【刀】鈴木眞哉史観を疑う　六太刀目【騎馬武者】

1 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/10/06(月) 08:37:29.22 .net] 「歴史の真実を見極めよ」と既存の歴史観にエキセントリックに疑義を投げかける、 紀州雑賀衆の末裔を自称する「日曜歴史家」鈴木眞哉。 ネット上を見ると、彼を評価する人間も少なくないが、 鈴木のいう「歴史の真実を見極める」とは 彼の説を無条件に受け入れるだけで事足りることなのか？ 彼の提案する説で疑問に感じるところはないのか？ 鈴木史観との向き合い方から鈴木史観の内容についてまで、 それを日本史板なりに専門的に議論するｽﾚ。 前スレ 【刀】鈴木眞哉史観を疑う　五太刀目【騎馬武者】 yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1350722151/ 759 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/03/19(土) 05:25:38.57 .net] パヨチンって何かと思ったら朝鮮語かよ 760 名前：日本＠名無史さん [2016/03/21(月) 17:09:37.93 .net] 「日本はなぜ敗れるのか 敗因21ヵ条 」 山本七平 そんなわけで身体の良い連中は増々肥り、いやらしい連中はこの親分の所へ自然と集っていった。 為に暴力団（親分）の勢力は日増しに増強され、次いでは演芸部もその勢力下に治めてしまった。 一般ＰＷがこの暴力団の事、炊事、演芸等の事を少しでも悪ロをいうと忽ちリンチされてしまった。 各幕舎には一人位ずつ暴力団の関係者がいるのでうっかりした事はしゃべれず、全くの暗黒暴力政治時代を現出した。 彼等は米人におだてられるままに同胞を酷使して良い顔になっていた。 (中略) それでこのストッケードの主な暴力勢力は一掃された。 しかし本部にほとんど人がいなくなったのでＰＷ行政は行き詰まり新たにＰＷの組閣を行わねばならなくなった。 皆救われたような気がし一陽来復の感があった。 暴力団がいなくなるとすぐ、安心してか勝手な事を言い正当の指令にも服さん者が出てきた。 何んと日本人とは情けない民族だ。 暴力でなければ御しがたいのか 761 名前：日本＠名無史さん [2016/03/21(月) 17:16:38.84 .net] 「日本はなぜ敗れるのか 敗因21ヵ条 」 山本七平 Ｏさんはノートをかたわらに押しやると、われわれ「日本軍捕虜」の状態は、何といっても余りに情けないと嘆じた。 彼が収容した米英人は、絶対にこんな状態ではなかった。 彼らはすぐさま、自分たちの手で立派な自治組織をつくり、それを自分たちで運営した。 一体どうして、われわれにそれができないのであろう、と。 彼は緒戦当時、英語が上手なため徴用され、米英オランダの民間人を収容する収容所に勤務させられた。 そこも似たような状態であり、着のみ着のままの人が、ほぼ同じように柵内で生活し、彼らの好むままに秩序をつくらせた一種の自治であった。 彼らは、自己の伝統的文化様式通りの秩序をつくり、各人の「思想」すなわち自己規定でそれを支え、秩序整然としていたのだから。 小松氏が記している米軍による暴力団の一掃は、ほぼ全収容所で同時に行われたらしい。 というのは、戦犯容疑者収容所における暴力団も、同じようにＭＰによって一掃されたからである。 そしてそのあとの状態もまさに同じであった。 Ｏさんは、このときも嘆いていった。 米英オランダ人の収容所に対して、日本軍が、こういう措置をとらねばならなかった事例はなかった、と。 762 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/03/21(月) 21:32:30.31 .net] 二次大戦後にイタリアを占領した米軍はマフィアを重用して 次々と市長や町長につけたらしいけどな。 763 名前：日本＠名無史さん [2016/03/21(月) 21:41:36.58 .net] この暴力団ってのは小松が横柄な連中を勝手にそう呼んでるだけでヤクザじゃないぞ ヤクザというか前科者は兵役に着けなかった 関東尾津組とか東京空襲のまっただ中にも関わらず抗争してるし 764 名前：日本＠名無史さん [2016/03/21(月) 23:03:09.31 .net] >>756 2chによくある工作員の手法だよね 765 名前：日本＠名無史さん [2016/03/22(火) 03:11:34.79 .net] >>761 ＞暴力団（親分）の勢力は日増しに増強され、次いでは演芸部もその勢力下に治めてしまった。 PW状況下だけじゃなくて、今現在の世の中もそうだよね。 今だって日本社会が潤沢な福祉予算で警察、公共秩序を整えているから整然としているだけで。 タガがはずれると南北朝、室町時代の再来ですよ。倭寇の時代ですな。 暴力団というか、頭目をこしらえてしまう。 日本という国にとって近世、近代の強力な国家権力（暴力の一元化）は、 歴史の求めたヘーゲル的な最高の統治で、 「自由な市民社会」もつねに暴力、ヤクザといったものを内在している。 いまの「市民運動」などという看板の連中も、中身はヤクザ、暴力団、それに類するものがバックボーン、 あるいは背景として潜在している。 766 名前：日本＠名無史さん [2016/03/22(火) 17:55:51.11 .net] 山本七平が嘆いたのは旧日本軍批判している左翼連中ですら旧日本軍的思考回路から抜け出せないってことなんだよな 天皇制ガーファシストガーとかほざいてた日教組が一方で徹底した管理教育を推進して自身の権力拡大には余念がなかったり 767 名前：日本＠名無史さん [2016/03/24(木) 03:33:45.42 .net] 長谷堂合戦 samidare.jp/yoshiaki/box/hasedo-2.jpg 騎馬と徒歩が混在してる 768 名前：日本＠名無史さん [2016/03/24(木) 07:59:41.16 .net] 東武士は大方強敵どもなり 筑紫の奥は奥州衆により申候 上方の弓矢すえになりたる国ども、（中略）五畿内中国の町人に相似たる侍ども、（中略）弱敵の国ども 上方衆恩も存ぜず強き弱きの弁えもなく義理をも恥をも捨て候て 上方武士は、歩の頸を一つ取りは、侍の頸を十も取りたるやうに、針ほどの事を棒程に過言を申と、山本勘助が話を聞き候如くあるべきなり。 信州（武士）弓矢功者の事は、侍の事は申に及ばず、百姓まで勝負のすべをよく存じたる 信州弓箭つよき事、大形ならざるに付、忰者・中間まで武勇をたしなみ、にげおつる者さのみ無之して 関東の儀、昔より弓箭国と申は、まず武蔵は武の蔵とやらん承及候。（中略）よき武士あまた候て、（中略）弓矢巧者、手柄武士達際限なく御座候事、老若共に沢山なる儀は、積もられぬ程にて候 関東の敵馬上の戦ひよくして、馬を入乗きり、足軽上手なれば 三河は武篇の国なる故、五千あらば上方の二万にかけあひ申べく候。（中略）三方ヶ原御合戦に、討死の三河武者下々迄、勝負を仕らざるは一人もなく候。 三河国、日本六十余州にて、人のかぞゆる侍の、武篇かせぐ国なれば たけき武篇の家、和朝に上杉謙信・徳川家康なり。 （『甲陽軍鑑』） 769 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/03/24(木) 13:15:08.81 .net] うえの話、暴力団じゃなくて牢名主制度だな 日本の捕虜の秩序維持システム 西洋は囚人じゃなくて、一般社会のシステム持ってきてるのか 770 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/03/26(土) 15:32:06.85 .net] >>766 そうね。 例えば、日本のいわゆる新左翼組織に「第四インターナショナル」というのが存在していた。 これはトロツキーが創設した国際組織の日本支部だったが、今はもうない。 解散せざるを得なかったのは、単に構成員が減ったからというわけではない。 組織の幹部が女性党員を好き放題やっていたのを突き上げられて、組織の存続が難しくなってしまったから。 「人権ｶﾞｰ」とか「性奴隷ｶﾞｰ」とかどの口が言ってんの？ってお話し。 