- 1 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/13(火) 23:34:44.97 .net]
- 邪馬台国の鉄板、畿内説のスレです
もう確定なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつけつつ
敗者に肩を貸してやりましょう
前スレ
yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1420522805/l50
- 2 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/13(火) 23:36:48.53 .net]
- ◆
２世紀末に建設された纏向遺跡が前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは夙に知られている
現・纏向駅近くに計画的に建築された大型建物群は３世紀前半のものと公式発表された
これに比肩するものは弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない
付近で宗教的行事が行われた痕跡も発見された
この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される
建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いことを勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である
箸中山古墳は日本列島広域各地の葬制を総花的に集約した定型化古墳の嚆矢であり
初期ヤマト政権の初代王墓と考えられるが、被葬者は女性であるという伝承が残る
その葬制の総花的性格から、初期ヤマト政権の初代王は各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性と考えられる
その死亡時期は３世紀中葉である
この地に中国文化が急速に浸透する時期が、列島が魏晋と通交した時期と重なることを勘案すると
箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここが邪馬台国の所都である
- 3 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/13(火) 23:37:34.71 .net]
- ◆
この大型建物が廃絶時には解体され、柱まで抜き取って撤去されたことは後世の遷宮との関連も考えられるが、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる
したがって、この建物の主人の活動時期は卑弥呼と重なる
またこの建物は三輪山稜線からの日の出の遥拝を意図して設計された可能性があり、主人が女性である可能性を強く示唆する
- 4 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/13(火) 23:39:34.76 .net]
- ◆
２世紀末は、一時的に寒冷化が進んだ時期であることが知られている
これが農村の疲弊や北方民族の南下を引き起こし、中国は天下大乱の時期となった
倭国乱もこの時期である
寒冷化による海退は砂丘の発達を再開させ、温暖期に安定していた砂丘上に発達したいくつもの海浜集落を廃絶に追い込んだ
しかし、この寒冷化が過ぎると、次の古墳寒冷期が開始するまでの間、砂丘上には再びクロスナ層の形成が始まり、集落も再生する
このクロスナ層中の遺物の共伴するのが庄内併行期の土器である
- 5 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/13(火) 23:40:17.91 .net]
- ◆
３世紀初頭から半世紀＋αの時間幅が庄内併行期と呼ばれ、卑弥呼の活動期間が稍前倒し的にこれと概ね重なる
この時期は、先行する弥生Ⅴ期に引き続き畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことにその最終時期である布留０期に級数的に進展する
この流入は人的移動を伴うものと考えられており、宗像地区あたりを手始めに博多湾岸に広がり、河川に沿って内陸に浸透する
ちなみに、最後まで在地系の独自性を維持するのが糸島地域である
- 6 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/13(火) 23:42:20.05 .net]
- ◆
日本列島の対外交渉は、古くは勒島貿易、ついで原ノ辻貿易、そして博多湾貿易と移行する
原ノ辻貿易の直接主体が壱岐のオウであり、そこに最も影響力を持っていたのが前原三雲の王であることが有名である
原ノ辻が活気を失い博多湾が対外交渉の主役に躍り出るのが、庄内併行期である
その最終段階では、大和や播磨から移住してきた人々やその二世世代が圧倒的シェアを占める港湾都市で、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする時代となる
前原三雲の王は静かに表舞台から退場していく
３世紀前半末に曹魏を通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纏向以外にありえない
- 7 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/13(火) 23:42:58.99 .net]
- ◆
◆今後議論して整理していく重点項目
＊箸墓＝卑弥呼冢説
＊△鏡舶載説
◆参考１
ネット上でも見られる、畿内説を取る代表的な学者のひとり
寺澤薫が一般向きに書いた論説
纒向学研究 第１号（PDF）
www.city.sakurai.lg.jp/section/maki_c/pdf/kiyou-1.pdf
纒向学研究 第２号（PDF）
www.city.sakurai.lg.jp/section/maki_c/pdf/kiyou-2.pdf
◆参考２
文献ベースの入門的論説
西本昌弘「邪馬台国市論争の学史的総括」日本書紀研究１７所収
仁藤 敦史「倭国の成立と東アジア」岩波講座日本歴史１所収
等
- 8 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/14(水) 00:21:21.21 .net]
- どう考えても入植地だから畿内説は
- 9 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/14(水) 00:27:15.73 .net]
- 理由をひとことも言わずに「どう考えても」などと言うのは、何も考えていない人間
- 10 名前：日本＠名無史さん [2015/01/14(水) 00:34:26.93 .net]
- 弥生時代の痕跡が少ないんで、
古墳時代に一気に入り込んできたのは間違いないでしょうね。
- 11 名前：日本＠名無史さん [2015/01/14(水) 00:37:21.46 .net]
- 田舎各地のひとが上京してきたんだね
- 12 名前：日本＠名無史さん [2015/01/14(水) 00:38:28.50 .net]
- 人があまり住んでいないところのほうが、
大型古墳を作りやすいからね。
- 13 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/14(水) 00:40:28.23 .net]
- 倭人は帯方の東南、大海の中に在り、山東に依りて国邑を為る。
帯方郡より倭に至るには、
↓韓国
↓【南】海岸水行7000里
狗邪韓国
↓【南】海渡1000里
津島国（方400里、千戸）
↓海渡1000里
一支国（方300里、三千家）
↓海渡1000里
末盧国（四千戸）
↓【東南】陸行500里
伊都国（千戸）※大率が置かれる
↓【東南】100里
奴国（二万戸）
↓【東】100里
不弥国（千戸）
↓【南】水行20日
投馬国（五万戸）
↓【南】水行10日・陸行1月
《邪馬台国》女王・卑弥呼（七万戸）→【東】海渡1000里、国あり皆倭種
↓【南】4000里
侏儒国
↓【東南】船行1年
裸国・黒歯国
◎女王国以北
斯馬国、己百支国、伊邪国、都支国、弥奴国、好古都国、不呼国、姐奴国、対蘇国、蘇奴国、呼邑国、華奴蘇奴国、鬼国、為吾国、鬼奴国、邪馬国、躬臣国、巴利国、支惟国、鳥奴国、奴国
その南に狗奴国あり。男王・卑弥弓呼。その官に狗古智卑狗あり。女王国に属せず。
◎帯方より女王国に至るまで12000里
◎倭の地を参問するに、絶えて海中洲島の上に在り、あるいは絶えあるいは連なり、周施5000里
- 14 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/14(水) 00:42:44.13 .net]
- >>12
だれが作るの？
- 15 名前：日本＠名無史さん [2015/01/14(水) 00:45:15.69 .net]
- >>14
周囲の大集落の人たちでしょうね
- 16 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/14(水) 00:45:22.77 .net]
- 古代の中国語で「水」とは、河水(黄河)、江水(長江、すなわち揚子江)、淮水(淮河)
のように、もっぱら河川を指すものであり、海は、「海」なのです。
従って、水行は、河川航行との主張は合理的と考えます。
app.m-cocolog.jp/t/typecast/691129/578086/79470453
- 17 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/14(水) 00:47:31.21 .net]
- >>14
人民を使役できる、大量の労働力を動員できる権力者が作らせた
- 18 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/14(水) 00:47:59.99 .net]
- 古代の中国語で「水」とは、河水(黄河)、江水(長江、すなわち揚子江)、淮水(淮河)
のように、もっぱら河川を指すものであり、海は、「海」なのです。
従って、水行は、河川航行との主張は合理的と考えます。
app.m-cocolog.jp/t/typecast/691129/578086/79470453
- 19 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/14(水) 00:50:12.27 .net]
- >>16
根拠がないので合理的でない
- 20 名前：日本＠名無史さん [2015/01/14(水) 00:53:09.81 .net]
- 九州の小さな諸王国は畿内の邪馬台国に滅ぼされました。そして九州人は奴隷になりました。
- 21 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/14(水) 00:54:10.47 .net]
- はえーよ、バカ
- 22 名前：日本＠名無史さん [2015/01/14(水) 00:54:26.00 .net]
- ってか…「従って」の前と後に因果関係が無くね？
- 23 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/14(水) 00:56:09.92 .net]
- 帯方郡
↓水行七千里
狗邪韓国
↓海渡千里
津島国
↓海渡千里
一支国
↓海渡千里
末盧国
↓陸行五百里
伊都国
↓（東南）百里
奴国
↓（東）百里
不弥国
↓（南）水行20日
投馬国
↓（南）水行10日・陸行1月
邪馬台国
女王國の東、海を渡る千余里、また國あり、皆倭種なり
畿内説は、邪馬台国から東に海を渡った倭人の住む国を明らかにせよ！
- 24 名前：日本＠名無史さん [2015/01/14(水) 00:57:41.91 .net]
- >>20が妙に東遷厨のナリスマシくさい件について
- 25 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/14(水) 01:05:29.08 .net]
- 畿内説のなりすましは基本的に知識ないからすぐバレるよなw
- 26 名前：日本＠名無史さん [2015/01/14(水) 01:09:42.55 .net]
- 山削ってこさえた古墳のサイズとか云々しても意味とか無いのにね
- 27 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/14(水) 01:11:16.36 .net]
- 知識がないという点では>>26も光ってるね
- 28 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/14(水) 01:12:52.09 .net]
- 証明で畿内説
- 29 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/14(水) 01:15:57.67 .net]
- 証明の強固さで、やはり畿内説が決定的だなあ
という意味ですね
- 30 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/14(水) 01:18:02.89 .net]
- ところで糸島から金印でたけど
57年の奴国の金印が伊都国地域から出土したのはなぜなんだ？
- 31 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/14(水) 01:19:45.08 .net]
- でてないし
- 32 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/14(水) 01:21:43.32 .net]
- 出土したのは志賀島ですね
- 33 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/14(水) 01:23:28.34 .net]
- このアホさ・・・東遷厨？
- 34 名前：日本＠名無史さん [2015/01/14(水) 01:32:40.61 .net]
- 三雲地区で盗難にあったらしいし
- 35 名前：日本＠名無史さん [2015/01/14(水) 01:35:45.62 .net]
- 尾根先端頂とかに地山整形でしでかしたのが多いよ
- 36 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/14(水) 02:18:53.65 .net]
- 卑弥呼時代の朝鮮半島は弁辰、馬韓に倭人が積極的にかかわっていた時代の一つなのは確か。
しかも百済時代と人種編成がかなり異なっていた。
- 37 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/14(水) 02:30:15.65 .net]
- >>7のリンク切れてる
- 38 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/14(水) 02:31:59.58 .net]
- 気象学からアプローチして、邪馬台国大分説を唱えたのが、山口大学名誉教授だった
山本武夫さん（故人）である。
山本さんは、朝鮮半島の古代史書『三国史記』から、異常気象の記録を抽出し、紀元
1世紀から7世紀の古代において、100～250年のあいだ、東アジアが極端に冷涼な気候
だったことを導いた。
倭国が大いに乱れて卑弥呼が共立されたのが184年ごろ、死んだのが248年ごろと推定
されており、この寒冷期に一致する。
中国でも、220年に後漢が亡びて戦乱の三国時代になり、朝鮮半島でも朝鮮族が中国の
出先機関を襲撃している。
これらの動乱の原因が、気候悪化であった、というのが山本説である。
山本説に基づけば、3世紀に寒さのきつい奈良盆地に、南方的な風俗で描かれている邪
馬台国はあり得ない、ということになる。
その点、豊国は、今よりは涼しいが、米も作れれば、蚕も飼えるような気候条件だった。
4世紀にヤマト政権の基礎が固まると、卑弥呼の事績は神格化され、宇佐八幡に比売大
神として祀られてもおかしくはない、というのが岩田氏の推論である。
mugentoyugen.cocolog-nifty.com/blog/2008/12/post-a7fd.html
- 39 名前：日本＠名無史さん [2015/01/14(水) 08:10:18.08 .net]
- データが古くてもう使えない研究だけどね
- 40 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/14(水) 09:25:25.76 .net]
- コピペ厨って、何考えてんの？
- 41 名前：日本＠名無史さん [2015/01/14(水) 12:54:47.34 .net]
- >>2
>箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここが邪馬台国の所都である
ブッブー♪
箸中山は纏向4類（後）であり、
4世紀初頭の西殿塚・桜井茶臼山の【一段階前】。
3世紀中頃にするには無理がある。
ま、270年前後だろう。
- 42 名前：日本＠名無史さん [2015/01/14(水) 15:03:49.96 .net]
- 畿内説は、魏志倭人伝ではなく、記紀を読んで、邪馬台国を特定しようという
本末転倒した馬鹿が信奉する宗教。
- 43 名前：日本＠名無史さん [2015/01/14(水) 15:26:25.54 .net]
- >>41
根拠なし
- 44 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/14(水) 15:28:07.29 .net]
- テンプレに記紀のことが一文字も書かれていない事実をみれば、>>42が真っ赤なウソであることは明白
- 45 名前：日本＠名無史さん [2015/01/14(水) 15:54:42.74 .net]
- >>41
出所不明情報で反論しようとしても無駄だろう
- 46 名前：ローガン [2015/01/14(水) 16:29:34.19 .net]
- >>41
yamatai.cside.com/katudou/kiroku257fig1.htm#fig33
の図17かな？ ちょうどいいんじゃない。
周濠底土器の年代観の下限が、270年頃。
周堤内の布留０古相は、勿論それ以前。
死後、作塚を始めたなら、ちょうどいい。
- 47 名前：日本＠名無史さん [2015/01/14(水) 18:10:53.04 .net]
- 古墳上祭祀が首長霊継承儀式であるという通説に即して考えると、卑弥呼の死後に着工された彼女の墓の上で閏位された男王とうより最終的に後継者として確定した壱与の儀式が行われたと考えるのが当を得ているだろう
年代が史料とほぼ合致すると言える
- 48 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/14(水) 19:02:40.01 .net]
- 息するように嘘を吐く畿内説
- 49 名前：日本＠名無史さん [2015/01/14(水) 19:53:13.86 .net]
- 嘘だと断定する理由は？
- 50 名前：日本＠名無史さん [2015/01/14(水) 19:55:44.73 .net]
- >>46
その表でも布留０古相は250年にはなってないが？
250～280の間が布留０古相だよね？
屁理屈言えば265年になる。
- 51 名前：日本＠名無史さん [2015/01/14(水) 20:30:32.46 .net]
- >>46
南溝黒褐色土1で小形丸底壷と小形器台の組み合わせが完成、
これをもって布留0の始まりで纏向4類（後）だよね。
箸墓をそれ以前の南溝黒褐色土2である纏向4類（中）にもってはこれない。
したがって箸墓は卑弥呼の死亡時期ではない。
- 52 名前：日本＠名無史さん [2015/01/14(水) 20:35:51.90 .net]
- ．
息するように嘘を吐く畿内説 ｗｗｗｗｗ
．
- 53 名前：日本＠名無史さん [2015/01/14(水) 20:45:22.45 .net]
- >>52ちゃんはセロイセローイって言ってるチョンか？
- 54 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/14(水) 21:07:51.59 .net]
- 布留0＝260として±10の幅を見て（本来的にはできるだけその幅を見ないのが正しいが±10ぐらいなら妥当？）
どうにか卑弥呼の墓になりうるか…
まあその辺が限界かな？
考えるべきはは100ｍ前後の纏向型（それでも従来の弥生墳丘墓に比べれば十分巨大）から
200ｍ代後半のものに一気に大型化したその理由だな
1つの考え方が親魏倭王だった卑弥呼の墓でその威光を全国に示すもの…だろうが
実は一気に大型化した箸墓こそが「ハツクニシラススメラミコト」の墓であるという見方もできそうなｗ
その後の前方後円墳の被葬者の「割り当て」がどうなるか知らん
（♪俺はこの板で一番無責任と言われた男～ｗｗｗ
- 55 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/14(水) 21:16:47.64 .net]
- 西晋滅亡後の４世紀に日本でも政権が不安定になり
以後はじめてプレ大和政権が確立する前提が整ったとの見解がかつては支配的であったと思うが
邪馬台国が畿内にあり、３世紀の時点でプレ大和政権が発足していたとなると
４世紀プレ馬韓への南下してきたプレ百済の扶余勢力と
狗邪韓国から弁辰へと発展するプレ任那の倭勢力の角逐を考えなおさなければならなくなる。
その前に半島の歴史を見なおしてみる。
- 56 名前：日本＠名無史さん [2015/01/14(水) 21:17:02.29 .net]
- 箸墓は台与の墓なんでねぇの？
- 57 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/14(水) 21:17:21.49 .net]
- 参考：ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/52/Four_Commanderies_of_Han.jpg
・前108年（元封 (漢)3年）、衛氏朝鮮を滅ぼしその故地に楽浪郡を、周辺に真番郡・臨屯郡の2郡を設置。
・前107年（元封4年）に遼東郡の東・楽浪郡の北に隣接する地に玄菟郡が設置され、幽州に属した。
・前82年（始元5年）に漢四郡のうち真番郡・臨屯郡が廃止され、そのうち臨屯郡の6県が楽浪郡に編入された。
玄菟郡はこのとき廃止をまぬがれたものの、夫租県が楽浪郡に編入された。
臨屯郡の6県＋玄菟郡の夫租県＝7県（嶺東7県）は楽浪郡東部都尉の管轄とされた。
・前75年（元鳳6年）になると、未開であり人口の少ない北部や東部の丘陵・山岳地帯は、
統治費用が嵩むとして直接支配を徐々に放棄して、冊封体制下での間接支配に切り替える方針になり、
玄菟郡は西へ縮小移転された。
・12年新（始建国（新）4年）、異民族蔑視政策を進めた王莽が高句麗を下句麗へ改名した為に、
高句麗が玄菟郡を侵犯するようになる。
・30年（建武（後漢）6年）に楽浪郡東部都尉は廃止となり、嶺東7県の直接統治は放棄され、それぞれ県侯として冊封して独立させた。
・107年（永初元年）になると、玄菟郡はさらに西に移転し遼東郡の内部に移された。
・189年、公孫度は後漢により遼東太守（太守とは郡の長官）に任命されたが、そのまま後漢から自立。
後漢末、遼東太守の公孫氏が独立すると、隣接する旧玄菟郡西端部から高句麗を駆逐した。
さらに半島へ進出、現在の平壌付近から漢城北方にかけての一帯にあった楽浪郡を支配下に置いた。
・204年、公孫度の嫡子である公孫康が楽浪郡の南に帯方郡を設置し、韓や倭を勢力下に置く（是より後、倭・韓遂に帯方に属す）
参考：www.eonet.ne.jp/~temb/16/gisi_touyokuso/yokuso.gif
・238年、魏が楽浪・帯方郡を接収し、翌年（一説には同年）倭女王卑弥呼も帯方郡を通じて魏と通交した。
・313年（建興元年）、遼東へ進出した高句麗が南下して楽浪郡を占領すると、
朝鮮半島南半に孤立した帯方郡は晋の手を離れ情報も途絶した。
- 58 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/14(水) 21:23:53.48 .net]
- 畿内説のテンプレには、魏志倭人伝がない。
- 59 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/14(水) 21:53:39.17 .net]
- 桓霊之末 韓ワイ彊盛 郡縣不能制民 多流入韓國。
建安中 公孫康 分屯有 縣以南荒地 爲帯方郡、
遣（公孫模・張敞・等）［収集]遺民[興]兵[伐]韓?。
舊民稍出。是後倭韓遂属帯方。
桓霊年間の半島は、韓ワイが強盛となり、住民を統制することができなくなって
民が多く韓国に流入したとあるが、なぜ韓国へ流入したのだろうか？
おそらく流入の源は満洲地域にあり、そこからの玉突きで半島南部へ人が押し出されたのではなかろうか？
これは単なる憶測の域にとどまらない。
なぜなら、この傾向は朝鮮半島の歴史で何度も繰り返されてきたことであるからだ。
新羅が靺鞨人系の高麗にかわり、高麗はモンゴルに従属、
その高麗は満州人系の李成桂によって倒されるというようにである。。
よって、３世紀初頭の馬韓地域は、桓霊年間の混乱によって
わずかに辰国時代の遺風を残しながらも、相当な扶余系移民が国内に
入り込んでおり、百済へ発展する気配をすでに見せていたと思われる。
- 60 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/14(水) 22:29:39.88 .net]
- 半島北部：箕氏朝鮮→衛氏朝鮮→前漢→新→後漢→公孫氏→魏―――→高句麗
辰韓（12国） 新羅
半島南部：辰国―――ワイ貊・倭・秦人乱入―――→馬韓（54国）――――→百済
弁辰（12国） 任那
殷に出自をもつ箕氏朝鮮が衛満に滅ぼされたとき朝鮮侯箕準は韓地へ亡命したとある。
また燕に出自をもつ衛氏朝鮮の宰相・歴谿卿が衛右渠を諌めたが受け入れられず、東の辰国へ亡命したとある。
『後漢書』辰韓伝、『三国志』魏書辰韓伝、『晋書』辰韓伝によると、秦の始皇帝の労役から逃亡してきた秦人がおり、
馬韓はその東の地を割いて、与え住まわせ辰韓人と名づけたという。
いずれにしても、馬韓・辰韓は中国人亡命者が多かったようである。
かつて信仰された箕氏朝鮮も、近代に入って以降中国人に出自をもつことを恥じ、現在の韓国ではもっぱら檀君神話を信奉する傾向にある。
- 61 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/14(水) 23:43:52.67 .net]
- テンプレから倭人伝の記述が読み取れないのは情弱
- 62 名前：日本＠名無史さん [2015/01/14(水) 23:48:48.26 .net]
- >>51
「もってこれない」という理由が不明なんだが
- 63 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 00:22:26.34 .net]
- 754 名前:日本＠名無史さん :2015/01/15(木) 00:14:06.15
卑弥呼も邪馬台国も、陳寿の頭の中では明確に特定されてる。
陳寿は、倭国は周旋五千里ばかりとし、邪馬台国は不弥国から南へ水行20日、さらに
南へ水行10日、陸行1月とした。
「そのままだと九州を通り越す」と言う奴は馬鹿。保証する。
天才陳寿は、出鱈目を書いたのではない。
彼の地図に矛盾はない。
水行は、河川交通。
魏志において、河川でなく海の場合は、必ず海と書いてある。
川を遡るのは時間がかかる。江戸時代、川越から日本橋の往復で2週間。
上りが多く、整備されていない川だと、20日で数十kmがやっとだ。
道無き道を歩くのも大変で、1日5kmも進めない。
街道が整備された江戸時代の例から、1日20km進めると言うやつはキチガイ。
陳寿が明確に特定した邪馬台国は、東に海がある。
以上を総合すると、邪馬台国は、大分から宮崎の辺り。
それ以外にはあり得ない。
- 64 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 00:33:19.13 .net]
- 妄想パズルは九州（クズ）スレでやってくれ
- 65 名前：ローガン [2015/01/15(木) 00:56:53.85 .net]
- 私の前レスは>>41の ブッブー♪ の
その年代観の根拠とは、石野編年ではないの？
という意味なんだが。
石野さんの言でも旧編年３新を３世紀後半の前とみるか
後とみるかは研究者によって違う
さて、その石野さんの案で、豊前赤塚は、３世紀に編年され(1995古墳集成)
1990の古墳時代史では周濠内出土の壺口縁部から、庄内期としている。
三角 出てるし。
- 66 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 01:18:01.62 .net]
- ここのテンプレ、魏志倭人伝を無視してるね。
- 67 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 01:29:37.05 .net]
- 魏志倭人伝は東日流外三郡誌と双璧をなす偽書
- 68 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 01:35:44.06 .net]
- してるって断定する理由は？
- 69 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 01:40:04.99 .net]
- 倭人伝の邪馬台国には興味ない。
- 70 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 01:40:22.88 .net]
- >>67はまた東遷厨のナリスマシかな
- 71 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 01:47:40.51 .net]
- >>69も東遷厨のナリスマシだな
- 72 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 05:53:18.94 .net]
- ■京都工芸繊維大学名誉教授 布目順郎氏 名著『絹の東伝』（小学館）
弥生後期の絹製品を出した遺跡もしくは古墳は、すべて北九州にある。
したがって、弥生後期に比定される邪馬台国の所在地としては、絹を出した遺跡の、現時点での分布からみるかぎり、
北九州にあった公算が大きいといえるであろう。
わが国へ伝来した絹文化は、はじめの数百年間、北九州で醸成された後、古墳時代前期には本州の近畿地方と
日本海沿岸地方にも出現するが、それらは北九州地方から伝播したものと考えられる。
- 73 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 08:35:46.62 .net]
- >>2
阿波国中心説です
三輪山の宗教的指導者は阿波国から入植していった忌部族と思います
忌部族、海人である海部族などが阿波国からの神武東征に先立って地ならし
的に開発した所が纒向と思います
>>54
私も箸墓古墳は東遷していった神武天皇と思います
>>63
末虜国（博多）→伊都国（直方辺り）→奴国（田川、飯塚辺り）→不弥国（椎田、行橋辺り）
→投馬国（四国宿毛）途中 若杉山で丹採掘の視察→邪馬台国（徳島国府の矢野集落）
- 74 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 08:48:57.06 .net]
- >>72
邪馬台国より北の国々や女王国より北に置かれた一大卒についての比定はしてるのかねこの御仁は？
九州説でも奴国が北九州の認識は多いが邪馬台国を北九州にするのは九州王朝東遷言いたい人達だけだろ
- 75 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 08:51:46.80 .net]
- 東遷否定の人は、神武東征神話をどう解釈してんの？
- 76 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 08:52:46.12 .net]
- 経路を見ると、末盧国に着いた後、一度も海を渡ってないし、海岸を水行もしてないので、
九州以外に出てないんだよ。
邪馬台国は、福岡から南に水行計30日、更に徒歩1月。かなり南下しているようだ。
- 77 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 08:54:36.67 .net]
- >>75
天から日本列島に降りてきたので、もともと朝鮮の人だろ。
それが、北九州から東征して、畿内で力をつけてから熊外とか九州を攻めてるね。
- 78 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 08:56:21.82 .net]
- 九州説が悪く言われる原因はこういった東遷厨のせいだろ
卑弥呼以降数百年間の間で衰えた九州の勢力を勢力を増した畿内の勢力が飲み込んだと見るべきで
邪馬台国と大和王朝に直接の関係はない
地名の相似は九州から移住して来た、又は奴隷等で連れてこられた人々が元居た地名を付けたものだろう
- 79 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 08:59:20.77 .net]
- >>75
倭人伝と数百年後の記紀を一緒くたにする輩はどうもなあ
畿内説にもいるだろ桃がどうたらとかｗ
- 80 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 09:00:05.86 .net]
- >>76
＞更に徒歩1月
徒歩1月だと関東だな
徒歩1日の誤りだろう。
- 81 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 09:06:37.99 .net]
- 前を歩く人も見えないような道を、1日何キロ歩けると思ってるんだ？
宿屋に飛び込めない、燃料も現地調達で歩くと、昼には宿営地を決めなければ
いけないわけで。
- 82 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 09:09:10.75 .net]
- >>80
関東は、北九州から見て東だろ。
お前は、東と南の区別もできないバカか？
- 83 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 09:17:39.66 .net]
- >>81
＞前を歩く人も見えないような道を
それは末廬國の話
この付近は海が山に迫った地形だか
他に比べ特に道が険しかったから記録されたんだ。
＞宿屋に飛び込めない、燃料も現地調達で歩くと、
招待したお客様を迎えるのだから宿泊地や食事は倭人が準備してるよ
良く考えてね。
- 84 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 09:19:06.38 .net]
- 今だって、阿蘇周辺は人家もまばらなのに。
- 85 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 09:23:33.83 .net]
- >>84
それで？
- 86 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 09:25:14.22 .net]
- ３）混一彊理図（混一彊理歴代国都之図）
世界地図として１４０２年に朝鮮で作図された混一彊理図（こんいっきょうりず）
では、日本列島を南北に配置している。このことから、古代中国では日本を朝鮮半島
の南に南北に連なる列島と誤認し、結果として邪馬台国は畿内大和が妥当としてき
た。ところが、この混一彊理図はもともと中国での地図に日本からもたらされた行基
図を朝鮮で合成したものである。
最近、別の混一彊理図が長崎県で発見され、それでは日本列島は東西に配置されて
いる。従来の混一彊理図は地図のスペースの関係で日本を南北に配置したのでは、と
推測されているのが昨今の状況である。このように、混一彊理図は畿内説の根拠とし
ては影が薄れている。だいたい、１４０２年と言えば邪馬台国から１０００年以上も
新しい。邪馬台国から１０００年以上も後世の合成地図で畿内説の根拠とするのは本
来ナンセンス。
homepage3.nifty.com/washizaki/paper/paper12.html
地図とコンパスがない時代ほど、太陽の向きを重視するわな。
- 87 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 09:43:16.60 .net]
- 阿波国中心説
行程（魏志倭人伝に矛盾しない）
丹山（徳島阿南の若杉山遺跡 卑弥呼の時代はここだけ）
東に海渡１０００里倭種有り（紀伊水道を海渡 畿内に倭種）
神武東遷（阿波から畿内へ 東国平定のため）
大嘗祭必須の貢進物麁布（古代より阿波忌部氏に依頼）
古事記の神々を祀る式内社多数（全国に阿波からの勧進多数）
他いろいろ
他説に無い強みと思いますがこれでも否定ですか
- 88 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 10:03:29.91 .net]
- >>87
７万戸の大国であることが説明できないし
何よりも考古学と矛盾してるから可能性ゼロだな
- 89 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 10:09:29.07 .net]
- >>86の説は、混一彊理図以前から日本を南北に配置した地図が多数実在する事実によって、実に簡単に否定された
- 90 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 10:12:18.28 .net]
- 奴国が2万戸なんだよな。
ちょっとサバ読んでそう。
宮崎全体なら、その3.5倍くらいあったかな。
- 91 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 10:12:44.20 .net]
- >>72のように学問的見地から畿内説に反論する人は、もはやみな故人になってしまった
彼らが基づいていた根拠はすべて過去のものであり、今日には通用しない過去の説になってしまっているのが現状
- 92 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 10:14:22.53 .net]
- >>88
大河吉野川流域、讃岐、伊予、吉備の連合国では
考古学の矛盾とは何でしょうか 教えてください
- 93 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 10:34:27.16 .net]
- >>86の説がダメなのは、日本が正位置の混一彊理図が本来のもので従来の混一図は地図のスペースの関係で日本を南北に転倒配置したと、根拠なく決めつけていて、転倒位置版が本来の混一図で正位置のものが正しい知識による修正版である可能性を斟酌していない点にある
- 94 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 10:55:23.22 .net]
- 彼らが基づいていた根拠はすべて過去のものであり、今日には通用しない過去の説になってしまっているのが現状
↑これひどいね
考古学者 森浩一氏
ヤマタイ国奈良説をとなえる人が知らぬ顔をしている問題がある。（中略）
倭人伝では、”養蚕をおこない、糸をつむぎ、細やかな（けん）や緜（めん）を作っている”。
作っていただけでなく、魏へ二度めに派遣された使者が献じた品物のなかに、”倭錦、青、緜衣、帛布”などがある。
（中略）
布目氏（布目順郎氏、京都工芸繊維大学名誉教授）の名著に『絹の東伝』（小学館）がある。目次を見ると、
『絹を出した遺跡の分布から邪馬台国の所在地等を探る』の項目がある。
簡単に言えば、弥生時代にかぎると、絹の出土しているのは福岡、佐賀、長崎の三県に集中し、前方後円墳の時代、
つまり４世紀とそれ以降になると奈良や京都にも出土しはじめる事実を東伝と表現された。
布目氏の結論はいうまでもなかろう。倭人伝の絹の記事に対応できるのは、北部九州であり、ヤマタイ国もそのなかに
求めるべきだということである。この事実は論破しにくいので、つい知らぬ顔になるのだろう。
- 95 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 10:58:26.50 .net]
- 要するに当時の魏にとっては、倭国などにはほとんど何の関心もなかったということ。
だから地図がデタラメであったわけでｗ 西域のような軍事上の脅威があったわけでも
ないのだから当然。だから方角や距離については当てにならない。さらに「金印を授与
したのだから、魏が大国と認めた」も何の根拠にもならないだろう。倭国の情勢など
魏にとってはどうでもいいことだった。「挨拶に来たから労をねぎらった」だけだろうな ｗ
- 96 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 11:05:51.58 .net]
- それはおまえがチョンで基本的な知識がないからそう思えるだけ
卑弥呼をはじめ９人も人名が記載されてるのは東夷伝でも異例の扱い
魏は三国時代で他国と対立状態にあったから、狗奴国とのことも無視できなかった
- 97 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 11:08:17.83 .net]
- >>95は粗雑な脳味噌の持ち主だな
自分の頭の悪さを棚に上げ
書いて有る事が全てデタラメだとして片付けようとしてるwww
- 98 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 11:10:02.98 .net]
- ＞卑弥呼をはじめ９人も人名が記載されてるのは東夷伝でも異例の扱い
そうかねｗ 報告者が「ちゃんと仕事しました」というアリバイを作った
だけだろ。邪馬台国も狗奴国も取るに足らない雑魚国に過ぎんわ ｗｗｗ
- 99 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 11:18:57.36 .net]
- なんの反論もできない>>94が、また死んだ老人の名前を並べているよ
そんな過去の肩書や権威で九州説を再生することは不可能
- 100 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 11:20:19.69 .net]
- ひとつわかったこと
畿内説と、ここはチョンだらけ
- 101 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 11:43:54.37 .net]
- 罵倒の応酬ばかりで虚しくならないのかなｗｗｗ
自信を持って持論を展開できないから相手を罵倒することに熱心なのかなｗｗｗ
- 102 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 11:46:01.33 .net]
- 古代の中国語で「水」とは、河水(黄河)、江水(長江、すなわち揚子江)、淮水(淮河)
のように、もっぱら河川を指すものであり、海は、「海」なのです。
従って、水行は、河川航行との主張は合理的と考えます。
app.m-cocolog.jp/t/typecast/691129/578086/79470453
- 103 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 11:54:12.61 .net]
- >>102
しかしながら、日本には河水(黄河)、江水(長江、すなわち揚子江)、淮水(淮河)
のような超大河は存在しないのであった よって不合理
- 104 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 11:55:11.45 .net]
- 畿内説は、不弥国をどこだと考えてるの？
そこから南に水行でしょ。
宇美町だったら、南に水行は、御笠川しかないやん。
太宰府も、博多湾から御笠川で行ってたわけだし。
- 105 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 11:59:00.37 .net]
- >>104
>>102
しかしながら、日本には河水(黄河)、江水(長江、すなわち揚子江)、淮水(淮河)
のような超大河は存在しないのであった よって不合理
- 106 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 12:01:26.47 .net]
- 古代の中国語で「水」とは、河水(黄河)、江水(長江、すなわち揚子江)、淮水(淮河)
のように、もっぱら河川を指すものであり、海は、「海」なのです。
従って、水行は、河川航行との主張は合理的と考えます。
app.m-cocolog.jp/t/typecast/691129/578086/79470453
- 107 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 12:14:36.32 .net]
- >>106
なんでそのトンデモ説
何度もはってるの
- 108 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 12:15:37.48 .net]
- 断言するけど、畿内説は、日本列島における支配者は皇統以外あり得ないという信仰
が生み出した幻想。
- 109 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 12:18:17.77 .net]
- アンチ畿内説はコピペ荒らししか能がないの？
