だよｗ
会稽東冶の東なら間違いなく呉の背後になる
- 655 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 08:13:46.47 .net]
- >>653
確かに、畿内説には嘘をないｗ
- 656 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 08:16:17.05 .net]
- マジャームーン「畿内説に嘘を無いよ！じぇんぶ、じぇんぶ正しい！殉葬なんて嘘！箸墓が卑弥呼の冢よ！わかりました？！」
- 657 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 08:16:55.15 .net]
- >>654
原因は何であろうが、陳寿の書いた里程の説明は間違っている
だから、「倭人伝は正しいんだ」で押そうとする九州説は
破綻せざるを得ない
だから畿内説が通説になるのは当然なんだ
- 658 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 08:17:46.72 .net]
- >>126
>>129
卑弥呼の魏帝への朝貢目的は、（蜀の牽制として西のインド・クシャーナ朝「親魏大月氏王」同様）呉の牽制として東の「親魏倭王」として、帯方郡が管理していた「伽耶の鉄」の倭国における輸入独占権（郡宛て鉄の発注書用の封泥金印「親魏倭王」）。
つまり狗奴国戦争における後方支援要請だったわけで、（其南有）狗奴国の位置が決まれば、自動的に北の邪馬台国の位置も決まることになる。
長年続く邪馬台国所在地論争の核心は、実は『狗奴国の位置』であることに留意されたい。
そこで九州説、畿内説の狗奴国を検討すると、以下のようになる。
−女王国 東渡「海A」千余里 複有「国B」皆倭種
〇九州説…「海A」関門海峡「国B」本州、✕畿内説…「海A」鈴鹿山脈「国B」北海道
−其南有狗奴国 不属女王
〇九州説…熊本もしくは薩摩、✕畿内説…仲良し東海＋河内彦（大阪）←支離滅裂
畿内説はいずれも当てはまらない上、「渡海複有国皆倭種（→東）」と「狗奴国（南⤴東）」が共に「東」で重複する。
また、鉄製武器(軍事力）も文字も駅伝制（通信手段）もない３世紀の畿内にいて、遠隔の北部九州を安定支配するのは物理的に不可能。
消去法により、九州説が正しい。
では、狗奴国が熊本か鹿児島かだが、邪馬台国七万戸を統治する倭女王をして、魏帝に援軍要請させるほど窮地に陥れる国の軍事力を考えると、
その人口は邪馬台国と同等（七万戸）もしくはそれ以上の人口（八万戸）を想定。
面積から見て、川内平野でゎ「平野面積≒戸数」となる3世紀の開墾能力では無理があると思われ、狗奴国は菊地平野（狗古智卑狗の本拠）+熊本平野+八代平野の3平野を合わせた超大国と考定して、
北の邪馬台国は、北岸の吉野ヶ里遺跡を始め、弥生拠点集落の宝庫「筑後（川）の賜物」筑紫平野、卑弥呼王宮はその最高所・甘木朝倉を、
卑弥呼の冢「【大作】冢径百余歩（実は尺）＝直径25m」は、3世紀中頃の築造で、筑紫平野を一望でき、かつ同時期（甕棺墓）の殉葬者が少なくとも66人以上確認されている「有棺無槨」祇園山古墳を比定。
- 659 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 08:23:00.71 .net]
- >>654
明帝は倭の位置について何も表明していないので、三国志でわざわざばらす意味が無い
- 660 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 08:23:44.99 .net]
- 畿内説の「誰それ」は「・・・」と言ったが、俺は「・・・」という理由で間違いだ
という具合に事実の摘示を伴わない九州説側の反論もどきは、全て無効なんだ
だって、自分の言ってることが正しいって絶対に証明できないんだから
- 661 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 08:24:03.11 .net]
- >>659
それはお前の判断ｗ
- 662 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 08:24:37.68 .net]
- つ>>171
- 663 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 08:26:32.64 .net]
- >>658
祇園山に殉葬があるとか、現地を調べた学者は否定していることだ
調べていない九州説の歴史マニアが空想して言っているだけ
- 664 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 08:27:21.67 .net]
- 箸墓は3世紀第4四半期の築造が定説だったものを、阪大の福永伸哉が50年繰り上げて卑弥呼の冢とぶち上げて、それにみんなが乗っかってるだけのことだよ。
考古学の年代操作による虚妄の説
- 665 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 08:29:27.85 .net]
- >>662
その>>171のように
＞畿内説の特徴
＞−箸墓築造年代の50年繰り上げ（卑弥呼の冢にするため）
＞−北部九州の弥生遺跡の50年繰り上げ・古墳遺跡の50年繰り下げ（卑弥呼の時代だけ空白にするためｗ）
自分の言っていることを証明するすべを全く持たないとのが九州説
願望だけの愚説と言われても仕方ないだろう？
- 666 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 08:30:49.92 .net]
- 福永法源「みなさ〜ん、最高ですか？」畿内説「最高で〜す！」これが畿内説の実態
ｗ
- 667 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 08:34:10.60 .net]
- 古代日本語のニシの件、これまで何度か書き込んだが一回もレスついてないんだよな。九州説にはよほど都合が悪いらしい。
- 668 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 08:36:01.57 .net]
- 第二の福永、現るｗ
- 669 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 08:41:59.39 .net]
- 箸墓に殉葬がないのは、その代用品である立派な吉備特殊器台を見れば一目瞭然なのに
白いカラスの畿内説ｗ
- 670 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 08:46:47.12 .net]
- 数ある古代文献をゴチャ混ぜにして、都合のいいように再編集したのが「邪馬台国の書」
だと考えてる。
- 671 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 08:50:38.78 .net]
- あほなのか？
読者に理解できますか？
- 672 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 08:54:16.41 .net]
- 読む人に理解出来るか先ずは考えなきゃ辻褄合わせても意味ねえじゃん
- 673 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 08:57:12.09 .net]
- >>670
都合のいいようにと言うか陳寿のイメージに合うようにって感じだな
- 674 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 09:05:00.68 .net]
- >>587
なぜ畿内説は魏志倭人伝に書かれていないことで判断しようとするのか。
魏志倭人伝に書かれている内容から邪馬台国の場所を考えるのは当然なのに。
- 675 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 09:05:02.46 .net]
- >>669
＞箸墓に殉葬がないのは、その代用品である立派な吉備特殊器台を見れば一目瞭然なのに
その代用品だって根拠は？
まったく理由が言えない九州説
つまり主張になってない
思い込みを叫ぶだけ
それはゴミ
- 676 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 09:06:24.38 .net]
- >>674
＞なぜ畿内説は魏志倭人伝に書かれていないことで判断しようとするのか。
書かれてないことって、何？
なんで具体的な事を言わないの？
- 677 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 09:07:07.28 .net]
- なぜ倭人伝だけで判断しようとするのか
当時の倭国の位置の記事は、魏略、廣志などにもあるのに
- 678 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 09:07:24.49 .net]
- >>591
郡使の目的の一つは、里数や方角の確認だよ。
だからこそ九州まではきっちりと報告している。
陳寿も大事だと思ったから記載した。
それなのに九州から先は方角も里程も情報がない。
- 679 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 09:08:37.33 .net]
- >>593
伊都国奴国不弥国のエリアが王都である邪馬台国だからだよ。
もし邪馬台国が畿内なら、なぜ里程を書かない？
おかしいだろ？
- 680 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 09:10:51.72 .net]
- >>678
一行目だけはまあ同意
ただし倭国の調査であって邪馬台国に行くことが目的とは限らない
- 681 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 09:11:14.14 .net]
- >>602
> 結局郡使が卑弥呼と会ったかどうかとか
> 瀬戸内海は川だとか、
> 全ては畿内説の道程に不備があるために苦肉の策をどうにかこうにか捻り出してるだけなんだよな
その通り。
畿内説は畿内ありきで、魏志倭人伝の内容をそれにあわせて捻じ曲げて、それでもダメならその記事は信用できないと切り捨てる。
畿内説は文献無視の妄想にすぎない。
- 682 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 09:11:58.35 .net]
- 九州説
鉄が豊富とか、絹が豊富とか
邪馬台国の南に狗奴国とか
倭人伝には記載あるのか？
と問いたい。
邪馬壹国近畿説です。
- 683 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 09:12:30.18 .net]
- >>679
投馬国は？
- 684 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 09:12:40.22 .net]
- >>623
> >>621
> 滋賀であろうが博多であろうが東京であろうが万二千里だって
それが畿内説。
論理が通用しないアホども
- 685 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 09:12:50.72 .net]
- >>681
だって証拠ある？
中傷してるだけの九州説、もう終わったな
- 686 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 09:14:38.35 .net]
- 九州説は九州ありきで、魏志倭人伝の内容をそれにあわせて捻じ曲げて、それでもダメならその記事は信用できないと切り捨てる。
九州説は文献無視の妄想にすぎない。
まんま九州にも当てはまるんだよなw
- 687 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 09:15:16.67 .net]
- >>684
そいつ畿内説じゃ無いだろ
九州説はいいかげん過ぎる
- 688 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 09:15:18.84 .net]
- >>626
九州北部は弥生稲作文化の先進地域で、奴国という大国邑もあった。
豊富な金属器に支えられて農業の収率も畿内よりよかっただだろう。
基本的に九州北部は豊かな土地なんだよ。
- 689 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 09:15:32.38 .net]
- >>684
何故？
帯方郡から女王国までが万二千里なんだろ
女王国ってのは広域じゃなかったのか？
- 690 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 09:16:03.65 .net]
- >>629
なぜ投馬国が北にあるの？
畿内説の考えることは意味不明。
- 691 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 09:16:43.73 .net]
- >>687
畿内説でも万二千里は博多湾までの距離ですよ
伊都や奴だって女王国の構成員なんだから
- 692 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 09:17:10.94 .net]
- >>686
ここまで見て、九州説は文献引用できてない
改ざんや我流解釈だけだってことでしょ
- 693 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 09:17:17.08 .net]
- >>631
ほとんどの中国人学者は、魏志倭人伝を読むと九州と思うらしいけど。
- 694 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 09:18:21.80 .net]
- >>633
日程はどちらも帯方郡からですよ。
- 695 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 09:19:26.67 .net]
- >>690
南邪馬台国とかいてあるだろ
- 696 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 09:20:49.89 .net]
- >>686
だな
第一に都である邪馬壹国の里数がない。
奴国、不彌国、伊都国まではある。
都なのにどうして？
で水行。この時点で気付くと思うが
邪馬壹国近畿説
- 697 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 09:20:50.42 .net]