まあ同じような問題抱えていたのはここだけじゃなかったみたいなんだけど、とりあえず残りは証拠不十分かなｗ 771 名前：日本＠名無史さん [2016/03/30(水) 13:18:07.18 .net] 鈴木眞哉氏は最新の著書で反対意見に日本刀信者ってレッテルを貼ってるらしいが誰のことなんだろう 反対意見を出してる歴史学者、歴史家、本、論文があるなら気になるので調べてみたい 772 名前：日本＠名無史さん [2016/03/30(水) 13:48:12.72 .net] 軍忠状では死因がわからない 刀槍は負傷者より死亡者が多い ってよく言われるけどそれに対して鈴木眞哉氏が合戦の死亡者自体が少ないから死因について論じても無駄って言ってたな この辺どうなんだろう 773 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/03/30(水) 14:02:44.85 .net] お友達でも時代考証やってた名和弓雄氏みたいに実際に鉄砲三段撃ちを再現してみたとか そういう意味のあることをしてれば別なんだけどね　全部憶測でしょ 774 名前：日本＠名無史さん [2016/03/30(水) 15:03:06.30 .net] 図書館で立ち読みしただけだから詳しく覚えてないけど死因うんぬんについての鈴木氏の反論は 戦国時代の大誤解 に載ってた 記憶があいまいだから 戦国軍事史への挑戦 ~疑問だらけの戦国合戦像 謎とき日本合戦史―日本人はどう戦ってきたか のどちらかかもしれないけど 775 名前：日本＠名無史さん [2016/03/30(水) 18:55:40.64 .net] 名和弓雄は習ったこともない天神真楊流や正木流を師範家を詐称したり信憑性に疑問のある人物だから当てにならない 三弾撃ちに関しては朝鮮出兵時の明側の史料にも明記されてるから信長の発明かはともかく否定のしようがないでしょ 776 名前：日本＠名無史さん [2016/04/06(水) 08:23:24.49 .net] 少ないも何も合戦の死亡者なんて基本的にろくに判明もしてないだけだろ 例えば長篠合戦だって武田側で合戦後の文書で討ち死にしたとして名前が出てくるのがろくにいないわけだけど そこで判明しているのがすべてだというなら武田はろくに戦死者を出さなかったことになる 単に軍忠状や感状等では極めて断片的な情報しか得られないってだけなのに それを認めちゃうと自説の前提が崩れるから見ないふりなのかな？ 777 名前：日本＠名無史さん [2016/05/16(月) 17:14:40.31 ID:3xCekKv7Z] 鈴木眞哉氏が最新の著書 戦闘報告書が語る日本中世の戦場 の中で反対意見を日本刀信者と言っていたそうですが その反対意見とは誰のことですか？ 刀剣業界の方ですか？ それとも歴史学者、歴史家ですか？ 個人名が出されているなら教えてください 778 名前：日本＠名無史さん [2016/05/19(木) 12:48:29.42 ID:SfKF6tsLu] ガチ甲冑合戦でわかった実軍で最強の「日本武術」 って本では槍より近距離の間合いでは短刀を使う 打刀の出番はないと言われてるらしいのだけどこれどうなのかね？ ガチ甲冑合戦てのちょっと調べてみたら 足軽のお貸し具足をきてる奴がいない 槍が3m 人数少ない って時点でリアルとは言いがたいし、打刀を使う乱戦にもそりゃならんよな と思った。おまけに主催者、本の著者は鈴木説鵜呑みにしてるし 779 名前：日本＠名無史さん [2016/05/19(木) 12:58:17.59 .net] か 780 名前：日本＠名無史さん [2016/05/19(木) 13:08:31.47 .net] スマホで書き込んだらなぜか反映されない… ガチ甲冑合戦でわかった実戦で最強の「日本武術」 って本によると槍より近い間合いは短刀を使う 打刀の出番は殆ど無いとの事らしいが このガチ甲冑合戦ての本当にリアルなのかね？ 人数少ない 槍の長さは３ｍ お貸し具足を着てるやつがいない これじゃ打刀を使う”乱戦”にはならないよなと思った おまけに本の著者は鈴木説鵜呑みにしてるし 781 名前：日本＠名無史さん [2016/05/19(木) 13:14:52.75 .net] このスレには鈴木眞哉の 戦闘報告書が語る日本中世の戦場 を読んだ人がいるみたいだけど 鈴木は反対意見を日本刀信者と呼んでたらしいね その反対意見が誰なのか教えてくれない？刀の説に反論してる人がいるなら 調べてみたい 金がたまったら鈴木の最新の本も買って読もうとは思ってるけど 金欠なので反対意見について教えてください 782 名前：日本＠名無史さん [2016/05/21(土) 16:00:44.26 .net] 「東アジア兵器交流史の研究 十五〜十七世紀における兵器の受容と伝播」 反論というわけではないけど朝鮮出兵時の豊臣軍は打ち刀と鉄砲による散兵戦術を主体としていて それに苦戦した李朝側が降倭を通してそれらの戦術を受容していく過程が当時の一次史料をもとに描かれている そもそも歴史≒政治文化史であって中世の合戦とかそんなニッチなのもまともな史学者は扱わない 一応日本にも軍事史を専門とした研究者はいるけどポスドククラスの人ばかりで発言力はないに等しいのでほとんど研究が進んでないというのが実情 783 名前：日本＠名無史さん [2016/05/22(日) 15:37:49.16 .net] 敗戦後のGHQによる指導、「大学で軍事研究はしない」は軍事史も含まれるからね。 防衛大学は流石にそうはいかんだろうが、如何せん研究者の数が少なずぎて研究も議論もあまり進まない。 そういう所で研究するもんでもないしね。 784 名前：日本＠名無史さん [2016/05/24(火) 22:47:29.73 .net] そういうネトウヨ陰謀論はどうでもいいから ヨーロッパでも軍事史研究何て一部のミリオタがやってたぐらいでジェフリー・パーカーが現れるまでまともな研究者は相手しなかった 785 名前：日本＠名無史さん [2016/05/26(木) 15:43:31.55 .net] >>780 軍役状見ても武将の持槍は二間以上だし色々おかしそうだな どういった文献に準拠しての再現なんだろうか？ 786 名前：日本＠名無史さん [2016/05/26(木) 15:48:14.33 .net] 日本の長柄槍と同程度の槍を扱うヨーロッパのパイク兵にとっても剣は接近戦時の必須武器なんだけど どうして日本だと使われないと考えるんだろう？ 787 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/05/27(金) 16:51:24.32 .net] 使われた割合が弓＞刀で別に何とも思わないけど 主力兵器しかいらない、他は役立たずと言うなら歴史以前に軍事わかってないよね それを言っちゃあ、爆撃機の方が圧倒的に殺せるから小銃は飾りだって事になる 現代ですら結局最後は歩兵が制圧しなきゃ戦いは終わらない という事を理解してるんだろうか 彼らにとっての合戦とはTVドラマや西洋映画みたいに 広くて見渡しのいい原っぱで互いに正面見据えて 突撃し合う物しか存在しないのだろうか？ 当時の狭い城や日本家屋を見て、この中に弓と槍だけでなだれ込むのが 合理的だと本当に考えているのだろうか…？ 788 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/05/27(金) 23:02:14.97 .net] 当時の軍役状みるとどの武将も弓兵が占める割合は一割に満たない 越後上杉のように弓兵自体が存在しなかったところもある ◇上杉氏（天正３年・１５７５年の軍役帳） 　馬上兵　　１０％ 　槍歩兵　　６５％ 　鉄砲歩兵　　６％ 　手明　　 １２％ 　（重装備の歩兵です。馬上兵についたり、少数の歩兵を指揮します。 　　徒侍ですね。荷駄をひく兵隊と言われることもありますが、一方で 　　身分が雑兵よりも少し高く、下士官のような存在であるとも言われます） 　大小旗（旗持ちの徒侍ですね。）７％ ◇武田氏（永禄４年・１５６１年〜天正６年・１５７８年の着到状の集計） 　※着到状…陣ぶれの催促を受けて所定の場所に到着した事を記し、上申する文書のこと。 　　　　　　変事に際し軍事勤務をはたすという忠勤の証拠として論功行賞の際に提出するもの 　馬上兵　１２％ 　槍歩兵　５８％ 　鉄砲歩兵　７％ 　弓歩兵　１０％ 　手明　 ７％ 　大小旗　　６％ ◇後北条氏（天正５年・１５７７年の一門である岩付衆（太田家）の軍役） 　馬上兵　３２．０％ 　槍歩兵　３８．５％ 　鉄砲歩兵　２．６％ 　弓歩兵　　３．２％ 　手明　　１６．０％ 　大小旗　　７．７％ 789 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/05/28(土) 11:42:37.03 .net] おおこれはおもしろい 790 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/05/28(土) 13:49:35.04 .net] そもそも鈴木が根拠にあげている「軍忠状」がいかなる性質のものか考えないといけない 普通論功は挙げた首級の数で行われるが稀に戦傷の数をもって行っているものがあってこれを根拠にしているわけだが 恐らく白兵戦に及ぶ前の前哨戦である矢戦で終わってしまい首級が手に入らなかった場合に作成された者だろう 鈴木の説が正しいなら一割に満たない弓兵だけが戦っていて他大勢は何をしていたのかという事になる 791 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/05/29(日) 10:44:56.28 .net] 手明ってのは槍や弓を持たないという意味で「手明」というらしい 792 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/05/29(日) 22:52:47.97 .net] 射撃戦だけで済むなら、弭槍みたいなものは考えられもしなかっただろう。 