- 110 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 12:20:55.28 .net]
- 中国人が日本に来て日本にもこんなに大きい河が在ったのかと驚くのが瀬戸内海
日本の河川は河水(黄河)、江水(長江、すなわち揚子江)、淮水(淮河)などと比べ物にならない。
- 111 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 12:28:31.71 .net]
- 理由をひとことも言わないで断定的な書き込みばかりするアンチ君も、荒らしと変わらないね
- 112 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 12:32:10.97 .net]
- 水行厨は、たぶん最初に書き込んだ人とは別人のコピペ荒らしだろ
- 113 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 12:38:20.35 .net]
- >>110
優秀な魏使が、日本の水先案内を受けて瀬戸内海を大河と間違えるとはｗｗｗ
魏の特使も大したことないんだな
- 114 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 12:43:25.37 .net]
- 間違えたと断定する理由は？
- 115 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 12:57:34.91 .net]
- >>113みたいな、「オマエはこう言っている」と俺様解釈を作ってそれを批判して見せるインチキ手口は、アンチ畿内説が常用する詐欺手法だ
- 116 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 13:03:48.82 .net]
- >>115
畿内説は本当に瀬戸内海を大きな河と間違えたと思うのか？
- 117 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 13:04:15.69 .net]
- 魏志倭人伝を読めない人が畿内説を妄信してるんだろうなあ。
- 118 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 13:05:00.05 .net]
- 海か淡水か分からない馬鹿なのかw
- 119 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 13:12:10.71 .net]
- 畿内説はないわ。
南と書いてあったら東？
水と書いてあったら海？
東に海と書いてあったら琵琶湖の淡水？
全部、魏志倭人伝と違うじゃないかwww
- 120 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 13:13:06.75 .net]
- このように、畿内説がひとことも言っていな主張を捏造して畿内説批判であるかのように装う詐欺を繰り返すのがトンデモ説
- 121 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 13:13:36.03 .net]
- >>111
魏志倭人伝を読め。
不弥国から南へ水行だ。
邪馬台国の東には海がある。その向こうも倭人が住んでる。
- 122 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 13:15:44.92 .net]
- 今度はきっとナリスマシが出るぞ
- 123 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 13:18:49.25 .net]
- アンチ畿内は、海には水があることも知らない池沼揃いなのであろうか
- 124 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 13:25:44.31 .net]
- >>123
だと、何？
- 125 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 13:29:04.91 .net]
- 陳寿や魏の使節が馬鹿なのか、畿内説支持者が馬鹿なのか。
後者だと思うなぁwww
- 126 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 13:30:27.21 .net]
- >>123
魏志では、海の場合はそれを明記してますけど？
海と書かれていないのに、海と思っちゃう理由が知りたい。
不弥国から南に海ってあるの？
- 127 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 13:31:49.59 .net]
- アンチ畿内説は、理由をひとことも言わないで結論だけ連呼する人と、なにやら理由めいたものは書くが結論が無い人と、どちらも足りない人ばかりなんだが、ほんとに足りない人ばかりなんだろうか
- 128 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 13:33:52.70 .net]
- >>126
という理由は？
- 129 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 13:34:05.70 .net]
- 海を航行する場合も単に水行と記述されるのは
ローマへの行程を記述した例ですでに証明されている
- 130 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 13:55:02.82 .net]
- ローマの文でも、海と明記されてるね。
必ず、はっきりさせてるんだよ。海の場合は海と書いてある。
- 131 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 13:55:32.44 .net]
- 陳寿がバカなのか、畿内説論者がバカなのか
- 132 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 13:58:44.58 .net]
- アンチ畿内は、海には水があることも知らない池沼揃いなのであろうか
↑煽りなのか、チョンなのか、レベル低すぎ
シナ人の「海」観と日本人のそれは全然違うという重要なポイントでしょ？
- 133 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 13:59:57.47 .net]
- 不弥国から海と考える合理的な理由があればいいんだが、ないんですよね。
海を渡ってきた船は降りて陸行しているし、九州北岸の南に海はないし。
- 134 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 14:23:26.14 .net]
- 降りたと断定する理由は？
- 135 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 14:24:46.91 .net]
- >>132
違うと断定する理由は？
- 136 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 14:26:56.20 .net]
- >>132
また差別発言をしているのは東遷厨だな
- 137 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 14:28:33.67 .net]
- 長い間、神武が南九州であるという事が自分の中で引っ掛かってました。
北九州に比べさほど発展もしてなかった地域からひょこっとやって来て、
はたして王権樹立などできるものか、疑問でもありました。
ところが最近、この疑問が解決しました。
南九州ならではのポテンシャルがあったと思ってます。
それは弓であり、その弓を作る真竹です。
氷河期、日本列島や朝鮮半島で唯一残った真竹の分布地域が南九州だったそうです。
百年に一度咲くと言われる竹の花の開花時期が日本と半島で同じなのは、
竹が日本（九州）から半島に渡って行った証拠でしょう。
この真竹という植物は自分で分布地を拡げれません。
人の手を介さなければ分布地を拡げれないのです。
今日、西日本どこでも見られる竹林は昔だれかが植えたものです。
したがって古代は原産地である南九州が圧倒してたと推測されます。
隼人の乱の後、畿内に強制移住させられた隼人たちが竹細工を生業としたのも、
南九州ならではの話です。
（続く）
- 138 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 14:29:02.06 .net]
- >>130
海の場合は海と明記していると断定する理由は？
- 139 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 14:30:03.14 .net]
- その真竹で作られる弓という圧倒的な武器があったからこそ、
神武軍が王権樹立できたのでしょう。
考古学者の岡安光彦さんによると古墳時代の倭軍の主体は弓兵だったそうです。
人物埴輪のいでたちから判明できるそうです。
倭軍の弓兵には騎馬軍を持ってた高句麗も苦戦したでしょう。
またニギハヤヒと神武が見せ合った歩靫（かちゆき）もおそらく竹細工ではなかったかと想像してます。
天理市の布留遺跡は物部氏の遺跡ですが、
ここから出てる円筒埴輪が竹細工を模したものであることを指摘する人があまりいないのは残念です。
mizusato-gakuto.c.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_6b0/mizusato-gakuto/E38182E3828BE3818DEFBC92EFBC92-45ff1.JPG?c=a0
ニギハヤヒは自分たちと同じく竹細工という天表（あまつしるし））を持ってた神武を見て天孫と捉 え、そして従ったのでしょう。
- 140 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 14:33:23.81 .net]
- >>133
海だとする合理的根拠なら再三書き込まれているが、アンチさんたちが誰も反論せず、ただただ無視している件について
- 141 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 14:33:28.60 .net]
- 海と書かれていないのに海だと思っちゃうのって、何か変だよね。
南が東になっちゃうし。
- 142 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 14:34:35.77 .net]
- 変だという理由は？
- 143 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 14:35:57.93 .net]
- >>86
奈良ヤマトしかありえないという証拠
- 144 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 14:40:53.28 .net]
- アンチ畿内説の人って何か変だよねー
絶対に理由を言おうとしないし
- 145 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 14:42:30.78 .net]
- 有明海なんかは大洋ではなく湾のようなものだが、
そういうのも中国は海を行く、海を渡る、のように考えるんだろうか。
知らんので質問なんだが。
- 146 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 14:43:23.29 .net]
- >>143が皆目意味不明な件について
- 147 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 14:58:56.28 .net]
- >>141
畿内説は妄想の産物だから。
- 148 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 15:01:37.63 .net]
- >>145
帯方郡がソホルでも楽浪でも、湾になってるけど、水行は海岸と記してるね。
- 149 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 15:05:41.64 .net]
- お前らみたいな能無しは、地図の前に正座して、陳寿様の書いた通りに、なぞればいいんだよ。
南を東とか読み替えるな。失礼にもほどがある。
- 150 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 15:07:04.12 .net]
- >>147
そう断定する理由は？
- 151 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 15:09:19.10 .net]
- >>149
どうぞニューギニアにいらして下さい
- 152 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 15:11:38.29 .net]
- 澤散王屬大秦 其治在海中央 北至驢分 水行半歳 風疾時一月到
紅海を航行する場合でも単に「水行」のみ
- 153 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 15:13:15.88 .net]
- >>151
真性のバカか。自分で川を遡ってみろ。
- 154 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 15:13:23.14 .net]
- つねに理由に基づいて判断する畿内説
判断する理由を聞かれても答えられないアンチ畿内説
勝敗は明らか
- 155 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 15:13:43.04 .net]
- >>152
それ、はっきり海だと明記されてるからね。
- 156 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 15:16:04.07 .net]
- >>154
いたら何？
- 157 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 15:27:45.12 .net]
- >>154
畿内説の根拠なんて一度も聞いたことがない。
纏向を邪馬台国とする根拠は何かと何度も聞いているが、
一番肝心なこれに答えるものは一人もいない。
- 158 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 15:28:54.24 .net]
- 素人質問でわるいが4世紀（2世紀？）
というか息長足姫命の足ってどういう意味？
息長ってのは潜水や鍛冶に関連してるってのは
わかるけど、”足”（タラシ）ってどういう意味？
何で「日巫女」とかじゃないの？
- 159 名前：ローガン [2015/01/15(木) 15:33:14.41 .net]
- 「東北至新羅，西渡海至越州，南渡海至倭國，北渡海至高麗。」
旧唐書百済。 百済、高麗間の渡海。
>>145
「以遼東東沓縣吏民渡海居齊郡界、以故縱城爲新沓縣以居徙民。」
三国志魏書三少帝紀。 遼東、斉間の渡海。 など。
地続きの渡海。
- 160 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 15:42:28.41 .net]
- >>157
テンプレに書いてあるのをおまえが理解できないだけ
- 161 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 15:50:25.23 .net]
- というか、纒向を邪馬台国とする根拠を聞いたことがあるのに畿内説の根拠を聞いたことがない、という意味がわからんのだが
- 162 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 15:56:04.43 .net]
- いまどきアンチ畿内説なんか叫んでいるのが論理の初歩も理解できない低知能人だということでしょ
- 163 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 16:06:03.16 .net]
- >>157
一番肝心なことがお前の晩飯ならば、誰もこの掲示板で答えてくれる見込みはない
- 164 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 16:14:24.77 .net]
- 断言するけど、畿内説は、日本列島における支配者は皇統以外あり得ないという信仰
が生み出した幻想。
- 165 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 16:16:21.14 .net]
- 渡海とも海岸水行とも書いてないのに、海と考える根拠ってあるのかな？
- 166 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 16:16:40.29 .net]
- 断言するけど、それは幻想
- 167 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 16:18:21.79 .net]
- 水行と書いてあったら、特段の根拠がない限り川ですね。
- 168 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 16:18:30.58 .net]
- >>165
過去レスを読め
- 169 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 16:19:54.01 .net]
- >>167
そう断定する理由は？
- 170 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 16:23:59.60 .net]
- また ぶり返しか
- 171 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 16:28:18.95 .net]
- 結論だけ連呼するけど、理由はひとこともは言わない変な人々
それがアンチ畿内説
- 172 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 16:54:46.93 .net]
- アンチ畿内説がいつまでたっても一歩も進化できない理由はコレか
- 173 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/15(木) 16:58:04.48 .net]
- 川なら当然そう書くよ。
倭人伝に最初に地形が山島が連なる様子が書いてある。
- 174 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 17:25:34.74 .net]
- 倭人伝には、海なら海と書いてありますね。
書いてない場合は、川でしょう。
- 175 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 17:28:54.55 .net]
- 注輦國東距海五里，西至天竺千五百里，南至羅蘭二千五百里，北至頓田三千里，自古 不通中國，水行至廣州約四十一萬一千四百里。
zh.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%B1%E7%BD%97%E7%8E%8B%E6%9C%9D
水行とあるけど、どうみても海使ってますね
インドから川使って広州には行けないですから
- 176 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 17:34:14.85 .net]
- 河川厨憤死ｗｗ
- 177 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 17:49:54.14 .net]
- 倭人は帯方の東南大海の中にあり、山島に依りて國邑をなす。
ここ読む限り、倭人は島に住んでるね。
そこに着くまでに海を渡ったとも書かれてる。
上陸してからは、一度も海を渡っていない。
ということは、不弥国からの水行は河だよ。
不弥は宇美。福岡から東南に内陸に入り、そこから河で南下。
答え、出ちゃったじゃん。
- 178 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 17:50:48.96 .net]
- >>175
そこにもはっきり、「海」だと書いてあるね。
海の場合は、海だとわかるように海と書いてるわけだ。
- 179 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 17:51:36.09 .net]
- 南北百里，北岸則羅越國，南岸則佛逝國，佛逝國東水行四五日， 至訶陵國，南中洲之最大者
佛逝國・・・シュリーヴィジャヤ
訶陵國・・・シャイレーンドラ
これも海でしか行けないですね
- 180 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 17:52:04.01 .net]
- 倭人伝でも、海の場合は海岸とか書いてあったような。
ない時は川？
- 181 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 17:52:36.47 .net]
- >>179
だから、海と書いてありますね。
- 182 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 17:53:36.33 .net]
- 海の場合は、海とか岸とか書いてあるのか。なるほどね。
- 183 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 17:55:31.48 .net]
- そもそも、不弥国の南に海があるか？
不弥国をどこだと考えてるの？
- 184 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 17:58:53.97 .net]
- 赤土國，扶南之別種也。在南海中，水行百餘日而達。
流求國居海島，當建安郡東，水行五日而至。
これも海ですね
- 185 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 18:02:40.27 .net]
- >>181
佛逝國に上陸して以降、海とは書かれていないですね
- 186 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 18:07:00.03 .net]
- ぐぅの音もでないほど河川説は否定されたな
- 187 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 18:13:17.84 .net]
- 生み
https://maps.google.co.jp/maps?q=%E7%A6%8F%E5%B2%A1%E7%9C%8C%E7%A6%8F%E5%B2%A1%E5%B8%82%E8%A5%BF%E5%8C%BA%E7%94%9F%E3%81%AE%E6%9D%BE%E5%8E%9F&t=m&z=14
- 188 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 18:45:58.48 .net]
- 水行厨ってなんか宗教の人？
- 189 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 18:46:15.89 .net]
- >>59
補足
『隋書』（656年）よりわずかに早く編纂された『周書』（636年）には、
「百済の祖先は恐らく馬韓の属国であり、夫余の別種である。
仇台（きゅうだい、クデ）というものがあって、帯方郡の地に国を興した」とある。
周書は、扶余や高句麗がワイ貊系であり、>>57にあるように
扶余は紀元前後に臨屯郡にあたりに流入してきた一族であったことを
裏付けている。
- 190 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 18:53:01.51 .net]
- ＞畿内説の根拠なんて一度も聞いたことがない。
この板（のゴミクズレベル九州説）で学んだこと…
結局こんな2ちゃんの板で聞いてくるような奴は何度言っても理解しない
「ほれ俺様を納得させてみろ」
とほざいてるだけ
こんな所で聞かなくても普通の脳みそなら考えれば分かる
それが分かれば「畿内説の弱点」も分かる
今でも（東遷説の安本はチョット毛色が違いすぎるので別にしても）
関裕二とか九州説の作家の本は本屋に結構あるが
現在の考古学を（風味付けとしてｗ）入れながら尚且つ九州説を唱えられるのは
そのごく単純な弱点をついてるからだ
理解できない、否定するのならそれでも相手がそういう主張であると知って話を継続させるのならまだいいが
次になったら全てリセットして
「根拠がわかんなーい」
と繰り返す池沼がゴミクズレベル九州説
まあこのスレは畿内説前提なのでそんなことすらわからない低脳ゴミクズレベル九州説は去れ
- 191 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 19:29:13.44 ID:YOcv4WBEr]
- っていうか・・・
纒向を邪馬台国とする根拠を聞いたことがある
畿内説の根拠を聞いたことがない
って・・・頭、おかしくね？
既にゴミクズってレベルですら、ないんじゃ・・
- 192 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 19:19:22.90 .net]
- >>137
＞ところが最近、この疑問が解決しました。
＞南九州ならではのポテンシャルがあったと思ってます。
＞それは弓であり、その弓を作る真竹です。
こういうのが九州説（特に東遷説）の典型ｗｗｗ
ある日「グッドアイデア」を思いついて小躍りする
…まあそこまではいいがｗ（そこまでは誰にでも覚えはあるだろうからｗ）
それで頭に血が上って突っ走って自説を客観的に見ることができなくなる
（ワンアイデア暴走型）
大体戦争において飛び道具が主体なのは古今東西当たり前の話
できれば相手の攻撃が及ばない安全圏から一方的に攻撃したいのは誰でも考える
海外の文化圏なら弓矢が発達してなくてもベルトに石を挟んで振り回して遠心力を利用する投石機とか…
いきなり鉄剣振り回して突撃するのは東遷厨の脳内の九州無敵鉄器軍団（笑）だけ
百億歩譲って竹による矢の生産が効率が良くても九州から
どんだけの数の矢を持ってきたんだよ？って話だｗｗｗ
飛び道具は基本数ばら撒いての勝負
その利を活かして版図を広げるならその竹の繁殖地域を東に広げる必要があるわなｗ
尚「矢竹」が大いに利用され結果をあげた事例では徳川秀忠が
結局関ヶ原に遅参してしまう原因を作った「上田合戦」とかあるが
それも防衛戦（この辺は戦国ヲタなら詳しいかな？）
- 193 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/15(木) 19:52:59.69 .net]
- 10日や20日も川を進んで行く場所なんて日本には無いです。
しかもそこは北部九州よりはるかに戸数が多いとかw
日本の地形や倭人伝の記述を無視しちゃダメです。
- 194 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 20:02:52.72 .net]
- 真竹・・・
第三紀中新世以降に日本や朝鮮半島から化石が見つかっている
まだ人類がいない件
- 195 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 20:04:33.41 .net]
- まあ行程記事の暗号解読ゴッコなんか興味ないが
河川を遡上する場合の表記がどうなるかは多少気になるｗｗｗ
畿内説で瀬戸内ルートを取る場合最後は大和川の遡上になるだろうから
- 196 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 20:14:39.69 ID:YOcv4WBEr]
- あんまり意味ない
歩きかもしれない
- 197 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 20:46:26.13 .net]
- 〇三国志
其十二國屬辰王。辰王常用馬韓人作之，世世相繼。辰王不得自立為王〔1〕。
土地肥美，宜種五穀及稻，曉蠶桑，作?布，乘駕牛馬。嫁娶禮俗，男女有別。以大鳥羽送死，其意欲使死者飛揚〔2〕。
國出鐵，韓、ワイ、倭皆從取之。諸?買皆用鐵，
〔1〕魏略曰：明其為流移之人，故為馬韓所制。
〔2〕魏略曰：其國作屋，橫累木為之，有似牢獄也。
〇北史
又辰韓王常用馬韓人作之、世世相傳、辰韓不得自立王、明其流移之人故也。恒為馬韓所制。
三国志で弁辰について書かれている部分が、北史では辰韓の部分で書かれていることが分かる。
いずれにせよ、弁辰、辰韓は雑居状態であったため、実情は両国とも変わらなかったはずである。
つまり、弁辰、辰韓は馬韓の属国であり、辰王に属しながらも、辰王を選ぶ権限はなかったのである。
しかも、その理由については、弁辰、辰韓は外国人であったからとある。
それはつまりこういうことではないか。
朝鮮半島南部はこの時期（前漢から魏の時代まで）、辰国、韓地などと呼び方が二通りがあるが
王名は辰王とされており、なんらかの連帯の下、一つの統一性をもっていた。
そこから、周辺の流民がなだれ込んで来て混血、あるいは土地を借りるという形で韓地が
馬韓・弁韓・辰韓の三つに分けられた。
よって、弁辰、辰韓は周辺異民族がその特異性のゆえに馬韓の許しをえて建てた自治国である可能性がある。
（この時点で扶余は馬韓の属国にすぎない。）
新羅本紀や記紀の記述から考えれば、辰韓や弁辰には倭や秦人がいたので、この二つの異民族が
自治国家を立てていたのではないかと考える。
- 198 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 21:13:35.02 ID:YOcv4WBEr]
- おまえ畿内説と無関係だろ
空気読めよ
- 199 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 21:07:03.76 .net]
- 土人酋長が辰王を選ぶという行動はなかろ
辰王は雌で女王蜂の如き役割
土人酋長連のは雄蜂
- 200 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 21:12:28.47 .net]
- img.whisper-voice.tracisum.com/20110502_1954673.jpg
ここで少し疑問がある。
これは４世紀の朝鮮半島の地図であるが、
馬韓の多くが扶余人の国である百済に支配されたと言っても
馬韓の全土が占められているわけではなかった。
全羅道地域は、弁辰には含まれいないため、
馬韓から、任那、あるいは加羅へと発展した地域のはずである。
よって、弁辰が倭人系帰化人の国家であったとしても
任那は辰王のいた馬韓の系統が弁辰と協力する形で成立した可能性があるのである。
- 201 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 21:23:49.60 .net]
- >>157
あーこいつ前にも同じこと言ってたわ
レベル低いカキコミしてたやつだったから印象に残ってる
理解する意思もなければ能力もないから今後は無視でいいだろうな
- 202 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 21:27:18.08 .net]
- >>192
>>137の
>今日、西日本どこでも見られる竹林は昔だれかが植えたものです。
これが神武東征の証拠ということだろう
邪馬台国は関係ないけど
>海外の文化圏なら弓矢が発達してなくてもベルトに石を挟んで振り回して遠心力を利用する投石機とか…
100年戦争当時フランスは弩でイギリスの長弓に対抗しようとしたけどダメだった
>どんだけの数の矢を持ってきたんだよ？って話だｗｗｗ
上にあるように矢を運んできたわけではなく原料を育てたということだな
とすると神武東征は一方通行ではなく畿内と南九州の貿易路の開拓だったとも言えるかもね
- 203 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 21:29:14.47 .net]
- 畿内説は帯方郡から萬二千里という記述を完全に無視して成り立ってる説やからね。
纏向や箸墓が卑弥呼の墓という根拠も何一つないし。
ただ大和地方に強大な政権があって女王の墓があるということしか言っていない。
- 204 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/15(木) 21:30:01.35 .net]
- 瀬戸内海や畿内周辺の水運の話は、パズルとは別にかなり興味深い。
奈良から瀬戸内海へ出るなら大和川ルートが最重要だが、
逆の場合は河内北部から木津川経由の方が遡上するなら楽だろう。
実際木津の名前はここが木材運搬の港でもあった証拠でもある。
箸墓の石の運搬話でも、大和川の水運ではなく、
人手で運んでいるのは、日本の川は基本的に遡上には向いていない証拠。
- 205 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 21:33:37.25 .net]
- 木津川の地名の由来は奈良時代なんだけど
- 206 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 21:36:09.57 .net]
- 答え、出ちゃったじゃんwww
- 207 名前：日本＠名無史さん [2015/01/15(木) 22:02:46.49 ID:YOcv4WBEr]
- >>203
無視してると断定する理由は？
- 208 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/15(木) 22:55:36.36 .net]
- >>205
水運の事情を説明してるだけで、別に問題はないと思うけどな。
椿井大塚古墳の存在は、やはり当時から水運で重要な場所なのを
証明するものだろう。
- 209 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 23:09:28.94 .net]
- 〇漢書
傳子至孫右渠、所誘漢亡人滋多、又未嘗入見。
真番、辰國欲上書見天子、又雍閼弗通。
満の孫の右渠、漢の亡命者を誘致して国益を増したが、未だ天子に入朝せず、
真番や辰国は天子に入朝を求める上書をしたかったが、塞いで通行を妨げた。
倭がシナの歴史書に出てくるのは漢書が初出である。
倭人が武帝に朝見したとある。
その理由は、楽浪郡を置いたためであり、
これは、魏が帯方郡を訪れてはじめて倭の卑弥呼の朝見をうけたのと同じ事情である。
しかるに、武帝が楽浪郡を置いた約紀元前100年ごろ、ワイ貊が臨屯郡になだれ込む少し前には
倭はすでに楽浪郡のあたりにいた衛氏朝鮮と交易をもっていたことが分かる。
考古学的には、日本列島は紀元前4世紀までには組織的な水田稲作が始まり、人口の増加とともに
安定した国家経営が整う時期であるが、文献と付合させれば、半島南部にも日本列島からの富を背にした
倭人諸国家が形成され、楽浪郡地域と行き来があったと見るのが妥当であろう。
とすれば、半島における倭人諸国家の形成はかなり早い。
辰韓の成立が、秦始皇帝の労役から避難してきた時期、遅くとも紀元前210年ごろであることから
馬韓の辰王は秦人を倭人牽制のために辰韓を分地したとも考えられる。
- 210 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 23:28:30.69 .net]
- ２ｃｈの運営終わってるな
- 211 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 23:32:27.88 .net]
- それが邪馬台国畿内説と一体どういう関係が？
- 212 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 23:47:01.52 .net]
- 公孫氏が朝鮮半島を支配していた時代
その前後にワイ貊が東から西へ、北から南へと国境を伸長させていた時期であった。
公孫康は東夷九種を服属させたとあるので、帯方郡が置かれて後
ワイ貊も従ったはずであるが、魏が帯方郡を接収すると、治安が乱れたようである。
帯方太守は、おそらく劉昕→劉夏→弓遵→王?と変わるのであるが
そのうち景初年中に太守となった者が劉昕、劉夏である。
三国志の記述に正確に従うのであれば、倭の卑弥呼は公孫淵が殺される
景初２年８月以前に魏に遣使している。
三国志には
景初中 明帝密遣帶方太守劉昕・樂浪太守鮮于嗣 越海 定二郡，
諸韓國臣智 加賜邑君印綬 其次與邑長。
との記述があることから、明帝は、公孫淵を囲い込むために
その征討以前に秘かに周辺国を懐柔していたものと思われる。
その懐柔策の中に倭国女王卑弥呼もいるのだろう。
ところで、劉昕は劉夏と異なり、他の史書にその名前が上がらない。
ひょっとすると劉昕と劉夏は同一人物の可能性がある。
- 213 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 23:53:01.81 .net]
- 帯方郡
↓水行七千里
狗邪韓国
↓海渡千里
津島国
↓海渡千里
一支国
↓海渡千里
末盧国
↓陸行五百里
伊都国
↓（東南）百里
奴国
↓（東）百里
不弥国
↓（南）水行20日
投馬国
↓（南）水行10日・陸行1月
邪馬台国
女王國の東、海を渡る千余里、また國あり、皆倭種なり
畿内説は、邪馬台国から東に海を渡った倭人の住む国を明らかにせよ！
- 214 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/15(木) 23:57:22.36 .net]
- さて、帯方太守が弓遵に代わると、彼は正始6年（245年）に嶺東へ遠征して東ワイを討った後、
それまで帯方郡が所管していた辰韓八国を楽浪郡へ編入することとしたが
その決定を現地に伝えた際、通訳が誤訳を犯して臣智激韓を激怒させ、郡内の韓族に帯方郡の崎離営を襲われる。
彼は楽浪太守劉茂と兵を興して韓族を滅亡させたが戦死することとなった。
おそらく事情はこうである。魏は公孫氏を滅ぼすために、東ワイ・韓に印綬を授けたが
長期的には前漢の漢四郡の栄光をとりもどすべく旧臨屯郡・真番郡に割拠していた東ワイ・韓による間接統治から
魏による直接統治へ切り替える意図をもっていた。
その伏線として、遠交近攻の定石に基づき、一番遠い倭に金印を与えたのだと思われる。
中華王朝では昔から戦わず勝つのが上策であるが、いざとなったら、
倭に東ワイ・韓を討つ助けとなってもらうつもりであったのだろう。
だが、弓遵のやり方はまずく諸韓首長たちは危険を感じ、一致団結して魏と戦う姿勢を見せることとなり
結果、弓遵は戦死することとなった。
以後、半島における魏の戦略は停滞し、その状態が西晋の滅亡までつづくこととなった。
- 215 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 01:34:46.82 .net]
- 〇魏時代前後における新羅本紀における倭（wikiから抜粋）
121年 夏四月に倭人が東の辺境を攻めた。
123年 春三月に倭国と講和した。
158年 倭人が交際のために訪れた。
173年 倭の女王卑弥呼が使わした使者が訪れた。(「二十年夏五月。倭女王卑彌乎。遣使来聘」)
193年 倭人が大飢饉となり千余人にも及ぶ避難民到来。
232年 夏四月に倭人が金城を包囲。
233年 五月 倭兵が東辺を攻めた。
249年 夏四月に倭人が舒弗邯、于老を殺した。
287年 夏四月に倭人が一礼部を襲う。
289年 夏五月に、倭兵が攻めてくるということを聞いて、戦船を修理し、鎧と武器を修理した。
292年 夏六月に倭兵が沙道城を攻め落とす。
294年 夏 倭兵が長峯城を攻めて来た。
295年 春 王が臣下に向かって「倭人が、しばしばわが城邑を侵して来るので、百姓が安じて生活することができない。
私は百済と共に謀って、一時海を渡って行って、その国（倭）を討ちたいが、皆の意見はいかがか?」ときいた。
これに対して、舒弗邯、弘権が「われわれは海戦に不慣れでございます。冒険的な遠征をすれば、不測の危険があることを恐れます。
いわんや百済は偽りが多く、常にわが国を呑み込もうと野心をもっておりますから、かれらと共に謀ることは困難だと思います」と答えた。
王はこれを聞いて「それもそうだ」といった。
300年 春正月に、倭国と使者を派遣し合った。
312年 春三月に、倭国の国王が使臣をつかわして、息子のために求婚したので、王は阿?の急利の娘を倭国に送った。
344年 倭国が使者をつかわして、婚姻を請うたが、すでに以前に女子を嫁がせたことがあるので断った。
345年 二月に倭王が、書を送って国交を断ってきた。
346年 倭兵が風島に来て、進んで金城を包囲して攻めて来た。
364年 倭人は多数をたのんで、そのまま直進して来る所を伏兵が起ってその不意を討つと、倭人は大いに敗れて逃走した。
393年 倭人が来て金城を包囲し、5日も解かなかった。
402年 三月に倭国と通好して、奈勿王の子、未斯欣を人質として倭に送った。
- 216 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 01:58:24.45 .net]
- >>192
で能書きはいいけど、畿内は何で弓を作ってたの？
- 217 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 02:02:46.45 .net]
- 新羅本紀によれば、卑弥呼の年代が倭人伝と比べやや古く遡りすぎとなる。
だが、239年に金印の加賜があり、魏が倭の半島における治安関与に期待していたのだとすれば
新羅本紀における倭の活躍はその裏付けとなると言うに十分である。
また、同時期の百済に関する記述も存在する。百済も倭に増して新羅に侵攻しており、
ワイ貊系流民が南下してきていたことがうかがえる。
一方、魏に関する記述は一切ない。これは百済本紀も同様である。
なるほど、この時期の百済・新羅は魏に認識されるほどの大国ではなく、
また記録や伝承も残らなかったのかもしれない。
239年から弓遵が戦死する245年の間、魏は直接支配を試みたものの
間接統治となって以降、後漢の時と同じように、冊封された東ワイ・韓・倭などによって
争いが起きるようになったことは想像に難くなく、新羅本紀はその一端を表しているものと
思われる。馬韓もその争いの中で滅びて行ったのであろう。
新羅本紀には馬韓の記述がある。伝説の域を出ないものであるが、
紀元前20年 春二月に、瓠公を馬韓に派遣して、外交関係を結ぼうとした。馬韓王が瓠公に「辰・卞二韓は、わが属国であったのが、
近年には貢物も送らない。大国につかえる礼が、これでいいのか」といった。これに対して瓠公は「わが国は二聖が国をたててから
人心が安定し、天の時が和して豊作となり、倉庫は満ち、民が互に敬い譲るので辰韓の遺民から卞韓、楽浪、倭人にいたるまで恐れ、
かつ、したわないものはありません。・・・・
とあり、馬韓が弁辰・辰韓を統属させていたこと。
一方、紀元前後より他の二国が独立性をもちはじめていたこと
二つのことをうかがわせている。
- 218 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 03:36:23.62 .net]
- 古代の中国語で「水」とは、河水(黄河)、江水(長江、すなわち揚子江)、淮水(淮河)
のように、もっぱら河川を指すものであり、海は、「海」なのです。
従って、水行は、河川航行との主張は合理的と考えます。
app.m-cocolog.jp/t/typecast/691129/578086/79470453
- 219 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 03:43:58.70 .net]
- >>200
つうか、そこが和人の故郷だろ。天照が生まれ死んだ土地。
- 220 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 06:24:15.70 ID:mxrxeU9gn]
- ここまで荒らすって、アンチ畿内説は一体どれほど通説が怖いんだろうね
- 221 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 09:53:18.19 .net]
- >>217
＞魏が倭の半島における治安関与に期待していたのだとすれば
何妄想してるんだよ バカじゃねーか ｗｗｗ
- 222 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 10:46:32.68 ID:mxrxeU9gn]
- 外臣になったんだから当然期待されるだろ
- 223 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 11:13:09.37 ID:mxrxeU9gn BE:3378704494-2BP(0)]
- 二郡が韓と戦闘状態に入ったら倭には魏側として参戦するか、少なくとも背後で韓を牽制するくらいの役目は期待されたろ
- 224 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/16(金) 11:19:07.42 .net]