- >>694
それ読者にわからない
- 698 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 09:21:12.40 .net]
- >>651
明らかに間違っていると会う根拠は？
ぜんぜん明らかではないのだが？
- 699 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 09:23:10.99 .net]
- >>667
魏志倭人伝で、中国人が漢字で残した記録の話なのに、馬鹿じゃないの？
- 700 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 09:24:26.50 .net]
- >>682
鉄も絹もあったと書いてある。
しかし畿内にはない。
- 701 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 09:25:37.20 .net]
- >>685
魏志倭人伝を中傷して中身を顧みず、魏志倭人伝に、ないことばかり根拠があるかのように叫ぶのが畿内説でしょ。
論理性のかけらもない。
- 702 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 09:27:31.36 .net]
- >>696
後漢書
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
- 703 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 09:28:18.40 .net]
- >>700
どこに？その行をどうぞ。
邪馬壹国は１回しか登場しない。
- 704 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 09:29:35.04 .net]
- >>694
魏志に先行する太平御覧では「又南水行二十日至於投馬國」「又南水行十日…至邪馬臺國」と「又」によって連続行程であることが明記されているので、帯方からの投射行程説はかなり厳しい思います
- 705 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 09:32:06.36 .net]
- >>699
>>633を読んでそのレスしてるなら永遠に理解できなさそう
- 706 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 09:34:30.78 .net]
- >>700
どこに？その行をどうぞ。
邪馬壹国は１回しか登場しない
邪馬壹国近畿説は問う
- 707 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 09:35:16.66 .net]
- >>705
最初の1行目に証明されていない仮説が含まれているため、2行目以下は意味をなさない。
- 708 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 09:35:56.35 .net]
- 帯方郡→水行二十日で投馬国(対馬？)→水行十日で日本上陸(伊都国＝出雲)→伊勢遺跡
里数の行程は不弥国で途切れてるんだしそこでお終い
- 709 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 09:36:53.16 .net]
- 後漢書では楽浪から邪馬台国まで一万二千里と明記されているので、九州北部が邪馬台国。
- 710 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 09:37:20.52 .net]
- >>707
それ中国人が中国語で記録したって言う最初の論点と関係あります？苦し紛れにコロコロ論点変えすぎでは？
- 711 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 09:37:59.86 .net]
- >>710
苦し紛れはあなたでしょ。
見苦しい。
- 712 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 09:39:44.59 .net]
- >>709
万二千里てのはそういう数字なのよ
すうっごく遠くだよって感じ
- 713 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 09:40:34.30 .net]
- >>709
で、後漢書で狗奴国は方向は？
- 714 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 09:43:57.07 .net]
- >>711
まずあなたは推論というものを勉強してきてください。Wikipedia で結構です。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/論理的推論
歴史的な事実の探究は限られた証拠に基づいて行うしかないので演繹は限定的にしか使えないんですよ。事実をより合理的に説明できる仮説の探究が中心になるんです。
証明されてない仮説云々言ってる時点で、あなたは何をすべきか全く理解できていない。反論したいなら、その仮説を否定する証拠を探すか、より合理的な仮説を提示するかすべきです。
- 715 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 09:45:50.02 .net]
- >>709
>後漢書では楽浪から邪馬台国まで一万二千里と明記されているので、九州北部が邪馬台国。
どういう計算？
九州説のいうことは過程がなくて結論だけだから
わけわからん
- 716 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 09:46:07.36 .net]
- >>709
おーい
後漢書で狗奴国の方向は？
と問う、邪馬壹国近畿説
- 717 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 09:47:58.34 .net]
- >>704
太平御覧は10世紀に成立した、先行する類書である北斉の『修文殿御覧』や、唐代の『芸文類聚』、『文思博要』からのいわゆる孫引き書にすぎません
- 718 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 09:49:30.41 .net]
- >>701
＞魏志倭人伝を中傷して中身を顧みず、魏志倭人伝に、ないことばかり根拠があるかのように叫ぶのが畿内説でしょ。
そんな事をしたって証拠はある？
中傷してるだけの九州説、もう終わったな
- 719 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 09:53:53.75 .net]
- >>717
その辺の系統関係は諸説あるでしょうが、御覧の引用する魏略は魏志のそれよりも原型に近いという説もありますよ
repo.komazawa-u.ac.jp/opac/repository/all/24433/KJ00005088650.pdf
- 720 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 09:57:30.51 .net]
- >>667
その部分だけ切り取っても他の部分と整合性がとれない
例えば南にある狗奴国はどこなのか。
畿内説でも各説あるようだが少なくとも畿内説(ニシ=北派)は説明できていないのが現状だろ
邪馬台国への方角は畿内説(ニシ=北派)を採用
他の部分は畿内説(方角は全て間違い派)を採用
そんな風に見えるから畿内説は都合が良い部分だけ見てると言われるんだろう
- 721 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 09:58:18.58 .net]
- 魏略曰く
魏志を引用してるってのは違うと思うな
- 722 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 10:00:28.52 .net]
- >>720
それも畿内説の中で諸説ありますけど、狗奴=久努とかいくつか候補地はありますよ
- 723 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 10:00:47.90 .net]
- >>718
水平思考できない九州説
だよな。
鉄などホケノにある。
間抜けだから、古墳の年代に執着。
まして宮内庁管轄の古墳は
公開されていない。
と思う邪馬台国近畿説である
- 724 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 10:02:49.39 .net]
- >>693
元々いた九州から畿内に引っ越したって中国の漢字の権威が語ってる動画見たよね
大陸の圧力感じまくった北九州の連合国家が瀬戸内海を通る、大陸人にはちょっと分かりにくい和歌山に上陸、内陸の奈良の辺りまで本陣を深く下げたってところかな
北九州なんて帯方郡からでもすぐ侵略されるもんな
びびったんでしょ、司馬仲達が遼東半島の、卑弥呼が貿易してた相手ぼ公孫氏を軍船で海渡って一気に滅ぼしたからネ？
でも司馬仲達がそんな事しちゃったから本当で玉突き事故が起きて日本までまた逃げてくるやつがいたりして、違う氏族同士で倭国大乱が起きちゃったわけですよね
- 725 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 10:02:52.05 .net]
- >>688
空想だけでスカ九州説
- 726 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 10:03:07.53 .net]
- >>720
じゃなぜ？後漢書を持ってくるんだ。
九州説こそ、都合がいいと思うが？
- 727 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 10:03:53.71 .net]
- >>724
「中国の漢字の権威」ダウト
- 728 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 10:09:13.17 .net]
- >>722
その久努や他の候補地は畿内説(ニシ=北派)と整合性取れてるんですか？
今度は久努を狗奴国にするためにまた別の畿内説を作り出す羽目になるのでは？
- 729 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 10:09:44.23 .net]
- >>727
YouTube に動画ありましたからどうぞ見てください
学会の会長など中国台湾両方の国立大学教授が出てきて語っておられますので
邪馬台国 移動説 だったかな、そんなタイトルで出てくると思います 情報は多い方がいいでしょうからご覧ください
- 730 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 10:11:01.57 .net]
- >>728
ニシ=北説に従って狗奴國も南ではなく東だと解釈するなら、久努（静岡）は有力な候補地になりますね
- 731 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 10:11:16.51 .net]
- >>722
戦乱跡あるのですか？
或いは殺傷痕ある被葬者が出ていますか？
と問う、邪馬壹国近畿説。
- 732 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 10:13:03.78 .net]
- >>731
すみません戦乱後については詳しくないですが、銅鐸の分布で近畿式と三遠式というのがあって異なる勢力が存在していたらしいというデータはあります
- 733 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 10:17:44.47 .net]
- >>732
わかりました。
戦乱跡や殺傷痕がある被葬者が出てきた場合
教えててくださいね。
サンクス
- 734 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 10:21:17.37 .net]
- >>730
ニシ=北派(633)の言う通りなら邪馬台国人がヒガシと発音すれば通訳も誤解せず東と受けとるはずで
邪馬台国の南という翻訳にはなりませんね
- 735 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 10:31:37.25 .net]
- >>700
ありゃ、九州説どうしたの
どこに？その行 コピペお願い。
俺の調べでは邪馬壹国は1箇所しか
邪馬壹国はでてこない。
後は女王国、倭地、倭国しかない。
邪馬壹国近畿説は問う
- 736 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 10:32:45.30 .net]
- >>734
それはその通りですね
その場合は久努ではなく熊野の方が有力候補地ということになるのでしょう
熊野説に考古学的証拠がどのくらいあるのか知りませんが
- 737 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 10:37:47.26 .net]
- >>729
見つかりました今見ています
- 738 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 10:40:15.46 .net]
- 鵜呑みさんが増えるな。
おそろいしいな
メディアは一方的。
自由な質疑応答はできないからね。
- 739 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 10:42:51.81 .net]
- >>738
まあ、学者もそうだな。
権威を持ち出す阿保もいる
と思う 邪馬壹国近畿説
- 740 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 10:52:30.45 .net]
- ちょっと大きい本屋に行くと九州説を唱えまくる九州のアマチュア研究家の爺さんが出してる本並べてるんですけど、本当突っ込みどころ満載なんですよね。基本的な知識もないまま勝手な自説を並べている。あれこそ反論させないで自説を唱え吠えまくっている例、害でしかない。
- 741 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 11:00:13.12 .net]
- >>712
畿内説にとって都合が悪い記事から目を背けているだけじゃん。
明確に九州北部を示しているのに。