793 名前：日本＠名無史さん [2016/06/04(土) 11:00:20.97 .net] あとは軍役関係文書見ると野戦で投石が猛威を振るったってのがウソなのがよくわかる 投石兵なんかまるで出てこないから あれはほとんどが城攻めのときに籠城側が上から落としてくる石による傷の統計だろ 794 名前：日本＠名無史さん [2016/06/04(土) 11:07:56.84 .net] ちなみにスイス盟約者団で武器割り当て数が判明してるケースでも飛び道具は20％未満だな チューリヒ邦の分遣隊　１４４３年 　　　　　　　　　クロスボウ　ハンドガン　パイク　　ハルベルトおよび斧　　　合計 チューリヒ市　128（20%）　　45（7%）　　103（16%）　　　　363(57%）　　　　　　639(100%） 邦管轄区　　　345（16.3％）16(7%)　　　532(25%）　　　1,228（58%）　　　　　2,121(100%) 全邦　　　　　　473(17%）　　61（2.2%）　　635（23%）1,591（57.8%）　　　　2,760（100%) （ダグラス・ミラー著　「戦場のスイス兵」Ｐ１８より） 795 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/06/04(土) 11:11:07.37 .net] おっと、邦管轄区のところのハンドガンは0.7%だな 796 名前：日本＠名無史さん [2016/06/04(土) 23:21:11.84 .net] オスプレイ・メンアットアームズ・シリーズの「ばら戦争　装甲騎士の時代」に載ってる軍役帳だと全部隊の９割が弓兵 徹底的に弓矢による弾幕をはって白兵戦になる前に敵を殲滅するのがイングランドの戦術ドクトリンだったらしい 797 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/06/05(日) 00:48:28.94 .net] イングランドのロングボウアーチャーはそのためだけに戦闘訓練を続けて、装甲騎兵もクロスボウ傭兵も ロングボウだけで殲滅できる特殊兵種。 社会的身分もそれなりにある連中で、なおかつ、腕の太さが左右で違うとか肉体的にも怪物。 日本の農民兵と一緒にしちゃいかん。日本で言えば、源平の頃の関東武士団みたいなもん。 798 名前：日本＠名無史さん [2016/06/05(日) 07:31:10.30 .net] >>797 平安期の武士って、武芸に秀でて優秀なものは 北面の武士で京都・西国に居たわけだが 799 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/06/05(日) 10:24:18.06 .net] >>798 いや、そういう話じゃなくて、鈴木説で飛び道具主体の戦争が云々言ってるのは戦国期の足軽（農民兵）主体の話だろ？ 毎日戦闘訓練してる自作農（小地主）を主体としたイングランドロングボウアーチャーを足軽と一緒にするのはおかしくて、 小地主として自作農しながら毎日戦闘訓練してた関東武士団＝坂東武者みたいなもんだよ、って話。 騎馬武者が徒歩の郎党４人連れて参戦するのが標準と考えると、軍隊の騎乗弓兵率が２０％になっちゃうけど、 足軽主体の戦国時代にそんな馬鹿な話はないよね、って話。 800 名前：日本＠名無史さん [2016/06/05(日) 15:32:43.09 .net] >>799 戦国期でも百姓は狩猟用弓は所持して使い慣れているんだが？ 狩猟しないと獣害は起こり放題だぞ （これは現代でも都市郊外で山に近いところだと、 獣害用の電気柵など普通に存在する） それに狩猟用弓が戦で役に立たたない理屈はないだろ 801 名前：日本＠名無史さん [2016/06/05(日) 15:43:45.63 .net] >>798 京武者は弱いよ。 鈴木と同類のアホ学者が持ち上げたけど実戦派の近藤好和に論破されて意気消沈して逃亡しました。 今から20年も前にね。 802 名前：日本＠名無史さん [2016/06/05(日) 16:53:36.80 .net] >>801 平清盛も平忠盛も北面の武士だったわけだが だいたい源頼朝だって都出身だよね 803 名前：日本＠名無史さん [2016/06/05(日) 17:19:11.47 .net] >>802 忠盛は実戦経験に乏しいし清盛はヘロヘロ矢。 頼朝は伊豆で狩猟してたから。 804 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/06/05(日) 19:05:36.26 .net] >>800 だから、ロングボウを日常的に仕える弓と一緒にすんなよ。 805 名前：日本＠名無史さん [2016/06/05(日) 22:09:04.04 .net] 強弓で有名な源為朝は西国出身だけどなあ それと「ロングボウを日常的に仕える弓と一緒にすんな」という 意味不明な理屈にワロタｗ 矢はともかくとして弓はかなり狩猟用でも威力は重要だ 戦国期での足軽が使う弓の威力だと、 要求されるのが狩猟用で充分だ 威力よりも数をそろえる方が重視される 806 名前：日本＠名無史さん [2016/06/05(日) 22:16:40.69 .net] 馬鹿力の為朝は騎射が苦手。 九州武者の限界かな。 807 名前：日本＠名無史さん [2016/06/06(月) 08:36:26.52 .net] >>796 １７ページにある「射手と重装甲兵の割合」が書かれている表のことかな？ 808 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/06/06(月) 08:52:49.89 .net] オスプレイ・メンアットアームズ・シリーズの「ばら戦争　装甲騎士の時代」には ばら戦争の戦いに関して面白い論評が載ってるな 「ほとんどの戦いが弓矢の応酬で始まるため、両者ともロングボウの長所が相殺されてしまう。 続いて混乱した乱闘が徒歩で繰り広げられる」 両軍が飛び道具を多く保持しているからといって遠距離の矢戦だけで終わるわけではないということだね むしろどちらにもアドバンテージがなくなって次の「乱闘」の段階が重要になってきそうだ 809 名前：日本＠名無史さん [2016/06/06(月) 15:18:22.25 .net] >>803 ヘロヘロ矢の清盛に源義朝は敗れ頼朝は流罪になったんだｗ 810 名前：日本＠名無史さん [2016/06/06(月) 16:16:27.96 .net] 清盛と義朝が直接矢合わせしてたとか同時代史料で確認できるんだろうか 811 名前：日本＠名無史さん [2016/06/08(水) 19:46:05.10 .net] この前ニコニコ動画にうｐされてたよ 812 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/06/09(木) 23:25:52.00 .net] Twitter見ると未だに鈴木信者って結構な勢力もってるよな 最近では地雷魚ってのが暴れてるようなので歴史クラスタで見かけたら叩きのめしておいてくれ 813 名前：日本＠名無史さん [2016/06/10(金) 09:53:54.41 .net] ああいう連中は知識をアップデートしないしどんな根拠を出しても 先に植えつけられたほうを無批判に優先するから 814 名前：日本＠名無史さん [2016/06/10(金) 11:16:23.00 .net] >>810 京武士は弱いと史料の上から確認できるんだろうか 清盛も頼朝も京武士なので両方とも弱かったって話？ 815 名前：日本＠名無史さん [2016/06/10(金) 11:32:47.00 .net] >>814 同時代史料だと難しいだろうがそちらが指定しなおしたように別に同時代とは限らない 「史料の上から」というなら、平家物語という文献史料で斎藤別当実盛が 富士川の合戦の前に東国武士が平家方に比べて相対的に勇猛であることは説いているね 816 名前：日本＠名無史さん [2016/06/10(金) 15:27:40.75 .net] >>813 うちの爺さんも昭和四、五十年代に仕入れた司馬遼の小説の知識を「最新の研究」とか言ってるわw 817 名前：日本＠名無史さん [2016/06/10(金) 17:43:59.14 .net] 京都兵ｗｗｗｗｗ 『御堂関白記』 「斎王定まりて後、弓場始、其の儀常の如し。能射なる者、候せず。的を射る者無し。依りて的を打たしむと云々。射手の数少なく、三番奉仕す。猿楽の如しｗｗｗｗｗ」 『山槐記』 「宿傍池鳥数万俄飛去、其羽音成雷、官兵皆疑軍兵之寄来夜中引退、上下競走ｗｗｗｗｗ」 『吉記』 「於子越宿館失火出来、扈従者中、坂東輩等放火云々、上下失魂之間、或棄甲冑、或不知乗馬逃帰了ｗｗｗｗｗ」 『吾妻鏡』 「所集于富士沼之水鳥等群立、其羽音偏成軍勢之粧、依之平氏等驚騒ｗｗｗｗｗ」 『愚管抄』 「宗盛ハ水練ヲスル者ニテ、ウキアガリウキアガリシテ、イカント思フ心ツキニケリ。サテイケドリニセラレヌｗｗｗｗｗ」 『吉田定房奏状』 「戦士の勇、山東の民一にして千に当たる。