- 明日香でまた最大規模の方墳らしき遺跡が発表されましたね。
まだまだ古代史を再考するような遺跡はこれからも続きますよ。
当然邪馬台国畿内説を補完する事になります。
- 225 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 11:25:29.46 .net]
- 過度の期待は禁物
- 226 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 11:38:30.60 .net]
- 邪馬台国は陳寿が示した通り、福岡県の南にある。
- 227 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 11:40:10.20 .net]
- 896 名前:日本＠名無史さん :2015/01/16(金) 10:47:45.13
>>894
倭人伝には卑弥呼の墓について「径百余歩」と書かれている。
これから連想される卑弥呼の墓は、直径145m程度の円墳。
全長280mの前方後円墳である箸墓とは全く似ていない。
おまけに箸墓は宮内庁の管轄で内部の調査は行われていない。
こんな箸墓がどうして卑弥呼の墓となりえたのか。
元々、箸墓は中期の古墳と言われてきた。大型の古墳であり、
平野部に築かれていて、前方部が発達した前方後円墳の完成形で
あることを理由にしていた。年代も全然違っていたわけだ。
大きさも形も年代も違い、おまけに調査も行われていない箸墓が
どうして卑弥呼の墓になりえたか。
畿内説の考古学者は、年代合わせに奔走した。そして、年代を合わせ、
年代が合うから卑弥呼の墓だといったわけだ。
それはおかしいんじゃないかと言われるのが普通だろうが、
あまり反対の声も出なかったらしい。
そして、現在、箸墓は年代が合わないから卑弥呼の墓ではないと
畿内説の考古学者は言い出した。唖然として言葉もない。
これが畿内説の考古学なんだな。三角縁神獣鏡も同じ。
- 228 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 11:40:22.47 .net]
- なにを醜く言い張ってるの？
もうあきらめたら？
- 229 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 11:44:55.41 .net]
- >>227
まいど熱心な学史捏造活動あつかれさまです
- 230 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 11:53:16.73 .net]
- こんな現代の話さえ平然と偽史を作っちゃう東遷説が
古代でいったい何をしてるかは、お察し
- 231 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 11:57:17.16 .net]
- 箸墓が卑弥呼の墓と言われる理由は
物的証拠があるから
・天皇の墓は三段築成
・箸墓は四段築成
古墳の形状という物的証拠から
当時の人々は、箸墓は天皇より偉い人の墓と認識していたことがわかる
箸墓は、女性の墓、モモソ姫の墓と言い伝えもあるので
卑弥呼の墓の候補になっている
- 232 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 12:01:14.66 .net]
- 断言するけど、畿内説は、日本列島における支配者は皇統以外あり得ないという信仰
が生み出した幻想。
- 233 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 12:01:55.66 .net]
- 一番偉い人（卑弥呼）の墓を四段にしてしまったので
それ以降は三段までしか作れず
だから古墳は広さはあっても高さがないんだろうね
卑弥呼より高い墓を作るのは不敬なので
- 234 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 12:02:13.91 .net]
- 箸墓の公式調査報告書が出てるのを知らない人がいるのか
- 235 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 12:03:48.67 .net]
- >>232
そういう幻想を振り撒いてるのって、東遷説の安本とかじゃね？
- 236 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 12:07:05.68 .net]
- 天智天皇から１代あたり１０何年とかで遡って神武天皇が西暦何年とか、天照大神が西暦何年とか言ってる東遷説は、まさに日本列島における支配者は皇統以外あり得ないという信仰が生み出した幻想を必死で宣伝しているかのようだが
- 237 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 12:07:48.14 .net]
- >>233
その発想、変だよ。
箸墓は、畿内で偉い人の古墳かもしれないというだけで、それが卑弥呼の墓だという
証拠や論理が欠けてる。
- 238 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 12:23:52.18 .net]
- >>237の発想はヘンだよ
というか、事実と合っていない
箸墓は畿内で一番じゃなくて日本で一番高く大きな墓なのだから
「畿内で偉い人の古墳かもしれないというだけ」というのは道理に合わないし
同時代に日本で最も大きな墓だから卑弥呼の墓だという証拠も論理も明瞭そのものだ
- 239 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 12:42:27.14 .net]
- いまどき箸墓を中期古墳だなどと言いだしても、一笑に付されるだけだしな
ましてやその唯一の理由が、もともと昔はそういう説だったから、などと言ったら
とんだ笑い者だろう
- 240 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 12:43:04.19 .net]
- 俺が日本で一番大きな古墳を作って墓にしたら、俺が卑弥呼になるのか。
- 241 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 12:50:04.24 .net]
- 三世紀に行って作ってこい
- 242 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 12:54:23.49 .net]
- >>237の発想が変なのは間違いない
畿内限定にする発想がね
- 243 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 12:57:22.59 .net]
- 畿内で偉い人の古墳かもしれないというだけだ、という
証拠や論理が欠けてるww
- 244 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 13:00:26.71 .net]
- 卑弥呼は日本列島で一番という発想から根拠がないね。
- 245 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 13:01:19.71 .net]
- >>240の思考から「同時代」が欠落している点が歴史板関係者失格っぽくて笑える件にていて
- 246 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 13:01:35.52 .net]
- >>224
数百年後の遺物をもって邪馬台国にこじつけるゴッドハンド
それが畿内説
- 247 名前：粟国 [2015/01/16(金) 13:01:39.60 .net]
- 卑弥呼の時代だったら墳丘墓程度じゃないですか
- 248 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 13:03:11.82 .net]
- >>244
根拠は「親魏倭王」
- 249 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 13:04:20.58 .net]
- 俺が今、日本で一番大きい古墳を作っても、俺が今の日本で一番ではない。
同じように、3世紀頃の一番の古墳の主が、一番の権力者だったかは分からない。
そもそも、卑弥呼が、当時の日本列島全体の支配者だったかも分からない。
- 250 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 13:05:39.56 .net]
- 箸墓や巻向はヤマト王朝が征服した蝦夷の遺していた遺跡だろ
後の遺跡は連続性がなくデカくしているわけで
もといた民族を上回りたかったんだろ
- 251 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 13:06:12.34 .net]
- >>244
ぼくちゃん
一番でない人が中華帝国から種人を綏撫することを期待されるかどうか
よく考えてみようね
- 252 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 13:06:38.02 .net]
- >>234
箸墓内部をいつ調査したんだｗ
- 253 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 13:08:23.28 .net]
- >>249
＞・・・俺が今の日本で一番ではない。
むしろ最低だろう
- 254 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 13:09:54.25 .net]
- 中国の見方を重視するなら、中国では、邪馬台国は不弥国の南にあることを重視しようね。
その邪馬台国の東には海があり、海の向こうににも倭種が住むが、当時、そっちには興味
がなかった。日本列島全体のことなんか見てないんだよ。
- 255 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 13:10:12.99 .net]
- >>249
分からない理由は
ばかだから
- 256 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 13:12:50.26 .net]
- 倭人伝の記載は九州とその南の種子島、沖縄を指していて
東の海の向こうの倭種が畿内だと素直に読めよ
- 257 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 13:15:15.36 .net]
- >>252
誰も言っていない架空の主張を創作して非難してみる東遷説の捏造体質が笑える件について
- 258 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 13:16:37.24 .net]
- 倭人伝を読めば、邪馬台国は九州以外に考えられないけどね。
- 259 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 13:19:13.76 .net]
- 考古学の発達が、九州だけを倭国として切り離すような尻尾切り説を既に許さないことを、未だに認識できない有様だから、九州説は学問の世界から脱落した落伍者の落語になり下がった
- 260 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 13:24:31.64 .net]
- 日本神話でヤマタノオロチにされた部族がいた場所は
あの豪雨災害があった広島だろ？昔の地名がそのままだよな
ヤマタノオロチ＝邪馬台雄呂血
邪馬台国は広島なんじゃね？
イズモを興したスサノオが邪馬台国を攻撃し邪馬台国の勢力は畿内に落ち延びた
これが東征に置き換えられ
数百年の後畿内大和が出雲を征服したと言うわけだ
- 261 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 13:26:55.28 .net]
- >>242がまた何か捏造している件について
- 262 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 13:29:01.59 .net]
- >>260
どんだけやけくそに必死なんだよアンチ畿内説
- 263 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 13:29:59.76 .net]
- >>259
>>260の妄想は差し置いても
中国地方に出雲の勢力があったわけで倭国は九州ないでないとおかしい
畿内が西日本統一するには出雲を押さえた上でなければ九州を治められない
つまり邪馬台国の時代には別の地域国家であったはず
- 264 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 13:30:46.78 .net]
- 魏志倭人伝上に根拠を求められない畿内説の負けだよね。
- 265 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 13:34:15.25 .net]
- 畿内説は倭人伝を横に置いて、邪馬台国から遥か時代をくだる文献から卑弥呼をこじつける
まるで人間が桃から生まれたようなトンデモ
- 266 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/16(金) 13:35:58.70 .net]
- 邪馬台国は間違いなく畿内が中心ですよ。
但し巻向は祭祀施設と交易場なだけですが。
- 267 名前：粟国 [2015/01/16(金) 13:36:24.09 .net]
- >>263 邪馬台国の時代には別の地域国家であったはず
それは阿波国周辺です
- 268 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 13:36:48.86 .net]
- 魏志倭人伝上に根拠を求められない、とか
畿内説は倭人伝を横に置いて、とか
非難する理由は何なの？
- 269 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 13:40:19.98 .net]
- 畿内が倭国又は邪馬台国であるなら
当時の敵対勢力の蝦夷の記述があってしかるべき
倭人伝には南九州にいる敵対勢力狗奴國（クマソ）の記述がある
- 270 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 13:41:37.68 .net]
- >>268
方角をねじ曲げないと主張出来ない出来損ない説
- 271 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 13:45:33.56 .net]
- >>263
「中国地方に出雲の勢力があった」という理由
それだから「倭国は九州ないでないとおかしい」という理路
どれも不明なんだけど
祭祀同盟的連合政権説をとっている畿内説では「九州を治める」とか「畿内が西日本統一する」という状況を想定していないし、卑弥呼生前のうち既に出雲も九州も連合の一員（傘下）とみているわけだから
弥生終末の地域間交流をみるに「邪馬台国の時代には別の地域国家であったはず」という理由が全く見つからない
- 272 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 13:48:59.11 .net]
- >>270
伊都国を糸島、奴国を那ノ津とする通説はみんな方向を「ねじ曲げ」てるんだけど？
それが一体いかなる理由で「出来損ない」だと？
- 273 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 13:49:53.57 .net]
- 754 名前:日本＠名無史さん :2015/01/15(木) 00:14:06.15
卑弥呼も邪馬台国も、陳寿の頭の中では明確に特定されてる。
陳寿は、倭国は周旋五千里ばかりとし、邪馬台国は不弥国から南へ水行20日、さらに
南へ水行10日、陸行1月とした。
「そのままだと九州を通り越す」と言う奴は馬鹿。保証する。
天才陳寿は、出鱈目を書いたのではない。
彼の地図に矛盾はない。
水行は、河川交通。
魏志において、河川でなく海の場合は、必ず海と書いてある。
川を遡るのは時間がかかる。江戸時代、川越から日本橋の往復で2週間。
上りが多く、整備されていない川だと、20日で数十kmがやっとだ。
道無き道を歩くのも大変で、1日5kmも進めない。
街道が整備された江戸時代の例から、1日20km進めると言うやつはキチガイ。
陳寿が明確に特定した邪馬台国は、東に海がある。
以上を総合すると、邪馬台国は、大分から宮崎の辺り。
それ以外にはあり得ない。
- 274 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 13:52:39.75 .net]
- 畿内説が倭人伝を無視してるというレスにマジレスすると
畿内説では倭人伝で明らかな誤りがあると判断された場合には、別の方法を探っているだけ
一方、九州説では倭人伝で明らかな誤りがあった場合でも解釈を捻じ曲げたり捏造までして
九州にあったという恣意的な結論を導いている
倭人伝を正しく読んでるのは明らかに畿内説の方
- 275 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/16(金) 13:53:07.84 .net]
- 出雲で多くの伝承を残してるのは孝霊天皇ですからね。
つまり畿内の王は瀬戸内から出雲で賊を退治してる訳です。
具体的には月支国の船団だとされていますが。
これが他ならぬ倭国大乱でしょう。孝霊の名も霊帝に合わせて名を付けている訳です。
- 276 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 13:53:42.34 .net]
- >>269
一体いかなる理由で、当時の敵対勢力が蝦夷だと？
卑弥呼と卑弥弓呼という王号（おそらく）の類似からみて同一文化圏とみるほうが自然でない？
- 277 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 13:56:21.53 .net]
- 熊本説だと、何も修正しなくていいけどなあ。
- 278 名前：粟国 [2015/01/16(金) 13:58:32.10 .net]
- >>273 それ以外にはあり得ない。
有り得ます
末盧国（博多）→伊都国（直方辺り）→奴国（田川、飯塚辺り）→不弥国（椎田、行橋辺り）
→投馬国（四国宿毛）→途中 若杉山の丹採掘視察→邪馬台国（徳島国府の矢野集落）
- 279 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 13:58:55.60 .net]
- 大名行列
行列の速度については、宿場などを通り過ぎる時は整然とした隊列を組んでゆっくりと行進するが、
街道などそれ以外の場所を移動する際は隊列を崩してやや早い速度で移動していた。
旅人が12日から13日程度かかる道のりであれば、それより2日程度早くたどり着く速さであった。
これは、街中では大名の権威と格式を誇示するため長時間をかけて進み、それ以外は経費節約のため出来るだけ行程を
短縮する狙いがあったものと考えられている。これの極端な例として、1643年（寛永20年）に前田家4代目の光高が
約120里（約480km）の行程で、普通に行けば12泊13日で終える道程を6泊7日で移動したという記録がある。
旅人平常速度：480/13＝37 [㎞/day]
大名行列MAX速度：480/7＝69 [km/day]
- 280 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 14:01:11.33 .net]
- >>273
魏志において、河川でなく海の場合は、必ず海と書いてある
という証拠は？
- 281 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 14:01:11.44 .net]
- >>277
距離と戸数が合わないけどね。
- 282 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 14:06:18.53 .net]
- 羽柴秀吉の中国大返しでは、
２００キロの道のりを７日で返している。
３０キロ弱である。
それは当時の行軍では考えられない早さであり、
昼夜兼行で駆け抜け、先行隊が村々に炊き出しなどを命じていて、
その書状も残っている。
博多と二日市の宿との間は約１５キロ。
健康な壮年男性なら歩ける距離であるが、
老人や女子供には苦しい距離であり、
のちに雑餉隈に宿ができている。
- 283 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 14:09:56.14 .net]
- >>281
距離は松浦までの距離から計算できる。
普通の里との乖離は、
短里でも、誇大に記録したでも良い。
戸数は江戸時代には倭人伝の戸数の3～5倍の
人口が確認されているわけなので、
容量は十分あると見て良い。
- 284 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 14:13:18.17 .net]
- >>283
そういうどうでもいい妄想はクズスレでやれ
アホが
- 285 名前：粟国 [2015/01/16(金) 14:15:36.62 .net]
- 266さん あり得るでしょ
- 286 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 14:19:17.02 .net]
- 古代の中国語で「水」とは、河水(黄河)、江水(長江、すなわち揚子江)、淮水(淮河)
のように、もっぱら河川を指すものであり、海は、「海」なのです。
従って、水行は、河川航行との主張は合理的と考えます。
app.m-cocolog.jp/t/typecast/691129/578086/79470453
- 287 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 14:19:18.32 .net]
- >>282
秀吉の行軍は万単位の重武装と多少の食糧を携帯してのもの。
遣使のそれとは比べることはできない。
宿場町は一日の行程距離で間隔が空いているわけではない。
東海道の平塚宿・大磯宿の間隔はわずか２７丁。
旅人が野宿して夜盗に襲われることがないように
地理と需要を考慮して作られているにすぎない。
難所の近くでは短く距離を刻んでいる。
- 288 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 14:20:53.70 .net]
- 馬牛がいない当時は道も整備されていないわけで、
1日に歩ける距離は、数キロだよ。
- 289 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 14:22:13.60 .net]
- 熊本は東に海がない。そもそも熊本が、邪馬台国と対立して奴国と戦争した狗奴国だろ。
- 290 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 14:23:43.33 .net]
- 江戸時代の街道の宿場間距離は、16キロ程度が上限であり、
それを超えることは殆ど無い。
健康な壮年男性ならば、一つ飛ばして行く程度は余裕だろうが、
荷物を運ぶ場合など、色々な条件があるために、
ある程度余裕を持った距離で配置されている。
- 291 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 14:23:46.41 .net]
- 1日に歩ける距離が数㎞とかどんだけ遅いんだよ。
- 292 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 14:27:37.98 .net]
- >>290
老婆が旅をすることはほとんど考えられていないだろう
そんな需要がほとんどない
- 293 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 14:29:38.71 .net]
- >>287
宿場に必要性と需要があれば、
距離が短くなるぶんには、休む場所が増えるだけで、
問題はないだろう。
しかし、ある程度余裕を持った旅を考えると、
最長でも16キロ程度に押さえなければ
実用的ではないのである。
身軽な壮年男性ばかりではないのだから。
- 294 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 14:31:01.60 .net]
- >>292
老婆じゃなくて男性の老人かも知れないが、
15キロでは長すぎて、中間点に近い
雑餉隈の宿は需要があったようである。
- 295 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 14:32:08.90 .net]
- 他スレにも書いたから、気づいているはず
『北斗の拳』主人公の胸の傷は
「白羽の矢」
ヤマトタケルの話と同じ
生贄のようなものだよ
神殿、祭壇があって「チェーンソーゲーム」のようにされる
祭壇を調べてみて
- 296 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 14:33:24.88 .net]
- なんにも理由を言わず結論だけ頑なに連呼する>>286ってのは、九州説の典型なのか？
それとも九州説の恥なにか？
- 297 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 14:39:41.47 .net]
- 忘れてはいけません
行程論で邪馬台国の位置を求めようとしてる九州説の皆さんは、１里が何キロで１日の行程が何キロであることを特定しないと、邪馬台国が特定できないんですよ
何キロで「ありうる」「あってもおかしくない」では用を為さないんです
その距離が「絶対正しい」でなければ、あなたの邪馬台国の位置も「絶対正しい」になってくれないんですよ
- 298 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 14:39:58.82 .net]
- それと天孫降臨、サルタも関係してる
謎の書き込み「神様の真似なんてしてるから、こんなことになった」
- 299 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 14:40:00.55 .net]
- ボットなんじゃね？
でも、すぐ反論してくるからチョンの工作かもね
複数人でルーチンを回してるから、まだ論破されてるって情報が上司に報告されない間は
しばらく同じコピペを貼りつづけることになるのかも
- 300 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 15:01:20.36 .net]
- 畿内説信者は妄想がひどいなｗ
精神病煩ってんじゃね？
- 301 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 15:08:54.53 .net]
- コピペ貼りつづけているほうがよっぽど精神病んでるですけど
そんなイカレた人間を想像したくないからチョンの工作なんてものが現実味を帯びる
- 302 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 15:17:37.81 .net]
- 断言するけど、畿内説は、日本列島における支配者は皇統以外あり得ないという信仰
が生み出した幻想。
- 303 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 15:27:23.28 .net]
- 邪馬台国が畿内なら王宮は軽境原宮か春日率川宮
- 304 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 15:32:18.32 .net]
- 畿内説は、帯方郡から萬二千里という記述を完全に無視して成り立ってる説やからね。
纏向や箸墓が卑弥呼の墓という根拠は何一つない。
ただ大和地方に強大な政権があって、大きな墓があるということしか言っていない。
- 305 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 15:38:27.31 .net]
- 倭人は帯方の東南、大海の中に在り、山東に依りて国邑を為る。
帯方郡より倭に至るには、
帯方郡
↓韓国
↓【南】海岸水行7000里
狗邪韓国
↓【南】海渡1000里
津島国（方400里、千戸）
↓海渡1000里
一支国（方300里、三千家）
↓海渡1000里
末盧国（四千戸）
↓【東南】陸行500里
伊都国（千戸）※大率が置かれる
↓【東南】100里
奴国（二万戸）
↓【東】100里
不弥国（千戸）
↓【南】水行20日
投馬国（五万戸）
↓【南】水行10日・陸行1月
《邪馬台国》女王・卑弥呼（七万戸）→【東】海渡1000里、国あり皆倭種
↓【南】4000里
侏儒国
↓【東南】船行1年
裸国・黒歯国
◎女王国以北
斯馬国、己百支国、伊邪国、都支国、弥奴国、好古都国、不呼国、姐奴国、対蘇国、蘇奴国、呼邑国、華奴蘇奴国、鬼国、為吾国、鬼奴国、邪馬国、躬臣国、巴利国、支惟国、鳥奴国、奴国
その南に狗奴国あり。男王・卑弥弓呼。その官に狗古智卑狗あり。女王国に属せず。
◎帯方より女王国に至るまで12000里
◎倭の地を参問するに、絶えて海中洲島の上に在り、あるいは絶えあるいは連なり、周施5000里
- 306 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 15:51:23.13 .net]
- >>300
鏡だよ乙
>>301の指摘通りだ
病んでますよ、アンチ畿内説さん
>>286もそうだし、>>302に>>304-305ｍみんな連続コピペだ
何をどう反論されても知らん顔
患ってますね
- 307 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 16:02:34.77 .net]
- また散々論破された神獣鏡かよｗｗｗ
- 308 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 16:04:47.32 .net]
- どうしようもないコピペ攻勢を続けるアンチの気持ち、というか頭の構造がわからない
そんなこと、すればするほど、九州説や東遷説がもうダメ末期症状だと知れ渡るだけだろうに
- 309 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 16:05:10.60 .net]
- いまどき三角縁の鏡持ち出すとかニワカか馬鹿か
- 310 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 16:09:18.11 .net]
- 三角縁（舶載）は魏鏡でほぼ確定だろ？
- 311 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 16:14:57.69 .net]
- 畿内説息するように嘘をつき
大量の国産鏡が根拠の畿内説ｗｗ
中国からの鏡は主に九州の出土ですがｗ
- 312 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 16:16:13.65 .net]
- 唐突に神獣鏡の話を思い出しちゃう>>307にとって三角縁がトラウマらしい件について
- 313 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 16:19:28.81 .net]
- 畿内説は本当にたちが悪い
でっち上げが破綻するとまた次のでっち上げを続ける
ゴッドハンドのスクツ
- 314 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 16:19:38.91 .net]
- >>311
証拠もなく言い張ってもダメじゃん
- 315 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 16:22:40.58 .net]
- >>313
破綻したでっち上げとは具体的に何のことで、破綻したという証拠は何かね？
- 316 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 16:27:36.47 .net]
- 証拠もなく>>311や>>313みたいなことを言うことを
世間は悪質な中傷というんではないの？
- 317 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 16:33:35.85 .net]
- 三角縁三神三獣鏡みたいに細かい種類があるけど、
どれが舶載で、どれが国産かはわかってるんだろうか？
それとも、それらの種類の中でも、舶載と国産が
混在してるのだろうか？
- 318 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 16:43:26.26 ID:reHWgJGt8]
- 古田某の三角縁の銘文字体問題ってどうなの？
龍の字が魏・晋時代にはなかったとかいうやつ
- 319 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 16:36:18.00 .net]
- 合金の組成でわかる
もっとも全部中国製だという説もあるが
- 320 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 16:39:54.62 .net]
- >>316
畿内説信者は痴呆ばかりですか？
自分たちが今迄ぶち上げて破綻した説は全て忘却の彼方ですかねｗ
- 321 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 16:42:29.82 .net]
- 主だった鏡は全部成分検査してはっきりさせるべきだと思うな
景初四年とか
- 322 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 16:43:23.70 .net]
- >>320
だから、破綻した説とは具体的に何のことで、破綻したという証拠は何かね？
- 323 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 16:44:52.90 .net]
- あと銅鐸の成分も検査して国産鏡の成分と比較すればいい
- 324 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 16:45:25.98 .net]
- とっくにされてる
- 325 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 16:52:25.13 .net]
- 科学的分析をした人の報告書は、みんな魏鏡説支持側だな
- 326 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 16:58:32.93 .net]
- 具体的な話で問い詰められると必ず逃げる>>320は詐欺師の東遷厨
- 327 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 16:59:08.28 .net]
- なんとか景って「美穂だったのかい」
ヘッドフォンとかして人の真似していたヒトだろ
ロデオ、カウボーイｗ
- 328 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 17:03:44.11 .net]
- 畿内説が有利という話を聞くと、どうしてそういうことになるのか不思議でなりません。
邪馬台国論争という観点からすると、畿内説の論点は破綻し続けているからです。
たとえば、以前、畿内説の推す邪馬台国は唐古・鍵遺跡でした。
しかし、吉野ヶ里遺跡の登場で、これは放棄されました。全く比較にならなかったからです。
吉野ヶ里遺跡は、まさに倭人伝に登場する国そのものでした。『宮室、樓觀、城柵』の跡も見つかりました。
しかし、唐古・鍵は、石器を作り続ける遺跡で、王のいた痕跡など皆無でした。
苦肉の策というわけで、纏向を邪馬台国としたわけですが、年代はいったいどうなっているのか、納得行く説明はありません。
畿内説は、考古学を重視し、その柱として三角縁神獣鏡が卑弥呼が魏からもらった鏡だとしました。
三角縁神獣鏡は国産だという九州説と激しい論争がありました。畿内説はもう三角縁神獣鏡を卑弥呼の鏡だと主張することはありません。
どう考えてもこの説には無理があるのです。はっきり言うと、最初から無理があったのです。年代が合わなかったのです。
もちろん、畿内説は公に負けを認めることはありません。
卑弥呼の墓についても同じです。合わない年代を無理やり合わせて、年代が合ったから卑弥呼の墓だと主張しましたが、根拠がありません。
箸墓は全く調査されていないのです。さらに言えば、魏志倭人伝の記述とは大きさも形も異なるのです。
今では年代も合わず、卑弥呼の墓にはなりえません。にもかかわらず、新聞などではいまだに『卑弥呼の墓との説がある箸墓古墳』です。
『邪馬台国の最有力候補地、纏向遺跡』などの新聞記事で、畿内説有利との印象を持っている人がいるのかもしれませんが、
こういう宣伝めいた記事を書かせることは恥ずかしいことだと思います。
これは重要なことですが、卑弥呼の鏡にしろ、墓にしろ、魏志倭人伝の記述を元にしているということです。
邪馬台国も卑弥呼も魏志倭人伝に書かれていることで、考古学的に出てきたものではありません。
にもかかわらず、文献よりも考古学の方が重要というのを聞くと、本末転倒だと思います。
邪馬台国論争は本質的に文献上の問題なのです。
detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13103387823
- 329 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 17:05:04.09 .net]
- 27 ：日本＠名無史さん：2014/04/15(火) 05:46:16.48
>>25
畿内説ってのは、学者も含めて自論を強硬に主張するが、破綻すると
完璧に忘れてしまう傾向がある。
そして、俺はそんなこと言った覚えはない、と来る。
何を言いたいのかというと、以前、畿内説の学者の中には、唐古・鍵が邪馬台国で
あり、ここの人々が移動して纏向を建設したと言っていた人が多かった。
これを自生説というが、今とは全く違う説を主張していたわけだ。
そして、今は誰もそれについては触れない。
なぜ、地域内の移動を否定するようになったか。つながらないんだな。
唐古・鍵と纏向ではどうしてもつながらない。
だから、各地の豪族の連合説が生まれた。
畿内説はコロコロ変わる上に、主張が非現実的なのだ。
畿内説の信者も、コロコロ変わる畿内説の学者の考えについていっていない。
未だに、三角縁神獣鏡や箸墓に拘っていたりする。
- 330 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 17:06:27.81 .net]
- そういう創作物語はもういいから
証拠のある具体的な話をしなよ
- 331 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/16(金) 17:07:15.10 .net]
- 倭人伝の記述に従うなら、発掘される中国製の鏡は
卑弥呼が死んだ以降、三世紀後半の遺跡に見つかればいいんだけどね。
なので九州の遺跡からは早くから沢山見つかるという、
九州説の主張なんて全くの的外れなんです。
これも安本先生の鉄器詐欺と同じ。
- 332 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 17:09:39.64 .net]
- それより教えろよ
畿内のどこに卑弥呼の墓があるんだ？
- 333 名前：319 [2015/01/16(金) 17:12:28.18 .net]
- さいババ「銀という人がいて、家に凄い刀が飾ってあったんだよ」
確か次男か三男だよ
- 334 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 17:12:49.62 .net]
- >>328-329って、ただの中傷じゃん
証拠のひとつも出てこない
- 335 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 17:12:51.39 .net]
- 邪馬台国の問題は歴史認識にも影響しかねないので、
コピペ連投の工作員が出動するのだろう。
それでも最近は九州説なんて有り得ない事がわかってきたので、
必死で東遷説を持ち上げてる訳です。
あの竹田氏を見てればわかりますね。
- 336 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 17:14:19.45 .net]
- >>332 纏向
- 337 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 17:15:47.57 .net]
- >>336
証拠は？
- 338 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 17:16:35.46 .net]
- 最終的に東北に行きつくよ
- 339 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 17:17:00.56 .net]
- 「箸墓は全く調査されていないのです」って、こんなウソあり？
- 340 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 17:18:23.07 .net]
- >>339
えっ？
いつ墓の内部調査したんだ？
- 341 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 17:18:35.92 .net]
- >>337
テンプレ参照
- 342 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/16(金) 17:18:41.86 .net]
- >>332
箸墓。百襲は台与で日女命、卑弥呼の可能性は高い。
- 343 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 17:19:37.80 .net]
- >>341
証拠どころかただの妄想じゃん
- 344 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 17:20:18.43 .net]
- >>340
内部調査をしようがしまいが
「箸墓は全く調査されていないのです」
はウソだな
明白だ
- 345 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 17:22:34.09 .net]
- >>343
そう断定する理由は？
- 346 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 17:23:22.46 .net]
- >>342
なんで台与と卑弥呼が一緒くたになってるんだ？
それに百襲は王じゃないだろ
- 347 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 17:26:33.51 .net]
- 以前から思っていたんだけど
ストーカーのような人がいるのかな？
テレビとか見てる？
- 348 名前：粟国 [2015/01/16(金) 17:31:23.33 .net]
- >>342
ホケノ山古墳より古く原型とされる萩原２号墓がすでに阿波に存在します
卑弥呼の時代には箸墓古墳のような巨大なものはまだ無理 墳丘墓程度と
思われます 箸墓古墳は神武天皇が阿波から東遷し、ヤマト政権が安定した後
築造されたものと思われます
- 349 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 17:31:27.08 .net]
- その人の名は、東遷厨（仮名）
- 350 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 17:33:20.85 .net]
- >>348
無理だという理由は？
- 351 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 17:37:23.84 .net]
- 不弥国はどこなんだろう？
不弥国から南に水行20日の投馬国。
宇美なら、久留米に届く。
- 352 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 17:37:42.03 .net]
- 畿内説は派手に卑弥呼の鏡やら墓やらで勝利宣言するのはいいが
突き詰めていくと間違いだとわかるんだよ
それの繰り返し
そらそうだ無理やり当てはめてんだから
- 353 名前：粟国 [2015/01/16(金) 17:38:58.80 .net]
- >>350
邪馬台国と言えども阿波国周辺では力不足 大和へ移り東国を平定などして
平和と財力を蓄えてからと思います