- 742 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 11:01:32.58 .net]
- >>714
九州説なら、仮説を積み上げるのではなく、魏志倭人伝と後漢書の記事そのままに楽浪帯方から一万二千里の九州北部でいあのですよ。
- 743 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 11:03:00.44 .net]
- >>742
で狗奴国の方向は？
- 744 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 11:03:22.88 .net]
- >>722
畿内説は無理やりこじつけているだけだから諸説乱立するんでしょ。
- 745 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 11:04:43.43 .net]
- >>723
卑弥呼の年代のものであることが証明されていないものを持ち出して証拠と言い張っているだけじゃん。
しかもその中身も魏志倭人伝と矛盾しまくり。
畿内説は説として杜撰すぎる。
- 746 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 11:05:07.42 .net]
- >>744
こじつけないから可能な仮説が複数並立するんですよ
- 747 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 11:05:58.51 .net]
- >>724
圧を感じたからこそ、朝貢して親魏倭王の称号を手に入れることに成功したのだから、逃げる必要なんてない。
- 748 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 11:06:59.28 .net]
- >>726
後漢書が都合悪いと言う畿内説の方がおかしい。
ありとあらゆる史書を無視して妄想しているようなもの。
- 749 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 11:09:39.72 .net]
- >>732
そもそも魏志倭人伝には、銅鏡や鉄鏃などの記事はあっても、銅鐸については言及がない。
銅鐸は何の根拠にもならないというか、むしろ銅鐸圏は邪馬台国ではない可能性が高いと思います。
魏志倭人伝に出てこないものばかり取り上げるのが畿内説ですよね。
それ、邪馬台国ではない妄想に過ぎません。
- 750 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 11:11:03.36 .net]
- >>746
素直に魏志倭人伝を読んだら九州北部の話をにしかならないから、魏志倭人伝から目を背けているようにしか見えませんけどね。
- 751 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 11:12:02.44 .net]
- >>748
サッパリ、わからん
無視はしない。
あらゆる史書
一致しない所は、どう考えるの？
- 752 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 11:20:58.97 .net]
- まあ九州説は放射行程説をこじつけないと成立しないわけですが
- 753 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 11:27:23.88 .net]
- >>751
どこが一致しないの？
九州説なら大部分は問題ない。
おかしいのは陸行一月くらいかな。
- 754 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 11:28:24.39 .net]
- >>719
それもその前のやつも読んだけど、却下だね
- 755 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 11:28:56.82 .net]
- >>752
てっか、説明がないとわからんし
伝わらない。まして昭和に入ってから
出てきた読み方。
- 756 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 11:30:48.51 .net]
- >>755
里程と日程は別の資料というだけだから、難しくないですよ。
- 757 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 11:32:35.59 .net]
- >>747
公孫氏も称号貰ってたけど滅ぼされました、称号なんて一時期のものであって、激動期にはなんの保証もない、備えとして畿内に政治機能を移したなら邪馬台国は危機管理能力があるということです。額面通りに受け取るやつの方がおかしい。
- 758 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 11:36:16.48 .net]
- >>756
里程と日程は別の資料という
説明しているだろー
注釈もないのにわからん
- 759 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 11:38:36.28 .net]
- >>753
まず、一点
邪馬壹国 壹の文字
- 760 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 11:39:32.26 .net]
- >>753
どっちが正しい？
- 761 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 11:44:24.53 .net]
- >>758
自分には君の文章がさっぱりわからん
説明してくれ
- 762 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 11:46:40.96 .net]
- >>761
どこの箇所だよ
- 763 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 11:49:56.12 .net]
- >>762
全部だよ
- 764 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 11:50:49.35 .net]
- >>763
まず、一点づつ挙げろ
- 765 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 11:52:51.13 .net]
- 九州説は「邪馬台国までの行程記述は連続していない」とこじつけないと成立しません。連続していた場合、北九州から「水行二十日」する時点で明らかに九州を出てしまうからです。
そのため、九州説は「水行二十日」は帯方からの距離だというようなこじつけを行う必要があります。起点が順次移動する自然な連続行程の読みを離れて、起点が行ったり来たりする何らかの形の放射行程説を取らなければならなくなるのです。
- 766 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 11:53:40.54 .net]
- >>753
じゃ、おかしいんじゃんｗ
- 767 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 11:58:09.77 .net]
- >>674
＞サッパリ、わからん
＞無視はしない。
＞あらゆる史書
＞一致しない所は、どう考えるの？
＞てっか、説明がないとわからんし
＞伝わらない。まして昭和に入ってから
＞出てきた読み方。
＞説明しているだろー
＞注釈もないのにわからん
この書き方で他人に伝わると本気で思ってるのか？
- 768 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 12:04:22.62 .net]
- >>767
頓珍漢だな。わからんから聞いている
まず、どこの箇所だ。
- 769 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 12:10:29.48 .net]
- >>757
それはあなたの勝手な判断であり、魏志倭人伝にそのようなこたは書いてない。
魏志倭人伝からは、魏と邪馬台国は友好国であり、対馬海峡の交易は倭人が独占し、事実上の制海権を持っていたというこたがわかります。
ほもそも古代史において、倭は対馬海峡を越えて攻めていく側であり続けるのですから、友好国となったばかりの魏が怖いから、豊穣の地を捨てて避難するなんて、あり得ません。
じだ、奴国は東夷で最大の国有として発展しています。
- 770 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 12:11:32.56 .net]
- >>758
わからん、というのは、あなたが勝手に認めたくないだけ。
- 771 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 12:14:00.07 .net]
- >>765
起点が移動するのは、里程の部分だけです。
日程は全て帯方郡が起点です。
あなたが勝手な読み方を、これが九州説だとでっち上げて批判してあるのです。
詐欺師の論法です。
卑怯です。
畿内説はそのような馬鹿げた批判しかできないから、信用されなくなる。
- 772 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 12:14:56.09 .net]
- >>770
意味不明？
そう決めつけたいだけじゃの？
- 773 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 12:16:32.60 .net]
- >>772
意味不明とは？
レスを間違えています？
- 774 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 12:17:57.95 .net]
- >>753
後漢書
其大倭王居邪馬臺國
魏志倭人伝
邪馬壹国
壹の違い？
- 775 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 12:18:20.25 .net]
- >>771
「陸行一月」はどこからどこまで？
- 776 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 12:21:13.10 .net]
- >>774
どちらが誤りかはわかりません。
他の書ではもっと表記が変わるので、大した問題ではありません。
仮にそれらがヤマトという発音だったとしても、九州北部の山門という地名に過ぎないでしょう。
海に出るところをミナト、山に入るところをヤマトという、一般名詞に由来するのでしょう。
- 777 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 12:21:16.12 .net]
- >>773
何が言いたいのか？
あなたが勝手に認めたくないだけ。
わからん、なぜ？そうなる
- 778 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 12:24:09.96 .net]
- >>775
そこがおかしなところで、日本列島のどこにもそんな陸行が必要な土地はありません。
ということは、そこだけが1日の間違いなのでしょう。
水行10日は、水行一万里に対応します。
対馬海峡を3区間に分けて毎日航行したでさょうから、そこが3日で三千里です。
水行一万里が水行10日です。
- 779 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 12:25:10.99 .net]
- >>777
あなたが何を言いたいのか、私にはわかりません。
- 780 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 12:25:39.71 .net]
- >>771
行程を説明するとき、連続的に説明することはごく自然です。
投馬から書き方が変わるのは情報源が異なるためだと思われますが、畿内説では距離の記法だけが変わるという最小の仮定をしています。一方、九州説はそのタイミングで起点もリセットされると考えており、より多くの仮定を設けています。
勿論、畿内説も方角が取り違えられているという追加の仮定を立てていますが、それについては古日本語という独立の根拠に基づく仮説による説明を提示しています。これに対して、九州説は距離がリセットされる理由を説明できるような独立の根拠を提示していません。
従って現状、九州説の方が妥当性が低い仮説だと言わざるを得ません。九州説は距離がリセットされる理由を説明できる独立の根拠を提示するべきです。その部分は別の資料に基づくからというのは根拠になりません。近畿説は同じ想定のもとでより少ない仮定しか設けていませんので。
- 781 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 12:26:50.40 .net]
- >>778
陸行一月を陸行一日に書き換え詐欺をすればどこに着く？
- 782 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 12:26:51.58 .net]
- >>779
俺もあなたが何を言いいたいのか
わかりません。
- 783 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 12:27:17.22 .net]
- >>765
畿内説では水行の出発点は連続している不弥国ってことでいいんだな？
では奴国の東に百里行った所にある不弥国はどこで、そこから水行する理由は？
- 784 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 12:27:34.17 .net]
- >>780
別の情報を直列に繋げる方がおかしいです。
里程に相当する区間を日程で表現し直しただけなので、合理的です。
- 785 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 12:29:13.82 .net]
- >>780
伊都国奴国不弥国までだ終わっているのですから、リセットはしていません。
日程についての別資料が付記されているだけです。
- 786 名前：神様 mailto:sage [2022/08/20(土) 12:30:26.59 .net]
- これが真実だ！
*****
◆1 魏が認識していた倭の位置
魏志倭人伝
倭人在帶方東南大海之中 依山㠀為國邑 舊百餘國 漢時有朝見者 今使譯所通三十國
「大海の中に在る」「山島に依り国邑を為す」との記述から、魏は倭を「島」と認識していたことは明らかである。