あに皇畿近州の嬰児を以て、東関蛮夷の勇健に対せんやｗｗｗｗｗ」 818 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/06/10(金) 22:32:31.85 .net] 出典元を明確に覚えているのなら大した記憶力だ Twitterとかで見慣れない説を吹聴してるオタにソース元聞いても大抵返ってこない エロ関係になると抜群の記憶力発揮するのにそれ以外は全然だめだアイツら 819 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/06/10(金) 23:29:27.94 .net] たいして興味ないくせに自信満々に語る連中ってなんなんだろうね 正しい間違ってる関係なく、鈴木説自体についてもお前らの方が詳しいだろうし 820 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/06/11(土) 06:49:01.04 .net] 「ああ、ちょっと前にそういうの流行ったよねｗ 　あっちこっちから間違い指摘されてからはさっぱり見なくなったけどねｗ 　今時あんなの真に受けてる人いるわけないよなｗｗｗ」 821 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/06/11(土) 12:15:14.08 .net] 通説や俗説をぶった切るボク に酔ってるからって山本弘が言ってた でもこれは山本自身にも当てはまっててコイツも鈴木本の受け売りだけでさも史学博士にでもなって気でリアルな戦国時代を語ったりしてるけどね 822 名前：日本＠名無史さん [2016/06/12(日) 19:10:04.27 .net] 何年も前に北面の武士を引退して出家している西行法師を 態々呼び止めて「武士とどういうものだ？」と質問している頼朝ワロタｗ 823 名前：日本＠名無史さん [2016/06/12(日) 19:28:59.05 .net] 家康17,000 vs 秀吉100,000 家康は秀吉軍を『上方の弱い軍勢』であると見下していた。 （「ＮＨＫ英雄たちの選択/小牧長久手の戦い」磯田道史・岡山県出身の歴史学者） 824 名前：日本＠名無史さん [2016/06/12(日) 21:10:13.68 .net] 黒い！潰れた広鼻！ぶ厚い唇！土人！南方ヅラ！マニラ顔！ 赤の遺伝子afb1b3。 南方モンゴロイド。 それはマニラのスラムに漂う腐った屎尿の臭い。 この世で最も不浄な臭くて汚らしい穢れた遺伝子。 台湾人、中国人、朝鮮人にもたっぷりと入っている。 赤の遺伝子afb1b3が入ると南方人になり、日本人種が穢れる。 gm遺伝子 www.geocities.jp/ikoh12/kennkyuuno_to/001Gmidensi_1/asiaandjp.gmidennshi.nobunnpu.jpg 👀 Rock54: Caution(BBR-MD5:64a812ccf8e4a0c33443d7cecf6a78f3) 825 名前：日本＠名無史さん [2016/06/12(日) 23:45:05.46 .net] >>823 上方兵ってか主力は近江兵だろ 側近共は尾張で隣国 826 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/06/18(土) 20:16:23.41 .net] 近代軍みたいに兵士の名簿なんてない時代だからそんなことわからん 傭兵（足軽）雑兵（徴集された農民兵）がどれぐらいの比率でいたかすらわからん 827 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/06/19(日) 17:14:27.77 .net] 摂津国 惣而之風儀柔弱虚談之国風故武は用るに不足也（人国記） 和泉国 根本に実儀少なきが故に、譬へば剃刀の金の悪しきを見るが如くなり（人国記） 近江国 この国の風、金といえば結構のやうなれども、金にあらず、銀にあらず、ただ銅・鉛・錫の内なり（人国記） 紀伊国 欲深きこと日本にも双ぶ国あるまじきなり（人国記） 828 名前：日本＠名無史さん [2016/06/20(月) 22:56:47.20 .net] 何でこんなスレ下降してるの 829 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/07/09(土) 16:32:02.08 .net] もう散々語りつくされたからまぁ、多少はね？ 830 名前：日本＠名無史さん [2016/07/20(水) 07:43:40.13 .net] 大鎧は革鎧 831 名前：日本＠名無史さん [2016/07/20(水) 09:46:59.25 .net] 兜は鉄で胴鎧の小札が半分程度鉄のものもある 現存品は兜と胴のセットで25キロ程度のものがいくつか残ってるが 革だけではこの重さにはならん 832 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/07/20(水) 10:16:18.96 .net] 練革の中に鉄片が混ぜ込んであっても 補強的な意味合いが強ければ 革鎧であろ 833 名前：日本＠名無史さん [2016/07/25(月) 12:06:35.73 .net] またブサヨが鈴木脳の反日プロパガンダやりやがったぞ 【歴史/軍事】日本刀が戦場で「主要な武器」になったことは一度もない　 殺傷率は「投石」以下　知られざる意外な真実★4 daily.2ch.net/test/read.cgi/news plus/1469368759/ ■佐々木小次郎「物干竿」のウソ 　天下泰平の世上は、日本刀のブームだという。とりわけ女子中高生が、ゲームの影響をうけて刀剣美術館に列をなしているとか。 　筆者はこれこそが、日本刀の正常な姿だ、と思う。日本刀はつまるところ、鑑賞のためにしか存在しないのだから。 　刀剣女子(？　のみならず、日本刀愛好家の方々に尋ねたい。 　侍が腰に差した刀を、どうすれば抜けるか。これはかんたん、鞘走らせれば誰でも抜ける(腕の長さ、腰などチェックポイントはあるが)。 　では、どうやって鞘の中に本身(俗にいう真剣のこと)を納刀するのか。 鋒(刃物の先端)は切れる。鞘口(その形状から鯉口ともいう)をおそるおそるのぞき込みながら、右腕を前につき出すようにして、刀を納める時代劇などみたことがない。 　剣には残心というものがあり、敵を倒したとしても、注意力は前方にむけられていなければならなかった。鞘口をのぞき込んでいては、ふいに倒れた者に斬りつけられるかもしれない。 略 834 名前：日本＠名無史さん [2016/07/25(月) 12:14:08.50 .net] >>833続き 　東軍流十七代宗家、タイ捨流の免許皆伝として古流剣術を稽古し、真剣を実際に扱い、歴史学の分野においても、 『日本武術・武道大事典』を編纂するなど、武術と刀剣との関わりを深く研究・理解してきた著者が、 刀剣のおこり・発達、武人・文人に関するさまざまなエピソードを披瀝する類書なき新書である。 　顔を正面にすえたまま、鞘口をみないで、鋒で手や指、腕を傷つけないように、どうすれば納刀できるのか。 　時代劇の場数をふんでいない役者の場合は、鞘に納める途中から映す。チャリン、と音をさせて。 　すこしキャリアの積んだ役者ならば、左手の親指と人差し指をつかって鋒を手挟み、棟=峰(刃の反対側の部分)が手前になるように、鞘口から刀身を入れていく。 　これならば、前を向いていてもできる。 　ただ、本当に修行した手練れは、刀身を汗のついた指でさわったりはしない。後の手入れが、日本刀は大変なのだ。 　指で挟まずに鞘口に峰の部分をあて、静かに感覚で中へ入れていくのだが、これができる使い手はきわめて少ない。 　つまり、剣豪・佐々木小次郎の「物干竿」と呼ばれる刀――あの長い刀を肩にしょって、抜くことはできないし、ましてや、納めることは不可能であった。 　いつも思う。日本伝来の古武術と日本刀は実によく似た宿命を負っている、と。 835 名前：日本＠名無史さん [2016/07/25(月) 12:15:25.04 .net] >>834続き ■戦場でもほとんど役に立たない 　“一朝ことあるときのために”――武術は日々、鍛錬されるのだが、今の世の中にはまずもって、身辺に迫るあやうい事態など、そうそう出くわすものではない。 　実践のなかで技を使えば、逮捕され、相手の治療費を請求される。日本刀も同じだ。第一、腰に刀を差して歩けば、それだけでつかまってしまう。 　というよりも、この日本独特の武器=日本刀は、一度として戦場で主要の武器になったことはなかった。 　圧倒的殺傷性をもつのが弓(のちには鉄砲)で、これが戦場全体の60％となる。それに次いだのは薙刀(のち槍)で20％、では次にこそ刀が来るかと思えば、残念ながら3位は投石であった。 　日本刀の戦場における殺傷率は、10％にもとどいていない。切腹や斬首のイメージが強いから、よほど活躍したように思われてきたのだろうが……。 　江戸時代、弓や鉄砲はむろん、槍までもが往来を規制され、刀も定寸が定められた。つまり、泰平の時代の日本刀は、日本刀と対決するだけで良く、異種の武器を想定する必要がなくなってしまう。 　しかも、一度鞘走れば最後は、斬られなくとも切腹に追い込まれるのが、江戸時代の無言の合意であった(仇討ちは別)。 だから、普段は誰も、日本刀を抜かなかった。無礼討ち=斬り捨て御免、は絵空事でしかなかったのである。 　では、この日本刀に神が宿り、日本人の魂などという大それたイメージが定着したのはなぜ、であったのだろうか。すべては歴史の変遷の中に、具体的な答えがあった。 　