- 354 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/16(金) 17:40:00.81 .net]
- >>346
卑弥呼＝女王という名前自体は中国側の見解にすぎないだろう。
卑弥呼も別名があったかもしれない。
また台与も女王なのだから、卑弥呼だった可能性は充分考えられる。
百襲は別名が日神、神大市姫なのだから、巫女王、女王の可能性は高い。
- 355 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 17:40:57.21 .net]
- 可能性だけなら、卑弥呼がアイヌだった可能性も、卑弥呼が琉球人だった可能性もある。
- 356 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 17:41:16.86 .net]
- >>342
モモソって畿内説信者は最初は卑弥呼って言ってなかったっけ？
- 357 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 17:44:34.02 .net]
- >>352
わかるという理由は？
- 358 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 17:46:50.97 .net]
- 嘘でも象徴を決めたがるのが畿内説。
鍵唐古や箸墓、三角縁神獣鏡など、
とりあえず象徴を決めておけば
イメージしやすく理解されやすい。
だが、その象徴には根拠がない。
逆に九州説は象徴を決めようとしない。
ちょっと調べればわかるが、
そこらへんからいくらでも
異物がでるとあっては、
確定的なことなど言えない。
直ぐに説を覆す遺物がでる可能性があると
直感で感じるからである。
吉野ヶ里ですら、一部の小国との見方が多い。
- 359 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 17:48:54.38 .net]
- 神功皇后記で、卑弥呼と台与の区別もできなかったのは、大和は、
卑弥呼や台与が何者なのか分からなかったからです。
敢えて特定しなかったのではなく、まるで分からなかった。
- 360 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 17:49:33.92 .net]
- 東遷厨さん、また空想で何から何まで決めつけですかい
- 361 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 17:49:54.59 .net]
- >>356
誰でもいいんだ。畿内が昔から一番なら誰でもいい。
- 362 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 17:51:12.89 .net]
- アンチ畿内説には理由がない
ただ欲望で発言する
- 363 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 17:51:37.58 .net]
- で、南への水行の起点となった不弥国はどこ？
- 364 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 17:57:41.38 .net]
- 津屋崎、岡エリアでよし
- 365 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 17:58:15.13 .net]
- 要約すると、畿内説が羨ましくて妬ましくて悔しい
つづけろ
九州説の断末魔は耳にここちよい
- 366 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 17:59:15.69 .net]
- >>358
九州説は散々吉野ヶ里を象徴にしてたのだがw
おまけにメディアと組んで映画に小説、マンガにと宣伝してきたが、
全部無駄になったんだよ。
- 367 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 18:04:12.74 .net]
- 綻びがヒドイ畿内説って必死のパッチだね
- 368 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 18:04:14.34 .net]
- >>363
可能性だけで言ったら青森だろ。
- 369 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 18:04:20.33 .net]
- >>366
そうか？
初めから倭人伝の時代よりは少し前と
言われてたはずだが？
- 370 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 18:08:57.38 .net]
- 邪馬台国ブームをつくったのは確か
- 371 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 18:11:53.46 .net]
- >>369
それを九州に邪馬台国が見つかった的に散々煽ってたけどね。
でもその後各地に新たな発見が相次いで、今の断末魔に至るw
- 372 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 18:12:16.62 .net]
- で、南への水行の起点となった不弥国はどこ？
- 373 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 18:13:36.02 .net]
- 青森のリンゴか
生
命
の
樹
モレは伊達郡
すべて本当の話「生命の樹」に妹の名前が隠されている
チビ チミ
- 374 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 18:19:52.10 .net]
- で、南への水行の起点となった不弥国はどこ？
- 375 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 18:22:05.99 .net]
- 誰が名前を付けたんだろう
市がつけたのかな
- 376 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 18:30:53.47 .net]
- 可一年餘到天竺江口，逆水行七千里乃至焉。
海から河口から上流に航行する場合、「逆水行」と書くはずである。
- 377 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 18:33:30.82 .net]
- で、南への水行の起点となった不弥国はどこですか？
- 378 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 18:35:20.08 .net]
- 河口から上流に航行する場合、「逆水行」と書く
- 379 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 18:57:54.31 .net]
- 最近わかった事
神霊、霊的な名前
- 380 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 19:27:39.36 .net]
- 魏志倭人伝は、海岸を水行するときは、海岸水行と書いてるね。
- 381 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 19:28:06.86 .net]
- 不弥国は海岸じゃねーし。
- 382 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 19:28:47.85 .net]
- >>374
宇美じゃダメなん？河口じゃないけど。
- 383 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 19:45:49.39 .net]
- 対馬、壱岐、末羅、怡土、儺、宇美がほぼ確定しているんだけど
まだ方角の正確さにこだわる九州厨て・・・
- 384 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 19:47:08.00 .net]
- 儺県の一部である志賀島からは名称の通りの倭奴国王印がでてきてるんだし
もう確定してるだろ
- 385 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 19:51:08.54 .net]
- すでに気づいてるはず
「伊達郡 八郎大明神」
神官、卑弥呼？の家系だよｗ上の名前も重要
- 386 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 19:54:39.08 .net]
- 古代の中国語で「水」とは、河水(黄河)、江水(長江、すなわち揚子江)、淮水(淮河)
のように、もっぱら河川を指すものであり、海は、「海」なのです。
従って、水行は、河川航行との主張は合理的と考えます。
app.m-cocolog.jp/t/typecast/691129/578086/79470453
- 387 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 19:57:32.34 .net]
- 海水と言う言葉を知らないクズ厨
- 388 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 20:03:04.81 .net]
- 『大明神』調べてみて
- 389 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 20:05:46.11 .net]
- ところで、魏志倭人伝には当時の倭（日本）の人々がどんな様子だったかも記されています。
y-ta.net/gishi-wajinden-2/
服装・身なり
・男性も女性も、大人も子供も、偉い人も民衆もみんな顔や体に刺青（いれずみ）をしている。
その刺青（いれずみ）は階級によって入れる場所や大きさが違う。刺青（いれずみ）はおまじない
の意味もある。
・はちまきをつけて布を体に巻いている（真ん中に穴の空いた布に頭を入れて結んでいる）。
・みんな裸足で生活している。
・顔に赤い顔料を塗る（化粧？）。
・矛（ほこ）、楯（たて）、木でできた弓を使っている。
九州南部では、顔が真っ赤な骨が見つかるけど、畿内でも出てるのかな？
- 390 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 20:06:19.51 .net]
- 海なら海とか海岸って書くよね。
- 391 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 20:07:59.57 .net]
- そこって
国生みのの「不彌」だし
- 392 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 20:09:00.91 .net]
- 国産みではなく、応神産みだね
- 393 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 20:10:30.33 .net]
- 不弥国は宇美でしょ？
www3.ocn.ne.jp/~umi8man/u_frame_1.htm
ここから南に水行って、川しかないやん。
海だと言う奴が出てくるのは、陳寿の想定外だな。
- 394 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 20:10:48.84 .net]
- 真面目に解釈したら、台湾あたりになるけど？
- 395 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 20:13:12.37 .net]
- 国を生んだなんて言うのは
人類発生以前の話だから
石器、縄文、先住民以前の出来事
- 396 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 20:13:26.60 .net]
- https://maps.google.co.jp/maps?q=33.508159,130.192793
応神ゆかりののはこっち
いまでも神主さんのがたけうちさん
- 397 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 20:14:16.78 .net]
- >>394
754 名前:日本＠名無史さん :2015/01/15(木) 00:14:06.15
卑弥呼も邪馬台国も、陳寿の頭の中では明確に特定されてる。
陳寿は、倭国は周旋五千里ばかりとし、邪馬台国は不弥国から南へ水行20日、さらに
南へ水行10日、陸行1月とした。
「そのままだと九州を通り越す」と言う奴は馬鹿。保証する。
天才陳寿は、出鱈目を書いたのではない。
彼の地図に矛盾はない。
水行は、河川交通。
魏志において、河川でなく海の場合は、必ず海と書いてある。
川を遡るのは時間がかかる。江戸時代、川越から日本橋の往復で2週間。
上りが多く、整備されていない川だと、20日で数十kmがやっとだ。
道無き道を歩くのも大変で、1日5kmも進めない。
街道が整備された江戸時代の例から、1日20km進めると言うやつはキチガイ。
陳寿が明確に特定した邪馬台国は、東に海がある。
以上を総合すると、邪馬台国は、大分から宮崎の辺り。
それ以外にはあり得ない。
- 398 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 20:18:30.63 .net]
- https://maps.google.co.jp/maps?q=%E7%A6%8F%E5%B2%A1%E7%9C%8C%E7%A6%8F%E5%B2%A1%E5%B8%82%E8%A5%BF%E5%8C%BA%E7%94%9F%E3%81%AE%E6%9D%BE%E5%8E%9F
不彌のはここだろ
100里刻んでみたらここいらしかないし
- 399 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 20:18:58.05 .net]
- ここは畿内説スレ。陳寿の言うことを信じるクズは、あっちへ行ってください。
- 400 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 20:19:55.20 .net]
- 古代の中国語で「水」とは、河水(黄河)、江水(長江、すなわち揚子江)、淮水(淮河)
のように、もっぱら河川を指すものであり、海は、「海」なのです。
従って、水行は、河川航行との主張は合理的と考えます。
app.m-cocolog.jp/t/typecast/691129/578086/79470453
- 401 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 20:23:49.48 .net]
- 宇宙、天地創造神と、
国を国として整え造った存在は別と考えたほうが良いｗ
- 402 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 20:28:06.74 .net]
- 陳寿の言うことを信じないなら、
邪馬台国、卑弥呼、という言葉も
使えないんじゃないか？
- 403 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 20:35:17.57 .net]
- ニューギニアだな
- 404 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 20:35:52.68 .net]
- このスレのテンプレを見る限りでは、
箸墓古墳畿内説であり、
魏志倭人伝や邪馬台国、卑弥呼とは
関係がない説と言って良いだろう。
- 405 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 20:37:06.19 .net]
- つまり、邪馬台国畿内説というのは、
初めから存在しない。
- 406 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 20:44:59.52 .net]
- >>354
こういうのを何て言うんだっけ？
ああ、思い出した。詭弁だｗ
- 407 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 20:49:17.37 .net]
- >>371
吉野ヶ里は邪馬台国ではなくとも九州にあった倭国連合の一つだよ
末廬から投馬に至る途中にある国だ
- 408 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 20:50:16.14 .net]
- >>404
考古学、記紀、倭人伝、三国史記、すべてが畿内説を示している
- 409 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 20:52:21.15 .net]
- >>408
少しは具体的に書いてくれないと、
誰にもわからんよ。
- 410 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 20:55:02.96 .net]
- 次からはスレッド名から、
邪馬台国を外すべきだな。
箸墓古墳畿内説で。
- 411 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 20:55:14.71 .net]
- 倭人伝を古代中国の音読みで読まず
大和言葉で読んで畿内説主張するのがいるのは畿内説信者のレベルの低さを表す
- 412 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 20:58:07.65 .net]
- 考古学・・・考古学者がみな認める
記紀・・・卑弥呼＋トヨ＝神功で解決
倭人伝・・・方角ミスを正すだけですべて解決
三国史記・・・記紀と内容が同一
考古学的に邪馬台国が畿内にあったことは疑いなく
その説が文献間で矛盾なく説明できるのは畿内説しかない。
- 413 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/16(金) 21:00:34.47 .net]
- 倭人伝の記述を信用するから畿内説なんだけどね。
プラス記紀や考古学出土品を考慮すると、丹山を控えた瀬戸内が
女王国なのは誰でも理解できる話。
そこで神童で水神だったのが百襲なのだから、
卑弥呼以外の何者でもない。
- 414 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 21:01:02.36 .net]
- 荒らしが酷いな
誹謗中傷と根拠のない断言とコピペばっかり
- 415 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 21:07:26.89 .net]
- >>413
モモソヒメ畿内説か。
ただし、モモソヒメと卑弥呼の関係は、
文献には書かれてないので、
別途証明されなければならない。
- 416 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 21:10:10.24 .net]
- あ、それ以前に箸墓が女性王墓
かどうかわからない状況じゃね？
- 417 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/16(金) 21:14:26.54 .net]
- 百襲姫を日女命と記した文献資料なら既にある。
しかもそれは国宝として国のお墨付きなんだが。
また百襲を卑弥呼の年代とすると、父親の
孝霊伝承は年代的にも倭国大乱となる。
ヤマトに出雲から瀬戸内海、半島の月支国辺りも
巻き込んだ争いなら大乱というしかないだろう。
- 418 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/16(金) 21:19:34.51 .net]
- 九州説、東遷説では弥生後期辺りの出雲地方の興隆が
全く説明出来ない時点で論外なんですよ。
神武伝承では出雲地方はおろか、瀬戸内海の
話でさえぼかされてるからね。
ちなみにパズルに散々出てくる不邇国は中国地方に後方がある。
- 419 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 21:36:34.48 .net]
- >>417
だからその日女命がなんで卑弥呼になるんだよｗ
読み方が似ているだけの話だろうが
- 420 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 21:41:10.45 .net]
- >>418
倭人伝には九州の事しか書いてないから当たり前だろ
- 421 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/16(金) 21:42:20.95 .net]
- >>419
日女命と記された百襲のバックボーンや
伝承が倭の女王として相応しいからだろw
倭人伝の記述でも伊都、北部九州には男王がいたのだからな。
必然的に女王の候補は北部九州にはいない。
- 422 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/16(金) 21:48:20.83 .net]
- 百襲と出雲の神、三保津姫と名前や逸話がかなり
被っている事も見逃せない。
孝霊は出雲伝承の主でもあるからな。
ヒ+ミホなら卑弥呼の発音にも近いだろう。
- 423 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 21:55:39.19 .net]
- 勘注系図なんて鎌倉時代の著作だろ
- 424 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 22:00:12.78 .net]
- 偽物ならずっと隠す必要もないからな。
そういう伝承が残っている自体が重要な話。
- 425 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 22:09:24.36 .net]
- >>421
なんだ単なる妄想かよ
- 426 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 22:25:40.84 .net]
- 倭人伝には出雲の名前が無いと言うとどんな名で呼ばれていたかわからないと非難し
後世の記紀に似た名前があるから畿内だと言い出す我田引水ご都合主義が愚かな畿内説信者
- 427 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 22:26:10.81 .net]
- 百襲のモデルの女性は2世紀の終わり頃だろ
たぶん周防佐波あたりの女酋長だな
- 428 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/16(金) 22:37:07.19 .net]
- 場所も人物も大半が想像でしか成立しないのが九州説だからね。
少なくとも日本に残る資料から卑弥呼を想定するなら、
選択肢は百襲が一番近いというのは否定できないよ。
神功皇后という候補もいるが、どちらにせよ畿内の姫だからな。
- 429 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 22:49:42.76 .net]
- つまり、女性だからなんとなく卑弥呼に比定したということですね。
- 430 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 23:01:13.36 .net]
- だから卑弥呼とモモソは年代が合わないと何度言えば良いのか
- 431 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 23:01:22.48 .net]
- 誰が？
- 432 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 23:07:47.57 .net]
- >>426 他のスレに書き込まずに直接本人に言えば？
出雲の地名がそのまま国の名前になってるとどうして思うの？
魏志倭人伝の国名で現在の地名と同じものなんて皆無に等しいのに
- 433 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 23:13:15.89 .net]
- 蠅伊呂泥と蠅伊呂杼の蠅女王の後継者のが夜麻登登母母曾毘賣命
後継者の蠅女王は蠅の地を放棄して他所に移動しないのがふつう
古事記で褒貶されて「蠅」にされた地は周防の「佐波江」たるべし
蠅伊呂泥と蠅伊呂杼の生したこどもたちが
→（こし,とよ,五百原,つるが海）
→（きび上）
→（はりま）
→（きび下）
と拡散してゆく起点としてふさわしいのは大和ではなく周防なるべし
- 434 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/16(金) 23:19:43.70 .net]
- 百襲は孝霊の娘だという点が大きいからね。
百襲＝三保津姫(ホトヒメ＝例の逸話ですね)なら。
越からの関係も証明出来て、
西日本一帯から支持を得れる立場なんだからな。
その辺の土蜘蛛や女酋長で女王なんて称号は無理ですよ。
- 435 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 23:20:21.74 .net]
- すべて外から、出雲の話だからなｗ
- 436 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 23:28:56.70 .net]
- 以前あった、謎の書き込み「ナギ、ナミ神も仏教由来だよ」
- 437 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 23:29:14.14 .net]
- で、南への水行の起点となった不弥国はどこ？
- 438 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 23:30:33.89 .net]
- 「波延(はえ)」(古事記)・「葉江(はえ)」(日本書紀)
師木県しきあがたにあると書かれていますね
- 439 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 23:35:55.20 .net]
- いま神霊の意味をぐぐってみた
こんなふうに「神霊 意味」
- 440 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 23:45:21.73 ID:Yio+pLGV.net]
- 孝霊と呼ばないで正規に賦斗邇と呼ぶと実体が透けて見えてくる
賦斗邇＝太爾＝太玉
多婆那は阿那で入り口のが穴門
阿那のボスのが大穴牟遲
- 441 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/16(金) 23:57:36.31 .net]
- 孝霊の名前は霊帝の時代に合わせてるだろう。
動乱の時代の意味でもある。
フトニノミコト＝ホトであり保津邇。
つまりヤマト田原本に居を持つで意味はあっている。
- 442 名前：日本＠名無史さん [2015/01/16(金) 23:58:34.21 .net]
- もう、なんでもありやね。
- 443 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/16(金) 23:59:26.28 .net]
- 多婆那は但馬のことだよ
天日矛の子孫がタジマモリで
但馬は現在の豊岡。豊岡の出石神社では天日矛が祀られている。
- 444 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/17(土) 00:02:56.21 .net]
- 師木は当然磯城に志紀、信貴山周辺部の国々だな。
聖徳太子が関係する逸話は皆物部氏の古い伝承が元にあるのだろう。
- 445 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/17(土) 00:05:59.44 .net]
- ＞師木は当然磯城
磯城で正解
大和の枕詞である敷島のシキだ
- 446 名前：日本＠名無史さん [2015/01/17(土) 00:08:53.88 ID:yrSkp7DS.net]
- 多婆那には拡張の中心となるコアなところと諸拡張域のがある
拡張域の豊岡のが帰国組みの日矛を婿さんに迎えて云々で辻褄とかあうだろ
「脱解本多婆那國所生也 其國在倭國東北一千里 初其國王 娶女國王女爲妻」
の「多婆那國」のは「倭國東北一千里」からして佐波江あたりたるべし
- 447 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/17(土) 00:16:29.70 .net]
- 脱解王は倭国の中心が広島辺りにあった時代の話。
孝霊も広島辺りから日野川沿いに伝承が残るのはその名残か。
女国はやはり淡路島周辺になる。
- 448 名前：日本＠名無史さん [2015/01/17(土) 00:19:30.16 .net]
- 淡路島のは銅矛拡散の最前線未満の辺境だし 論外ですねえ
- 449 名前：日本＠名無史さん [2015/01/17(土) 00:22:17.48 ID:yrSkp7DS.net]
- 孝霊の世代を騙るということは八千矛神の世代を騙るということとコモン
- 450 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/17(土) 00:22:50.42 .net]
- 当然すぎて言葉にしてないが、但馬の行政区画は７世紀のもので
もとは丹波・丹後・但馬の領域をすべて丹波と言っていたので
タバナ国は丹波の訛であろうが、大和と深い関係を結んでいたのは
タジマモリであり、豊岡に勢力をもっていた集団ということだよ
垂仁天皇に橘を献上したとの話があるが、大和は交易に但馬を利用していた節がある。
- 451 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/17(土) 00:28:16.98 .net]
- タバナがタナバになったりする現象は他にもある。
任那がそれ。
中国読みではニムナ、転じてニマナであるが、日本の書物ではミマナになる
- 452 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/17(土) 00:33:14.56 .net]
- IDでてる書き込みがあるね
- 453 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/17(土) 01:11:29.45 ID:A3KkoA2Q.net]
- ID出るのはいいね
荒らしが一目でわかる
- 454 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/17(土) 01:12:51.45 .net]
- 倭人は帯方の東南、大海の中に在り、山東に依りて国邑を為る。
帯方郡より倭に至るには、
↓韓国
↓【南】海岸水行7000里
狗邪韓国
↓【南】海渡1000里
津島国（方400里、千戸）
↓海渡1000里
一支国（方300里、三千家）
↓海渡1000里
末盧国（四千戸）
↓【東南】陸行500里
伊都国（千戸）※大率が置かれる
↓【東南】100里
奴国（二万戸）
↓【東】100里
不弥国（千戸）
↓【南】水行20日
投馬国（五万戸）
↓【南】水行10日・陸行1月
《邪馬台国》女王・卑弥呼（七万戸）→【東】海渡1000里、国あり皆倭種
↓【南】4000里
侏儒国
↓【東南】船行1年
裸国・黒歯国
◎女王国以北
斯馬国、己百支国、伊邪国、都支国、弥奴国、好古都国、不呼国、姐奴国、対蘇国、蘇奴国、呼邑国、華奴蘇奴国、鬼国、為吾国、鬼奴国、邪馬国、躬臣国、巴利国、支惟国、鳥奴国、奴国
その南に狗奴国あり。男王・卑弥弓呼。その官に狗古智卑狗あり。女王国に属せず。
◎帯方より女王国に至るまで12000里
◎倭の地を参問するに、絶えて海中洲島の上に在り、あるいは絶えあるいは連なり、周施5000里
- 455 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/17(土) 01:16:29.08 .net]
- ★各地の古墳時代男性頭骨の弥生･縄文判別関数値
（池田次郎・京都大学名誉教授による）
+2.12…畿内
+1.47…南近畿
+1.08…四国
+0.76…東中国･西近畿
+0.70…西中国･北東九州
+0.51…関東･南東北
+0.40…北陸
-0.87…西南九州
※+は弥生（朝鮮）側、-は縄文（アイヌ）側
卑弥呼が、近畿の朝鮮人なわけないだろ。
畿内勢力は、台与以降に倭人を征服した朝鮮人だ。
- 456 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/17(土) 02:00:41.86 .net]
- 蒙古人，満州人，朝鮮人，ジャワ，ミャンマー，タイは短頭型
中国人，日本人は短頭と中頭との中間
アイヌ，インド人，アフリカ人は長頭型
- 457 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/17(土) 03:21:34.27 .net]
- 畿内説の根拠
数百年後の文献の人名や地名がちょっと似てるから
大爆笑ｗｗｗｗｗ
- 458 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/17(土) 04:12:32.83 .net]
- 現代の地名を東遷の根拠にしてる九州説の大先生もいますがw
- 459 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/17(土) 08:56:57.05 .net]
- コピペ荒らしが出るということは、具合が悪い書き込みなのか。
- 460 名前：日本＠名無史さん [2015/01/17(土) 09:46:34.06 ID:K3iWqX3y.net]
- たいていのことは九州説に具合悪く
あらゆることは東遷説に具合が悪い
- 461 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/17(土) 10:32:47.21 .net]
- 反論したくても、何も無いから議論が出来ないので荒らすしかないとかw
だから未だに無意味なパズルしてるんだからな。
- 462 名前：日本＠名無史さん [2015/01/17(土) 12:17:41.54 .net]
- これ、そもそも何でＩＤが出るの？ どうやれば出るの？
- 463 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/17(土) 13:00:22.75 ID:/+KSbvxD.net]
- 倭国の男女は刺青をし、倭国には阿蘇山がある。
これは大和朝廷以前の原住民、土蜘蛛、蝦夷の類だ。
男女の多くが臂（肩から手首まで）、顔、全身に刺青をし、水に潜って魚を捕る。文字はなく、
ただ木に刻みをいれ、繩を結んで（通信）する。仏法を敬い、百済で仏教の経典を求めて得、
初めて文字を有した。卜筮を知り、最も巫覡（ふげき＝男女の巫者）を信じている。
阿蘇山があり、そこの石は故無く火柱を昇らせ天に接し、俗人はこれを異となし、因って祭祀
を執り行う。如意宝珠があり、その色は青く、雞卵のような大きさで、夜には光り、魚の眼の
精霊だという。
members3.jcom.home.ne.jp/sadabe/kanbun/wakoku-kanbun9-zuisho.htm
- 464 名前：日本＠名無史さん [2015/01/17(土) 13:08:20.60 .net]
- 設定は何も変えてないけど今日からID出るようになった
- 465 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/17(土) 13:08:55.58 .net]
- あれ？出ない
- 466 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/17(土) 13:36:36.90 ID:ib53idfF.net]
- >>457
＞畿内説の根拠
ない。
- 467 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/17(土) 13:46:41.02 .net]
- ID出るの？
- 468 名前：日本＠名無史さん [2015/01/17(土) 13:51:38.26 .net]
- 出るかな？
- 469 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/17(土) 13:51:57.92 .net]
- なぜこういうしょうもない荒らしをやるのかわからんな
学会での客観的情勢として畿内説で決まりそうなのが悔しくて憂さ晴らしをしてるのか、
畿内説そのものを理解してない知識不足のやつが単に相手方を罵倒してるのか
なんか両方いそうな感じがする
- 470 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/17(土) 13:55:04.46 .net]
- テンプレみても箸墓古墳畿内説で、
邪馬台国も卑弥呼もないし、
むしろ、畿内説の断末魔？
- 471 名前：日本＠名無史さん [2015/01/17(土) 15:26:50.25 .net]
- 三輪って美和とも書くんだな。
みわの「わ」って倭とも関係あるんかな。
- 472 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/17(土) 15:32:53.31 .net]
- >>470
読み取れないお前の脳が断末魔
- 473 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/17(土) 15:37:39.86 .net]
- 倭の象徴なのだから、三輪の本来の意味は倭の美称だろう。
同じく琵琶湖も淡海なのだから、美倭湖と読むべきもの。
蛇の三巻話は箸墓逸話と同じで単なる馬鹿話の類だな。
- 474 名前：日本＠名無史さん [2015/01/17(土) 15:38:25.46 .net]
- >>470
「箸墓古墳畿内説」って意味不明なんだが、どういう意味？
- 475 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/17(土) 16:19:36.20 .net]
- 東遷厨のいうことは大体意味不明
- 476 名前：日本＠名無史さん [2015/01/17(土) 16:20:04.91 .net]
- >>460
名言だなｗｗｗ
と言うか結局過去の邪馬台国ブームってのはある時代のある特殊な条件を前提にされたもので
九州説自体はそれでも今のものに合わせて存在できるが
東遷説はもはや物理的に無理（精々が奠都説へのシフト）
- 477 名前：日本＠名無史さん [2015/01/17(土) 16:28:38.46 ID:mOH35Nio.net]
- ＞箸墓古墳畿内説
むしろ箸墓は畿内説よりここに乗り込んで来るようなゴミクズレベル九州共に人気なのかもｗｗｗ
馬鹿どもにとっては「噛み付きやすい記号」が欲しい…とｗ
ちなみに自分は墓に関して魏使の直接の見聞に基づいた情報かどうかを疑ってるｗ
「百余歩」とか「百余人」とかいかにもな数字だし
何より徇葬とか現在に至るまで考古資料の中に確認されてない物があるのが最大の疑問点
（まあ「それではないか？」と言われてるものはあるが）
九州説のアホ共も何故かそこを攻めるポイントにはしない
「箸墓が卑弥呼の墓ならば墓域内か近くに百人の徇葬の跡があると思ってるのか？」…とｗｗｗ
結局それを言い出したら九州にも無いからかな？ｗ
- 478 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/17(土) 16:51:14.90 ID:ib53idfF.net]
- 断言するけど、畿内説は、日本列島における支配者は皇統以外あり得ないという信仰
が生み出した幻想。
- 479 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/17(土) 17:01:54.59 ID:o8qG5WhC.net]
- キチガイが分かりやすくなったな
- 480 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/17(土) 17:04:56.11 .net]
- そういえば、吉野ヶ里北墳丘墓の南側に
何列かカメ棺がずらっと並んでるが
あれは殉葬のあとなんだろうか？
言い張れば言えないこともないけどねえ。
ほかにも戦で亡くなったら同時に
たくさん死ぬこともあるだろうから
確信があるわけではないけど。
逆に何が出れば、確信を持って、
殉葬だと言えるのかな？
- 481 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/17(土) 17:05:01.66 .net]
- 相手をののしる言葉を書くとでるのかもわからんな
- 482 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/17(土) 17:05:26.16 .net]
- お、出ない
- 483 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/17(土) 17:05:55.52 .net]
- 九州バカ
出るかな
- 484 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/17(土) 17:06:23.35 .net]
- キチガイ九州
- 485 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/17(土) 17:11:15.14 .net]
- 出でよID！
- 486 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/17(土) 17:13:10.50 .net]
- いい人には出ないみたいだな
- 487 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/17(土) 17:14:58.85 .net]
- 巻向や箸墓はむしろ九州説の人に別の意味で人気ありますね。
畿内説を構築する重要な遺跡の一つには違いないですが。
- 488 名前：日本＠名無史さん mailto:age [2015/01/17(土) 18:05:33.93 .net]
- 人によってＩＤが出たり出なかったり、どういうこと？
- 489 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/17(土) 18:08:29.31 .net]
- 昨日の夜１２時過ぎにはID出たけど今日は出ない
訳ワカメ
- 490 名前：469 [2015/01/17(土) 18:34:31.40 .net]
- 他スレでも同じID出たがもう一回出るかな？
- 491 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/17(土) 19:06:27.44 .net]
- >>478
逆だよ。九州説は、皇室が中国に朝貢した女酋長のはずがない、ってのが元だから。
- 492 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/17(土) 19:09:39.41 .net]
- もう畿内で決まったから話すことないな
- 493 名前：日本＠名無史さん mailto:age [2015/01/17(土) 19:14:23.26 .net]
- >>492 決まってないから
- 494 名前：日本＠名無史さん [2015/01/17(土) 19:26:02.48 ID:7S8fkwji8]
- 徳川家康の命日が国鉄・専売公社設立日
music.geocities.jp/jphope21/0204/46/301.html
徳川幕府の牙城がそこにあった。
( sky.geocities.jp/datepedia/02/update.html )
( music.geocities.jp/jphope21/0102/3/149.html )
- 495 名前：粟国 [2015/01/17(土) 19:18:14.37 .net]
- >>493
阿波国中心説も着々と浸透してますよ
- 496 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/17(土) 19:25:10.88 .net]
- 古代の中国語で「水」とは、河水(黄河)、江水(長江、すなわち揚子江)、淮水(淮河)
のように、もっぱら河川を指すものであり、海は、「海」なのです。
従って、水行は、河川航行との主張は合理的と考えます。
app.m-cocolog.jp/t/typecast/691129/578086/79470453
- 497 名前：日本＠名無史さん [2015/01/17(土) 19:27:30.24 ID:mOH35Nio.net]
- >>493
異議を申し立てるならテーブル上にカードなり駒なりを出せ
「兎に角九州だったらどこでもいい説」…じゃあ話にならん
甘えるな