この当時、本州と大陸がつながっているかどうかは未解明であり、本州を島と認識していた可能性は低く、倭の位置は九州か四国に絞られる。
したがって、畿内説はあり得ない。
また古くから通交のあった九州を経由せずに四国に行くことは想定できないことから、四国を単独で倭と認識していたこともあり得ない。
よって、魏が認識していた倭の位置は必然的に「九州」または「九州と四国」に決まる。
- 787 名前：神様 mailto:sage [2022/08/20(土) 12:30:40.36 .net]
- ◆2 戸数についての議論
晋書倭人伝
倭人在帯方東南大海中 依山島為國 地多山林無良田食海物 舊有百餘小国相接 至魏時有三十國通好
戸有七萬 男子無大小悉黥面文身 自謂太伯之後 又言上古使詣中國皆自稱大夫
魏は倭の三十国と通交していた、戸数は七万戸
魏志倭人伝
南至邪馬壹國 女王之所都 水行十日陸行一月
官有伊支馬 次日彌馬升 次日彌馬獲支 次日奴佳鞮 可七万餘戸
邪馬台国の戸数は七万戸
上記二書の七万戸という戸数が一致していることから、邪馬台国とは「魏と通交していた三十国からなる国家連合」のことであり、その合計戸数が七万戸とわかる。
「邪馬台国」が三十国からなる国家連合全体を指す呼称であることから、これまで一般的に認識されていた伊都国→奴国→不弥国→投馬国→邪馬台国という行程は誤りである。
「水行十日陸行一月」は帯方郡から邪馬台国（あるいは魏使が駐在した伊都国）への日数を示すものである。
「水行十日陸行一月」とはこの文脈では「船で行くなら十日かかる距離、陸で行くなら一月かかる距離」という意味であろう。
邪馬台国までの道里が万二千里であるため、陸行の場合は一日に四百里進むことになるが、
戦果報告を十倍にして報告する「露布の慣習」を考慮に入れると一日四十里（一里=434mとして約17km）となり、移動可能な距離である。
同様に考えれば、水行では一日百二十里（約52km）となり、やはり移動可能な距離におさまる。
- 788 名前：神様 mailto:sage [2022/08/20(土) 12:30:50.99 .net]
- ◆3 投馬国とは
魏志倭人伝
南至投馬國水行二十日 官日彌彌 副日彌彌那利 可五萬餘戸
同様に考えると「水行二十日」とは帯方郡→投馬国への距離を日数で表記したものである。
つまり「船で行くなら二十日かかる距離」という意味と解釈できる。
投馬国の場所を倭人伝から読み解くことは不可能だが、戸数五万戸は邪馬台国の戸数に匹敵する数字であり、かなりの人口を擁する国である。
おそらくは別の国家連合であろうが、水行に要するとされる日数が邪馬台国より多いので、北部九州よりもさらに南下する必要がある。
狗奴国が現在の熊本周辺だとすれば九州西部は考えにくく、日向の都万周辺の諸国連合または四国西部の諸国連合と推定される。
なお、投馬国については里数が記載されていないが、
隋書倭国伝
夷人不知里數 但計以日
夷人は里数を知らず。ただ日を以って計る
とあることから、魏の使者は投馬国には立ち寄っておらず、邪馬台国の役人からの伝聞の数字と見なしてよい。
狗奴国のように敵対する国であるとは書かれていないので、おそらくは邪馬台国の友好国であろう。
つまり当時の倭には邪馬台国、狗奴国、投馬国、以上三つの国家連合が存在していたことになる。
なお、南に進んでも対馬海流により東に流され出雲にたどり着く可能性は考えうるが、
◆1により魏が本州を倭と見なしていないことは明らかであり、この可能性は考慮しない。
- 789 名前：神様 mailto:sage [2022/08/20(土) 12:31:01.80 .net]
- ◆4 邪馬台国への行程
帯方郡
↓7000余里
狗邪韓国
↓1000余里
対馬国（方400余里）
対馬国沿岸を北→南に400余里、西→東に400余里移動する。
↓1000余里
一大国（方300里）
一大国沿岸を北→南に300里、西→東に300里移動する。
↓1000余里
末盧国
↓500里
伊都国
↓100里
奴国
合計12000余里。つまり、女王国とは奴国のことである。
- 790 名前：神様 mailto:sage [2022/08/20(土) 12:31:12.17 .net]
- ◆5 女王所都
魏志倭人伝では奴国は伊都国の東南とされているので、
後漢書
建武中元二年倭奴国奉貢朝賀使人自稱大夫 倭國之極南界也
奴国が倭の極南界であるとの後漢書の記述とも一致する。
奴国は通常は那の津周辺と比定されるが、一般民衆の居住地域とは切り離し、別の場所に宮室、桜観、城柵を築いた可能性がある。
768年に朝廷が伊都国の東南に怡土城を設けるが、おそらくはこの怡土城と同じ場所であろう。
怡土城と同じ場所（=高祖山）に桜観を設けることにより海上から来襲する敵を早期に発見することが可能となる。
敵が陥落した後同じ場所に城郭を築くことは新たな統治者の威厳を示すために古来から行われてきたことであり、
例えば豊臣秀吉は石山本願寺制圧後、同じ場所に大坂城を建てている。
- 791 名前：神様 mailto:sage [2022/08/20(土) 12:31:26.98 .net]
- ◆6 邪馬台国連合の衰退
316年西晋が滅亡。翌317年に東晋が成立するが、江南の地に再建されたため、邪馬台国連合は朝鮮半島における鉄器調達の既得権益を失い、衰退へむかう。
これに対して、畿内王朝は越前を経由して朝鮮半島、大陸から鉄器を入手する交易ルートを確立し相対的に軍事力を向上させ、
越前出身の継体天皇の即位（507年頃）により確固たる地位を築いたものと考えられる。
なお、後漢書東夷伝には
女王国自り東のかた海を度ること千余里にして狗奴国に至る。皆倭種なりと雖も女王に属せず
との記載があるが、この記述は魏志倭人伝にある
其の南には狗奴国有り。男子を王と為す。其の官には狗古智水卑狗有り、女王に属せず
の記述と方角が一致しない。
方角の不一致については三国志の成立が後漢書よりも百年以上早いと考えられていることから、三国志成立後の日本列島内での政治状況の変化を反映したものであり、
畿内王朝が邪馬台国連合を征服する前に狗奴国を征服していたことによるものであろう。
なお、邪馬台国連合の滅亡後も旧連合諸国の中には朝廷に従おうとしない者が一定数存在し、その者たちによって起こされた反乱の一つが日本書紀にある磐井の乱（527年）である。
- 792 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 12:31:30.38 .net]
- >>784
太平御覧に魏略を引用した著者は明らかに直列の行程を想定しています。御覧と魏志のどちらが原文に近いかという議論には立ち入りませんが、少なくとも御覧の著者は直列で読むのが自然だと考えていたことが分かります。
あなたはどのような根拠で「別の情報を直列に繋げる方がおかしい」と考えるのでしょうか。
- 793 名前：神様 mailto:sage [2022/08/20(土) 12:31:46.01 .net]
- ◆7 邪馬台国連合と畿内王朝の関係
宋史日本国によれば、初めの王は天御中主で彦瀲まで筑紫に都をおき、その第四子の神武天皇が大和州橿原に入居したとある。同様の記述は新唐書にも見られる。
宋史日本国
其の年代紀の記す所に云う、初めの王は天御中主と号す
とある通り、これは日本が提出した年代紀をもとにした記述であり、新唐書についても同様と考えられる。
また旧唐書には
旧唐書倭国
倭国は古の倭の奴国也
旧唐書日本
日本国は倭国の別種也
倭国自ら其の名の雅やかならざるを悪み、改めて日本と為す
日本、旧くは小国なれども、倭国の地を併せたり
との記述がある。
（本項 続く）
- 794 名前：神様 mailto:sage [2022/08/20(土) 12:31:58.94 .net]
- （承前）
◆7-2
両者を総合して考えると、
(1)当初は筑紫が倭の中心で、その後大和が倭の中心になった。
(2)畿内王朝は筑紫王朝とは別政権（だが同じ倭種）であって、元は小国で新興国だった畿内王朝が筑紫王朝を征服し、その後日本国を名乗った。
ことがわかる。神武東遷が史実ではないとすれば、邪馬台国連合は筑紫にあって、大和橿原の畿内王朝は別政権であったと考えるのが自然であろう。
このことは
魏志倭人伝
女王国の東、海を渡りて千余里、復た国有り、皆倭の種なり
の記述ににも符合する。
畿内王朝は歴史の浅い政権であったが、倭奴国、邪馬台国から連続して存在した歴史の長い政権であるかのように偽装するために、神武東遷を捏造した上で虚偽の年代紀を作成し、唐、宋に提出したのであろう。
畿内王朝は663年の白村江の戦いに敗北したことにより唐との関係が悪化したが、関係改善のために古来より支那の友好国であったことを偽装する目的があった可能性も考えられる。
- 795 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 12:32:38.40 .net]
- 品川駅から新横浜駅まで何キロ、新横浜駅から名古屋駅まで何キロ、名古屋駅から京都駅まで何キロ、京都駅から新大阪駅まで何キロ
東京から大阪まではおよそ何時間です
普通の文章ですよ。
畿内説は、新大阪からさらに大阪まで何時間、みたいなおかしな読み方をしています。
- 796 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 12:32:44.69 .net]
- >>741
九州北部を示しているのは否定しないけど万二千里がその距離かと言えばそれは違う
- 797 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 12:33:28.18 .net]
- >>785
日程についての別資料なら、なぜ里程と同様の官や人口についての記述が繰り返されているのでしょうか。これらを一連の記述と見ないのは恣意的と言わざるを得ないのではないでしょうか。
- 798 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 12:35:33.59 .net]
- >>791
磐井は邪馬台国ではないと思いますよ。
墓が立派な前方後円墳なので。
しかも日本書紀によると、先に兵を起こしたのは継体天皇の側らしいで、これを反乱と呼ぶこと自体が政治的に中立ではない。
- 799 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 12:36:41.55 .net]
- >>784
それ以前に肝心の邪馬壹国までの里数がない。
- 800 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 12:37:41.82 .net]
- 読んでわからない事を陳寿は書かないから
- 801 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 12:39:18.55 .net]
- >>797
複雑な政治構造を反映しているのでしょう。
伊都国ですら、官と大率の二重構造になっていますし。
- 802 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 12:40:09.35 .net]
- 帯方郡に戻るのかぁとはならないから
- 803 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 12:41:41.16 .net]
- >>799
だから後漢書はわぞわざ邪馬台国まで一万二千里と明記したのでしょう。
そのうち一万里を九州北部上陸までで費やしています。
残り二千里は、対馬海峡三千里より短い。
- 804 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 12:42:29.76 .net]
- >>795
＞品川駅から新横浜駅まで何キロ、新横浜駅から名古屋駅まで何キロ、名古屋駅から京都駅まで何キロ、京都駅から新大阪駅まで何キロ
＞東京から大阪まではおよそ何時間です
＞普通の文章ですよ。
品川駅から新横浜駅まで何キロ、新横浜駅から名古屋駅まで何キロ、名古屋駅から京都駅まで何キロ
大阪まではおよそ何時間です
こう書いてあるのを、上みたいに勝手に直したら
異常な読み方ですよ九州説さん
- 805 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 12:43:44.26 .net]
- >>802
だよな。伊都国？奴国？不彌国？
さてどこの方向と里数で邪馬壹国につくの？
- 806 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 12:45:07.92 .net]
- >>805
続き 邪馬壹国は、目的地ではないのか？
- 807 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 12:45:58.58 .net]
- 不弥国までしか書いてないのにこの場所を邪馬台国にしようとか都合よく解釈し過ぎだって
- 808 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 12:49:56.10 .net]
- 畿内説は不弥国がどこで何故水行の出発点にしたのか説明できないの？
- 809 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 12:53:28.61 .net]
- >>808
別の資料だし倭国の調査の為に来たんだよ
そうじゃないなら直接伊都国に行けば良いじゃん
- 810 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 12:55:38.51 .net]
- 邪馬台国に行くにはあの行程じゃなきゃダメだと思ってるのか？
- 811 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 12:56:54.81 .net]
- >>803
宋）范曄の解釈ではないのか？
范曄が出るまで女王国で、
宗の時代でハッキリしたのか？
- 812 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 13:03:33.48 .net]
- 相も変わらず水掛け論の応酬だねｗ
- 813 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 13:03:49.69 .net]
- >>804
大阪まで行くのなら、京都駅から新大阪駅までのキロ数もなければおかしいですよ。
- 814 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 13:05:28.59 .net]
- >>809
邪馬台国が奴国を含まないのなら、なぜわざわざ上陸するのか、意味不明です。
直接邪馬台国に行けばいいのに。
- 815 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 13:06:32.39 .net]
- >>810
少なくとも里程は郡使が実際に通過したルートです。