その答えをうけて結論めかしていえば、日本刀は刀身の美しさを、もとの持ち主、刀匠をしのびつつ、時代を思い浮かべながら鑑賞するのが、一番無難で正しい接し方なのかもしれない。 文/加来耕三(歴史家・作家) （現代ビジネス） - Yahoo!ニュース　7月24日(日)11時31分配信 zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20160724-00049214-gendaibiz-soci 836 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/07/25(月) 13:35:42.53 .net] >>826 ｵﾏｴが無知なだけ 837 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/07/25(月) 13:53:36.28 .net] トーマス・コンラン氏まじ研究者 トーマス・コンラン『図説 戦国時代 武器・防具・戦術百科』 ttps://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4562049294 「戦国時代　武器・防具・戦術百科」　トマス・Ｄ・コンラン　著 ttp://m.webry.info/at/mirakudokuraku/201501/article_7.htm 838 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/07/25(月) 14:49:01.02 .net] このスレ等で出たまとめ 何良臣・陣記「（要約）日本刀は強すぎて防げね〜」　電子書籍googlebooks books.google.co.jp/books?id=qMcqAAAAYAAJ&hl=ja&pg=RA1-PA30#v=onepage&q&f=false books.google.co.jp/books?id=qMcqAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=ja&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false 巻二をしばらくめくって「軍中諸技惟刀剣法〜」 「不能禦」 839 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/07/25(月) 14:49:05.66 .net] このスレ等で出たまとめ 何良臣・陣記「（要約）日本刀は強すぎて防げね〜」　電子書籍googlebooks books.google.co.jp/books?id=qMcqAAAAYAAJ&hl=ja&pg=RA1-PA30#v=onepage&q&f=false books.google.co.jp/books?id=qMcqAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=ja&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false 巻二をしばらくめくって「軍中諸技惟刀剣法〜」 「不能禦」 840 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/07/25(月) 14:50:03.27 .net] 【日本刀＞中国の刀槍】”紀効新書・長刀解” 此自倭犯中國始有之。彼以此跳舞、光閃而前、我兵已奪氣矣。 倭善躍、一迸足則丈餘、刀長五尺、則丈五尺矣。我兵短器難接、長器不捷、遭之者身多兩斷、縁器利而雙手使、用力重故也。 今如獨用則無衛、惟鳥銃手賊遠發銃、賊至近身再無他器可以攻刺、 如兼殺器則銃重藥子又多、勢所不能、惟此刀輕而且長、以備臨身棄銃用此。況有殺手當鋒、故用長刀備之耳。 戚継光 「紀効新書・長刀解」 此は倭が中国に攻めてきた時わかったことである。彼らは舞うような歩法を用い、前方への突進力は光が閃くようで我ら明の兵は気を奪われるのみだった。 倭はよく躍動し、一度動き出せば丈あまり、刀の長さは五尺なので一丈五尺の間合でも攻撃される。我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎ、遭遇すればみな両断されて殺される。 841 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/07/25(月) 14:50:36.10 .net] このスレ等で出たまとめ 【日本刀】対談 秘伝剣術極意刀術―日本剣術と中国刀剣術 その興亡と流伝の秘密を探る ttps://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4894223279 内容(「BOOK」データベースより)---------- 戦国時代 日本剣術は中国に輸出されていた!!素盞嗚尊が発見した天叢雲剣の驚くべき正体とは? 戦乱の中国大陸を暴れ回った倭人刀法の秘密とは? 一縷の細い糸で繋がり醸成した中国苗刀術の真実とは?歴史の奥底に秘されて来た驚愕の秘密をここに解き明かす。 内容(「MARC」データベースより)---------- 古代世界における日中刀剣武術交流の裏の秘密を探求。中華に流伝した倭人の血脈を継ぐ中国刀剣術と、 その究極の結実とも言える中華苗刀術の謎を解明し、幻の戦場剣術・程家正宗明伝影流の実技を蘇らせる 【日本刀】神技の系譜　武術稀人列伝 ttps://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4817060107 【日本刀】日本武術神妙記 (角川ソフィア文庫) ttps://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4044001413 【日本刀】気剣体一致の「改」〈新装改訂版〉　“常識”を捨てた瞬間に到達できる神速の剣術 ttps://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/486220922X 842 名前：日本＠名無史さん [2016/07/25(月) 17:12:42.45 .net] お、さすがにこのスレの人たちは情報が早いね ニュー速のスレも伸びてるよ daily.2ch.net/test/read.cgi/ newsplus/1469430170/ 843 名前：日本＠名無史さん [2016/07/25(月) 20:17:42.64 .net] >では次にこそ刀が来るかと思えば、残念ながら3位は投石であった。 トーマス・コンランは軍忠状で投石で相手を打ち取ったor打ち取られたものがないことから 投石の殺傷能力はほぼゼロ%と結論してるけどな 844 名前：日本＠名無史さん [2016/07/25(月) 21:21:04.73 .net] 基本的に生存者が合戦後に自己申告する傷の種類の統計で 殺傷率云々を語るのは滑稽だよなあ 845 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/07/26(火) 02:19:27.07 .net] ◆なぜ稲作が長江江南ではありえないのか 日本に水田稲作が伝わった当時の長江江南の遺跡から出土するイネは 中粒種と短粒種が約半々の割合で混ざって出土してくる。 ところが、日本の最古水田から出土した炭化米は短粒種のみ。 しかも、当時の長江江南の主力農具だったはずの石スキが伝わっていない。 というか、最古水田にはスキという器種自体がないし、石刃の農具もない。 それどころか、当時の長江江南には無いエブリとクワといった農具が最初に 伝わってしまっている。 しかも、当時の長江江南の炊飯器だった鬲や鼎といった三足土器も 最古水田にはさっぱり伝わっていない。 日本稲作が長江江南から伝わったなんて2兆パーセントありえません。 846 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/07/26(火) 04:48:16.62 .net] >>833 この部分 >日本刀はつまるところ、鑑賞のためにしか存在しないのだから。 ギャグセンス高過ぎる 847 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/07/26(火) 20:39:06.10 .net] 出典を明記しない辺りホントに歴史家かって疑う 小和田哲夫先生もそういう傾向があるが 848 名前：日本＠名無史さん [2016/07/27(水) 05:35:38.77 .net] 「一度も無い」ってのはアタマ悪過ぎだろ。 悪魔の証明しなくちゃならない。 