- 498 名前：粟国 [2015/01/17(土) 19:28:10.64 ID:iqtJtshr.net]
- >>496
この人 私のレスのあと必ずカキコしますね 意識しているのですか
- 499 名前：日本＠名無史さん [2015/01/17(土) 19:30:41.37 ID:mOH35Nio.net]
- >>498 粟国
スレの検索もできないアホ・ボケ・クルクルパーなのか？
邪馬台国は四国徳島だった！３
yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1374502470/l50
ほれ巣に帰れ
- 500 名前：日本＠名無史さん [2015/01/17(土) 19:34:02.14 .net]
- 阿波なら銅矛出るからまだまし
ただし
阿波から先のは銅矛出ないから
阿波の土人酋長さんたら
その先の僻地に銅矛持ち込んであげる気とかしなかったのでわあろう
- 501 名前：粟国 [2015/01/17(土) 19:37:33.63 .net]
- >>499
あなたは九州説でしょ 同じ立場 仲良くやりましょう
- 502 名前：日本＠名無史さん [2015/01/17(土) 19:37:58.54 ID:hvG38QDL.net]
- >>500
『晋書』「列傳・四夷・東夷・倭人」には次のように記されている。
「男子無大小、悉黥面文身。自謂太伯之後」
男子は大小と無く、悉く黥面文身す。自ら太伯の後と謂ふ。
『梁書』「列傳・諸夷・東夷・倭」には「倭者、自云太伯之後。俗皆文身。」
倭は自ら太伯の後という、俗みな文身す。
この地図は酒の飲めない下戸の人口分布図
i.imgur.com/jAMWVLN.jpg
世界的に見て呉の故地、長江下流域、山東省と近畿地方に集中している （華北満州朝鮮半島は低頻度）
blazingcatfur.blogspot.jp/2013/12/a-gene-mutation-for-excessive-alcohol.html
下戸遺伝子（ALDH2 * 504Lyの対立遺伝子）の分布図 アジア
4.bp.blogspot.com/-wxCW4nPx1qk/Up-j4li9mLI/AAAAAAAAa6M/JLmGan26ogk/s1600/nihms-114463-f0001.jpg
日本、中国、韓国、タイの下戸遺伝子 （ND型+DD型）
www.athome-academy.jp/archive/biology/0000000176_all.html
www.athome-academy.jp/archive/images/0000000176_discussion_002.gif
約45% 日本
約40% 中国
約25% 韓国
約15% タイ
- 503 名前：日本＠名無史さん [2015/01/17(土) 19:43:48.50 .net]
- >>501
>同じ立場 仲良くやりましょう
畿内説のスレを荒らすお仲間ってことか
- 504 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/17(土) 19:45:14.58 .net]
- 九州説はゲリラ戦法せずに正々堂々とデュエルを申し込めよ
- 505 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/17(土) 19:47:00.70 .net]
- 挑む九州説学者がもういないんですよ～
ここにいるのは量産型ザコだけ
- 506 名前：日本＠名無史さん [2015/01/17(土) 19:48:04.85 .net]
- >>505
通常の3倍のアホだったらいそうだがｗｗｗ
- 507 名前：粟国 [2015/01/17(土) 19:48:45.86 .net]
- >>503
私は罵詈雑言などで荒らしなどはしません 真面目に議論したいだけです
- 508 名前：日本＠名無史さん [2015/01/17(土) 19:50:18.10 ID:USQvskAO.net]
- もはやこんなんキモヲタが妄想をぶつけ合うだけ。
まじ時間の無駄
- 509 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/17(土) 19:51:31.59 .net]
- 学問板で罵詈雑言に走るのは、
敗北宣言だからねえ。
そういうのがでてくると、
わざと放置して置く。
- 510 名前：日本＠名無史さん [2015/01/17(土) 19:52:59.23 .net]
- >>507 粟国
スレタイを100回音読しろ
ここは畿内説スレで畿内説前提のスレだアホ
行程記事暗号解読ゴッコやりたいんだろうが
そんなのはもう何十年も前に終了した話
>>1
＞もう確定なのでロマンはありませんが
ロマンを追い求めるなら他のスレへ行け
- 511 名前：日本＠名無史さん [2015/01/17(土) 19:54:16.52 ID:mOH35Nio.net]
- >>506
「認めたくないものだな若さゆえの過ち（吉野ケ里ブームにのっちゃった）とは・・・」
- 512 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/17(土) 19:56:26.29 .net]
- 罵詈雑言の敗北宣言を
撒き散らしているときは、
放置に限る。
長時間目につくから。
- 513 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/17(土) 20:14:43.63 .net]
- めちゃくちゃ気になってます
- 514 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/17(土) 20:29:52.25 .net]
- ずばり正解を言いましょう
邪馬台国など存在しません
魏志倭人伝を信じてはなりません
魏志倭人伝より前に書かれた魏略という本には
邪馬台国など出てこないのです
邪馬台国がどこにあったかと話し合うのは時間の無駄です
明史に出てくる持明とは誰なのかと論じるのと同じです
- 515 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/17(土) 20:33:02.87 ID:o8qG5WhC.net]
- 別にそれでもいいけど
畿内説はゆるがんだろうなぁ
- 516 名前：粟国 [2015/01/17(土) 20:36:05.56 .net]
- >>514
＞魏志倭人伝より前に書かれた魏略という本
どれぐらい前に書かれたのでしょうか そのときはまだ邪馬台国が存在
していなかったのでは？
- 517 名前：日本＠名無史さん [2015/01/17(土) 20:39:07.78 .net]
- まあ畿内説にしたら「邪馬台国」と言うのは
初期ヤマト王権に（中国人によって）付けられた「二つ名」みたいなもんだからなｗ
邪馬台国自体が机上の産物で嘘でしたって話でも
初期ヤマト王権として描き出してきたものが消えるわけでもない
九州説の場合雲散霧消してしまうがｗｗｗ
- 518 名前：日本＠名無史さん [2015/01/17(土) 20:42:42.06 .net]
- まぁ畿内で確定だろうね。
- 519 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/17(土) 20:43:13.58 .net]
- >>517
九州説論者としては、畿内ヤマト王権、
あるいは、その前身を否定する気はないよ。
ただ、倭人伝の記述とまるで整合
しないということだけ、
理解されてれば良い。
- 520 名前：粟国 [2015/01/17(土) 20:49:11.27 .net]
- 畿内説の皆さんにお聞きしますが
そもそも畿内説を確信するポイントは何ですか？
- 521 名前：日本＠名無史さん [2015/01/17(土) 20:56:43.27 .net]
- で、南への水行の起点となった不弥国はどこ？
- 522 名前：日本＠名無史さん [2015/01/17(土) 20:56:58.76 .net]
- >>520 アホ・ボケ・パー
3世紀に大陸と通交を結んだとしたら畿内ヤマト以外今のところ見当たらない
九州の玄界灘地域ならまだ分かる
例え如何に中期に繁栄し考古資料に恵まれ
大陸半島との交易の窓口になったという地理条件を備えていても
そこは伊都国であり奴国であって邪馬台国ではない
行程記事の解釈なんかどうでもいい話だ
「行程記事に拘泥すべきではない」と言うのは
実はブームの頃既に三品彰英とかが言ってる話で
今の畿内説（と呼ばれてるものは）行程記事暗号解読ゴッコの先にある話じゃない
分かったらさっさと巣に帰れ
- 523 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/17(土) 20:57:54.53 .net]
- 倭人伝の記述で畿内しかないと判断してるんだけどね。
大体邪馬台国伝ではなく倭人伝だと散々言ってるのに。
- 524 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/17(土) 20:59:07.09 .net]
- >>523
テンプレでは箸墓古墳畿内説
にしかなってませんね。
- 525 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/17(土) 21:00:47.43 .net]
- >>520
大和以外に、倭国を代表して魏と使節を交歓できる勢力はないから。
倭人伝は日本の地理を知らない中華人が書いたもの。
日本列島の事は、日本人でなければ分からない。
- 526 名前：粟国 [2015/01/17(土) 21:01:05.23 .net]
- >>522
ポイントは無いのですか？
- 527 名前：日本＠名無史さん [2015/01/17(土) 21:04:10.39 .net]
- >>526 アホ・ボケ・パー
ポイントってなんだ？
いくら畿内説のスレに来てもポイントは付かんぞ？
お前の話のポイントが分からない
- 528 名前：栗国 [2015/01/17(土) 21:09:26.79 .net]
- サービス悪いですね
1レスで1ポイントぐらい付けて下さいよ
- 529 名前：粟国 [2015/01/17(土) 21:11:20.44 .net]
- >>525
＞大和以外に、倭国を代表して魏と使節を交歓できる勢力はないから。
それはなぜ大和なのですか？ 他の地域であってもいいはずでは？
- 530 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/17(土) 21:13:43.00 ID:o8qG5WhC.net]
- 当店ではポイントはお使いになれません
- 531 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/17(土) 21:15:14.90 .net]
- >>524
畿内説では倭人伝の記述内容が仮に九州の物でも
今後金印が北部九州辺りから出土しようが、
一向に影響ないんですよ。そこは伊都であり奴国ですから。
- 532 名前：粟国 [2015/01/17(土) 21:15:47.23 .net]
- >>528はナリスマシですので
- 533 名前：栗国 [2015/01/17(土) 21:16:36.66 .net]
- >>532
漢字の読めない低脳ですか？
- 534 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/17(土) 21:19:08.01 .net]
- >>531
それ以前に邪馬台国や卑弥呼の記述がありませんね。
関係がないということでしょう。
- 535 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/17(土) 21:29:04.39 .net]
- >>534
欠史の記述もないけどね。孝霊の娘、百襲も
その年代の人物だから、そこを調べればいい話、
日女命とかかれた資料もあるしね。
- 536 名前：日本＠名無史さん [2015/01/17(土) 21:54:23.55 .net]
- >>524
だから、箸墓古墳畿内説って何？
- 537 名前：日本＠名無史さん [2015/01/17(土) 22:07:05.22 ID:hkvQIeQH.net]
- 倭人伝の行程記録についてはいろいろ議論があるため、畿内説の人たちは行程には関係なく畿内だと言う人が多いようですが、それは畿内説の弱みでもあり
ますね。韓半島はほとんど漢の頃から中国に支配されていたのですから、海を越えて来てからの日本列島内の距離はともかく、郡から半島南端までの七千里
はかなり測量などのされた信用できる距離だと考えられます。そうするとコンパスでこの七千里を採って（韓半島西海岸経由でしょうね）、針を釜山に刺し
て日本列島側に半円を描くとその半円は郡から一万四千里の線だとなります。つまり邪馬台国はこの半円のやや北側のどこかに有ったことにります。さて、
実際に測量地図の上でこれを実施してみると、近畿はもとより徳島もこの半円の外側になり、つまりは畿内説も阿波説も成立しないことになります。どうか
こういう点も考慮に加え、研究を進めていただきたい。
- 538 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/17(土) 22:08:51.65 .net]
- 短里などという身勝手な自分ルールを使っても九州説じゃ付合しねえじゃん
- 539 名前：粟国 [2015/01/17(土) 22:10:28.93 .net]
- >>537
北九州は逆に内側すぎませんか？
- 540 名前：日本＠名無史さん [2015/01/17(土) 22:10:29.73 .net]
- >>537
＞研究を進めていただきたい。
だからそれは好きなだけ他所でやれやカス
- 541 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/17(土) 22:47:07.83 .net]
- ソウルから釜山までの２辺の合計を半径にして釜山から半円を描くと
近畿、徳島はちょうどすっぽり半円に入りました。
まあ、現代の正確な地図上での直線距離でやってもほとんど意味はないですが
- 542 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/17(土) 22:57:11.07 .net]
- で、南への水行の起点となった不弥国はどこ？
- 543 名前：日本＠名無史さん [2015/01/17(土) 23:34:56.89 ID:yrSkp7DS.net]
- 糸島水道のところから東に100里強のところですねえ
海に面しているんだろ
- 544 名前：日本＠名無史さん [2015/01/17(土) 23:38:23.68 .net]
- 糸島水道のところから東南に100里強のところは三雲地区でしょ
ここのは奴國の西側の端っこに近いあたり
2まん戸の奴國は東に向けて展開している
- 545 名前：日本＠名無史さん [2015/01/17(土) 23:45:49.32 .net]
- 佐賀に抜けるなら、大川付近ですね。
- 546 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/18(日) 00:09:00.67 .net]
- 抜けてるのは九州説
- 547 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/18(日) 00:11:04.09 .net]
- かつて瀬戸内海～畿内で浸透していた銅鐸祭祀が突然破壊され埋められたのは何故なんだろうな？
こんなことするのは侵略した側が侵略された側の宗教を踏みにじる典型だがヤマト王朝とそれ以前の文化に連続性は無いんじゃないのか？
- 548 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/18(日) 00:17:09.58 .net]
- 不弥国なら通説の北部九州説もおかしいんだけどね。
中国地方にもっと適した場所がある。
- 549 名前：日本＠名無史さん [2015/01/18(日) 00:29:48.74 .net]
- いや、銅鐸祭祀って突然破壊され埋められてないから
- 550 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/18(日) 00:41:14.46 .net]
- >>547
> かつて瀬戸内海～畿内で浸透していた銅鐸祭祀が突然破壊され埋められたのは何故なんだろうな？
> こんなことするのは侵略した側が侵略された側の宗教を踏みにじる典型だがヤマト王朝とそれ以前の文化に連続性は無いんじゃないのか？
その時期が神武東征があった時なんでしょ。
- 551 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/18(日) 00:43:43.82 ID:41eAs+ou.net]
- >>543
> 糸島水道のところから東に100里強のところですねえ
> 海に面しているんだろ
不弥国は内陸だろ。
末盧国（四千戸）
↓【東南】陸行500里
伊都国（千戸）※大率が置かれる
↓【東南】100里
奴国（二万戸）
↓【東】100里
不弥国（千戸）
↓【南】水行20日
投馬国（五万戸）
↓【南】水行10日・陸行1月
《邪馬台国》女王・卑弥呼（七万戸）→【東】海渡1000里、国あり皆倭種
- 552 名前：日本＠名無史さん [2015/01/18(日) 00:45:15.35 .net]
- 不彌國は女王國のウオーターフロントですよ
東に向けて1000里で穴門を通過しますねえ
穴門のあたりは弥生ガラスの拡散元で
日本海航路は津軽まで繋がっていて先方の土器が出たりしている
当然のこと摂津方面とかにも航路は逝っているだろ
- 553 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/18(日) 01:29:03.70 .net]
- もう2015年だからなｗ
それと、これも道祖論だよ、北斗の拳
罪や罰 シン 神
- 554 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/18(日) 01:32:07.98 .net]
- アトラス
～を背負っているという意味
- 555 名前：日本＠名無史さん [2015/01/18(日) 02:14:05.51 .net]
- 日本に建てられている石像、銅像
同一人物説
大国 余 亀仙人 機織り
- 556 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/18(日) 12:57:39.77 .net]
- 各豪族、地方によって伝承や呼び名が変わっているということ。
卑弥呼＝百襲は出雲側の名では三保津姫。
そうなると当然記紀には出せないよな。
国譲りに関する存在なので神代の話にしてる訳です。
今の皇室の伝承は基本的に狗奴国、奴国の史観が基本だろう。
欠史にするのは当然理由がある訳だ。
- 557 名前：日本＠名無史さん [2015/01/18(日) 13:00:29.39 .net]
- あふぉだなあ 各地の女酋長のが習合されているだけやろ
- 558 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/18(日) 13:16:22.43 .net]
- 出雲でも三保津姫は重要な存在だが、記紀では
国譲りにのみ出てくる重要な姫だ。
天神と国神を結ぶ存在は、そのまま百襲の逸話にもある。
大体どちらも大物主の妻だね。
あまりにもわかりやすい話。ミホノ姫なので卑弥呼だろ。
- 559 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/18(日) 13:36:22.62 .net]
- 前から思ってたんだが、銅鐸は前方後円墳と形が少し似てる。
ムラ単位で銅鐸の祭祀をやってたのが、クニ単位の前方後円墳の
祭祀に切り替わったんじゃないかと。
- 560 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/18(日) 13:46:54.05 .net]
- >>559
それもあるけど
銅鐸そのものはすっぽり忘れ去られるから
よっぽどの変化
楽器や音出すように置いとけば
いいのにね
- 561 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/18(日) 13:55:55.05 ID:EOz+ODmh.net]
- 銅鐸の廃棄が最初どこから始まりどういうルートで浸透して行ったか何か資料ってあります？
- 562 名前：日本＠名無史さん [2015/01/18(日) 14:06:54.56 .net]
- >>541
では次に、その７分の３（三千里）の距離をコンパスに採って、壱岐を中心に
半円を描いて御覧なさい。その線上に邪馬台国は有ったはずですね。
- 563 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/18(日) 14:57:18.89 .net]
- >>561
それも大事だが
あれだけ畿内一帯から出てくる銅鐸が全く魏志倭人伝の邪馬台国や倭国の国々に関しての記述に出て来ない
それどころか記紀にさえ出て来ない
つまりはヤマト王朝はそれまでの瀬戸内海～畿内一帯の銅鐸文明を征服して乗っ取った国だと言うことだろう
銅鐸が破壊され埋められていく経緯はそこにありそうだ
祭祀を破壊・破棄するような現象は征服者と非征服者の間におこる現象
今畿内説が必死に邪馬台国の証拠にしたがっている古墳は、実はヤマト王朝とは関係のない旧勢力の物ではないのかね
- 564 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/18(日) 15:18:04.07 ID:gYJIelgJ.net]
- >>563
お知らせ
【韓国兵務庁】
「在外国民は兵役義務を果たさなければなりません」
「在外国民とは…韓国国民で日本国籍を持っている複数国籍者、
日本で出生した特別永住者は在外国民です」
- 565 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/18(日) 15:21:56.49 .net]
- >>562
壱岐から三千里のところに邪馬台国があるなどとは
倭人伝には書いてありません
- 566 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/18(日) 15:33:38.12 .net]
- >>564
自分に通達された文章書き込みして何がしたいのかね？
- 567 名前：日本＠名無史さん mailto:agea [2015/01/18(日) 15:35:14.14 .net]
- >>565 書いてあります。よく読みましょう
- 568 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/18(日) 15:36:12.20 .net]
- IDが出るのは朝鮮・韓国系のIPだって本当ですか？
- 569 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/18(日) 15:38:15.72 .net]
- >>567
「自郡至女王國萬二千餘里」のことですか？
- 570 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/18(日) 15:39:48.87 .net]
- >>563
そのシナリオの場合それがいつ起こったか時期が重要になってきますね
2世紀までに起こったのか3世紀になってからななのか
でも3世紀になってからという仮定は纒向がすでに作られておりその後は同一勢力によるものだからありえない
あと宗教の大転換は仏教伝来で古墳から寺院の移行の例もあり、征服・非征服によるもの以外もありえると思う
- 571 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/18(日) 16:50:20.13 ID:400fi9JV.net]
- 古代の中国語で「水」とは、河水(黄河)、江水(長江、すなわち揚子江)、淮水(淮河)
のように、もっぱら河川を指すものであり、海は、「海」なのです。
従って、水行は、河川航行との主張は合理的と考えます。
app.m-cocolog.jp/t/typecast/691129/578086/79470453
- 572 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/18(日) 16:51:44.27 .net]
- >>563のような立証するあてのないシナリオを貼り付け続ける意味がわからない
- 573 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/18(日) 16:53:10.65 .net]
- >>571
この不合理な主張をいつまでもコピペし続ける意味も皆目わからない
- 574 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/18(日) 17:08:50.17 .net]
- 畿内説は帯方郡から萬二千里という記述を完全に無視して成り立ってる説やからね。
纏向や箸墓が卑弥呼の墓という根拠も何一つないし。
ただ大和地方に強大な政権があって女王の墓があるということしか言っていない。
- 575 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/18(日) 17:09:21.69 ID:mSJxFPWT.net]
- 帯方郡
↓水行七千里
狗邪韓国
↓海渡千里
津島国
↓海渡千里
一支国
↓海渡千里
末盧国
↓陸行五百里
伊都国
↓（東南）百里
奴国
↓（東）百里
不弥国
↓（南）水行20日
投馬国
↓（南）水行10日・陸行1月
邪馬台国
女王國の東、海を渡る千余里、また國あり、皆倭種なり
畿内説は、邪馬台国から東に海を渡った倭人の住む国を明らかにせよ！
- 576 名前：日本＠名無史さん [2015/01/18(日) 17:11:15.81 .net]
- >>563
＞銅鐸が破壊され埋められていく経緯はそこにありそうだ
そもそもこれが何のことを言ってるのか意味が分からんのだが・・・
確かに「○次埋納ピーク」と言われ短期間に集中して埋納されてるのは確認されてるが
それがことごとく破壊されてるなんて聞いたこともない
一体いつの時代のどれくらいの数の事例を指して言ってるんだ？
参考）徳島県矢野遺跡での銅鐸の埋納 鰭を保護するように丁寧に埋納されてるのが分かる
awakouko.info/uploads/webphoto/photos/g00148g498134bb4e282.jpg
- 577 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/18(日) 17:35:35.16 .net]
- 大和朝廷によるボッシュートを避けるために隠しておいたんでしょ
多くは目立たない場所に、中には後から掘り返すために埋めた場所に当事者だけにわかる目印を建てておいたりしてる
- 578 名前：日本＠名無史さん [2015/01/18(日) 17:54:12.68 .net]
- 第一次埋納ピークは扁平鈕式と分類されるものが中心だが
これは大体紀元前のものと言われる（元々銅鐸の年代は共伴物が少ない等で分かりにくいが）
ヤマト王権から隠すために埋めた？意味が分からん
- 579 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/18(日) 18:05:57.10 .net]
- 天を祭るを燔柴といい、地を祭るを瘞薶といい、山を祭るを庪縣といい、川を祭るを浮沈という
商代には方鼎を埋納しています
始皇帝も玉壁を長江に沈めました
- 580 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/18(日) 18:12:20.96 .net]
- で、南への水行の起点となった不弥国はどこ？
- 581 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/18(日) 18:12:24.13 .net]
- 卑弥呼擁立の条件だったのかもね。思想的に
新しい鏡を作って配った方が良い、という事だろう。
銅鐸埋めるのは、最初は抵抗する人もそうでない人もいたという事で。
- 582 名前：日本＠名無史さん [2015/01/18(日) 19:07:14.37 .net]
- 九州説は学会からネット上に拠点を移したようだな。
- 583 名前：日本＠名無史さん [2015/01/18(日) 19:10:11.07 .net]
- 多紐細文鏡もピットに埋められている例がある 2枚まとめて
- 584 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/18(日) 20:29:21.14 .net]
- 奈良の御所では銅鐸と鏡がセット出埋められてた例もある。
こんなケースがまだ有るかもしれないしな。
先の明日香での巨大な方墳の例もある。あれは江戸時代、
本居先生も気づかなかった場所だ。
奈良でも一番重要な場所の発掘調査はまだこれからなんですよ。
- 585 名前：日本＠名無史さん [2015/01/18(日) 20:33:36.21 .net]
- 552 ：銅鐸の廃棄が最初どこから始まりどういう
554 ：あれだけ畿内一帯から出てくる銅鐸が全く魏志倭人伝の邪馬台国や倭国の国々に関しての記述に出て来ない
それどころか記紀にさえ出て来ない
断言するけど、人間狩りが得意な九州勢力（のちの大和朝廷）が
先住民（銅鐸族？）を使役してつくったのが あの壮大な古墳群だよ
だから銅鐸発掘地と巨大古墳は微妙に近い場所にある
彼らは濠の中に住まわされてた
だから、古墳の外周の濠を掘り返すと
かわらけ、生活雑器がでてくる
たしか箸墓の濠からも出てきてたはず
- 586 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/18(日) 20:40:51.29 .net]
- 古墳作らされたのは、征服された先住民族、後の被差別部落民だよ。
- 587 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/18(日) 20:43:15.40 .net]
- 慰安婦にされたのは、征服された朝鮮人、後のウトロ部落民だよ
- 588 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/18(日) 20:48:34.12 .net]
- よくわからんけど、無敵の鉄器軍団が奈良に攻め込んで銅鐸文化を駆逐し
征服した周辺住民を動員して古墳を造ったって筋書きなのけ？
- 589 名前：日本＠名無史さん [2015/01/18(日) 20:49:39.74 ID:nKwNWLX+.net]
- まあ博多ヤクザ？
らしきやつらが散々吠えていたからどうなんだろうな？
まあ自慢話になるのかな？
- 590 名前：日本＠名無史さん [2015/01/18(日) 20:49:56.90 .net]
- 小学生も騙せんな
- 591 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/18(日) 21:04:49.71 .net]
- 吉野ヶ里からも銅鐸は出てるのにな。
無敵の九州鉄器軍団が吉野ヶ里を滅ぼしたんだなw
- 592 名前：日本＠名無史さん [2015/01/18(日) 21:11:05.38 .net]
- ５７７
【移配】蝦夷と佐伯部と俘囚の歴史17【別所】 [転載禁止]©2ch.net
- 593 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/18(日) 21:27:08.01 .net]
- >>578
記紀によれば神武の東征は紀元前だよな
- 594 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/18(日) 21:34:48.29 .net]
- >>576
山ん中とか隠したとしか思えないような状態で埋めてあるわけだろ
見つかった代物は破壊されてるし
銅鐸が紀元前とか作成年代の事を言っているのか埋葬された年代を言ってるのかよくわからんな
- 595 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/18(日) 21:53:49.83 .net]
- 騙されてはいけない
埋納時期を紀元前だけ書くのはミスリードを誘う手口
銅鐸の埋納は二世紀後半にも起こっている
- 596 名前：日本＠名無史さん [2015/01/18(日) 21:54:29.52 ID:kj6515VG.net]
- >>593
すると今度はヤマト王権が出現したことを示すもの（前方後円墳等）がないな
お話の筋書きは神武が銅鐸を駆逐して入れ替わりにヤマト王権がおきたっって話だろう？
ハイ終わり
- 597 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/18(日) 21:55:45.61 .net]
- 神武の東征と倭国大乱か
- 598 名前：日本＠名無史さん [2015/01/18(日) 21:57:51.99 .net]
- >>595
それは二次埋納ピーク
突線鈕3あたりの大型化したいわゆる「見る銅鐸」
近江や静岡に多く見られる
銅鐸の形式や地域を無視して同じ「銅鐸」で括ってミスリードを誘うつもりかな？
- 599 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/18(日) 22:00:52.86 .net]
- つまり紀元前に神武（ヤマト王朝の元）が東征の際に隠され
今度は倭国大乱に乗じて後のヤマト王朝が九州征服に西に向かった際に隠されたわけだな
- 600 名前：日本＠名無史さん [2015/01/18(日) 22:02:09.59 .net]
- まあ破砕銅鐸の事例としては纏向なんかからも出てるが
別に昨日まで現役で使われたものを神棚から引きずり下ろして叩き割ったって話じゃない
その辺単なる思い込みでお話組み立てる奴が多いこと…
せめてこのスレはそんなレベルはご遠慮願いたいものだ
- 601 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/18(日) 22:04:58.17 .net]
- 神武の東征の時期と本当に合うのかちゃんと書けよ
- 602 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/18(日) 22:11:07.91 ID:2FmP/gF4.net]
- 古代の中国語で「水」とは、河水(黄河)、江水(長江、すなわち揚子江)、淮水(淮河)
のように、もっぱら河川を指すものであり、海は、「海」なのです。
従って、水行は、河川航行との主張は合理的と考えます。
app.m-cocolog.jp/t/typecast/691129/578086/79470453
- 603 名前：日本＠名無史さん [2015/01/18(日) 22:11:37.59 ID:kj6515VG.net]
- ちなみに安本センセイ
神武が大和入した時第一次埋納ピークが過ぎちゃってたら自分のお話が成り立たないからだろうが
＞books.rakuten.co.jp/rb/5614843/
＞事実を、冷厳に直視すれば、邪馬台国時代の畿内は、なお「扁平鈕式銅鐸」の時代である。
とか無茶ぶりしてるｗｗｗ
- 604 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/18(日) 22:12:43.70 ID:5OiU7xIX.net]
- >>601
神武東征の時期は、銅鐸が隠された時期だろうね。
- 605 名前：日本＠名無史さん [2015/01/18(日) 22:17:58.93 .net]
- >>604
根拠が無い>>596
その与太に説得力もたせたければ隠したと思われる事例と
その圧力を与えた存在の痕跡をセットで出さなきゃ話も始まらない
わかりやすく言えば前方後円墳の出現と銅鐸の終焉が同時でなければならない
それが1～2世紀も間が開いてるって馬鹿ですか？
- 606 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/18(日) 22:22:13.47 .net]
- 銅鐸が記紀に描かれていないことと
記紀に神武の東征が描かれていることには密接な繋がりがあるのかもな
自分は紀元前東征説を推したいが
- 607 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/18(日) 22:24:39.32 .net]
- >>605
＞わかりやすく言えば前方後円墳の出現と銅鐸の終焉が同時でなければならない
これこそ思い込みで根拠無いじゃんｗ
- 608 名前：日本＠名無史さん [2015/01/18(日) 22:25:05.76 .net]
- ５９６
わかりやすく言えば前方後円墳の出現と銅鐸の終焉が同時でなければならない
↑神武の東征って１５０年くらいかかってる 「神武勢力」からの避難所である高地性集落の遷移が根拠
同時でなければならない ←あなたの思い込み 神武って個人じゃないぞ 神武勢力だぞ
- 609 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/18(日) 22:27:30.89 .net]
- >>600
何故破壊されているのかわかっていないのに、よくもまあそんな恣意的な断言ができるなあｗ
畿内説論者の典型みたいなひとだねｗ
- 610 名前：日本＠名無史さん [2015/01/18(日) 22:28:41.72 ID:MjY4GqWA.net]
- それ、どこにいたの？
- 611 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/18(日) 22:31:45.74 .net]
- 恣意的な断言って、どの口が言うか・・・
- 612 名前：日本＠名無史さん [2015/01/18(日) 22:32:44.58 ID:kj6515VG.net]
- >>607
は？
A「銅鐸の埋納はある勢力から銅鐸を隠しました故です」
B「その圧力を与えた勢力が存在した根拠は？」
A「数世紀後に見える○です」
B「（何言ってるんだこいつ）」
「逃げた側」と「追っかけた側」同時に出せなきゃ鬼ごっこも成り立たないぞ？
>>608
150年の東征ｗアホかｗｗｗｗ
＞避難所である高地性集落
一体いつの時代の認識だ
？集落としての実態がありそれが長期に渡ってると確認されてるものが多々ある
- 613 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/18(日) 22:34:59.30 .net]
- 神武は一世紀以上生きて東征したんだよな。
めでたい話だw
- 614 名前：日本＠名無史さん [2015/01/18(日) 22:37:40.40 .net]
- >>609
＞何故破壊されているのかわかっていないのに
そうだが？
もはや祭器としての価値観も喪失され単なる材料として二次利用されたかもしれない
（中にはペンダントとして利用したと思われるひも通し用の穴があるものもあったな）
…のに宗教の一大変革に結びつける事こそ牽強付会だろうって話だな
しかも時期的にズレてる
- 615 名前：日本＠名無史さん [2015/01/18(日) 22:38:11.72 .net]
- たしかに、ああいう神器をはかいして山の中腹に埋めて、
「天を祭るを燔柴といい、地を祭るを瘞薶といい、山を祭るを庪縣といい、川を祭るを浮沈という 」
↑白川静先生がいろいろ書いてるが、この場合には当てはまらない 記紀に銅鐸のことが書かれていないから
旧唐書倭国伝
日本国は、倭国の別種なり。
その国は日の出の場所に在るを以て、故に日本と名づけた。
あるいは曰く、倭国は自らその名の雅ならざるを憎み、改めて日本と為した。
あるいは日本は昔、小国だったが倭国の地を併せたという。
↑全く別の勢力がやってきて新しく支配を始めた なりすまそうとしたが、あやしまれたということ
- 616 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/18(日) 22:46:17.57 .net]
- >>612
意味不明
- 617 名前：日本＠名無史さん [2015/01/18(日) 22:46:25.80 ID:kj6515VG.net]
- >>608
＞「神武勢力」からの避難所である高地性集落の遷移が根拠
そもそもその与太の場合
先ず瀬戸内の西にそれが出現して東に移っていくような分布推移になると思うが
高地性集落ってのは瀬戸内の西でも東でもない中央部あたりにまず濃厚な分布を見せるところから始まってると思うが
その辺考えたことあるのか？
中期から後期にゆうに一世紀以上かけ東征とか笑い話の範疇だぞ？
- 618 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/18(日) 22:50:34.02 .net]
- 神武が実際は個人名ではなく部族の名であったなら長期間にわたる東征も説明が付くが
そのくらいの想像力も持ち合わせていないとは
- 619 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/18(日) 22:52:42.60 .net]
- >>600
その遺跡はヤマト王朝とは関係がない可能性がある
- 620 名前：日本＠名無史さん [2015/01/18(日) 22:58:43.52 .net]
- >>618
150年も東征し続けた部族って何処にいたんだ？
如何な大国とて大規模な遠征を繰り返せばあっという間に国力は疲弊する
それを150年？
頭大丈夫か？
「高地性集落がその証拠」
とか言うのなら西日本から北陸までだぞ？
そういうのは想像力というより妄想力だな
もう勘弁してくれ・・・
- 621 名前：日本＠名無史さん [2015/01/18(日) 23:00:08.12 ID:6KyTRfH5.net]
- あとさ、纏向ってまったく外敵に対する防御がないらしいね
それをもって、バラ色の能天気な古代史をつくっているのも罪作りだぞ
最終的な勝者（神武勢力？）がつくったから、もはや外敵がいないことを確信してるから
外敵に対する防御がないのでは？
- 622 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/18(日) 23:11:11.94 .net]
- >>615
記紀に銅鐸のことが書かれていないことは
青銅器を埋納する祭祀が行われていなかった根拠にはならないね
ヤマト王権成立後、記紀編纂までに豪族の盛衰がある
銅鐸と寺院―出土後の扱いに関して
古代では律令の規定によって銅鐸が官に届けられた。
それとともに銅鐸は阿育王宝鐸と見なされて寺院造営の際の瑞祥とされた。
mitizane.ll.chiba-u.jp/metadb/up/irwg10/jinshaken21-15.pdf
- 623 名前：日本＠名無史さん [2015/01/18(日) 23:12:18.74 ID:kj6515VG.net]
- とにかく東遷説の妄想にかられた馬鹿は
高地性集落だろうが銅鐸だろうがよく調べもせず
イメージだけで突っ走る
まあ調べた所で「東遷はあったんだ」という筋書きありきなんだろうがｗ
- 624 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/18(日) 23:14:12.48 ID:MjY4GqWA.net]
- 神武東征ありきだからトンデモにしか行きつかない
- 625 名前：日本＠名無史さん [2015/01/18(日) 23:20:09.85 ID:A9Ngp6yW.net]
- むしろ不思議なものが出てきたと銅鐸らしいものに言及しているのは、
日本書紀だったか、どこかの風土記だったか。
記紀が編纂された8世紀には完全に銅鐸の伝承はなかったようだな。
- 626 名前：日本＠名無史さん [2015/01/18(日) 23:25:25.70 .net]
- 扶桑略記だね
銅鐸の最古の発見は６６８年（天智天皇７年）、滋賀県大津市の北に崇福寺健立の工事中に発見された。
知ってると思うけど、このはなしの胆は、発見した支配者側もこれがなんだかわからなくなっていたというところ
- 627 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/18(日) 23:32:13.53 ID:MjY4GqWA.net]
- 何百年も前の物だもんね
誰も知らなくて普通
- 628 名前：日本＠名無史さん [2015/01/18(日) 23:38:12.93 .net]
- とんと出ない矛の記憶が濃厚なくせして多少は出る銅鐸の記憶が無いのはへんだし
- 629 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/18(日) 23:39:37.57 ID:MjY4GqWA.net]
- ずっとあるじゃん、鉾
- 630 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/18(日) 23:41:59.89 .net]
- 出雲には箸が出ないから、スサノオは６世紀の人物だな
年代を調整しないと
- 631 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/19(月) 00:03:25.73 .net]
- 銅鐸は九州でも出土もしてるし作ってるのになw
- 632 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/19(月) 00:05:02.75 ID:AmheHshN.net]
- 大倭宇太郡波坂郷の人、大初位上村君東人、銅鐸を長岡野の地に得て献る。高さ三尺、