それ以外のルートもあり得ても、郡使はそこを通過していません。
- 816 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 13:07:45.96 .net]
- >>814
伊都国は入管でしょ
ここは寄らなきゃマズい
- 817 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 13:08:32.30 .net]
- >>815
だから不弥国で切れてんじゃん
- 818 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 13:09:54.84 .net]
- 伊都国の最寄り駅から奴国の博多駅までの営業距離を計測したら短里などと言う愚かな説は消滅する。
- 819 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 13:10:07.21 .net]
- >>816
だな。
伊都国から邪馬壹国に行くには
どの方向で何里なんだろう？
- 820 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 13:11:27.84 .net]
- >>811
魏志倭人伝の時は、行程の資料をただ書き写したので、全体の里数かが抜け落ちたのでしょう。
後漢書は、魏の時代の郡使による細かい里程情報を省きながら、王都までのおよその距離は後漢の時代もおよそ変わらないということで情報をまとめて簡略化したのでしょう。
後漢書はあくまでも後漢の時代の歴史を書くのが目的ですからね。
- 821 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 13:12:40.89 .net]
- 畿内説の読み方だと、全体の里数も、全体の日数もわからなくなります。
九州説なら、全体の里数も日数もそれぞれ明記してあることになります。
- 822 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 13:13:36.46 .net]
- >>817
意味不明
- 823 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 13:18:10.43 .net]
- >>821
おまえが勝手に言ってるだけじゃん
不弥国までしか書いてねえじゃん
てか俺も近畿説だけど九州を指してると思ってるんだよ
理由はお前みたいな無理やりな解釈じゃなくあの書き方で大きく飛ぶわけねえじゃんて話し
- 824 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 13:18:45.14 .net]
- >>821
伊都国からどこの方向で何里行けばいいのか？
- 825 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 13:18:58.40 .net]
- >>803
＞残り二千里は、対馬海峡三千里より短い。
その海峡三千里が間違いなら、そんなことは言えない
そして海峡は三千里なんて無いから、間違い
- 826 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 13:19:51.46 .net]
- >>822
いろんな解釈がある
俺は里数と日数で資料が変わってると思ってるから
- 827 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 13:20:32.55 .net]
- >>821
邪馬台国に行くには
伊都国からどの方向で何里でつくの？
- 828 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 13:21:09.08 .net]
- >>821
＞畿内説の読み方だと、全体の里数も、全体の日数もわからなくなります。
何でそんな嘘つくの？
誰がそんな読み方したと？
証拠だしなよ
上記がアンタの捏造でないんなら
- 829 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 13:24:27.41 .net]
- 五百里百里百里で次が水行二十日なんて書き方普通しないから
- 830 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 13:24:57.36 .net]
- >>808
＞畿内説は不弥国がどこで何故水行の出発点にしたのか説明できないの？
説明されてるじゃないかテンプレで
比定する理由は出港地ってことだろう
- 831 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 13:28:35.13 .net]
- >>813
＞大阪まで行くのなら、京都駅から新大阪駅までのキロ数もなければおかしいですよ。
おかしくないだろ
そういう書き方は実例がある
バラバラの元資料を組みあわせた場合によくあることだ
- 832 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 13:30:55.29 .net]
- >>812
＞相も変わらず水掛け論の応酬だねｗ
いや、理由ある畿内説の言い分に
理由もなく噛み付く九州説
これ、水掛け論と言わない
九州説の無駄な抵抗というべき
- 833 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 13:31:19.91 .net]
- 里程と日程では資料も違うし、時期が全然違うんだよ
里程は卑弥呼女王、日程はトヨ女王
- 834 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 13:31:42.44 .net]
- サッパリわからん。
伊都国から邪馬壹国
方位と里数
- 835 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 13:36:38.42 .net]
- >>834
元々が方角も里程も間違いだらけと分かっているのに、なんでこだわる必要がある
- 836 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 13:40:14.49 .net]
- >>835
九州説に聞いてくれ。
- 837 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 13:41:25.10 .net]
- >>836
聞かなくてもわかるよ
「俺様の新しい読み方」しか頼るものがないからだ
- 838 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 13:42:04.72 .net]
- >>835
畿内説に都合が悪いから目を背けているだけだよね。
- 839 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 13:42:17.50 .net]
- >>834
俺でよければ
伊都国の出雲から東に陸行一月で王宮の伊勢遺跡へ
邪馬台はヤマトで方向の違いはわかんないな
- 840 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 13:43:08.09 .net]
- >>830
フミ国から出港したの？
どこに書いてある？
- 841 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 13:43:56.71 .net]
- そもそもヤマトだから方向要らないんだけどね
- 842 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 13:51:22.80 .net]
- なに？
ビシッと本質をついたから反論のしようも無い？
- 843 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 13:53:17.67 .net]
- >>839
卑弥呼は王宮ね。
九州寄らないルートの解釈でいいか？
伊都国が二つかな？
- 844 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 13:55:41.13 .net]
- >>843
勿論出雲だけ
対馬から海流に流されて出雲に漂着
- 845 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 13:56:00.92 .net]
- 不弥国が港町だとすると該当する地域が東に百里には無いため方向と里数を間違いとしなくてはならない。
また郡使の駐在した伊都でもなく大きな港町である奴国でもなく、わざわざ小国に移動し出発した理由も想像に頼るしかない。
畿内説では不弥国について仮定の少ない整合性のある説明はできないんだね
はい畿内説敗北。
- 846 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 14:01:03.85 .net]
- >>844
九州には伊都国ないの？
- 847 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 14:02:25.39 .net]
- >>846
無い
因みに奴国も不弥国も無い
- 848 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 14:03:34.88 .net]
- >>847
すまん、ついていけず。
- 849 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 14:04:51.65 .net]
- >>845
妄想の多い人だなあ
畿内説はもともと方角や里程なんて当てにならんという説だと公言している
そう言う理由も明らかにしている
だから「該当する地域が東に百里には無いため方向と里数を間違いとしなくてはならない」と言うのは妄想
「伊都でもなく大きな港町である奴国でもなく、わざわざ小国に移動し出発した理由も想像に頼るしかない
」と言うのも妄想
通過した（とちゃんと認識できた）国を漏らさず列挙しているという主張だから
妄想はダメよ
相手の言ってる事を批判しないと、反論にはならない
- 850 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 14:05:15.13 .net]
- >>848
だってマジで伊都国が糸島とか思ってんの？
墓に住んでたの？
- 851 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 14:10:31.72 .net]
- >>850
思っていないよ。
すなおに東南。佐賀だな。
- 852 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 14:12:06.59 .net]
- >>851
なるほど
細かい事は聞いてないがそれは有りだ
- 853 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 14:14:42.23 .net]
- 佐賀に行くなら末盧国に行く理由になるのよ
- 854 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 14:15:47.95 .net]
- >>852
ないな
佐賀からは鏡が少ししか出ない
対中外交の窓口じゃあり得んわ
- 855 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 14:16:46.81 .net]
- >>849
845を自分に言われたものと思ってるならそれがあんたの妄想。
- 856 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 14:20:09.93 .net]
- >>854
どこと比較して？
- 857 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 14:26:37.67 .net]
- 糸島にある墓地にある鏡かな？
- 858 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 14:29:56.50 .net]
- >>855
畿内説に言ってるんだろ？
なら妄想じゃない
>>855が妄想だ
- 859 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 14:30:57.61 .net]
- >>856
博多湾岸
唐津も含む
- 860 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 14:39:30.47 .net]
- >>857
墓地だな。しょうもない
使者は九州から出ていないから
ト骨の出土がある地域。
有明海から西の海に、
朝鮮半島寄らないルート
五島列島に橘の自生。
長崎に橘湾がある。
吉野ヶ里もある。
- 861 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 14:40:43.85 .net]
- >>769
鉄製の武器を持ち、城壁都市を建設し、その500年以上前から孫子の兵法を使って戦ってる圧倒的な先進国を相手にして吉野ヶ里遺跡みたいな木造のほったて小屋を建てるのがせいぜいの邪馬台国など小国が怖くないわけないだろｗ
強弁もいい加減にしろよ勉強不足の中学生かな
- 862 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 14:42:06.08 .net]
- >>860
吉野ヶ里もろくに鏡がない
失格だね
- 863 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 14:45:53.05 .net]
- >>862
根拠にならない。
ト骨の風習。
- 864 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 14:49:36.16 .net]
- >>863
学者たちが絶対の根拠としてる
鏡がちょぼちょぼの地域は交易のメインルートから外れている
これが通説
- 865 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 14:50:18.10 .net]
- ト骨の風習がない糸島は却下。
- 866 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 14:52:48.03 .net]
- >>864
関係なし
- 867 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 14:53:50.90 .net]