849 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/07/27(水) 13:52:55.13 .net] こんな感じで定期的に鈴木説が掘り返されて鈴木説信者だけど鈴木は知らない奴が増えるんだろうな 850 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/07/28(木) 02:39:26.26 .net] ゴキブリと同じで見かけたら叩いておいた方がいいよ めんどうくさいからと言って放っておくともっとめんどうなことになる 851 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/07/28(木) 21:23:58.15 .net] だね 中に悪意を持ってゴキブリを繁殖させてる幹ゴキブリも在るし 852 名前：日本＠名無史さん [2016/08/08(月) 12:25:35.55 .net] 戦争に観賞用の道具をもっていく日本人馬鹿すぎｗｗｗｗ 荷物軽くする努力しろよｗｗｗｗｗううぇｗｗｗｗ 853 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/08/09(火) 18:59:25.56 .net] ニュー速民に言え 854 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/08/10(水) 21:26:56.43 .net] 荷物軽くするどころか時代が下がるにつれて持ち歩く本数が増えていくんだよなｗ ほんとナに昔の人は何考えてんだかｗ 明や朝鮮の兵士なんて飾り物の刀見せびらかすと蜘蛛の子散らすように逃げてくんだから、向こうも何考えてんだかわかんねえなｗ 支那人や朝鮮人ってやっぱわけわかんねえ奴等だなｗ 855 名前：日本＠名無史さん [2016/08/12(金) 16:09:06.25 .net] フロイス「日本史」 ・だが日本軍はきわめて計画的に進出し、鉄砲に加え、太刀の威力をもって散々に襲撃したので、 朝鮮軍は戦場を放棄し、足を翼（のよう）にして先を争って遁走した。 鑑賞用のものを相手に足を翼のようにして遁走する人たちの立場がないよね 856 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/08/14(日) 00:38:29.08 .net] 明治時代の西南戦争では、刀による被害が甚大だったと記録にあるな 政府は警視庁から剣術に優れた者を抜擢し、抜刀隊を結成して対抗した 857 名前：日本＠名無史さん [2016/08/14(日) 17:02:53.74 .net] なぜ戦場にメインウェポンだけ引っさげて行くもんだと思ってるのか分からない 弓兵が弓しか持ってないとでも？ 槍兵が槍しか持ってないとでも？ アサルトライフル持ってハンドガン忘れるバカがいるのか？ 戦場と作戦によって武器兵装を換えるのは古今東西変わらないのに何故それを失念して一種の武器だけ持って行く前提で議論しているのか 858 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/08/14(日) 18:52:56.65 .net] 2000年以降のハイテク兵器がどんどん投入されている現代戦でも イギリス軍が銃剣突撃を何度もやってる。 859 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/08/14(日) 19:05:02.86 .net] >>856 とどめだろ 860 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/08/14(日) 22:58:34.78 .net] >>857 ハンドガンは一般兵は所持しないことが多い。　使わないし。 >>859 西南戦争当時の小銃は連発銃が少なく、物陰から不意打ちを喰らうなどして戦闘距離が短かった場合、射殺される前に切り込めることが多々あった。 戊辰戦争当時の戦闘経験豊富な諸隊は解散され、できたばかりの国民軍が訓練不足で咄嗟の対応に不備があったことも理由である。 861 名前：日本＠名無史さん [2016/08/15(月) 14:30:36.09 .net] >>859 とどめに使うだけなら戦国の武士たちがそうしたように短刀の類のほうが 遥かに邪魔にならないだろう そうじゃないからある程度の長さが求められるわけで 実際戦国時代当時の文献にも集団で刀を抜いて敵に切り込むという例は見られる フロイス『日本史』 ・土佐の鉄砲隊は味方から全面的に期待をかけられていながら 鉄砲を発射する時間も場所もないほどであった。というのは、 薩摩軍は太刀をふりかざし弓をもって、猛烈な勢いで来襲し、 鉄砲など目にもくれなかったからである。 『信長公記』 ・其の中、心ある者ども、はだかになり、伐刀ばかりにて、七八百ばかり切つて懸かり、伐ち崩し、 御一門を初め奉り、歴々数多討死。 862 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/08/17(水) 06:11:25.77 .net] >>860 それ見て思ったんだが、ずいぶん前からある 槍＝小銃、刀剣＝ハンドガンって例えはある意味不適切だと思うわ。 だって、槍は小銃ほどあらゆるっ状況に対応できるわけでもないし 大概のひとはハンドガンのポジなんて知らんし。 例えは所詮例えとは書かれるが分かりにくかったり誤解されたりするのはダメだろ 863 名前：日本＠名無史さん [2016/08/17(水) 13:43:37.40 .net] 個人用兵器として手頃なサイズに収まっている小銃と 携帯性の悪い槍とではまったく異質なのにね 864 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/08/17(水) 14:45:35.15 .net] 銃剣で充分だろうよ 865 名前：日本＠名無史さん [2016/08/17(水) 15:21:20.12 .net] >>863 てか元々、刀剣=拳銃って戦場でほぼ使わないってニュアンスで使い始めた例えじゃないすか。 866 名前：日本＠名無史さん [2016/08/17(水) 16:07:40.56 .net] 刀は拳銃と同じように平時も携帯できるという話でよく使われる印象 それ以外の面では色々と相違もあるのに同一の位置づけのように言われるのには 違和感があった 867 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/08/17(水) 18:06:40.81 .net] 無理矢理喩えるなら槍が単発銃､刀が擲弾 868 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/08/17(水) 19:21:36.64 .net] BC3C末、徐福一行の故郷、華北では三足土器で炊飯していました。 粗製灰陶で出来ている鬲です。 灰陶を焼く穴窯も、炊飯器の鬲もさっぱり伝わっておりません。 秦王朝のシンボルでもあった鼎も土器にも青銅器にもさっぱり伝わっておりません。 中国青銅器の雷文や龍文はもちろん、龍信仰さえさっぱり伝わっておりません。 簫、磬、鐘、鐃、�ﾛ于、鉦など、様々な古代中国の楽器もさっぱり伝わっておりません。 三足やラッパ型の様々な酒器もさっぱり伝わっておりません。 金銀細工や金銀メッキもさっぱり伝わっておりません。 龍などをモチーフにした様々な玉器もさっぱり伝わっておりません。 瓦や箸や傘もさっぱり伝わっておりません。 漢字の前身、篆書などを刻んだ遺物などもさっぱり出土しません。 瓦屋根の戸建てや木骨泥墻などの住居もさっぱり伝わっておりません。 帯の付いたローブ状の古代中国の服飾も靴もさっぱり伝わっておりません。 徐福どころか古代中国人なんて縄文から弥生を通して一切定着しておりません。 ただ、無知で、馬鹿で、低脳の、頭の弱い人間だけがダマされる創作デムパです。 869 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/08/17(水) 21:32:23.74 .net] >>867 なぜ分かりにくい兵器分野に例えるのかね 870 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/08/20(土) 16:00:18.73 .net] 弓と槍刀なら小銃と拳銃ほどの射程の差はあろうが、槍と刀では一足の差だろう。 戦場では、そのコンマ何秒かの差が生死を分ける事になりうるんだろうがな。 871 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/08/22(月) 05:38:06.10 .net] 【大太刀・秩父がかう平】 三尺九寸（約182cm） 身巾四寸（約12.13cm） 畠山重忠が佩用した大太刀 これ再現して欲しいわあ 872 名前：日本＠名無史さん [2016/08/22(月) 16:34:25.25 .net] >弓と槍刀なら小銃と拳銃ほどの射程の差はあろうが、 >戦場では、そのコンマ何秒かの差が生死を分ける事になりうるんだろうがな。 ただし矢は掻楯を前面に出した相手には有効ではない 槍も乱戦や接近戦では刀よりかえって攻撃しにくく後手にすらなってしまう 要は状況次第ということだろう 873 名前：日本＠名無史さん [2016/08/22(月) 20:23:56.23 .net] 森林に伏兵する時に槍なんて持って入れないし、 敵味方入り乱れた乱戦で槍を振るえるほどの広さなんて確保できないし、 市街戦や攻城戦からの屋内戦闘でも槍なんて使えないよね 874 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/08/22(月) 21:57:40.08 .net] 長槍はともかく、短鎗には屋内戦闘術があるぞ。 