口径一尺、その制、常に異にして、音、律呂に協う。所司に勅して蔵めしめたまふ。
分からなくなっているかな
判断しがたい
- 633 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/19(月) 00:05:37.71 ID:AmheHshN.net]
- 九州の銅鐸は畿内とはちがうよ
- 634 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/19(月) 00:09:38.85 .net]
- 後から来た百済系史官や坊主は銅鐸を知らんだろう
- 635 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/19(月) 00:48:37.67 .net]
- 754 名前:日本＠名無史さん :2015/01/15(木) 00:14:06.15
卑弥呼も邪馬台国も、陳寿の頭の中では明確に特定されてる。
陳寿は、倭国は周旋五千里ばかりとし、邪馬台国は不弥国から南へ水行20日、さらに
南へ水行10日、陸行1月とした。
「そのままだと九州を通り越す」と言う奴は馬鹿。保証する。
天才陳寿は、出鱈目を書いたのではない。
彼の地図に矛盾はない。
水行は、河川交通。
魏志において、河川でなく海の場合は、必ず海と書いてある。
川を遡るのは時間がかかる。江戸時代、川越から日本橋の往復で2週間。
上りが多く、整備されていない川だと、20日で数十kmがやっとだ。
道無き道を歩くのも大変で、1日5kmも進めない。
街道が整備された江戸時代の例から、1日20km進めると言うやつはキチガイ。
陳寿が明確に特定した邪馬台国は、東に海がある。
以上を総合すると、邪馬台国は、大分から宮崎の辺り。
それ以外にはあり得ない。
- 636 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/19(月) 00:55:46.66 .net]
- 九州教はこのように経を読む
- 637 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/19(月) 01:02:07.42 .net]
- 大分市って高崎山ぐらいしかないだろう
そういえば今高崎山では歳とった雌が女帝になってるらしい
- 638 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/19(月) 02:54:20.96 .net]
- コピペ馬鹿はやっぱり工作員なんだろうなw
- 639 名前：日本＠名無史さん [2015/01/19(月) 07:41:20.34 .net]
- 神武東征を事実とするならば、猿田彦は
伊勢の出身なのだから邇邇芸は近畿から
九州へ天下ったとみなければならない
出雲に国譲りさせた結果が天下りだから
途中の経路に出雲があったと見るのが
妥当
猿田彦に伊勢湾から船で九州へ運んで
貰った
天孫降臨も神武東征も神話に過ぎないが
東遷厨は自分の都合の良いところだけを
事実として、都合の悪いところは事実で
無いとする身勝手
- 640 名前：日本＠名無史さん [2015/01/19(月) 08:06:20.46 .net]
- ↑もう少し、他人に伝える努力をしろ だから、近畿厨はチョンだって言われるんだ
- 641 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/19(月) 08:06:33.91 .net]
- つまり、記紀に書いてあることはすべて神話。全てなかった。
都合よく取捨選択しない限りは、そうなるね。
- 642 名前：日本＠名無史さん [2015/01/19(月) 08:55:40.28 .net]
- オカルト系の人だが
銅鐸の正しい使用方法を発見している
https://www.youtube.com/watch?v=dFByeIriw6Y
銅鐸は暦だった
- 643 名前：日本＠名無史さん [2015/01/19(月) 09:03:45.45 .net]
- 飢饉や疫病の流行が続いて、地域の有力者（暦を使える呪術師）の信用が無くなる
↓
優秀な呪術師である卑弥呼を女王にする
↓
卑弥呼は各地の銅鐸（暦）を回収、または使用禁止にする。
↓
暦が大和朝廷の権威の象徴になる
↓
暦を使用する呪術師が大和朝廷の権力者となる（安倍晴明など）
↓
大和朝廷の暦が一般化（お盆、七五三、七夕、端午の節句など）
- 644 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/19(月) 09:04:39.84 .net]
- 古代の中国語で「水」とは、河水(黄河)、江水(長江、すなわち揚子江)、淮水(淮河)
のように、もっぱら河川を指すものであり、海は、「海」なのです。
従って、水行は、河川航行との主張は合理的と考えます。
app.m-cocolog.jp/t/typecast/691129/578086/79470453
- 645 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/19(月) 09:07:12.69 ID:u+p2hFJp.net]
- >>642
この人の説はその後の日本の歴史とも
うまくリンクしてるし
おそらく正解だろう
- 646 名前：日本＠名無史さん [2015/01/19(月) 09:07:45.69 .net]
- 言葉の習慣の話はどうでもいいわ
- 647 名前：日本＠名無史さん [2015/01/19(月) 09:14:23.69 .net]
- 言葉の習慣の話ではなく
なぜ卑弥呼の時代に銅鐸が消えたかの話
卑弥呼が呪術師（呪術師は暦を使う）で
各地の銅鐸（暦）を回収したとすると、辻褄が合う
- 648 名前：日本＠名無史さん [2015/01/19(月) 09:26:13.33 .net]
- 中国では、暦は皇帝が「天意を知る者」として制定し、人民に授けるものとされていた。
世界の文明圏で現在も使われているほどの暦は、どれも皇帝などの権力や宗教的権威と強く結びついている。
昔は暦こそ権威の象徴だったのだ
- 649 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/19(月) 09:34:31.51 .net]
- 卑弥呼の時代に銅鐸が消えたのだという理由は？
- 650 名前：粟国 [2015/01/19(月) 09:39:18.11 .net]
- >>647 ＞各地の銅鐸（暦）を回収したとすると
回収したかどうかは分かりませんが徳島は異常に銅鐸の発掘が多いそうです
矢野遺跡では「木製容器に納めて埋められたと考えられ、土抗の周りには、７本の柱穴が
確認されている。このような埋納状況が判明した銅鐸は非常に珍しく銅鐸の謎を解く鍵となる。
１９９５年６月１５日に重要文化財（考古資料）に指定された」とあります
やはり 何か阿波国にいた卑弥呼と関係があるのでしょうか
- 651 名前：日本＠名無史さん [2015/01/19(月) 09:39:37.18 .net]
- 天意ってどうやって知るの？
- 652 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/19(月) 09:52:53.69 .net]
- 上を向く
- 653 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/19(月) 10:05:28.05 .net]
- 古代食「酥」ってどんな味？
daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1421541466/
休み体験教室「古代の乳製品 酥（そ）を再現しよう！」が開かれた。
ミルクを材料に１０００年前に伝わった方法で酥を作り、味を見ながら
日本の乳製品の文化に触れた。
- 654 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/19(月) 10:27:45.13 .net]
- 銅鐸なんて製作技術的にも高いんですからね。
あれは太陽位置の測定器的に使ったのは恐らく正確。
水平線を出しやすい位置に設置してたはず。
- 655 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/19(月) 11:39:42.00 .net]
- 銅鐸じゃなくたって、なんだって
立ってりゃ影が出来て太陽位置わかるし
水平じゃないところに立てれば倒れるだろう
- 656 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/19(月) 12:14:03.58 .net]
- あの上の渦巻き紋様装飾なんて何の為かと思えば、
あの位置で太陽を判断して季節を決めていたと。
- 657 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/19(月) 12:18:52.03 .net]
- なので畿内説ではありますが、方角を間違えてた
説なんて信用し難い訳です。
まぁ倭人伝の行程はかなり大雑把な説明ですから、
多少の勘違いはあるでしょうが。
- 658 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/19(月) 12:21:01.98 .net]
- 銅鐸は、続日本紀の記録が初出で、銅鐸が見つかったぞ！いい音がするぞ～！
というものだ。
しかも、見つかった場所は、神武東征で滅ぼした宇陀。
銅鐸は、大和朝廷のものじゃないね。
- 659 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/19(月) 12:25:08.52 .net]
- 銅鐸は卑弥呼の倭国のものでも、大和朝廷のものでもない。
朝鮮から天下ってきた天孫族に滅ぼされた畿内勢力のものだな。
- 660 名前：日本＠名無史さん [2015/01/19(月) 12:40:29.17 .net]
- >>658
野洲で発見された銅鐸には
音を鳴らす為の棒が入っていた
時報だな
- 661 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/19(月) 12:40:41.04 .net]
- まぁ銅鐸は北部九州から中部地方まで及んでいるからな。
- 662 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/19(月) 12:50:58.96 .net]
- 大陸との交流が増えてきた結果、初期道教、
神仙思想の要素が強くなってきて、鏡に替えたんだろう。
△自体も銅鐸の思想と共通性も散見されるしな。
- 663 名前：日本＠名無史さん [2015/01/19(月) 12:52:58.27 .net]
- 人口飽和ぎみの先進地で涌き始めたところ
そこでつおい土人にぼこられてしまった
しかたがないので
辺境に逃げてきてからにちょこっと繁栄していたところ
さらにわちがう組ののつおい土人に再度追い討ちでぼこられたてしまった
しかたがないので
逃げて近江東海方面に避難してからに超大型化した
- 664 名前：日本＠名無史さん [2015/01/19(月) 13:03:14.30 .net]
- 桃太郎というのは増長し過ぎた人の話だよ
その後、国が壊滅されそうになって、助けてください、命だけは取らないで
- 665 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/19(月) 13:38:34.34 .net]
- >>663はチエオク
- 666 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/19(月) 14:09:10.06 .net]
- >>626
500年近い時が流れてるからな
- 667 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/19(月) 14:26:34.95 .net]
- 現代でさえ500年前の道具をまともに
使えるかと言えば大半が無理ですよ。
記録媒体が今より遥かに無に等しい、一部の
伝承によっていた時代ですから。
銅鐸は日を知る、測る、音も出せる祭祀具でいいんじゃないの？
現代でも鋸で演奏する人だっていますからねw
- 668 名前：日本＠名無史さん [2015/01/19(月) 14:42:51.78 ID:Vl75ANGM.net]
- 一言でいうと「神と人間は違う」
攻撃を仕掛けて返り討ちにあったんだよ
空爆とか原爆
後世の誰かが系図などを偽造したんだろ 例：神代～神武
- 669 名前：日本＠名無史さん [2015/01/19(月) 14:49:50.06 ID:KwIGS6i+.net]
- 空爆と原爆を同列に扱うのかw
- 670 名前：日本＠名無史さん [2015/01/19(月) 14:49:50.06 ID:xJVK65gn.net]
- 空爆と原爆を同列に扱うのかw
- 671 名前：日本＠名無史さん [2015/01/19(月) 14:53:40.92 .net]
- とあるスレで見たよ『逆襲のシャア』みたいな話だよ
シャア？最終的にシャアに壊滅され、国民のための国になった
- 672 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/19(月) 15:02:20.56 .net]
- 国民、国と言うのは出雲だよ
出雲は中華や半島と交流していた、邪馬台国もそうなの？
- 673 名前：日本＠名無史さん [2015/01/19(月) 15:15:39.60 .net]
- 出雲って相撲団体の話か？
今の相撲協会が統一される前の話
江戸時代
- 674 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/19(月) 15:27:49.09 .net]
- 相撲も出雲、歌舞伎も出雲、ひみこも出雲
このようにしておけば良いんだよ
スサノオが実在していたとしよう
父母も出雲、だから兄弟姉妹も出雲なんだよ、太陽も月も出雲
- 675 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/19(月) 15:41:03.81 .net]
- 出雲の女性神は美保津姫ですよ、だからヒ+ミホ、冨都の姫。
美保神社は静岡から山口県辺りまでだろう。
大雑把にこれが女王国の範囲だから。
孝霊天皇の皇女の名は百襲姫、保津の姫。どちらも大物主の嫁。
出雲は国神側で天神側は孝霊。でも九州からきた訳ではない。
このあたりが複雑にしてる理由なんだろう。
- 676 名前：日本＠名無史さん [2015/01/19(月) 15:41:25.22 .net]
- 意味不明
そもそも今の相撲の起源は出雲藩お抱え力士、雷電と
信濃の力士、雷電の相撲対決から
- 677 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/19(月) 16:10:51.32 ID:qW2huj4r.net]
- 奈良の三輪山を信仰していた部族が出雲族。大物主が国譲りをして奈良ｊから出雲へ引っ越した。
その時に全国から武器を集めて荒神谷遺跡へ埋めて封印した。
- 678 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/19(月) 16:13:40.77 .net]
- 最古の力士埴輪
島根県古代文化センターは、松江市の石屋古墳（５世紀半ば）で出土した埴輪片を復元したところ、
最古の力士埴輪と分かったと発表した。
奈良県橿原市の四条古墳群で見つかった５世紀後半の力士埴輪をさかのぼるという。
www.nikkei.com/article/DGXNASDG0804X_Y2A300C1CR8000/
- 679 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/19(月) 16:17:22.39 .net]
- 崇神帝は石上に兵器庫を建て、各豪族から兵器を差し出させて収納した。遠く、百済王からも七枝刀が送られた。
それらの武器は桓武帝の時に京に運ばれた。
崇神帝の伯母のヤマトトヒモモソヒメが三輪山にこもる大巫女であった。
- 680 名前：日本＠名無史さん [2015/01/19(月) 17:03:04.27 .net]
- >>654 降霊中
＞あれは太陽位置の測定器的に使ったのは恐らく正確。
こらこら気でも狂ったか
縄を通してぶら下げて摩耗した跡とか
音を出すため「舌」と言わるものが内側に当たった跡とか確認されて
後期にひたすらバカでかくなる銅鐸はともかく
銅鐸本来の使い方はそれらによって確認できる
大体星や太陽を観測しようとすれば兎に角「不動」のベースが望ましい
銅鐸と針使って星を観測するにしても銅鐸が動いたら意味が無い
ストーンサークル等わざわざ石をおっ立てて構造物作るのは
強固な観測基準点を作る意味があるんだろう
- 681 名前：日本＠名無史さん [2015/01/19(月) 17:14:16.82 .net]
- >>650 アホ・ボケ・パー
＞やはり 何か阿波国にいた卑弥呼と関係があるのでしょうか
短絡的杉
たしか矢野の銅鐸で突線鈕も最後の方の型式が出てるが
それでも庄内（並行）に届いてなかったはず
自分の巣↓に帰って精進すべし
邪馬台国は四国徳島だった！３
yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1374502470/l50
- 682 名前：日本＠名無史さん [2015/01/19(月) 17:26:02.01 .net]
- 現在でも人間、古代でも人間
誰かが偽造したんだろ、何々～一系みたいなやつ
- 683 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/19(月) 18:18:39.75 .net]
- ところで、魏志倭人伝には当時の倭（日本）の人々がどんな様子だったかも記されています。
y-ta.net/gishi-wajinden-2/
服装・身なり
・男性も女性も、大人も子供も、偉い人も民衆もみんな顔や体に刺青（いれずみ）をしている。
その刺青（いれずみ）は階級によって入れる場所や大きさが違う。刺青（いれずみ）はおまじない
の意味もある。
・はちまきをつけて布を体に巻いている（真ん中に穴の空いた布に頭を入れて結んでいる）。
・みんな裸足で生活している。
・顔に赤い顔料を塗る（化粧？）。
・矛（ほこ）、楯（たて）、木でできた弓を使っている。
- 684 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/19(月) 18:28:55.81 .net]
- >>680
いたって真面目だよw
本来は鐸で音を鳴らす事は別に否定してないな。
だけど上部の半月円状の紋様は、位置測定器とすれば
なかなかよく考えてあるぞ。
置かれていた場所や土地の状況を詳細に調べてみたいもんだ。
- 685 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/19(月) 18:31:17.48 .net]
- 音を出すなら、同じ位置に置いておくわけではない。
その時々で位置が変わるものを、太陽光による暦を読むために使うのは難しそうだ。
- 686 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/19(月) 19:21:19.24 .net]
- 唐古・鍵遺跡からは刺青をした埴輪などが出土している
pds.exblog.jp/pds/1/201010/10/68/f0215268_208280.jpg
- 687 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/19(月) 19:23:58.48 .net]
- 古墳時代の埴輪 当時の服装がダイレクトにわかる
akatonbo-jo.cocolog-nifty.com/photos/britishmusium/200910london2_664.jpg
- 688 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/19(月) 19:26:15.05 .net]
- 顔を赤く塗った埴輪（鯨面）
akatonbo-jo.cocolog-nifty.com/photos/britishmusium/200910london2_667.jpg
- 689 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/19(月) 19:39:03.45 ID:AmheHshN.net]
- 下戸遺伝子は弥生人だね
朝鮮半島を経由してたらこんな分布にはならんし
朝鮮起源でも無い
4.bp.blogspot.com/-wxCW4nPx1qk/Up-j4li9mLI/AAAAAAAAa6M/JLmGan26ogk/s1600/nihms-114463-f0001.jpg
- 690 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/19(月) 20:06:25.05 .net]
- あのオカルト系の人の、銅鐸天体観測器及び暦説は、三角縁神獣鏡バージョンもあるんだよね
そしてその刻まれている数が偶然の一致とは思えないところもあるんだな
銅鐸や三角縁神獣鏡を作る技術を持った渡来人は天体観測器及や暦に関する知識があったんではないかと思う
その機能を実際に日本で使用していたかどうかはわからないが
中国の、羿が射落としたとされる9つの太陽に住む9羽の烏の伝説に関する知識があったんじゃないかと思う
- 691 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/19(月) 20:50:11.76 .net]
- >>690
なら天体観測した結果を出してみろや
出来もしないだろｗ
- 692 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/19(月) 21:52:26.56 .net]
- >>691
こいつはどうでもいいんだが、
あの説はあの人が調査したオルジナルだから他所では云々
みたいなことを動画中で言ってた気がするんで
興味がある人は本人の動画見ればいいし、無きゃ見なければいいだけだな
- 693 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/19(月) 22:00:16.77 .net]
- >>687
朝鮮人じゃないか！
- 694 名前：日本＠名無史さん [2015/01/19(月) 22:04:35.54 .net]
- 九州南部では、魏志倭人伝に書いてある通り、顔を赤く塗った人骨が見つかる。
kamodoku.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2014/05/31/cimg8916.jpg
畿内ではどうよ？
- 695 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/19(月) 22:06:08.88 .net]
- いいかげん、くだらない単発レスやめようぜ
畿内に確定したからろくなネタがないのは分かるけど
- 696 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/19(月) 22:06:11.89 .net]
- とんがり帽はサカ族だな
- 697 名前：日本＠名無史さん [2015/01/19(月) 22:08:49.44 .net]
- 銅鐸はもともと朝鮮のハンドベルだった。しかし青銅器時代の日本では銅が高
価だったため非常に重視され、やがてありがたいものだからと巨大化していっ
た。それを推し進めたのは畿内人。畿内人がいかにア○ウ、マ○ケの集団だっ
たか伺い知れる。とても一国を興すような甲斐性の有る奴らじゃない。
- 698 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/19(月) 22:23:40.97 .net]
- 銅鐸の由来は中国の銅鈴
www.rekihaku.ac.jp/exhibitions/project/old/060111/img/pic01.jpg
馬などの家畜につけてた
- 699 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/19(月) 22:27:06.82 .net]
- 埴輪を見ると古代人の服装がわかる
www.tnm.jp/uploads/r_collection/LL_66.jpg
真ん中は卑弥呼
blog-imgs-67.fc2.com/n/e/z/nezu621/20140907073331a63.jpg
- 700 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/19(月) 22:30:00.23 .net]
- 真面目な話、邪馬台国問題にはまってる人は
どんな暦を使っていたか興味ないのかな？
少なくとも台与は13歳で王になったと書かれてる訳だしな。
仮に成人の儀的な意味合いがあったのなら興味深い点ではある。
ちなみに台与は倭人で最初に年齢がかかれた人物。
- 701 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/19(月) 22:34:46.11 .net]
- 興味あるある
で、どんな暦つかってたの？
- 702 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/19(月) 22:36:08.34 .net]
- こっちだな
鰭がある銅镈
www.hnmuseum.com/hnmuseum/collection/collectionWeekInfo.jsp?type=2&columnid=012d836470f5402884832d6da7760397
镈＝古代楽器
- 703 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/19(月) 22:46:22.35 .net]
- 魏略
其俗不知正歳四時 但記春耕秋収 為年紀
大雑把に秋の収穫が終わると1年って数えてた程度じゃね
- 704 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/19(月) 22:49:56.60 .net]
- >>687
この埴輪は茨城県出土の埴輪らしい。大英博物館にある。やはり、北関東には渡来人が移住したんだね
- 705 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/19(月) 22:52:28.94 .net]
- 千葉県芝山古墳の埴輪 関東って朝鮮人の末裔じゃん
www.town.shibayama.lg.jp/0000001838.html
www.town.shibayama.lg.jp/cmsfiles/contents/0000001/1838/10hime05.jpg
- 706 名前：日本＠名無史さん [2015/01/19(月) 22:55:51.54 .net]
- ■京都工芸繊維大学名誉教授 布目順郎氏 名著『絹の東伝』（小学館）
弥生後期の絹製品を出した遺跡もしくは古墳は、すべて北九州にある。
したがって、弥生後期に比定される邪馬台国の所在地としては、絹を出した遺跡の、現時点での分布からみるかぎり、
北九州にあった公算が大きいといえるであろう。
わが国へ伝来した絹文化は、はじめの数百年間、北九州で醸成された後、古墳時代前期には本州の近畿地方と
日本海沿岸地方にも出現するが、それらは北九州地方から伝播したものと考えられる。
- 707 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/19(月) 22:58:48.19 .net]
- >>705
朝鮮奴隷の子孫かもな
- 708 名前：日本＠名無史さん [2015/01/19(月) 23:43:02.19 .net]
- >>706
筆者故人、内容時代遅れ
- 709 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/19(月) 23:45:24.76 .net]
- 九州の絹の出土は弥生後期終末には
福岡市西区宮の前遺跡と福岡市東区東の原遺跡の２ヵ所に減ってるね
養蚕はしてないだろうね
yamatai.cside.com/tousennsetu/kinu.htm
- 710 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 00:52:53.25 .net]
- >>705
> 千葉県芝山古墳の埴輪 関東って朝鮮人の末裔じゃん
> www.town.shibayama.lg.jp/0000001838.html
>
> www.town.shibayama.lg.jp/cmsfiles/contents/0000001/1838/10hime05.jpg
>
大和朝廷の役人は朝鮮人だよ。
朝鮮人が縄文人や弥生時代人を征服した。
- 711 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 01:21:49.82 .net]
- 銅鐸は中国では馬具で
日本に伝わって大型化
日本で独自の進化をし暦になったってことぽいね
- 712 名前：日本＠名無史さん [2015/01/20(火) 01:29:17.48 .net]
- https://www.youtube.com/watch?fv=dFByeIriw6Y#t=992
銅鐸は楽器という説だと次の２つが説明できない
・銅鐸が人が持てないほど大型化した理由
・銅鐸が暦として正確に使える理由（動画参照）
銅鐸は日本で暦として独自進化したと考えてよさそう
- 713 名前：日本＠名無史さん [2015/01/20(火) 01:32:08.47 .net]
- 動画はこちら（暦として使用できる理由）
https://www.youtube.com/watch?v=dFByeIriw6Y#t=992
- 714 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 02:54:27.20 .net]
- で、南への水行の起点となった不弥国はどこ？
- 715 名前：日本＠名無史さん [2015/01/20(火) 03:03:25.88 .net]
- 馬鹿馬鹿しい
そんなもん地面に棒きっれか石柱立ててその影の先端を追っていって
一日の内なら太陽の高度が一番高くなり影が一番短くなるところが南中
その南中時の影が一番短くなる＝南中高度が一番高くなる＝昼が長いのが夏至、反対が冬至
そりゃその様に使おうと思えば使える
メシを食うためのスプーンも遮眼帯（視力検査に使うアレ）に使おうと思えば使えるって話のレベル
単なるこじつけ
じゃあ確度を示した鰭が上部の鈕のみならず本体の側面まであるのはまるで無駄
一部を我田引水しただけで全体の説明もできない
電波ゆんゆんの与太
- 716 名前：日本＠名無史さん [2015/01/20(火) 03:53:25.58 .net]
- 石野博信氏によると、銅鐸は唐古・鍵が廃絶し、纏向が建設される頃に
各地で叩き壊される出来事が起きているとか。そして、その頃を境に
銅鐸は地上から姿を消す。
記紀には神武東征について詳しく書かれているが、銅鐸は一つも出てこない。
神武東征の頃にはなかった可能性が高い。ひょっとしたら神武天皇の
前に来ていた饒速日命と関係があるのかも。
銅鐸がこれほど徹底的な廃棄が行われた背景には、支配・被支配が
関係しているのかもしれない。
戦国時代から江戸時代の初めにかけてキリスト教が徹底的に排除されている。
豊臣秀吉や徳川家康は最初はキリスト教に寛容だったが、キリスト教徒が
自分ではなく、キリストに忠誠を誓っていることを知り、激怒して排除する
ようになる。
銅鐸には宗教的な意味があり、支配の障害になったために排除された。
やがて、個人のための巨大な古墳が作られるようになり、明らかに
支配階級と見られる個人が出現するようになる。
- 717 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 04:03:13.08 .net]
- いろんな作物を作るようになると、
いろんな種まきの時期を知る必要があると思うんだな
初期の銅鐸は、銅鐸の内部の舌と内面突帯とが擦り減っているから
実際に鳴らされていた
銅鐸で各種種まきの時期がわかるようにして、「おし！やるか」ということで
銅鐸を鳴らしてお祭りのようなことをやって皆でがんばると
収穫も銅鐸を鳴らして喜ぶと、皆銅鐸に感謝すると
- 718 名前：日本＠名無史さん [2015/01/20(火) 07:05:10.68 .net]
- >>716
だから、畿内は九州からやって来た九州人に征服され、強姦され、支配されたと
いうことですよ。畿内説を必死にカキコする奴はその残党の子孫じゃないのか。
- 719 名前：日本＠名無史さん [2015/01/20(火) 07:46:43.37 .net]
- >>718
半島人の発想ですね
- 720 名前：日本＠名無史さん [2015/01/20(火) 07:57:41.81 .net]
- ニギハヤヒはいちおう銅鐸を作ってた側だよ
苗字でいうと伊福部（ゴジラの作曲者は末裔）とか
- 721 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 08:05:03.91 .net]
- >>718
九州の勢力が慰安婦狩りだしたってお話かな？
東遷厨ってそう言う話好きそうだね（笑）
- 722 名前：日本＠名無史さん [2015/01/20(火) 08:21:51.19 .net]
- おい、東遷厨
東遷スレ潰れてるぞ
東遷説が死んでるから当然だが、お前それでいいのか？
なんとかして来い
- 723 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 08:25:16.37 .net]
- 古代の中国語で「水」とは、河水(黄河)、江水(長江、すなわち揚子江)、淮水(淮河)
のように、もっぱら河川を指すものであり、海は、「海」なのです。
従って、水行は、河川航行との主張は合理的と考えます。
app.m-cocolog.jp/t/typecast/691129/578086/79470453
- 724 名前：日本＠名無史さん [2015/01/20(火) 08:28:21.81 .net]
- >>722
今、スレ立て規制中みたいで立てられないから誰か立ててくれ。
- 725 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 08:32:24.99 .net]
- >>724
無敵鉄器軍団の力で何とかしましょう
- 726 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 08:37:47.63 .net]
- 立ててきてやったぞ
揶揄的なところは次回に自分で直せ
- 727 名前：日本＠名無史さん [2015/01/20(火) 08:47:12.01 .net]
- >>726
ま、意味不明だがまあいいか。
- 728 名前：日本＠名無史さん [2015/01/20(火) 08:56:09.02 .net]
- >>726
一応、ありがと。
- 729 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 09:07:12.66 .net]
- >>724
東遷スレはここでいいだろ
- 730 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 09:10:31.15 .net]
- 畿内説にも九州説にも受け入れ貰えない東遷説
どうせどちらかのスレにしか行かずにまた落ちるよｗ
神武の東征を邪馬台国にすり替えただけだから記紀の亜種だな
畿内説スレで面倒をみるべき
- 731 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 09:43:52.67 .net]
- >>715
正確な天体観測と暦は
世界中で権威の象徴だったんだから棒きれでやるわけないよ
中国から伝来して神聖化していた
鏡や銅鐸で観測したとするなら納得できる
- 732 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 09:53:30.81 .net]
- >>721
素行の悪さゆえ畿内説からも九州説からも鼻つまみの東遷説
どうせまた落ちるだろう
神武東征だとか記紀だとか言ってる非学問トンデモ説だからな
邪馬台国が九州にあったと言ってる以上
そこは九州説スレで面倒をみるべき
- 733 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/20(火) 11:05:34.22 .net]
- 一部の銅鐸と△には紋様に共通性が有ることは、
以前から指摘されていたしな。
あの紋様は間違いなく一定の規則性があるとみてよい。
さすがに宇宙人説なんてまでは主張しないが、
銅鐸はかなりの技術力、知識がないと製造は無理なのは間違いない。
- 734 名前：日本＠名無史さん [2015/01/20(火) 11:06:01.76 .net]
- 銅鐸が暦って、藤村の旧石器捏造レベルのトンデモだろ ｗｗｗ
- 735 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 11:12:33.61 .net]
- 捏造とトンデモは違うだろ
東遷説と同じくらいのトンデモではある
タイムマシンで時間を遡って敵の拠点に首都移転ってまともな人では考えつかない
- 736 名前：日本＠名無史さん [2015/01/20(火) 11:14:47.82 .net]
- >>733
そのとおり、銅鐸を作れるだけの技術があるなら、
最初は職人が中国から来てたとしても、
鏡を国産で作るのは難しいことではない。
- 737 名前：日本＠名無史さん [2015/01/20(火) 11:15:06.12 .net]
- いつまでやってんの
- 738 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/20(火) 11:26:23.22 .net]
- 台与は歳を数えていたのだからね。
その辺の板切れに歳を数えていたのか？というとその方が無理だよw
そんな痕跡は今のところ出土してないしな。
各地で目盛り的になるものは今のところ銅鐸しか無い。
- 739 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/20(火) 11:37:38.14 .net]
- 銅鐸は音を鳴らせるのも重要な点だよ。
時計の機能と考えればいいだけの話w
考古学の先生は頭が堅いのは否めない。
- 740 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 11:40:24.34 .net]
- 帯方郡
↓水行七千里
狗邪韓国
↓海渡千里
津島国
↓海渡千里
一支国
↓海渡千里
末盧国
↓陸行五百里
伊都国
↓（東南）百里
奴国
↓（東）百里
不弥国
↓（南）水行20日
投馬国
↓（南）水行10日・陸行1月
邪馬台国
女王國の東、海を渡る千余里、また國あり、皆倭種なり
畿内説は、邪馬台国から東に海を渡った倭人の住む国を明らかにせよ！
- 741 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 12:30:23.73 .net]
- 目から鱗とはまさにこの事だな。
- 742 名前：日本＠名無史さん [2015/01/20(火) 12:56:34.78 .net]
- 田舎大名が地方から出て来ると、従来のやり方を真似する。
織田信長なんかも上方へ出て、天守、楽市、茶道などを取り入れた。
神武東征が実際にあったとして、その時銅鐸があれば受け継ぐ。
銅鐸が無かったか、あるいは当たり前すぎてわざわざ特筆されなかったかのどちらか
- 743 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 13:19:15.14 .net]
- 神武東征が創作、まとめられた時代がずっと新しいだけの話。
持ってる剣みりゃ判る。
- 744 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 13:26:29.57 .net]
- 古代の中国語で「水」とは、河水(黄河)、江水(長江、すなわち揚子江)、淮水(淮河)
のように、もっぱら河川を指すものであり、海は、「海」なのです。
従って、水行は、河川航行との主張は合理的と考えます。
app.m-cocolog.jp/t/typecast/691129/578086/79470453
- 745 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 14:38:01.10 .net]
- 稲作や金属加工技術、卜占などが渡来人によって大陸から伝播し
人類にとって必要な暦が伝播していてもおかしくはない
暦と農業によって人々は豊かになり、感謝される
銅鐸さんありがとう
銅鐸の日を制定するべきだな
- 746 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 15:43:35.08 .net]
- >>744
論理的におかしい主張なので不合理で非科学的
- 747 名前：日本＠名無史さん [2015/01/20(火) 16:40:38.56 .net]
- 簡単な暦を作るなら銅鐸なんかいらねーよｗ 月の満ち欠けを見ればわかるだろが。
太陰暦ってやつだが、これは段々ずれていくので、太陽の運行を観察しないとダメな
ことは石器時代からわかっていた（ストーンヘンジとか）。銅鐸が太陽の運行の観察
の何の役に立つんだよ ｗｗｗ
- 748 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 16:44:44.53 .net]
- それ、正論
- 749 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 16:49:44.78 .net]
- >>747
説得力ないなー
正確な天体観測をするためには
ストーンヘンジやピラミッドが必要だったわけ
水平な場所に動かない巨石が必要だからね
金属なら簡単に水平とれるし
動かしても正確さを確保しやすい
なるほどねと思う
- 750 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 17:00:24.24 .net]
- 動かしたらダメでしょ。
- 751 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 17:01:29.45 .net]
- 金属だって何だって簡単に水平とれるし
動かしたら正確じゃなくなる
- 752 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/20(火) 17:31:10.95 .net]
- 少し動かしても基準の山の位置さえ決めてりゃいいんだよ。
銅鐸の覗き穴三点ありゃ簡単だわ。
埋められていたのは山の中腹とかも意味があるんだろ、
この辺りは詳細に調べれば面白いかもな。
ホント弥生人の方が頭いいんじゃないのw
- 753 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 18:16:08.90 .net]
- 断言するけど、畿内説は、日本列島における支配者は皇統以外あり得ないという信仰
が生み出した幻想。
- 754 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 18:18:21.41 .net]
- 馬鹿すぎる
畿内説の多くは３世紀頃に現天皇家があったとは考えてないだろ
- 755 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 18:18:30.73 .net]
- 記録上最初に銅鐸が見つかったのは、神武に逆らったウカシらがいた宇陀なんだよな。
このことからも、銅鐸は神武東征によって滅ぼされた先住民族の祭祀に使われた可能性
がある。
- 756 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 18:23:54.06 .net]
- 大多数の人以外はな
- 757 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 18:26:51.09 .net]
- 現在の考古学的な畿内説は崇神や百襲姫の実在も疑問視してる
- 758 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 18:28:04.89 .net]
- 継体あたりまでは有力豪族による持ち回り政権ではなかったかとする考え方
- 759 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 18:28:52.10 .net]
- 少し板がおかしかったな。｡
コピペや荒らしが連投するという事は都合悪いのか。
- 760 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 18:30:37.38 .net]
- 朝鮮人だろ
- 761 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 18:33:53.64 .net]
- 考古学的には３，４世紀あたりに一つの血族が
連続して支配権を握っていたと考えられる状況はない
- 762 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 18:46:01.53 .net]