- 鏡なんかそんなに有り難がるもんかね
国産でたくさん作ってるだろ
- 868 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 14:56:38.31 .net]
- >>866
理由なして通説を無j視すれば自分がジリ貧になるだけだ
卜骨は民族というかルーツの違いや文化圏の関係。
交易ルートとは別だ。
鏡は、入手元と配布先の格差がはっきり出るので交易ルートがわかる
- 869 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 14:59:35.12 .net]
- >>867
国産でたくさん作ってるのは代用品
しかも博多製と分かってるので、これもらってる側が下っ端とわかる
- 870 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 15:05:11.42 .net]
- >>869
博多産でいいんだよ。
糸島は墓地公園。
- 871 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 15:07:28.47 .net]
- しかし、中国から出ないあの鏡。
- 872 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 15:21:46.28 .net]
- >>871
弥生九州で出るのは中国鏡と小型の国産。
中国鏡が手に入らなくなって割れ物に手を出す頃は糸島の権威失墜期間
- 873 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 15:23:06.43 .net]
- >>870
そういう説得力ゼロのトンデモ説を証拠なしで言い張り始めるのは
九州説絶滅のサイン
- 874 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 15:23:48.20 .net]
- 一大率は、倭国王が洛陽・帯方郡・諸韓国に使いをするとき、および帯方郡が倭国に使いを出すときに港で調査確認すると記されています
対象は帯方郡の役人です 卑弥呼が送る文書や贈り物をチェックするのはそれが確実に届けられることを担保するためです
役人の不正を防ぐことが仕事です
民間人を取り締ったりチェックしたりするための存在ではない
對海（對馬）国や一大國の住民が日常の生活物資を物々交換するために南北にでかけている旨が記されています
朝鮮半島や九州と日常的に何の規制もなく自由に交易をおこなっていたことがルポされています
- 875 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 15:38:39.33 .net]
- 他の畿内説の連中とは違う説だろうが俺の説を出しておこう。
伊都、奴、不弥はそれぞれ怡土、博多、宇美にあたる。
郡使は伊都に滞在するが、これら3つの都市は博多湾周辺の近接する地域なので、ここまでは里程が示されている。伊都に滞在する郡使も、奴や不弥までは足を運ぶことがあったのかもしれない。
水行二十日の出発地は博多湾であることは間違いない。郡使が基本的に伊都に滞在することを考えれば、伊都に近い地点だろう。つまりわざわざ不弥まで歩いて行って船に乗るわけではない（そもそも不弥はやや内陸）。
九州説の奴が「直列じゃねーじゃねーか」って鬼の首をとったように歓喜するのが目に浮かぶようだが、伊都までの行程全キャンセルして行程書き直すような意図不明な解釈よりは現実的だと思ってる。
- 876 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 15:38:59.56 .net]
- >>873
古墳ないの？
- 877 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 15:42:07.11 .net]
- 女王が使者を遣わし、魏の都、帯方郡、諸韓国に行くときに伊都国の津を使うのだから
北部九州沿岸しかありえない
- 878 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 15:43:59.33 .net]
- 糸島には古墳ないのか？
- 879 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 15:51:22.29 .net]
- >>878
古墳だらけぞ
- 880 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 15:52:13.94 .net]
- >>879
墓地公園でしょ？
- 881 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 15:55:11.11 .net]
- >>879
873さんは糸島に古墳がないて事？
或いは少ないて事かな？
間違いだったらすなおにスマンするのだが？
- 882 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 15:59:52.04 .net]
- >>876
原則、弥生時代に古墳はない
- 883 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:01:02.78 .net]
- >>882
墳丘墓は？
- 884 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:01:38.02 .net]
- >>881
古墳は古墳時代のものだから、発生期古墳以外は邪馬台国に関係ないってだけ
- 885 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:01:41.90 .net]
- 墳丘墓もないて事かな？
- 886 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:02:16.10 .net]
- >>884
墳丘墓もかな？
- 887 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:02:24.58 .net]
- >>883
あるよ
ただし高墳化してない
- 888 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:03:23.31 .net]
- >>887
いくつあるの？
- 889 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 16:03:44.41 .net]
- 奴国の西の糸島側の初期古墳（前方後円墳）は
今宿の山ノ鼻2号（83m）→志摩の権現塚（36m）→泊の御道具山（65m）→三雲の瑞山（78ｍ）
糸島水道沿岸が糸島平野よりも先に造られる
- 890 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:09:04.11 .net]
- >>854
鏡が対中外交の証なら、やはり糸島しかない。
- 891 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:10:38.67 .net]
- 都するが祖先の礼拝をすることなら、やはり先代までの王墓があり、魏志倭人伝にも代々王がいたと書かれている糸島しかない。
- 892 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:11:16.60 .net]
- 木簡墓というのあったなあ。
- 893 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:11:39.01 .net]
- >>861
あなた、吉野ヶ里を見ていないでしょ。
- 894 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:13:02.21 .net]
- >>864
交易のメインルートは、魏志倭人伝によると伊都国だよね。
そして鏡も圧倒的に糸島から出る。
魏志倭人伝にも、魏が卑弥呼に鏡をたくさん贈ったとある。
- 895 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:14:02.41 .net]
- >>867
国産で作るようになるのは、後漢滅亡後の平原遺跡から。
つまり卑弥呼の時代から。
そしてその平原遺跡の被葬者は倭国女王。
- 896 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:15:56.38 .net]
- >>895
殉教者 100人ぐらい？
- 897 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:21:05.11 .net]
- 諸説あるが経100歩？
- 898 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:25:22.73 .net]
- >>891
＞都するが祖先の礼拝をすることなら
それはない
初代王が都を作れなくなる
- 899 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:26:16.69 .net]
- >>895
それはガセネタ
- 900 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:26:34.39 .net]
- >>896
平原遺跡なら、それくらいの穴が周りにあるらしい。
- 901 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:27:22.55 .net]
- >>900
被葬者は残っている？
- 902 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:27:32.48 .net]
- >>894
＞魏志倭人伝にも、魏が卑弥呼に鏡をたくさん贈ったとある。
そして、その鏡は糸島からは出ない
- 903 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:28:14.92 .net]
- >>900
それもガセネタ
- 904 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:29:22.92 .net]
- >>901
地質の関係で残らないらしい。
甕棺だと残ることもあるが、平原遺跡は木棺墓だったので、棺の痕跡は残っていても骨はなかった。
まして周囲の陪葬墓は棺もなかったので、骨も残らなかった。
- 905 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:29:23.06 .net]
- >>903
あらま、残念
- 906 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:30:31.33 .net]
- その魏鏡はどこかから出てきてるのか？
もし運搬中に沈んで海の底にでもあるならロマンがあるな
- 907 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:31:07.93 .net]
- >>902
平原遺跡の鏡の中で舶載鏡はその可能性がある。
- 908 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:32:21.29 .net]
- >>906
郡使が届けているのだから、海に沈まずに届いた。
伊都の大率がそれを確認していた。
- 909 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 16:47:21.13 .net]
- 平原１号墓は200年頃の築造
- 910 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 16:50:35.14 .net]
- >>907
＞平原遺跡の鏡の中で舶載鏡はその可能性がある。
いや、可能性まったく無いから
- 911 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 17:01:18.96 .net]
- >>909
生前につくっていたのか？
被葬者がいればな。トホホだな。
- 912 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 17:04:58.19 .net]
- >>909
それは畿内説の願望であり、根拠のない妄想。
卑弥呼の前の倭王は男王と魏志倭人伝に書かれているが、平原遺跡は女王であるため、卑弥呼より前ではない。
- 913 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 17:05:25.45 .net]
- 平原１号の鏡は中国にはないサビ色塗装鏡（製造過程に塗装）
- 914 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 17:06:03.42 .net]
- 【平原遺跡の副葬品】
平原の管玉と同類のものは、日本からは出土せず、
韓国の江原道東海市松亭洞一号住居跡や慶尚南道金海郡良洞里三四号木椰墓から多量に出土していて、
時期は、共伴している土器や鉄器から3世紀前半から4世紀と考えられている
耳璫は漢末六朝初期（2世紀末～３世紀）に流行した形状である。
金層ガラスを用いて作られているが、国内のその他の金層ガラスは4世紀以降の出土例しかない。
副葬品に武具がほとんどなく宝飾品が大量にあったことから被葬者は女性であったと考えられる。
世界最大の銅鏡である八咫鏡は国産品であり、後漢滅亡後の卑弥呼の治世に製作された。
これらに五尺刀を加えて三種の神器の様式を整えてあったことから、被葬者は倭王であった。
結論
平原遺跡は後漢滅亡後の3世紀頃に作られた倭国の女王墓である。
その年代の倭国女王は卑弥呼と壹與しかいない。
- 915 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 17:07:38.77 .net]
- >>909
200年頃というのは、卑弥呼が亡くなった247年も含むよね？
含まないというなら、根拠を教えてね。
- 916 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 17:08:25.13 .net]
- >>912
考古学者による推定年代
異民族の伊都国は女王国に従属した千戸の小国
- 917 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 17:10:27.71 .net]
- >>915