875 名前：日本＠名無史さん [2016/08/23(火) 09:10:51.18 .net] 池田屋事件でも島田魁が敵に槍の柄を切り折られたりしてるな 876 名前：日本＠名無史さん [2016/08/23(火) 13:10:15.99 .net] もちろんあらゆる武器に使い道があるから使われるわけで 短槍で槍衾はしないし、長槍で乱戦なんてしない 組討になったら打刀でさえ長過ぎるものになるし 城壁を曲射できる弓、切れ味なんて気にしなくていい金棒、どこで打っても攻撃になる鉄杖 あらゆる状況で優位になれる武器なんてないもんね 877 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/08/25(木) 07:49:25.98 .net] 日本最強は剣術使い これが全てっスなあ 878 名前：日本＠名無史さん [2016/08/25(木) 08:24:50.04 .net] 状況によって有効な武器が違うという話からなんで日本最強云々になってるんだろうか 879 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/08/25(木) 08:36:23.41 .net] 有効な武器は違うけど剣士最強という事で 880 名前：日本＠名無史さん [2016/08/25(木) 18:36:59.74 .net] ただの荒らしだろうけど 881 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/08/25(木) 19:29:44.28 .net] ◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか 経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子調査において、 佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、 日本のイネの調査サンプルは稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、 朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。 このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。 この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で 比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。 ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。 日本稲作が江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。 882 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/08/25(木) 23:25:33.47 .net] 真柄直隆ｖｓ土屋昌恒 883 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/08/26(金) 08:11:57.34 .net] >>878 日本刀最強って事だな､在チョン荒らしが必死に否定工作してるけど 884 名前：日本＠名無史さん [2016/08/26(金) 08:26:44.59 .net] こういう極端なバカを演じて鈴木の言う「日本刀信者」ってことにしたいんだろうか 885 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/08/26(金) 09:27:19.99 .net] 日本人が日本刀信者で何か問題があるのだろうか 鈴木は反日本刀キチガイのスカスカ野郎だが 886 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/08/26(金) 10:15:42.70 .net] 日本人じゃ無い連中が必死に誹謗してるんだろうな 887 名前：日本＠名無史さん [2016/08/26(金) 10:17:21.50 .net] 鈴木本人より、 曲解、誇張する信者や引用者の方が遙かに問題だろ 888 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/08/26(金) 10:28:11.09 .net] >>887 おまえはアホか 鈴木が与えた反日本刀プロパガンダの方が悪影響だ ネットでも鈴木史観がウジャウジャいてマスゴミまで鈴木史観 どれだけ日本刀を貶めれば気が済むんだと 889 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/08/29(月) 12:32:06.38 .net] 鈴木よりも、むしろ司馬遼信者のジジイ共の方が安置な？日本刀なんだよな。 司馬遼の小説のどっかにそういう記述があるのかな？ 昭和の時代に流行った映画テレビドラマのチャンバラ時代劇にリアリティは無いのは確かだろうが、そのデフォルメの否定の為に反対のベクトルのデフォルメを取り入れてしまったのも大きな間違いだったのではないかと思う。 890 名前：日本＠名無史さん [2016/09/09(金) 10:54:32.18 .net] 反日本軍の司馬はサヨクだからガッカリ 日本刀を過小評価しながら剣士最強という現実が見えない鈴木 891 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/09/09(金) 20:52:57.13 .net] で、その司馬を否定していた朝日新聞の百目鬼はウヨなのか？ 892 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/09/09(金) 22:45:18.36 .net] イミフすぎる ウヨサヨ二元論で世界観が成り立ってるのかオッサン 893 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/09/09(金) 23:37:15.03 .net] 日本軍を批判したらサヨなのが論理的帰結だと言い張れる オコチャマ 894 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/09/10(土) 03:50:50.98 .net] >>891 中核派は革マル派を批判してますが何か 内ゲバみたいなもん 895 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/09/10(土) 03:52:43.49 .net] >>893 サヨと言い切れることを書いてるからだぞ この前のＮＨＫ司馬特集で司馬ブサヨ史観をＮＨＫが利用して荒れたんだよなあ 896 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/09/10(土) 03:58:35.82 .net] 司馬ブサヨプロパガンダは >>750にもあるな で、>>750がバカなのは 「　ＧＨＱのポチまたはアカ共産エセ日本軍人　」 「　ＧＨＱ洗脳政策　」と 「　戦後、日本肯定派のおじいちゃん達はテレビ局やＧＨＱに弾圧されて、ほぼ出して貰えなかった　」 という歴史をスルーしている点 897 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/09/10(土) 03:59:02.40 .net] ＮＨＫ司馬プロパガンダ番組がこれ NHKスペシャル 司馬遼太郎思索紀行 武士★3 nhk.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1455452804/ 898 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/09/10(土) 04:00:12.76 .net] あと >>737等がスルーしている「ＮＨＫ眞相はかうだ事件」や「ＷＧＩＰ工作」もね ＧＨＱは日の丸すら規制していたのを知らないのかな 【反日NHKとGHQ】１９４５年『眞相はかうだ事件』とは wpedia.goo.ne.jp/wiki/%E7%9C%9E%E7%9B%B8%E3%81%AF%E3%81%8B%E3%81%86%E3%81%A0 『眞相はかうだ』は、大東亜戦争（太平洋戦争）敗戦後の被占領期、 連合国軍最高司令官総司令部 (GHQ) の占領政策の一環として、 1945年（昭和20年）12月9日より10回にわたりNHKラジオ第1放送および第2放送で同時放送された宣伝番組。 毎週日曜夜8時からの30分番組で、その前後に当時人気の番組が配置、編成されていた。 