- 大和朝廷前の三輪山のふもとに出雲族が暮らしていたのは確か。そして、三輪山を御神体として崇めていた。
問題はマキムクの古墳などが大和朝廷のものか出雲族のものかということ。
あるいは、魏志倭人伝の邪馬台国が、出雲族だったのか大和族だったのか。
- 763 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 18:57:25.90 .net]
- >>761
畿内説の主張どおりだ
- 764 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/20(火) 19:11:24.65 .net]
- 銅鐸の目的さえ解ればあとは簡単、何故鏡に
変わっていったのかも色々理由が推測できる。
何度もいうが、中国製の鏡は卑弥呼の死後の遺跡から
出土すればいいんだからな。
- 765 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 19:18:28.68 .net]
- 記紀には、鉾のように朝鮮半島のものは出てくるけど、銅鐸は一つも出てこない。
- 766 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 19:30:14.08 .net]
- 754 名前:日本＠名無史さん :2015/01/15(木) 00:14:06.15
卑弥呼も邪馬台国も、陳寿の頭の中では明確に特定されてる。
陳寿は、倭国は周旋五千里ばかりとし、邪馬台国は不弥国から南へ水行20日、さらに
南へ水行10日、陸行1月とした。
「そのままだと九州を通り越す」と言う奴は馬鹿。保証する。
天才陳寿は、出鱈目を書いたのではない。
彼の地図に矛盾はない。
水行は、河川交通。
魏志において、河川でなく海の場合は、必ず海と書いてある。
川を遡るのは時間がかかる。江戸時代、川越から日本橋の往復で2週間。
上りが多く、整備されていない川だと、20日で数十kmがやっとだ。
道無き道を歩くのも大変で、1日5kmも進めない。
街道が整備された江戸時代の例から、1日20km進めると言うやつはキチガイ。
陳寿が明確に特定した邪馬台国は、東に海がある。
以上を総合すると、邪馬台国は、大分から宮崎の辺り。
それ以外にはあり得ない。
- 767 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 19:30:16.73 .net]
- それだから何なの？
どんな珍説を繰り出してくるのかな？
- 768 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 19:45:12.88 .net]
- 古代の中国語で「水」とは、河水(黄河)、江水(長江、すなわち揚子江)、淮水(淮河)
のように、もっぱら河川を指すものであり、海は、「海」なのです。
従って、水行は、河川航行との主張は合理的と考えます。
app.m-cocolog.jp/t/typecast/691129/578086/79470453
- 769 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 19:54:36.42 .net]
- コピペで荒らすという事は焦ってるんだ。
どうみても畿内説で確定だからな。
- 770 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 19:55:23.40 .net]
- さなき【×鐸】
鉄製の大きな鈴。上代、祭式に用いられた。ぬりて。ぬて。
たく【×鐸】
１ 銅または青銅製の大型の鈴。扁平な鐘の中に舌(ぜつ)があり、上部の柄(え)を持って振り鳴らす。
古代中国で教令を伝えるときに用い、文事には木鐸、武事には金鐸を用いたという。鐸鈴。ぬて。ぬりて。
２ 大形の風鈴(ふうりん)。
- 771 名前：日本＠名無史さん [2015/01/20(火) 20:13:08.52 .net]
- >>752 降霊中
＞少し動かしても基準の山の位置さえ決めてりゃいいんだよ。
＞銅鐸の覗き穴三点ありゃ簡単だわ。
多分↓こういうことを言ってるんだろうが
それならそのポイントに印を置いておけばいいだけの話
観測点
∴
▲ ▲
しかも太陽の運行は日の出・日の入りに地平線の何処かを山を参考に位置を見れば
一番北寄りが夏至、南寄りが冬至と分かる
設置時にチョット動いたら狂ってしまうものより余程正確
この手のお話は実用性・現実を考えてないある種の
『 （考古遺物の機能の）パズル 』ごっこだ
「理屈上そういう使い方もできる」という話に過ぎない
「自分は行程記事の解読に成功した！」
「自分は銅鐸の真の使い方を解明に成功した！」
…似たようなものだいい加減に目を覚ましたほうがいいぞ
- 772 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 20:17:27.93 .net]
- 太陽の観測に使いたきゃ景表を使うよ
- 773 名前：日本＠名無史さん [2015/01/20(火) 20:24:44.12 .net]
- まあ人間の年齢なら地上の四季の変化で知れる『自然暦』で十分だ
式の変化がはっきりしてる日本なら尚更
＞金属なら簡単に水平とれるし
＞動かしても正確さを確保しやすい
＞なるほどねと思う
そもそも簡単に動くものじゃ長期の観測に向かない
故に>>747も言ってるような巨石による構造物が用いられるわけだ
出先で観測する場合にポータブルなものが必要だったとしても銅鐸の形はあまりに非実用的
- 774 名前：日本＠名無史さん [2015/01/20(火) 20:46:15.11 .net]
- >>716
＞石野博信氏によると
しかし石のセンセイにも困ったもんだというか
いつぞやTVで「銅鐸叩き割りショー」を実演してたがｗｗｗ
石野の銅鐸の編年、年代観がどのようなものかしら無いが
余程突拍子なものでなければ纏向の頃には大型の突線鈕のものの埋納ピークすら終わって
畿内一円に見られる扁平鈕の第一次埋納ピークなんて紀元前に終わってるってのが今の大方の認識だと思うが
やっぱ第一次枚のピークの頃に社会構造の変化があり
それにより中期頃まで続いた集落の構造が解体
集落のマツリの祭器であった銅鐸が廃れていった
…というお話より
「どーきょーが どうたくを くちくしました」
というお話が派手で客寄せ見込めるから・・・って話なのか？ｗｗｗ
- 775 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 20:52:50.89 .net]
- おまけに、地域ごとに、どういう順番に銅鐸が消えていくか判っている
おかしな妄想がまかり通る余地はないよ
- 776 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 20:53:33.20 .net]
- 銅鐸と鏡で期間が空いてるとするとその間の祭祀はどうしてたんだろうな
無宗教にはならんだろう
- 777 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/20(火) 20:55:22.40 .net]
- >>771
目を覚ますもなにも、元々楽器や装飾品説にはかなり
賛同し難い物があるしな。上部の形はどうみても一定のルールがある。
△との紋様の共通性を考えると、暦的に使われる事が
一番理にはかなった答えだと思うけどね。
大体倭人は元々日をもって里数を計っていたんだしな。
一定の基準を持った道具があってもおかしくはない。
卑弥呼の擁立以降、神仙思想の導入と共に、
鏡に切り替えて行ったという仮定しておく。
- 778 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/20(火) 21:03:59.77 .net]
- >>771
追記:その印が銅鐸だったという話。
何か祭事があれば鐘にも使えるだろw
- 779 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 21:07:53.04 .net]
- 人が来て物が流入すれば
その文化圏の思想や暦も入ってくるよ
- 780 名前：日本＠名無史さん [2015/01/20(火) 21:11:13.02 .net]
- >>776
なにがしかの宗教はあったんだろうね
銅鐸に描かれてるのは水鳥や亀と言った水辺の光景に由来するものが多いし
「穀霊」を描いたものではないかと言われるものがある
五穀豊穣の祈願、農耕に関する祭祀はそりゃあっただろうと
まあ巨大墳墓の出現による首長霊信仰の出現までのタイムラグって
出雲でもあったんじゃないのかな？
荒神谷の埋納のケースだと菱環鈕/外縁付鈕がセットで埋納されてるみたいだが
中期頃までの社会構造が一旦解体して新しい構造が出現するまでの助走期間として必要だったとか？
- 781 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/20(火) 21:15:29.27 .net]
- 何故鏡に切り替わってゆくかというと、
倭国の大乱を経たからに他ならないだろう。
銅鐸は豊穣祈願的に見えるが、神仙思想、
不老不死の思想を表現する内容ではない。
- 782 名前：日本＠名無史さん [2015/01/20(火) 21:16:15.07 .net]
- >>778
＞何か祭事があれば鐘にも使えるだろw
オーディオ機能付きの天体望遠鏡みたいなもんだなｗｗｗ
- 783 名前：日本＠名無史さん mailto:sa [2015/01/20(火) 21:51:34.17 .net]
- 超高度な知は理詰めで考えたって答えは出ない
インスピレーションと抱擁する全体感覚でしか理解出来ない
- 784 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 22:14:59.08 .net]
- そうやってると学問の世界からすべり落ちる
- 785 名前：日本＠名無史さん [2015/01/20(火) 22:18:08.36 .net]
- もう銅鐸は宇宙人が古代人に与えた超ハイテクでいいわ・・・
- 786 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 22:21:36.75 .net]
- 四季の変化で年齢を知るって、これは統治者のレベルじゃないでしょ
- 787 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 22:30:21.86 .net]
- なんで？
- 788 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 22:41:49.78 .net]
- 文字もなかったくらいの文明レベルだったのに天文学が発達してたとは思えないけど
- 789 名前：日本＠名無史さん [2015/01/20(火) 23:12:05.72 .net]
- 稲作をやっているので天文学は発達していた。
- 790 名前：日本＠名無史さん [2015/01/20(火) 23:36:42.57 .net]
- 「二至二分（夏至冬至春分秋分）」なら地面に棒や石柱おっ立てて
その影の先端を観測していけば分かる
文字の普及とはまた別の話
まあこの手ムー的なお話は古代文明とかでよく出てくる
「例えば**遺跡の**の長さを**の長さで割ればπ（パイ）が出てくる！」
…とか言ってさも古代人が高等数学を知ってたかのように喧伝するとかｗ
で多くの人間が
元々πなんてのは円周をその直径で割った比率でしか無いことを失念して
それに引っかかるとｗｗｗ
- 791 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 23:41:14.24 .net]
- 単純に銅鐸を造る技術力があるのに、石やら木で済ますとも思えんわ。
- 792 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 23:46:03.69 .net]
- 縄文時代じゃあるまいしなw
- 793 名前：日本＠名無史さん [2015/01/20(火) 23:53:33.96 .net]
- マヤの暦といえばその精度が驚異的な事で知られるが
金属による観測装置を用いたから・・・という話を聞いたことがないなｗ
正確な暦→金属製の精緻なメカニズムによる観測
・・・と言うのは単なる現代人の持つ 単なるイメージ に過ぎない
ゴミクズレベル九州説の「無敵鉄器軍団」を笑えないｗｗｗ
- 794 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/20(火) 23:55:26.05 .net]
- マヤ文明の特徴は金属器を持ってないことじゃなかったっけ
- 795 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 00:03:30.15 .net]
- 畿内無双
- 796 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/21(水) 00:06:29.01 .net]
- 技術力の話だろ、素材云々だけではなく。
銅鐸以外に日を計るらしき出土物が無いだけの話。
型の時点であの紋様を作ってる知識があるのが気になるだろう。
文字がないなら余計年を測る基準がないと。
台与は何で年を数えていたのか？
- 797 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 00:13:17.45 .net]
- まあ
「この度私は銅鐸の真の機能・使い方を解明しました！」
なんてお話に飛びつく奴は
「この度私は行程記事の真の読み方・解読に成功しました！」
…というゴミクズレベル九州説を笑えないｗｗｗ
- 798 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/21(水) 00:20:54.83 .net]
- 勘違いしてるのかボケなのかしれないが、
銅鐸は農耕目的で、太陽の位置観測に使ったという説も
昔から一応あるのだがw
- 799 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 00:25:56.24 .net]
- 皆さんは、まじかで銅鐸の実物はみたことあります？
ものすごい物質感だよね
あの巨大さ
あれを「古代人」がこの国であれだけ作ってたというのがすごい
どこで材料を採掘したんだろ
採銅
別子とか？
- 800 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 00:27:54.65 .net]
- 歴史板に書き込むのは、そういうことなんか当然知ってる人ばかりかと思った
- 801 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 00:29:55.29 .net]
- で、南への水行の起点となった不弥国はどこ？
- 802 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 00:33:02.94 .net]
- >>798
＞昔から一応あるのだがw
昔からあろうが与太は与太
行程記事パズル解きもブームから数えてさえ半世紀近くにはなるぞ？
- 803 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/21(水) 00:43:25.02 .net]
- >>802
でも大型化して以降で、銅鐸楽器説はさすがに無いだろう？
後に鏡に変える理由も解らないしな。
- 804 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 00:50:53.40 .net]
- キリスト教会にある十字架は刑具であると演説してこい
- 805 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 00:52:38.21 .net]
- >>803
そりゃ一般に言われるように「聞く銅鐸」から「見る銅鐸」への変化だろう？
別に青銅器の大型化（≒実用性の喪失）はこと銅鐸だけじゃない
銅矛だって兵器としての実用性があるのなんて初期の先細形だけで
後期の大型化したものなんかパッと見「巨大靴べら」だぞ？ｗｗｗ
そもそも天帝観測するのになんで元は楽器のものをベースにせにゃならんのか？
鈕付近での説明はできても本体の大部分の説明ができない
・・・と言うより最初からスルーしてる
「トンデモ」によくある構図だよ
- 806 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 00:52:43.80 .net]
- 鐘はどんどん大型化してるけど。台座に吊るして鳴らしてたんだろうか。
何れにしても、記紀の編纂者は銅鐸を知らなかったし、その後発掘された
時も、何が何だか分かっていない。
- 807 名前：ローガン [2015/01/21(水) 00:53:00.15 .net]
- >>777
＞一番理にはかなった答えだと思うけどね。
大体倭人は元々日をもって里数を計っていたんだしな。
一定の基準を持った道具があってもおかしくはない。
ああおかし。行列の先頭のおっさんが、
懸命に銅鐸を水平にしながら、歩いている絵を想像してしもた。
明け方の夢に出てこやんように……
- 808 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 01:04:40.72 .net]
- 大型化して見る銅鐸に変化したのに、
貴重な青銅使って何の意味もない△紋様並べて刻んでるってのもね
- 809 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 01:04:56.23 .net]
- >>803
＞後に鏡に変える理由も解らないしな。
>>781
＞何故鏡に切り替わってゆくかというと、
このへんの表現は間違いとは言いがたいが注意が必要だな
先ず周知のごとく銅鐸は銅鏡と違い墓から出てくるものじゃない
（数例の例外があったか？って程度）
銅鐸がそのまま銅鏡に姿を変えたって話じゃない
しかも年代的に（それを使った祭祀の盛期では）タイムラグが有る
銅鐸は集落のマツリの祭器であって（無論直接の所有、オーナーは首長層だったろうが）
銅鏡は基本首長個人の祭器
「移り変わった」「切り替わった」というのなら首長層の関心が
かつて自分も参加してたムラのマツリから自身の地位や
他の地域の首長らも強く意識したものへ変化したということで
先にも言ったが”銅鐸がそのまま銅鏡に姿を変えたって話じゃない”
- 810 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/21(水) 01:06:51.39 .net]
- >>805
何故楽器から変化したのか？
時を告げるには音が当然必要だったのだろう。
その為鐸に刻の目安があればとなって、次第に本来の目的から
ガラパゴス的な進化をしてしまったのだろう。
- 811 名前：ローガン [2015/01/21(水) 01:09:41.78 .net]
- 水を入れた耕作地、日射しで温まった水に産まれた虫にはじまる食物連鎖
水路を登ってくる魚を見て、
ああ、そろそろやるか。 くらいのことじゃなかろうか？
- 812 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 01:10:12.58 .net]
- 後期の大型化したものなんかパッと見「巨大靴べら」だぞ？ｗｗｗ
↑高知の神社で今でも使ってるよな こうやってつかうのかという感銘があったが
- 813 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 01:10:47.84 .net]
- 庶民はそうだろうけどな
- 814 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 01:22:48.87 .net]
- >>810 降霊中
荒唐無稽
それこそオーディオに天体望遠鏡くっつけるようなお話
天体観測に用いるなら設置した場所から動かないのが望ましい
接地部分を土で埋めて石で囲んでガチガチにする方がいい
天体望遠鏡を素人は倍率とか精々対物レンズの口径とかだけで買って
架台が安物なんでいざ観測となるとグラグラ動いて使い物にならなくて
「安物買いの銭失い」の典型的なパターンになりがち
（…と言うかかく言う自分が大昔失敗しましたよ、ええｗｗｗ）
天文マニアなら一々毎回
三脚を開いて（星を追尾しやすい赤道儀なら）北極を合わせて
…というようなことをせずに済む自前の天文台持つのが夢だろうよ
ある時は鐘としてある時は天体観測器具としてとか
「二兎を追うものは・・・」の典型
少なくとも天体観測にそんなものを使うとかあまりにも非現実的
- 815 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 01:26:28.40 .net]
- >>811 老眼翁
なんやそれ？
最近流行りの「 ビオトープ」？
それともトルストイの人生論の冒頭
粉挽きの水車を理解しようとしてそれを動かす川、さらに海へ向かった水車小屋の番人の喩え話みたいなもの？
それとも何かの落語の枕？
分かりにくいっちゅうねん！
- 816 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 01:48:38.09 .net]
- >>799
大型化した銅鐸。実はどこで作られていたかわかっていないらしい。
九州では弥生中期あたりから国産の銅鏡が作られていたらしいが、
これも鋳型が見つかっておらず、製法は謎だとか。
もちろん、平原遺跡の超大型国産鏡なども同じ。
ただ、どうも粘土に灰を混ぜて鋳型を作っていたらしい。
実験した結果、それが一番出来が良かったとか。
銅鏡と銅鐸、ひょっとして同じ製法ではないかな。
- 817 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 02:00:07.05 .net]
- 鏡の大型化の技術的な前提として石鋳型から粘土鋳型への移行がある
銅鐸の大型化の技術的な前提としても石鋳型から粘土鋳型への移行がある
ガラス勾玉製作用の鋳型はわりと早い時期から粘土鋳型
粘土鋳型に移行することによって画像は線刻系のものから半浮き彫り系のものに移行していく
銅鐸の編年は異常に早期に想定されていて技術的には疑問
4世紀5世紀に東海で巨大なブツが仕出かされていたと考えても別にかまわないとはおもふが
- 818 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 02:06:00.02 .net]
- 上野の国立博物館の表慶館にある人の背丈ほどあるあれは凄いと思った
- 819 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 02:15:23.19 .net]
- >>817
さらっと妄想を混ぜ混むな
- 820 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 02:53:56.40 .net]
- ひょっとして銅鐸はこのあたりで作られていたりして。
museum.city.fukuoka.jp/archives/leaflet/173/index02.html
- 821 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 03:56:24.79 .net]
- 上でYouTubeに銅鐸は天体観測の道具だったという画像に出てるその提唱者の他の動画・・・
『450 日本へやってきた６人の神々（地球の真の支配者たち）Rulers of the Earth』
https://www.youtube.com/watch?v=EECTE-y6waA
完全にあっちの世界（ムーワールド）の人ですね・・・
- 822 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 07:16:51.88 .net]
- 昨日、京都府の、奈良に近い京田辺市で弥生時代後期の墓が見つかった。以前
から知られていた横穴群の中から見つかった。土製の棺を調べた結果、弥生時
代後期と判定された。つまり畿内の民というのは弥生時代後期にはまだ横穴に
住み、死んだらまた横穴に葬られるという暮らし方をしていたのだよな。これ
ですぐその後の時代に邪馬台国を作り、大型古墳を作ったと信じられる畿内説
者っていうものはア○ウの集団違うか。
- 823 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 07:24:41.44 .net]
- 京田辺市で弥生時代後期で横穴群なら九州からきた（連れてこられた？）隼人だよ
- 824 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 07:35:18.00 .net]
- 横穴って九州の十八番やん（笑）
- 825 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 08:31:22.48 .net]
- 古墳時代後期だろ
- 826 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 08:58:14.23 .net]
- 紀元前に銅鐸埋納された時期と記紀の神武東征の時期合うじゃん
- 827 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 09:06:01.08 .net]
- また東遷厨がニセ情報を流して即ウソがあばかれた件について
- 828 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 09:06:59.97 .net]
- >>821
銅鐸カレンダー説はそこそこ説得力あると思ったんだが、急にエイリアンとかいいだして一気に胡散臭くなったな
あとカレンダー説にしても、メモリの部分が銅鐸全部あの数なのかとか
ちょっと興味わいたんでその人のホームページいったら見づらすぎワロタｗ完全にキチガイですわ
- 829 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 09:13:57.49 .net]
- もう気づいているだろう
謎の声「いつでも殺すことができる」「裏切ったら殺す」
国民を裏切ったら～は必要ないという話
謎の声は国民の代表、国を造った代表という意味だよｗ
- 830 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/21(水) 09:15:19.53 .net]
- >>814
太陽の位置測定で日中に使うもんでしょう。
微調整の位置に苦労するから穴や上部に矛を刺して影を見る。
と、何か認識にズレがあると思ったら、
ビデオの人が天体観測器という表現してたんだなw
見てみたがさすがにあの内容を肯定してる訳ではないぞ。
だが紋様の解釈は個体を詳細に調べる必要性はあるだろう。
一部銅鐸と△には共通性がみてとれるしな。
つまり△は元々銅鐸使用側が新たに作らせたと認識してる。
- 831 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 09:23:29.57 .net]
- 数年前の陰謀スレ
「誰のおかげで生活できているんだ」
- 832 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 09:26:25.50 .net]
- >>764
＞何度もいうが、中国製の鏡は卑弥呼の死後の遺跡から
＞出土すればいいんだからな。
年代の合わない後世の古墳から出土したものを根拠にしたがるゴッドハンドの手法ですな
畿内説はこんないかがわしい人間ばかり
- 833 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 09:28:16.82 .net]
- >>823
何故そんなことがわかる？
証明は？
- 834 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 09:38:10.80 .net]
- >>816
発見されていないだけで
鏡にしろ銅鐸にしろ数多く出土する圏内に鋳造場所があったと考えるのが筋だが
国産の銅ではない輸入銅からの作成なら銅山よりではなくともよいはずで
鉄器を生産するようになった際にそのまま成り代わった可能性も考えてよいかもしれない
- 835 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/21(水) 09:46:07.43 .net]
- >>832
考古学をある程度信用しないのであれば、
一切の説は理論形成無理だからね。
所詮はブーメランになって自分の首を絞めるだけの話w
- 836 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 10:02:44.03 .net]
- >>834
＞国産の銅ではない輸入銅からの作成
妄想だろｗ 古代の小型船で重い金属原料を運ぶって普通に考えてあり得んわ。
それとも古代ローマみたいなガレー船でもあったのかねｗ 銅鐸自体の輸入なら
あり得るかもしれないが、原料の銅を船で運ぶのはまずあり得ない。
- 837 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 10:06:56.06 .net]
- 僭称するやつらが現れる
この一言だろうな
皇室料とかほざいていたのがいたがどんな自称だ？
- 838 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 10:14:36.20 .net]
- >>835
君のは考古学ではなく屁理屈のこじつけだろ
積み重ねてきたものに答えが見つからないからと、こじつけで結果を得ようとする者は真実にたどりつくのは難しい
- 839 名前：粟国 [2015/01/21(水) 10:29:12.13 .net]
- >>836
全国で唯一イザナミを祀っている式内社 伊射奈美神社が鎮座する高越山の
中腹に含銅硫化鉄鉱の採掘跡があるそうです
古事記神話に出てくるヤマタノオロチ（吉野川の比喩か）の尻尾から鉄剣云々も
この辺が関係するように思います
また銅鐸もこの鉱山からの産出銅も使われた可能性があるかも知れません
- 840 名前：孝霊厨 mailto:sage [2015/01/21(水) 10:31:24.18 .net]
- >>838
個人的な話で恐縮だが、椿井大塚の頃から△国産説を唱えてきたが、
当時はバカにされてましたからね。
今は巻向遺跡邪馬台国説というのには大反対してますが。
(七万戸なんてある訳ないのに)
発掘する側には柔軟な、多面的な発想というのが
欠如気味なのは、身をもって体験してきている。
そういう連中が真実にたどり告げるとも思えないが。
- 841 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 10:34:40.83 .net]
- いつ祭り始めたのよ？
近世なんてんだったらシャレにならねえぞw
薩長あたりのときの裏取り引きから始まった
のもあるんだろw
- 842 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 11:09:26.73 .net]
- >>814
> 天体観測に用いるなら設置した場所から動かないのが望ましい
> 接地部分を土で埋めて石で囲んでガチガチにする方がいい
雷があるから、金属を天体観測に使用するなら
動かせないとダメだよ
- 843 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 11:21:03.29 .net]
- >>805
銅鐸と銅矛って何故か同時に出土することが多い
銅鐸が楽器で
銅矛が武器とすると同時に出土するのは不自然
定説とは異なる使用方法があったと考えるほうが自然だわ
- 844 名前：太国 ◆yVAs7uaYlY [2015/01/21(水) 12:22:39.82 ID:Lh6uI+yTf]
- >>790
天津神算木 真の年代を語る天下の宝器。古代からの贈り物。
三輪神、三輪山の三輪とは半径ｒ＝３の円を示唆し、これの球化の体積、
表面積を天津神算木（天津金木）という。この場合 体積＝表面積 となる。
天津神算木は
４πｒ**3/３＝113.09733552923・・・ （**はべき）
天津神算木を本打ち切り末打ち断ちて
３≠113.097335 B.C.3113年9月7日 マヤ文明元年 元旦
とうとう13バクトゥンは完了した。マヤ暦新時代に入る。
上の右辺は三分したとき 113 097 335 の三つの数列となる。左辺の３は
３倍年暦を暗示しているのだ。三つの数列は
113←1/13 崇神即位の月日数
097←B.C.97年 崇神即位の見かけの年代（先頭0は紀元0年を示唆,除去）
335←335年 崇神即位の真の年代を誘引させる年数
崇神即位の真の年代は見かけの年代と誘引年数との和
-97＋335＝238年
ただし紀元0年を除いたから1年分マイナスとなり
238－1＝237年＝真の崇神即位元年＝景初元年
卑弥呼の活動時代は崇神の代である。
- 845 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 12:20:21.07 .net]
- 最後に、日本における馬と人との交渉の変遷について概観する。前述したように中新
世の地層や沖積層の地層から馬の化石骨の出土はあるが、明らかに縄文、弥生時代の
馬と推定できる馬骨の出土は一例も無く、この頃日本列島に馬は棲息していなかった
と考えられる。現在の在来馬にいたる日本の馬は、４世紀末から５世紀頃に乗馬の技
術や飼養技術とともに持ち込まれた家畜馬が起源と考えられている。
現在では、野沢謙により提唱されている説がより現実的であるとされている。彼は現
存する東アジア在来馬の血液蛋白を指標とした遺伝学的解析をおこなった結果、日本
の在来馬は古墳時代に蒙古系馬がモンゴルから朝鮮半島を経由して、九州に家畜馬と
して導入されたものが起源であるとしている。
uma.equinst.go.jp/jiten/equus/caballus/1-1-9.htm
- 846 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 13:59:33.55 .net]
- >>843
なんで不自然なの？
- 847 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 14:11:01.90 .net]
- ヒント：馬飼部
- 848 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 14:24:03.06 .net]
- そもそも>>843の
＞銅鐸と銅矛って何故か同時に出土することが多い
って、駄ボラだろ
- 849 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 14:26:49.42 .net]
- 銅鐸は、大和朝廷と関係ない。土着の物。
銅矛は朝鮮半島のものだ。
ちなみに、神話では、日本列島は銅矛で作られたことになってる。
- 850 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 14:30:14.16 .net]
- そんなこと断定する根拠は？
- 851 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 14:47:48.88 .net]
- 銅鐸が大和朝廷と関係あるという根拠あるのか？
記紀には出てこない。初出は続日本紀だけど、宇陀で銅鐸が出たというものだぞ。
神武東征で神武に従わず、神武を暗殺しようとした、先住民族の宇陀だ。
- 852 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 15:30:44.15 .net]
- >>849
早く国へ帰れよ
- 853 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 16:14:11.67 .net]
- >>851
なにをウダウダ言ってるんだ
- 854 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 16:27:36.53 .net]
- 古代の中国語で「水」とは、河水(黄河)、江水(長江、すなわち揚子江)、淮水(淮河)
のように、もっぱら河川を指すものであり、海は、「海」なのです。
従って、水行は、河川航行との主張は合理的と考えます。
app.m-cocolog.jp/t/typecast/691129/578086/79470453
- 855 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 16:56:03.84 .net]
- >>835
考古学が邪馬台国問題から距離を置き、客観的な史料を提供して
くれるなら役に立つ。
中国鏡ではない三角縁神獣鏡を卑弥呼の鏡にするためにがんばったり、
箸墓を卑弥呼の墓にするために無理やり年代を合わせるような考古学では
害にしかならない。
畿内説のための考古学に成り下がっている。弊害も大きい。
- 856 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 17:03:10.34 .net]
- >>855
お前はトンデモ
- 857 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 18:21:01.92 .net]
- 九州説はレベルが低い低いとは思っていたが
ここのところ、ますます低下の一途をたどるばかりだな
トンデモを通り越して、薬物患者レベル
- 858 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 18:21:08.44 .net]
- 妄想恨み節の東遷説あわれ
- 859 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 18:32:27.45 .net]
- 東遷しますか？それとも人間やめますか？
- 860 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 18:32:47.25 .net]
- ねえ銅鐸のおはなししょうよ
- 861 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 18:41:48.09 .net]
- それって銅鐸が簡易天文観測装置だっていうアレだろ
- 862 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 18:43:26.91 .net]
- 中国の王仲殊氏は、三国時代の魏で流行し、日本に渡った可能性の
ある鏡として、内行花文鏡や方格規矩鏡などを挙げている。
これを卑弥呼の鏡とすればほとんど問題はない。
にもかかわらず、畿内説の考古学者は何十年にも渡って三角縁神獣鏡を
卑弥呼の鏡としてきた。中国で一枚も出ておらず、呉の系統の鏡であるにも
係わらず。
なぜか、内行花文鏡や方格規矩鏡などは九州から出てくる鏡で、
三角縁神獣鏡は近畿地方に多く分類する。
畿内説は、これを一番優先したと言える。
畿内説の考古学には全てにおいてこの姿勢が貫かれている。
- 863 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 18:59:06.30 .net]
- >>855 ゴミクズレベル九州説さん＠考古学への恨み節
＞客観的な史料を提供してくれるなら役に立つ。
役に立つか立たないかはお前次第だ
マスコミは今後も事あるごとに読者の注目を集める為に「邪馬台国」の文字を使うだろう
北海道の遺跡でも3世紀頃のものなら
「本州では邪馬台国の時代～」
という文字を入れるんじゃないかな？ｗ
で学者も霞食って生きてるわけじゃないのでマスコミに取材されリャ邪馬台国をネタにした話をする
その辺は学者先生のサービス精神によるだろうが逆に言えばサービスの良いマスコミ受けの良い先生に取材が集中するようになる
そんなもん邪馬台国ブームから続く構図だろうに何を今更な話だな
もっともブームの頃に比べりゃずっと規模は小さいし今はネットやその他でそれがどこまで本当かも調べられる
要は「情報リテラシー」ってやつだなｗｗｗ
まあ批判するのも結構だがそんな奴に限ってブームの頃のマスコミと学者の共同産物の最大たるような
「吉野ケ里の宮室・楼観・城柵は魏使に描かれたそれ」
という考古学的に根拠の無いものを未だに信奉してるってのがこの板のゴミクズレベル九州説の現状ｗｗｗｗｗｗｗ
- 864 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 19:09:10.62 .net]
- >>836
同位体検査で国産△鏡の原料が中国産と判明しているが
- 865 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 19:10:18.31 .net]
- >>862 東遷カルト儲
＞これを卑弥呼の鏡とすればほとんど問題はない。
問題ないのはお前らにとってだろうがｗｗｗ
全く毎度毎度同じことの繰り返し
「中国の王仲殊センセイがおっしゃいました」
というだけの話
だったら中国で魏の内行花文鏡や方格規矩鏡を出してこいというだけの話
それがない限り王のそれも所詮予測でしかない
出土物で（帰納的に）語るのが考古学の基本の基本
畿内説を口撃する時は至極ごもっともな事をほざくが自分に優位になりそうなら
一学者の80年代の予測を金科玉条のごとくに扱うのが
このゴミクズレベル九州説・東遷説カルト教信者
- 866 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 19:23:00.09 .net]
- >>865
ゴミクズレベルはお前だろ
ありもしない年号刻むパチモン鏡を下賜すんのかよｗ
- 867 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 19:25:07.56 .net]
- いまだに△を卑弥呼の鏡扱いするのは
如何に畿内説とはいえ大バカしかおらんだろｗ
- 868 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 19:25:12.80 .net]
- ありもしない年号になったのはあとからだけどね
- 869 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 19:28:19.39 .net]
- パチモン鏡を何百枚も輸出とか鏡の有り難さもなんも無いだろ
まあ粗雑な副葬の仕方してあるのを見ればイミテーションの飾りとして生産されたのは明白
- 870 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 19:30:49.80 .net]
- 想像力の欠如
- 871 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 19:30:58.91 .net]
- >>864
いや、魏志倭人伝の時代はほとんどが輸入銅だよ。
文献でわかる一番古い銅鉱山は６９８年から。
もちろん、それ以前から自然に採取されたものも
一部にはあったかもしれないけどね。
- 872 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 19:32:48.34 .net]
- >>866
話をすり替えるなゴミ
その紀年鏡の例を全ての三角縁神獣鏡に当てはめるのか？
いわゆる卑弥呼の鏡が100枚なら出土してる中に1枚あれば上等って話だろうに
まあ紀年鏡がパチもんだろうと何故か九州からは出てない（伝～で1枚あったか？）のが不思議といえば不思議
九州邪馬台国が魏から鏡を下賜されたならそのレプリカも九州で作られて良さそうなものだが
- 873 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 19:36:58.98 .net]
- 九州説は「みんな畿内に奪われたから」と言い訳することが出来ます
して、笑われることもできます
- 874 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 19:38:32.24 .net]
- >>873
あと
「九州は鏡なんて腐るほど持ってたからもう興味もなかった（震え声）」
・・・というのもパターンだなｗｗｗ
- 875 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 19:49:37.77 .net]
- あのスレッドの話ね・・・教訓だと思う
・一緒に酒を呑み、金品を盗まれる。何々～保証人になってしまう。
・寝首を掻く 謀反
神武や蝦夷スレッドにコピペが貼られていたよ、何度も何度も
- 876 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 19:54:57.76 .net]
- だまし討ち、酒に酔わせて殺す、偽物の刀と交換するｗ
「神様の真似ばかりしてるから、こんな事になった」
どうなってるんだろう
- 877 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 20:00:23.12 .net]
- 目録には銅鏡１００枚と書かれてあったが
卑弥呼が箱を開けてみると、出てきたのは銅鏡１００枚を作るおじさん１００人であった
手渡された紙には、銅はそちらで用意してくださいと書かれてあった。