日本では247年を200年頃とは言わない
- 918 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 17:11:12.53 .net]
- >>893
木造のせいぜい3階建ての環濠集落 煉瓦も鉄器も製鉄所も見つかっていない
大陸では馬車が走り回り、鉄の武器や単なる弓を超える弩弓など飛び道具で戦い、万を超える兵士を軍船で朝鮮まで送り込むことができた時代
万里の長城も煉瓦を重ねて朝鮮半島に届くまでとっくの昔に作っているな 制海権を倭人が押さえていたとかなんの冗談だよ
- 919 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 17:12:50.92 .net]
- >>914
考古学的には全くの間違い
- 920 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 17:14:44.90 .net]
- >>912
＞それは畿内説の願望であり、根拠のない妄想。
それは九州説の願望であり、根拠のない妄想。
報告は公的なもので、反論している学者もいない
- 921 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 17:15:09.69 .net]
- 万里の長城は槌石レンガ、いろんな材料マジで作っている。対して吉野ヶ里遺跡の住人にそんな技術があった形跡は全くない。せいぜい青銅器まで。敵の侵入を防ぐ柵も木造オンリー、
- 922 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 17:15:40.22 .net]
- >>911
＞生前につくっていたのか？
いや、確実に死後
- 923 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 17:16:50.48 .net]
- >>921
そういうのがあると魏志倭人伝にあるの？
- 924 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 17:17:58.87 .net]
- >>922
残念だな 被葬者がいない。
- 925 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 17:19:20.21 .net]
- 永遠の可能性だな
- 926 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 17:34:01.61 .net]
- >>917
そう主張している学者がいるってことだ。
- 927 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 17:36:49.86 .net]
- >>921
それを言ったら、邪馬台国どころか奈良時代になるまでそんな感じ。
だからなんだ？
畿内説はおためぼかしが多くて、何が言いたいのやら。
- 928 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 17:37:49.74 .net]
- 鉄器すらない纒向を推している畿内説が何を吐かすか。
- 929 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 17:38:24.08 .net]
- >>926
いないだろ
いるなら名前が言えるはず
- 930 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 17:39:06.02 .net]
- >>926
いない
- 931 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 17:39:32.37 .net]
- >>928
無いというのが、もうウソ
- 932 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 17:41:46.11 .net]
- >>924
生前に葬送の儀式はしないよ
- 933 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 17:43:43.11 .net]
- >>909
に聞けばいいんじゃないかな
- 934 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 17:46:39.28 .net]
- >>933
何を？
誰に話し掛けている？
対人コニュニケーションに問題ある人かな
- 935 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 17:49:17.91 .net]
- まあ平原１号が卑弥呼のだとか言えば確実にトンデモ判定が下って笑いものとなり
以降相手にされなくなるのが確実なくらいの
大間違いなんだがな
- 936 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 19:09:43.00 .net]
- 平原遺跡が200年頃というのは、後漢よりは新しいという意味だよ。
50年以下の精度で年代を比定することは困難だから、3世紀前半と言い換えてもいいし、247年の可能性は排除されていない。
控えめに200年としたのは、畿内説へ忖度したからじゃないかな？
- 937 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 19:16:09.27 .net]
- 其行来渡海詣中國
有明海からだろうな。
- 938 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [[ここ壊れてます] .net]
- >>937
「持衰」がいるのは、短距離の渡海じゃないと思えるが、どんな船だったんだろう。
- 939 名前：日本＠名無史さん [[ここ壊れてます] .net]
- >>938
興味あるよね。
直行便だよな。
この辺の出土ないかな。
- 940 名前：日本＠名無史さん [[ここ壊れてます] .net]
- ト骨の風習
ここで見ていたかもしれない。
今のところ
九州ではここのみ出土。
- 941 名前：日本＠名無史さん [[ここ壊れてます] .net]
- >>936
知りもしないことを自分に都合よく妄想する九州説の病気
- 942 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [[ここ壊れてます] .net]
- >>939
中国の船を頂いたのかな？
- 943 名前：日本＠名無史さん [[ここ壊れてます] .net]
- >>936
＞50年以下の精度で年代を比定することは困難だから、3世紀前半と言い換えてもいいし、247年の可能性は排除されていない。
調査した人はもっと細かく年代決定しているので、3世紀前半と言い換えたら嘘だし、247年の可能性は排除されている
- 944 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 19:38:37.59 .net]
- >>942
だろうな。
しかし、無茶苦茶だな。
失敗すると殺される。
- 945 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 19:58:55.52 .net]
- 弥生時代後期の国内最大級の鉄器制作の炉跡である五斗長垣内(ごっさかいと)遺跡
https://gossa-awaji.jp/remains/
倭国大乱の時代まで盛んに鉄器制作が行われていたのに卑弥呼が登場する時代になると、忽然と姿を消したとあります
- 946 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 20:02:16.12 .net]
- >>943
排除されているというなら、どのように？
- 947 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 20:03:42.03 .net]
- >>927
伊勢遺跡からレンガが出てる
- 948 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 20:07:00.60 .net]
- もし平原遺跡の被葬者が卑弥呼でないとしたら、後漢末後、つまり倭国大乱後の伊都国に、先代の王でもなく、卑弥呼でもないのに、遠く大陸と交易をし、三種の神器を持ち神事を行い、莫大な富と権力を振るった人物がいたことになる。
- 949 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 20:23:14.92 .net]
- >>948
低墳丘墓だから、そんな権力はない金持ち婆さんだろう
- 950 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 20:26:58.80 .net]
- >>946
FAQ34みたいに
- 951 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 20:28:36.56 .net]
- >>946
平原遺跡１号方形周溝墓はⅠA期の築造（久住）
ⅠB期が３世紀前半
ⅡA期、ⅡB期が３世紀後半
- 952 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 20:31:24.87 .net]
- その年代比定が正しいという根拠は？
- 953 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 20:33:43.69 .net]
- 学者は誰も反論していない
- 954 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 20:38:32.96 .net]
- >>953
というか意見ほぼが一致してる
- 955 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 20:38:38.44 .net]
- 糸島は王が居て一大率が居たとされてるけどどう見ても墓地だよね
ここの整合性がないと納得できないかな
魏志倭人伝を否定するんだったら良いんだよ
- 956 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 20:47:18.13 .net]
- 三雲、井原遺跡群は古墳時代初頭前後も50ha以上の規模があり、
伊都国の王都として存続している（久住）
- 957 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 21:07:53.35 .net]
- >>955
郡使が滞在する外交の場です。
大率が睨みを効かせる、内政の中心でもあります。
- 958 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 21:08:08.42 .net]
- >>956
奴国には王がいないのは、戦いに
負けて簀巻きにされ海に投げ込まれたのかもしれない。
伊都に王がいるのはそうならなかった。良かったですね。
- 959 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 21:09:54.34 .net]
- 伊都が都市として最も発達したのは、4世紀。
200年頃も、列島でおそらく最も富が集中し、魏志倭人伝によると権力も集中していた。
- 960 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 21:17:45.55 .net]
- >>958
奴国は誰に負けたの？
負けたとすれば、九州北部におあて最後まで王家が存続していた伊都国に負けたのですね。
逆にいうと、魏志倭人伝からは伊都国王こそ九州北部の最終勝者だったことになります。
他は王家がなくなっていますから。
諸国が畏れ敬うわけですよ。
- 961 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 21:21:34.91 .net]
- 大率は、大袈裟に言えば日本の戦後にいたGHQかもしれない。
- 962 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 21:23:12.13 .net]
- >>960
参考 >>316
- 963 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 21:24:34.27 .net]
- >>960
だからそういうのが誤魔化しだと言ってる
使者が見て伊都国に王が居て刺史のようなのが居るように見えたんでしょ
- 964 名前：１ [2022/08/20(土) 21:26:35.43 .net]
- 新スレ立てました。
lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1660995727/l50
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊本スレが終了してから書き込んでください。
なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
本スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
- 965 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 21:29:08.86 .net]
- 伊都にいた王家の正体は、日本書紀に垣間見ることができます。
仲哀が穴門豊浦宮（下関市）から香椎宮（福岡市東区）入りしたときは、伊都高千穂宮（怡土の県主、糸島市）と筑紫岡田宮（崗の県主、北九州市）がそろって出迎え、仲哀は香椎宮に迎えられた。
この際に怡土の県主らは三種の神器に相当するものを榊にかけて登場しています。
考古学的にも、糸島の王墓の多くは三種の神器に相当する内容の副葬品を持ちます。
仲哀の実年代は4世紀後半と考えられますが、その時点でも一定の権力を持つ王家であり、仲哀を共立した勢力の一つであったようです。
仲哀自身も関門海峡に本拠地を置く天皇であり、三種の神器に関わる怡土の県主もまた天皇家の一族であったでしょう。
- 966 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 21:30:14.45 .net]
- 【邪馬台国の終焉】
八咫の鏡を持つ卑弥呼の後継者の一人であり、筑紫の梟帥の称号を持つ神夏磯姫は、外部勢力である忍代別大足彦（景行天皇）とともに耳垂などかつての邪馬台国の官を粛清した。
大足彦の孫の足仲彦（仲哀天皇）が息長帯姫（神功皇后）とともに筑紫香椎宮に入るとき、
伊都高祖宮と筑紫岡田宮の王（五十迹手、熊鰐）が出迎えたが、足仲彦は筑紫香椎宮で急死してしまう。