- 878 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 20:03:47.80 .net]
- 蛆蠅男は言い返せなくって結果、鏡に書いてある文字なんてどうでも良いって開き直った履歴がある低脳
- 879 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 20:04:55.06 .net]
- それ、あながち冗談ではなく、楽浪太守に作るよう予算だけ送った可能性はあるぞ
「詔」という政令は魏国内どこで実行されてもいいんだから
- 880 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 20:07:36.25 .net]
- そもそも「卑弥呼の鏡」が後漢鏡だとしても
九州における後漢鏡の分布は博多湾を中心じゃなかったっけ？
結局は考古資料で言えば奴国が邪馬台国で無ければならないという矛盾
もっとも内行花文鏡や方格規矩四神鏡を細かく編年して
魏代かそれに極めて近いものがある地域に集中して出る
…というものがあれば説得力があろうがそんなお話は九州説からは聞こえてきた試しがない
「卑弥呼の鏡は後漢鏡だ、そうに違いない、中国のセンセイも仰ってる！」
…以上の話は出てこないｗ三角縁神獣鏡に対する批判も80年代で止まってるし
まして卑弥呼の鏡が九州に出る鏡の中どれかなんて考えてもない
※ここで予測されるゴミクズレベル九州説の言い訳のパターン
「九州には鏡がいっぱいありすぎて分からないの！」
ゴミクズレベル九州説のアホどもにはデータを分類分析する能力もその発想すらないｗｗｗ
- 881 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 20:10:00.57 .net]
- >>878
＞鏡に書いてある文字なんてどうでも良い
それ（唐代の）中国人が言ってるんだがｗｗｗｗｗｗ
- 882 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 20:11:08.03 .net]
- 不正は許さない！
知らないけど、これは北斗の拳だな
- 883 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 20:13:54.07 .net]
- 三角縁神獣鏡が、相互に人的交流のある複数の工房で一挙に一定規格のもとで量産されている、という状況分析からは、発注者が中国政府レベルであるという解が最も、というか唯一合理的である
- 884 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 20:17:53.64 .net]
- >>881
押韻してない似非銘文は如何ともし難いだろｗ
言語が違う別の国で作ったパチモンでなけりゃそうはならんよｗ
- 885 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 20:20:16.56 .net]
- 外国人が訳の分からん日本語書いたTシャツ着てるレベルの話だろ
- 886 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 20:21:48.07 .net]
- 内行花文鏡や方格規矩四神鏡だったら、卑弥呼にもらったものか
交易で入手したものか区別つかないよな
- 887 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 20:30:37.95 .net]
- あのゲームを調べた結果
首を斬られたのはスワン
白鳥 スワン＝ヤマトタケル
このような台詞「不正は許さない」「勘違いヤロー」
「オマエはすでに死んでいる」
- 888 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 20:30:55.65 .net]
- >>884
個・森浩一もよく言ってたお話で
「朕はアホなり」
と言ってるようなもの・・・だったかな？ｗｗｗ
「押韻してない」というのは事実だが果たして銅鏡の銘文にそこ迄皇帝のメンツをかけるようなことまでしなければならなかったのか？
…については根拠が無いｗ
>>881は「全唐文」の中にある家臣が王に蛮族への贈り物の効用を説いた会話で
匈奴への犀の角出できたバックルと魏が卑弥呼に銅鏡を贈った例をひいてるが
そこに
『魏ハ倭国二酬スルニ銅鏡ノ銘文を止メ』
と書いてあって要は倭人の好みに合わせてやった・・・というニュアンスらしい
要は格式だの格調だのに固執せず相手を喜ばせ懐柔することを第一にしろという家臣の進言という話
まあそれが三角縁神獣鏡だったという話には直結しないが
銘文に皇帝のメンツをかける云々は実は根拠が無い
少なくとも自明の理のごとくにするような話じゃないってお話ｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 889 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 20:35:35.64 .net]
- ロクロクロクは人間
「神様の真似なんてしているから、こんな事になってしまった」
「神(シン)と人間は違うのだ」
- 890 名前：878 [2015/01/21(水) 20:37:21.08 .net]
- 今適当に探してきた
以下を参考
www.bell.jp/pancho/k_diary-5/2011_06_11.htm
- 891 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 20:43:26.38 .net]
- っていうか、当時は押韻とか厳密じゃない民謡調詩文が全盛の時代で、その代表的詩人が曹操そのひとなんだが
何百年か時代の違う漢代の例と比べて、押韻してないから「朕はアホなり」などという大学教授がアホということだろう
むしろ魏代の特徴といえる
- 892 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 20:43:58.06 .net]
- 鉗 ＝ 強制；脅迫
- 893 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 20:43:58.92 .net]
- >>888
その文章の通りなら銘文はないはずでいよいよもって△は卑弥呼の鏡でないという傍証になるだろ
- 894 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 20:46:07.61 .net]
- >>891
また畿内説はこういう嘘を息するように書き込む
- 895 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 20:48:45.18 .net]
- >>892
＞鉗
・・・あ
>>888訂正するわ
誤）『魏ハ倭国二酬スルニ銅鏡ノ銘文を止メ』
正）『魏ハ倭国二酬スルニ銅鏡ノ鉗文を止メ』
- 896 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 20:51:50.93 .net]
- >>893
どうして銘文がないはずなの？
- 897 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 20:53:20.95 .net]
- 数百年後の文献持ってきてまるで証拠みたいに語るのは全く畿内説の悪癖だな
記紀や風土記にしても都合の良いところだけ引き出して邪馬台国に当てはめる
全く裏付けにはならんよ
- 898 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 20:54:36.47 .net]
- >>896
お前の頭の上のレスくらい読めや
- 899 名前：878 [2015/01/21(水) 20:55:26.64 .net]
- 念の為に言っておくが
（アホのゴミクズレベル九州説じゃなくて畿内説の人間に）
別に自分はそれをもって卑弥呼の鏡が三角縁神獣鏡だったというつもりはないが
銘文の稚拙さ云々には実は根拠が無いという事を考える材料にはなるだろうと
魏から遠く唐代のお話ではあるが
贈り物は先ず第一に相手の懐柔を目的とする・・・と言うのは如何にも中国人らしいプラグマティズムｗｗｗ
- 900 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 20:55:27.33 .net]
- >>894
反論できないで罵るだけのアンチ畿内説が情けない件について
- 901 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 20:58:17.53 .net]
- ＞民謡調詩文
楽府だね
- 902 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 20:59:41.92 .net]
- 倭人伝以前は無人島でした。
みたいな話になるからな～
日本の他の地方で、遺跡とか発見されてないの？
- 903 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 21:00:00.11 .net]
- >>897で東遷説が自壊
- 904 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 21:00:46.53 .net]
- で、南への水行の起点となった不弥国はどこ？
- 905 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 21:01:51.32 .net]
- >>897
数百年どころか千数百年後の編纂ですよ
- 906 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 21:03:14.24 .net]
- 困ると荒らすアホアンチ
- 907 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 21:05:48.74 .net]
- 古代の中国語で「水」とは、河水(黄河)、江水(長江、すなわち揚子江)、淮水(淮河)
のように、もっぱら河川を指すものであり、海は、「海」なのです。
従って、水行は、河川航行との主張は合理的と考えます。
app.m-cocolog.jp/t/typecast/691129/578086/79470453
- 908 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 21:06:22.12 .net]
- >>902
日本列島で数千年前の住居跡など
満遍なく倭人伝以前の遺跡は沢山発見されてるよ
- 909 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 21:07:31.68 .net]
- アイヌと縄文の関係の証拠
ニール・ゴードン・マンロー『先史時代の日本』
tresi-nonno.blogspot.jp/2012/06/blog-post_15.html?m=1
比較で私は、日本の貝塚の頭蓋とアイヌの頭蓋の同一を確立して、それらが同じストック
であるという結論ヘ導かれた。小金井教授(今その方は私の標本の調査をしています)は、
私のために第2番頭蓋と或るアイヌ頭蓋の輪郭を親切に描いてくれました。私はその輪郭
を図420に置いた。2つの分離された頭蓋の比較、それは理解されるであろう、実例で単に
作られた。
図420 横浜市三ツ沢貝塚から出土した頭骨とアイヌ頭骨
2.bp.blogspot.com/-mL7QoD2Ihjs/T9vfny4AC8I/AAAAAAAAAFA/jbBsU8mTa2A/s1600/15xweb6.gif
- 910 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 21:08:38.11 .net]
- 負けると荒らすアホアンチ
- 911 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 21:10:25.85 .net]
- まああれだ
出来のいい鏡は舶載で
仕上がりの悪しきのは国産で
国産化するにしたがって劣化するみたいなストーリーのがまぬけ
- 912 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 21:11:13.30 .net]
- >>898が意味不明な件について
- 913 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 21:12:20.08 .net]
- >>912
お前の頭が意味不明
- 914 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 21:14:12.20 .net]
- 日本語が理解できない畿内朝鮮人が混じっているようだ
- 915 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 21:14:37.78 .net]
- 後漢鏡より魏鏡の出来が悪いのは当然なのに、出来が悪いから国産だと決めつける理屈がまぬけ
そういう馬鹿に限って、さらに出来の悪い位至三公鏡を魏鏡だろ言い張ったりする
- 916 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 21:16:30.66 .net]
- 出来が悪い鏡とかプレゼントしても無駄だし
- 917 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 21:18:17.46 .net]
- 鏡作しのパーソナルな履歴記した鏡とか選択したら明帝さんあふぉやろ
- 918 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 21:18:26.45 .net]
- 卑弥呼の鏡に銘文がないはずだと言った>>893が発狂
- 919 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 21:20:03.71 .net]
- >>918
レスくらい辿れやマヌケ
- 920 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 21:20:03.83 .net]
- >>917
だという理由は？
- 921 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 21:21:04.62 .net]
- 本当に畿内説信者には朝鮮人多いのなｗ
- 922 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 21:21:24.65 .net]
- 釈明できない>>919が相変わらず発狂中
- 923 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 21:22:50.96 .net]
- 当時の日本列島＝邪馬台国の支配下だったとは言えない
邪馬台国の代表が、何かを授かり「コレを見よ！」
しかし神は言うだろう
「それのどこが凄いのだ、印だか何だかわからないが、何が凄いのだ」
- 924 名前：878 [2015/01/21(水) 21:23:05.28 .net]
- まあ
「格調格式よりは先ず相手の好み」
ということで、魏は倭人の好みをリサーチ
倭人が鏡を好み特に画文のような神獣鏡を好んでると分かったので
当時戦乱から立ち直った銅鏡制作部署に神獣鏡を作るように命令
でその新しく出来た銅鏡制作部門は職人も神獣鏡を出す地域から来てたので
あのデザインになった
・・・というのが自分の考えるシナリオの1つｗｗｗ
- 925 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 21:23:12.55 .net]
- >>922
ニホンゴヨメマスカ？
- 926 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 21:24:00.54 .net]
- >>923
九州説最後の拠りどころがソレだよね
- 927 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 21:24:01.26 .net]
- 径が20センチを越えるでかい△のは
ふつうのサイズの小径の斜縁二神二獣鏡よか大切に取り扱われていないという法則
- 928 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 21:26:11.40 .net]
- 弁解できない>>922が相変わらず発狂中
- 929 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 21:28:39.66 .net]
- >>927
大切とか大切でないとか断定する理由は？
- 930 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 21:28:51.43 .net]
- >>928
頭のおかしなお前に教えてやる
一連の>>888,883,885を読んでわからないなら家族に迷惑かける前に精神病院に逝け
- 931 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 21:30:27.74 .net]
- 馬鹿がさらに馬鹿を晒す畿内説信者ｗ
- 932 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 21:30:44.96 .net]
- 釈明も意見撤回もできない>>930が相変わらず発狂中
- 933 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 21:33:05.27 .net]
- >>931にみるとおり、アンチ畿内説は意思疎通能力に欠け、罵倒以外に能がない
- 934 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 21:33:30.16 .net]
- >>929
埋納の仕方が箱入りでしまい込んであるか上に並べて置いてあるだけかだな見ただけで大切なものか飾りなのかわかるような
- 935 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 21:34:44.69 .net]
- >>933
日本語が通じない畿内説信者ｗ
- 936 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 21:36:13.52 .net]
- >>893
＞その文章の通りなら銘文はないはずでいよいよもって△は卑弥呼の鏡でないという傍証になるだろ
「銅鏡ノ鉗文ヲ止メ」が「文字の一切を入れない」とまで読めるかだな（鉗文を銘文としたのは俺の間違い）
自分にはよく分からんがお前は「そう読める」と断言できるのかな？
- 937 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 21:36:20.08 .net]
- >>933
読解力がない以前にマヌケだろお前
- 938 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 21:38:18.04 .net]
- あきらかに間違った意見である>>893を
いつまでも撤回できないで、ただ相手を罵るだけなアンチ畿内説のひとは
レベルが低いと思いますね
- 939 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 21:38:39.42 .net]
- こがねづかの景初三年鏡は棺の外
斜縁二神二獣鏡のが棺の内
- 940 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 21:39:42.12 .net]
- >>937
理由は？
いつも理由をまったく言わないアンチくん！
- 941 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 21:41:45.57 .net]
- 倭国と倭健
神はスサノオだろｗ
- 942 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 21:42:07.94 .net]
- >>936
銘文と書いたことに対してのレスなのにお前は自分の間違い棚に上げて
人のレスをねじ曲げ非難する訳か
畿内説信者ってバカな上に最低だな
- 943 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 21:43:20.30 .net]
- どの道三角縁神獣鏡を否定してもそれで邪馬台国が九州にあったという話にはならない
卑弥呼の鏡を後漢鏡とするならそりゃ分布から福岡平野あたりになるでしょうって話になって
「邪馬台国＝奴国」説にしかならない
所詮鏡に関してもアンチ畿内説の域を出ないのが九州説の現状
無論今後リスタートするとも思えないｗ
「へんじがない ただのしかばねのようだ」
「おきのどくですが きゅうしゅうせつは しんでしましました」
「おお きゅうしゅうせつよ しんでしまうとは なにごとだ」
「ふっかつ？ もうむり・・・」
- 944 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 21:43:22.79 .net]
- >>939
それ
ドアの外で立ってる衛兵隊長が部屋の中でお酒注いでる給仕より絶対に身分下だよぉぉぉ！
って論理じゃね？
- 945 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 21:44:25.32 .net]
- >>944
バカだろお前
- 946 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 21:45:41.12 .net]
- >>942
原資料を見ないで畿内説批判を展開した>>893が間抜けな件について
- 947 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 21:45:50.00 .net]
- 自分の間違いをすり替える
屁理屈が通るとおもっている
こんなんが畿内説信者ですよ
- 948 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 21:46:52.53 .net]
- >>942
ん？じゃあ「鉗文」を「銘文」と書いたのは俺の間違いだったから
お前の>>888は意味がなかったということだな
すまんかったなｗ
じゃあ
「銅鏡ノ鉗文ヲ止メ」は文字を全消しするような意味と断言できるようなものじゃない
・・・でいいよな？
- 949 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 21:46:59.29 .net]
- 『北斗の拳』天界から落下する話とか
その後、下界・地上に降りて来る
他のキャラクターとして現れる
- 950 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 21:48:22.01 .net]
- >>946
はぁ？
＞その文章の通りなら
と書いてあるじゃんマヌケ
- 951 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 21:48:29.88 .net]
- 反論がひとことも出来ないで罵るだけの>>945の知能程度が知れる件について
- 952 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 21:50:33.43 .net]
- >>951
いや頓珍漢な例えの池沼レス対してに反論も何もないだろｗ
- 953 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 21:50:41.21 .net]
- 容易に確認できる元資料を当たらない、というアンチ畿内説の非学問的風習が浮き彫りになった一幕でした
- 954 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 21:51:22.53 .net]
- >>943
>「ふっかつ？ もうむり・・・」
Wizardryで言うと灰になってしまった状態・・・
- 955 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 21:54:20.61 .net]
- 頓珍漢とか池沼とか、怒号をはりあげるだけで何も反論出来ない九州説のレベルが低すぎる件について
- 956 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 21:55:58.73 .net]
- ところで、魏志倭人伝には当時の倭（日本）の人々がどんな様子だったかも記されています。
y-ta.net/gishi-wajinden-2/
服装・身なり
・男性も女性も、大人も子供も、偉い人も民衆もみんな顔や体に刺青（いれずみ）をしている。
その刺青（いれずみ）は階級によって入れる場所や大きさが違う。刺青（いれずみ）はおまじない
の意味もある。
・はちまきをつけて布を体に巻いている（真ん中に穴の空いた布に頭を入れて結んでいる）。
・みんな裸足で生活している。
・顔に赤い顔料を塗る（化粧？）。
・矛（ほこ）、楯（たて）、木でできた弓を使っている。
九州南部では、魏志倭人伝に書いてある通りの、顔を赤く塗った人骨が見つかる。
kamodoku.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2014/05/31/cimg8916.jpg
畿内ではどうよ？
- 957 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 21:57:41.93 .net]
- そしてまた荒らす薄馬鹿九州説
- 958 名前：878 [2015/01/21(水) 22:00:02.92 .net]
- 実際その記事の載った週刊誌読んだ時は文字通り「目から鱗が落ちる」感覚だったなｗｗｗ
確かに「銘文が稚拙」と言うのはその通りだが
そもそもそこに皇帝のメンツをかけるようなものかどうかについては
言及がなく単なる暗黙の了承＝お約束で来てたんだからｗ
そういう「目から鱗」体験をまさか文献の方面からするとは思ってもいなかったから余計だったｗｗｗ
- 959 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 22:05:00.22 .net]
- 大体九州説で三角縁神獣鏡が卑弥呼の鏡でないとしても
じゃあ九州の内行花文鏡や方格規矩四神鏡その他を編年して
「これが卑弥呼の鏡に最も近いものだ」
というものを出してきた学者や市井の研究家っているのか？
それは九州内での邪馬台国の位置を探すのにも資する話だと思うのだが・・・
結局鏡についても三角縁神獣鏡にイチャモンつけてアンチ畿内説で終わりなのかねえ・・・
- 960 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 22:06:36.39 .net]
- さすがに卑弥呼がもらった鏡は、
画文帯神獣鏡や方格規久鏡のほうが、
可能性は高い。
砕いて棺の周りに撒くような
三角縁神獣鏡はねえ。
- 961 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 22:09:17.04 .net]
- >>960
オリジナルなんて下手したら出土した中にあるかどうかも分からないんじゃ？
これは何も畿内説に限らず九州説にしろ魏からもらった物が出土の中にあるかどうかなんて分からんだろうと
- 962 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 22:10:58.41 .net]
- 平原の数十枚でた方格規久鏡は、
ほかの古墳からも一枚ずつ出土するところがある。
鏡配布体制のモデルとしては平原だな。
自分は糸島説じゃないから、
モデルのひとつとしておこうか。
- 963 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 22:13:18.84 .net]
- 大和天神山からもどっさり6枚も出ている
- 964 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 22:15:32.11 .net]
- >>962
邪馬台国＝伊都国説だなｗ
邪馬台国＝奴国説もそうだが自分がいつも言ってるが
九州説が考古資料の豊富さを語ってもそれは玄界灘周辺地域にしかならず
そこは伊都国奴国であって邪馬台国ではないと・・・
まあそのへんが九州説のジレンマ・限界
- 965 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 22:18:26.60 .net]
- そのたもろもろ〆て七萬戸のが邪馬壹なんだから奴國がコアなところで良いのね
- 966 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 22:18:57.19 .net]
- >>960
砕いて撒かれていたという三角縁の出土事例を是非
- 967 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 22:27:04.51 .net]
- いまさら三角縁神獣鏡の話なんて意味ないんじゃないか。
もう畿内説の考古学者で三角縁神獣鏡にこだわっている人はいない。
単なる時間稼ぎだったんだ。
畿内説の考古学者の言葉を信じ込んで、いまだに三角縁神獣鏡が
卑弥呼の鏡だと思っているのは、梯子をはずされたことに
気がついていない浅はかな信者だけ。
- 968 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 22:33:11.91 .net]
- 事実を示すこともない
理由を語ることもない
ただのプロパガンダをしているのが>>967のような東遷説
- 969 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 22:35:22.77 .net]
- >>967
現在の畿内説はそんな昔の三角縁神獣鏡魏鏡説に立ってるものじゃなく
むしろそれを一旦否定した上での説だから
お前が妄想してるような信者とかいないから馬鹿が余計な心配するなｗ
現在の三角縁神獣鏡舶載説もそんな80年代に出たような疑義に対しては耐えられるようなものになってる
むしろ思考停止して進歩してないのが国産説
まあ三角縁神獣鏡が国産だろうとそれをばら撒いたヤマト王権の誕生を証明する材料にはなるし
畿内説にとって不利になる話でもない
- 970 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 22:38:43.40 .net]
- >>968
畿内説の石野博信氏が言っているだろう。
三角縁神獣鏡は、３世紀の墓からは出土しない。庄内土器といっしょにも
出土しないので、邪馬台国時代の鏡ではない。三角縁神獣鏡の世話に
ならなくても邪馬台国の議論はできる。卑弥呼の鏡は画文帯神獣鏡であろう。
yamatai.cside.com/katudou/kiroku257.htm
こういう話はよく聞くのだが、畿内説信者の耳にだけは入らないらしい。
- 971 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 22:40:57.45 .net]
- アンチ畿内説の特徴
★情報が古い★
- 972 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 22:44:54.03 .net]
- >>970
東遷説スレで言ったがもう忘れたのか？
ったく同じことを繰り返すしか能がないのが東遷説カルトのキチガイ
九州の那珂八幡のようないわゆる纏向型と言われるものから三角縁神獣鏡が出てる
石野の年代観ならそれらは3世紀
その石野の発言はそれを失念してたか
こと纏向に限ったものだろうってのは容易にわかるはずだが
（まあおそらくは後者）
こういった時分に都合のいい言葉の切り取りはゴミクズレベル九州説・東遷説カルトの得意技常套手段
- 973 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 22:46:28.76 .net]
- >>971
古典芸能の世界だから仕方がないｗｗｗ
- 974 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 22:47:39.60 .net]
- 必死のパッチの寄生虫内説ｗｗｗ
- 975 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 22:49:07.96 .net]
- 椿井大塚山が３世紀第４四半期というのがもう通説だからね
現代にはまったく通用しないだろう
- 976 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 22:49:40.48 .net]
- >>969
屁理屈が何に耐えられるんだって？！
- 977 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 22:52:17.95 .net]
- 東遷説にはもう
悪口雑言とニセ情報流ししか出来ることがない
- 978 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 22:52:53.71 .net]
- 何も希望がないから畿内説スレに寄生するしかないよなw
- 979 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 22:54:05.78 .net]
- 畿内説信者の脳は、糠味噌かなんかで出来ているらしい。
考えるということが出来ないのか。
- 980 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 22:55:26.17 .net]
- >>972
つまり、3世紀の那珂八幡古墳の三角縁神獣鏡は
畿内の4世紀あたりと推定される古墳の三角縁神獣鏡より古いので、
那珂八幡古墳の鏡は卑弥呼にもらったもので、
4世紀あたりの三角縁は国産の鏡でしょうかねえ？
- 981 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 22:58:48.83 .net]
- ＞ニセ情報流し
「偽」と言うか確かに「○という学者がこういう説を述べてる」と言ってるのは事実だが
それがえらく古いってのがよくあるｗ
一度それに留意して「邪馬台■の会」を見てみれば良くわかると思うｗｗｗ
なるほどこういうのも「騙しのテクニック」なんだとｗ
- 982 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 23:06:33.58 .net]
- >>980
べつに古くない
- 983 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 23:13:32.22 .net]
- >>979みたいに悪口しか言ってない時点で、東遷くんが「考えることが出来ない」人だと露見しているわけだけど
- 984 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 23:20:05.20 .net]
- >>981
では一番新しい畿内説では三角縁神獣鏡はどうなっているんだ。
- 985 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 23:26:08.18 .net]
- ３世紀の墓から出土していて邪馬台国時代の鏡である
銘文も様式も魏代の特徴を示し
理化学的分析によっても魏鏡として問題ない
卑弥呼の鏡の最有力候補である
- 986 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 23:26:26.92 .net]
- 何たらの会はやり方が悪質だよな。
しかも情報古いから矛盾が隠しきれない。
- 987 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 23:28:22.79 .net]
- 三角縁神獣鏡は年号があるから卑弥呼の鏡でしょう。
- 988 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 23:33:39.75 .net]
- やれやれ、いまだに三角縁神獣鏡なんて昭和の話をしているのか。
畿内説は自分の説が埃をかぶっているのも知らないで、古い古いと
言い張る。
最近の畿内説の考古学者の話を聞けばわかるだろう。
暗に卑弥呼の墓はホケノ山古墳、卑弥呼の鏡は画文帯神獣鏡と
しているのがわからないのかな。
昔はそんな説なんてなかっただろう。
- 989 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 23:34:59.62 .net]
- 三角縁が国産なら、仏教伝来より数百年早く日本列島で仏像が鋳造されていたことになる
とても信じることが出来ない
- 990 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 23:36:55.78 .net]
- >>988
卑弥呼の墓はホケノ山古墳、卑弥呼の鏡は画文帯神獣鏡としている
最近の畿内説の考古学者とは誰で、いつその話をしたのかね？
- 991 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 23:38:05.95 .net]
- 捏造だけが東遷説さ
- 992 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 23:39:46.55 .net]
- と言うか、卑弥呼の墓がどれだとか、卑弥呼の鏡が何かだとか
そんなものに学者が皆首を突っ込んでるわけでもあるまいｗ
畿内説の本質はそこじゃないってのが分からなじのがゴミクズレベル九州説ｗ
まあそういった分かりやすい記号にしか噛みつけないのがゴミクズレベル九州説とも言えるがｗｗｗ
- 993 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 23:48:16.92 .net]
- 畿内説の本質は箸墓古墳畿内説であり、
倭人伝も邪馬台国も卑弥呼も関係がありません。
一説には記紀とも関係がないという人もいるようですね。
- 994 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 23:51:52.66 .net]
- >>993
そんなこと東遷説のあなたが勝手に決めようとしても、なんの証拠もなければ権限もないんだが
- 995 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 23:52:04.32 .net]
- >>993
＞箸墓古墳畿内説
箸墓古墳が畿内なのは当たり前
ネーミングセンスなさ過ぎというか馬鹿丸出し
所詮ゴミクズレベル九州説ｗｗｗ
>>986
確かにそう言う説があったのは事実だから余計にたちが悪い
あと数字による印象操作とかも初めて見聞きする人間なら騙されるものが多い
邪馬台国に関することで検索すればトップ・上位に来るから困ったもんだとｗｗｗ
- 996 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 23:53:18.00 .net]
- >>993
「箸墓古墳畿内説」って何よ？
あんたは何度も質問されているが、一度も答えたことがない
- 997 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 23:55:13.87 .net]
- >>995
「畿内説は倭人伝も邪馬台国も卑弥呼も関係がありません」
を「否定しない」、で良いですね？
- 998 名前：日本＠名無史さん [2015/01/21(水) 23:56:07.04 .net]
- >>996
テンプレのことを書いただけですけどね。
- 999 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 23:57:09.31 .net]
- >>997
よいと勝手に断定する理由は？
- 1000 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 23:58:31.23 .net]
- >>998
テンプレのことを「箸墓古墳畿内説」と書く理由は＞
- 1001 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/21(水) 23:59:06.14 .net]
- もとい、理由は？
- 1002 名前：日本＠名無史さん [2015/01/22(木) 00:01:30.86 .net]
- アホのゴミクズレベル九州説さんへ
箸墓が卑弥呼の墓じゃなくても・・・
三角縁神獣鏡が卑弥呼の鏡じゃなくても・・・
それで九州説が息を吹き返すなんてことはありませんからｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 1003 名前：日本＠名無史さん [2015/01/22(木) 00:03:03.15 .net]
- >>998
だから、「箸墓古墳畿内説」って何よ？
- 1004 名前：日本＠名無史さん [2015/01/22(木) 00:05:10.31 .net]
- >>1002
まあ、理屈もなくそんな妄想書かれてもねえ？
- 1005 名前：日本＠名無史さん [2015/01/22(木) 00:07:18.11 .net]
- >>1003
畿内説って、倭人伝や邪馬台国、卑弥呼を無視して、
箸墓古墳を中心にした話ししかしない説のことです。
- 1006 名前：日本＠名無史さん [2015/01/22(木) 00:07:44.76 .net]
- >>1004
じゃあお前が箸墓や三角縁神獣鏡を尽く論破してみせて
九州説を墓から生き返らせてみようｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 1007 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/22(木) 00:07:48.33 .net]
- 倭人は帯方の東南、大海の中に在り、山東に依りて国邑を為る。
帯方郡より倭に至るには、
↓韓国
↓【南】海岸水行7000里
狗邪韓国
↓【南】海渡1000里
津島国（方400里、千戸）
↓海渡1000里
一支国（方300里、三千家）
↓海渡1000里
末盧国（四千戸）
↓【東南】陸行500里
伊都国（千戸）※大率が置かれる
↓【東南】100里
奴国（二万戸）
↓【東】100里
不弥国（千戸）
↓【南】水行20日
投馬国（五万戸）
↓【南】水行10日・陸行1月
《邪馬台国》女王・卑弥呼（七万戸）→【東】海渡1000里、国あり皆倭種
↓【南】4000里
侏儒国
↓【東南】船行1年
裸国・黒歯国
◎女王国以北
斯馬国、己百支国、伊邪国、都支国、弥奴国、好古都国、不呼国、姐奴国、対蘇国、蘇奴国、呼邑国、華奴蘇奴国、鬼国、為吾国、鬼奴国、邪馬国、躬臣国、巴利国、支惟国、鳥奴国、奴国
その南に狗奴国あり。男王・卑弥弓呼。その官に狗古智卑狗あり。女王国に属せず。
◎帯方より女王国に至るまで12000里
◎倭の地を参問するに、絶えて海中洲島の上に在り、あるいは絶えあるいは連なり、周施5000里
- 1008 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/22(木) 00:09:31.78 .net]
- 画文は公孫氏からもらってて
魏が同じ工人集団に三角をつくらせたでＦＡ
三角は楽浪鏡
ちなみに画像の西王母、東王父は卑弥呼と男弟
- 1009 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/22(木) 00:09:50.73 .net]
- ゴミクズ九州マンセー
- 1010 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2015/01/22(木) 00:10:23.47 .net]
- 東遷厨が死にますように
- 1011 名前：１００１ [Over 1000 Thread.net]
- このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
- 1012 名前：zarakoku [2015/01/25(日) 17:30:49.49 ID:mU2raVUyE]
- 纏向は列島盟主ではない。
また、勿論、
「日本、古倭奴也」であり、
「其王姓阿毎氏、 自言初主號天御中主、至彦瀲、凡三十二世、皆以尊爲號、居筑紫城。 彦瀲子神武立、更以天皇爲號、徙治大和州」」であり、
「國國有市、交易有無、使大倭監之」であり、
「日本國者、倭國之別種也」であり、
「或云日本舊小國、併倭國之地」であるから、
纏向の「市」は、倭國の地方の市であったに過ぎず、
纏向の王は、地方の市を監督する大倭職であったのであり、
単なる田舎のご大尽の成金であったに過ぎません。
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