大足彦は神夏磯姫と共闘していたが、足仲彦の妃の息長帯姫は筑紫を支配していた羽白熊鷲や、神夏磯姫の末裔とされる田油津姫を倒し、朝鮮半島に出兵した。
大足彦に倒された耳垂や息長帯姫に倒された田油津姫はいずれも正史では土蜘蛛と称されており、筑紫は勝てば官軍、負ければ賊軍のような状態であったと考えられる。
田油津姫の宮は銅を産出する香春岳の麓の香春宮であったが、決戦の地に筑後山門を選んだのは、そこが本貫地であり、自身が邪馬台国の女王であるという意識があったかもしれない。
羽白熊鷲の名は息長帯姫側の熊鰐と同類の名前であり、筑紫の王家の一員であったろう。
田油津姫は八咫の鏡を保有していた神夏磯姫の末裔と伝えられており、筑後～筑豊の女王であったと考えられる。
つまり息長帯姫の土蜘蛛征伐は筑紫倭国の内紛に他ならない。
その中でも、肥前・筑後・筑豊に拠点を持つ邪馬台国の女王の系譜は、卑弥呼、壹與に続く神夏磯姫、田油津姫までで終わりとなる。
足仲彦の急死は息長帯姫と武内宿禰による暗殺であり、その夜に息長帯姫と住吉の神（武内宿禰）の間に密事があったと伝えられている。
息長帯姫は足仲彦に続いて、その后（大中津姫、足仲彦と同じく大足彦の孫で息長帯姫より高貴な身分）の皇子二人を倒し、足仲彦の血筋を根絶やしにして、武内宿禰との間の子である誉田別（応神）を天皇にした。
足仲彦の死から応神の誕生まで十月十日以上かかる理由について、日本書紀は言い訳に腐心している。
天皇の諡号の中に神の文字が入っているのは各王朝の祖先神を表しているという説がある。神武、崇神、応神がそれであり、応神天皇が現在の天皇家の始祖となる。
その宗廟である宇佐神宮は八幡信仰と結びつき、天皇家から伊勢神宮以上の崇敬を集め（宇佐神託事件など）、八幡神社は全国で最多の神社となった。
- 967 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/20(土) 21:31:57.41 .net]
- >>960
那珂八幡（85m）ⅠB期（3世紀第２四半期）→今宿の山ノ鼻2号（83m）ⅡB期
→志摩の権現塚（36m）ⅡB期→泊の御道具山（65m）ⅡB期→三雲の瑞山（78ｍ）ⅡC期
- 968 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 21:34:53.23 .net]
- >>959
ただし王家はヨソ者で国は乗っ取られずみ
- 969 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 21:35:50.26 .net]
- >>962
記紀には、九州北岸つまり博多湾沿岸とその南にある筑後の争いについて、具体的な人物名や戦いの経緯が書かれていることになります。
卑弥呼亡き後の4世紀の伊都を含む権力争いです。
最終勝者は、住吉の神と呼ばれた武内宿禰と、八幡の神と呼ばれた応神天皇の母である神功皇后です。
- 970 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 21:35:50.41 .net]
- >>947
吉野ヶ里と類似するのも多いよ。
建物とか前方後方墳とか
- 971 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 21:37:37.02 .net]
- 最初の王都として福岡平野に吉武高木遺跡（紀元前2世紀）、奴国と考えられている須玖岡本遺跡（紀元前2〜1世紀）があり、
後に高祖山をはさんだ西側の糸島平野に移動して伊都国とされる三雲南小路遺跡（紀元前1世紀の王・王妃墓）、井原鑓溝遺跡（紀元1～2世紀の王墓）、平原遺跡（倭国大乱後の女王墓）がある。
三雲南小路遺跡の甕棺墓から発見された内行花文鏡には「見日之光天下大明」という銘文があり、太陽光を象った鏡であることがわかる。内行花文鏡は中国で王侯に下賜されていた形式であり、倭国が漢王朝の冊封の元での祭政一致王権をとっていたことがわかる。
昭和40年(1965年)に平原遺跡から出土した最大の内行花文鏡は国産と考えられている。その円周が漢代の8咫（直径1尺の円の円周が4咫）に相当することから、記紀などにおける三種の神器の一つである八咫の鏡であると考えられている。
かつては八咫は単に大きいことを意味するだけだという説もあったが、この鏡の出土により実際に円周がちょうど八咫である鏡が実在したことが確認された。
これらの王朝は高祖山の東側の福岡平野の奴国に成立し、後に西側の糸島平野の伊都国に移動しているが、出土品や墓制が同じであることから基本的には一連の王権であると考えられる。
三種の神器は現在の天皇家においても象徴とされており、倭国王権の中心は稲作伝来の地でもあるこれら博多湾・玄界灘沿岸にあったことになる。
これが卑弥呼が女王となった倭国の姿である。
- 972 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 21:47:38.64 .net]
- 九州説は神話アテハメ遊び
- 973 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 21:50:36.89 .net]
- 墓が立派でも墓に住んでるわけじゃないから
- 974 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 21:53:28.58 .net]
- 遺跡がほとんど墓なんだな。
墓地公園だな。
- 975 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 22:19:39.41 .net]
- >>そういう説得力ゼロのトンデモ説を証拠なしで>>言い張り始めるのは
>>九州説絶滅のサイン
と書いたはやっぱりノータリンだったな。
- 976 名前：日本＠名無史さん [2022/08/20(土) 22:26:16.69 .net]
- >>975
ゴメンちゃい、言わずに済んだよ。
- 977 名前：日本＠名無史さん [[ここ壊れてます] .net]
- 純粋に学問的な興味関心を持ち、このようなスレに参加することは尊敬すべきことだと思います
私が最初このスレに参加した時の九州説の人たちは、卑弥呼を何か薄暗い林の中の集落に住み、祈祷師のようなことをしている人というイメージでとらえていたようでした
九州説は、卑弥呼・倭国・邪馬台国を矮小化する傾向があります これが私には当初から残念なことでした
今でもその傾向はあります 九州の範囲に収めて説明しようとすると、どうしてもそうなる
ですが、今では薄暗い林の中でぶつぶつ何かを唱えている祈祷師のイメージを持っている人はいないと思います
毎日議論に参加してあれこれ議論してきて、結局どちらの説の人も少しずつ進歩してきたと思います
議論には意味があったと・・・
いずれ、だんだんと霧が晴れるように、帥升からはじまる倭国の姿がはっきりと見えてくると思います
- 978 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 00:27:20.82 .net]
- >>975
反論せず罵っただけで済むと思うのは、自分がノータリンだと証明したということ
- 979 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 01:04:13.11 .net]
- 今では薄暗い心の林の中でぶつぶつ何かを唱えているのは九州説信者
- 980 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 01:16:49.77 .net]
- 寄生虫内説じゃ無理なお話だわ
寄生虫は寄生虫レベルでしか力が発揮出来ないし
- 981 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/21(日) 01:21:47.99 .net]
- >>980
そうやって全く畿内説に反論せず、理由もない悪口を呟いていれば論破されることもなく
鬱憤が晴れていいんだろうが、それで本当に鬱憤晴れてる？
無抵抗じゃ、自分の説はジリ貧だよ
- 982 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 01:32:05.60 .net]
- 九州説にまともな反論も出来ず罵っているだけなのは畿内説の方なのだけどね。
- 983 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 01:37:38.53 .net]
- >>977
後漢書や魏志倭人伝を読む限り、倭も邪馬台国も九州に限定されます。
それを西日本全土に拡大しようというのは、根拠のない古代妄想です。
それに、林の中でぶつぶつと何かを唱えているとあうのは意味不明で、そのような説明は見たこともない。
九州説なら記紀と擦り合わせることが可能であり、日本の歴史においてもきちんと倭王として位置づけることができます。
ただしそれが大和の神武の王統ではないだけです。
そのことが、畿内説すなわち皇国史観、万世一系説が心の奥深くに染み付いている人たちには不満なのでしょう。
畿内説こそカルトであり、日本の歴史に真摯に向き合うことを避けている妄信者です。
- 984 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 02:04:08.77 .net]
- >>982
証拠は？
- 985 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 02:07:03.34 .net]
- >>983
＞後漢書や魏志倭人伝を読む限り、倭も邪馬台国も九州に限定されます。
そういうことを理由も言わずに言い張るから、九州説は駄目なんだよ
- 986 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 02:22:54.52 .net]
- >>983
＞そのことが、畿内説すなわち皇国史観、万世一系説が心の奥深くに染み付いている人たちには不満なのでしょう。
要するにあなたは、他人の話ひとことも聞かないで決めつける人ってことか
- 987 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 04:31:15.60 .net]
- ＠ｐ＠ｐ
- 988 名前：日本＠名無史さん [[ここ壊れてます] .net]
- しかし、不思議だよね。
卑弥呼亡き跡、男王でおさまらず
千人程 内ゲバで死んだ。
狗奴国との対立での犠牲者の数はない。
緊張状態で戦闘がなかったのか？
- 989 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 05:51:42.91 .net]
- ヒデー説では狗奴国に破れ死んだという
設定で会場設け、デスカッション
破れていたら、内ゲバも壹与もたてられん。
- 990 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 06:00:57.58 .net]
- https://m.youtube.com/watch?v=bdrI-FZENvY
これな。根拠すら上げない人物ばかりだ。
- 991 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 06:07:24.51 .net]
- >>990
俺なら真っ先に質問する。
会場にいる人は鵜呑みさん ばかりか？
- 992 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 06:52:17.03 .net]
- 後漢書や魏志倭人伝
書いた人の解釈もある。
三国志では女王国
後漢書
なぜか邪馬台国になっている。
だから邪馬台国という変な論法
- 993 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/08/21(日) 06:58:24.30 .net]
- 漢書地理志燕地に
「夫樂浪海中有倭人為百餘國㠯歳時來獻見云」
九州に百餘國はないだろうから、本州から朝鮮半島へ行っていたと思う。
この倭人と魏志倭人伝の倭人が、合体してできたのが畿内説では？
- 994 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 07:03:44.83 .net]
- >>992
後は自分の推論、
まあ、一つの考え方ぐらいだな
- 995 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 07:19:12.60 .net]
- >>994
あくまで後漢時代の事だけど
ソウの時代で無意識のうちに
壹の字を変更。
或いは現存する古い三国志が間違い。
とか、いろいろあるね。
- 996 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 07:24:02.61 .net]
- 史書、志書の
批評は重要かつ難しい。
- 997 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 07:34:29.86 .net]
- あなたがそう考えてもそのあなたの結論を繰り返すだけでは不毛です
それにもともと九州説の発端こそあなたの毛嫌いする皇国史観から発したのではないでしょうか
江戸時代の国学者が日本に古来から存在する独自の文化・精神世界を明らかにする熱意のために儒学や仏教や伝来した学問を否定しようとした
彼らにとって倭国の王が中国に朝貢した歴史など否定せざるを得なかった
それは天皇の系列とは無関係な原始的な地方政権のなしたこと、としたかった
明治以降も一段とギアがアップしています
現在の私たちも、その影響下にある
学問的にある種の束縛の中に置かれていると思います
いずれそれから自由になり、みなが純粋な学問的な興味のみで語るようになる 私はそう思ってます
- 998 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 07:43:00.86 .net]
- >>997は
>>983へのレスでした
失礼しました
- 999 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 08:50:26.89 .net]
- ＞九州説の発端こそあなたの毛嫌いする皇国史観から発したのではないでしょうか
違いますねw
３世紀のヤマトなら奈良以外にあり得ない。なのに倭人伝を読むと九州の事であるのが明らか。で、あるならばヤマト王権を仮冒する勢力に違いないと言う流れです。畿内説こそ考古学がない時代の皇紀が正しいとされた時代の思い込みの遺物です。
- 1000 名前：日本＠名無史さん [2022/08/21(日) 08:53:12.21 .net]
- 1000なら卑弥呼の金印も発見
- 1001 名前：1001 [Over 1000 Thread.net]
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