再放送を含めほぼ毎日のように放送された。 登場人物は軍人とその親友である民主主義者の文筆家が主であった。 脚本はその中心をアメリカ人が占めたGHQの民間情報教育局 (CIE) ラジオ課が担当し、 満州事変から終戦に至るまで軍国主義者の犯罪や国民を裏切った人々を白日の下に、偽りない事実を、などという論評で、 叙情的な音楽や音響効果音を駆使しながら、ドキュメンタリー形式を装ったドラマ仕立てにされた番組であったという[2]。　　　←←←←今のＮＨＫの戦争反日サヨク番組と同じやり方ですね(´・ω・｀；) 『眞相はかうだ』の元となったのは『Now It can be told （今だから話せる）』と題した第二次世界大戦中のイギリスの番組をGHQ上層部が民間情報教育局へ企画として持ち込み、日本の変革を進めるためとされる[3][4][5]。 番組の内容を巡って、これらはGHQ作成であることが隠されたためにNHKへ手紙、電話などが殺到した[2]。 しかし、それらが抗議や非難などの批判的な内容ばかりであることを知ったGHQは、その成果を取り入れてより巧妙にそれに続く番組を作成[2]、 1946年（昭和21年）2月以降『眞相箱』、『質問箱』などへ形を変えながら昭和23年（1948年）1月まで放送された。『眞相箱』は、疑問に答える（略 899 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/09/10(土) 04:00:34.59 .net] >>898続き 【戦争】反日ＧＨＱ洗脳政策ＣＩＥ工作員フランク正三馬場、死亡（戦後ＮＨＫやマスゴミの元凶の１匹 nhk2.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1469098512/ フランク・正三・馬場さん死去　戦後ＮＨＫ番組を指導 2008年01月17日 　フランク・正三・馬場さん（フランク・しょうぞう・ばば＝元連合国軍総司令部〈ＧＨＱ〉民間情報教育局員） １６日午前（日本時間同日夜）、老衰のため米カリフォルニア州パサデナで死去、９３歳。 　米国生まれの日系２世。 ＧＨＱ民間情報教育局（ＣＩＥ）員として、戦後のＮＨＫの番組制作を指導。民間放送局の立ち上げにも尽力した。 ７６年には放送文化基金賞の個人部門特別賞を受賞。 www.asahi.com/kansai/okuyami/OSK200801170037.html 日本を再敗北させたＧＨＱ洗脳工作「ＷＧＩＰ」 ironna.jp/article/1818 【月刊正論】これが戦後の元凶だ！　米占領軍の日本洗脳工作「ＷＧＩＰ」文書、ついに発掘 www.sankei.com/life/news/150408/lif1504080003-n1.html 900 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/09/10(土) 04:02:28.38 .net] 戦前からアカ共産、社会主義バカサヨが工作して明治天皇暗殺未遂事件等を起こしてきたからな ロシア革命等に騙されたバカ そして朝日新聞ゾルゲ尾崎秀実共産敗戦革命事件を引き起こす 901 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/09/10(土) 04:17:23.22 .net] >>898安価ミス ×　>>737 ○　>>750 902 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/09/10(土) 04:24:16.83 .net] >>750 「ＧＨＱが打ち破った、いや捏造した」の間違い ＧＨＱにビビッたまたは洗脳または徴兵前からゾルゲみたいなアカや社会主義者ってだけだな 戦後の愛国日本人はＧＨＱに弾圧されて日の丸の武道も教育すら規制されてんだぞバーカ(´・ω・｀) 903 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/09/10(土) 04:24:51.63 .net] おっと誤字 904 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/09/10(土) 10:24:25.27 .net] 最早板違い 905 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/09/10(土) 10:49:29.02 .net] そうだよな他でやれ 906 名前：日本＠名無史さん [2016/09/11(日) 15:03:13.62 .net] 最初から嫌がらせ目的だろうし 907 名前：日本＠名無史さん [2016/09/11(日) 19:08:42.18 .net] これが統失の連合弛緩ってやつか 何を言いたいのかさっぱりわからねえ 908 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/09/11(日) 20:16:36.06 .net] ◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか 経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子の調査において、 佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、 日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、 朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。 このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。 この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で 比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。 ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。 日本稲作が長江・江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。 909 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2016/09/12(月) 19:52:19.84 .net] ここは、鈴木眞哉氏の説に対しあれこれ話すのが主旨じゃん ずいぶん前にあった軍刀の話とか>>888-902の話とかは 他所で語るべきなのであって 本人へのレッテル張りや人格攻撃に関しては「電波・お花畑板でやれ」なんだよなあ まあ話題は雑誌に鈴木氏のネタが乗っていましたー程度しかないんだけどさ 910 名前：日本＠名無史さん [2016/10/16(日) 16:46:01.87 .net] この人の本、アマゾンだと割と点数高いのねw 911 名前：日本＠名無史さん [2016/10/16(日) 18:41:16.92 .net] そりゃ、説はアレだけど文章は割と魅力的だからね あくまで文章は 912 名前：日本＠名無史さん [2016/10/28(金) 06:49:02.52 ID:aNbS7hzFF] 平将門の子孫に徳川家康は間違いない music.geocities.jp/jphope21/0203/39/266_1.html なんと将門の拠点は、「豊田城」だった。 ( sky.geocities.jp/datepedia/02/update.html ) ( music.geocities.jp/jphope21/0103/38/265.html ) （　個人的意見　） 913 名前：日本＠名無史さん [2016/11/19(土) 13:31:06.63 .net] 鈴木の人格がパヨってなかったからこんな異常な主張はしないわな 914 名前：日本＠名無史さん [2016/11/20(日) 05:56:52.00 .net] せやな、学者としてみれば書き方が異常 学者じゃないけど 915 名前：日本＠名無史さん [2017/01/01(日) 07:47:56.46 .net] あけましておめでとう 916 名前：日本＠名無史さん [2017/01/05(木) 09:52:19.37 .net] ＮＨＫが新年早々捏造したぞｗｗｗ 【反日ＮＨＫまた捏造！】戦国のへ〜ほ〜 素朴な疑問を解決！「刀を使う時は敵の首をとる時ぐらい」「刀は有効な武器ではない」★3 nhk2.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1483453651/ あけおめ 917 名前：日本＠名無史さん [2017/01/05(木) 09:54:04.74 .net] なんでこんなに論破されて刀が使われてる史料があるのにＮＨＫは堂々と捏造するのかなー 実況板でもＮＨＫ信じたっぽいバカが沢山いるし 出遅れたから実況スレで論破するの間に合わなかったわ 918 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/01/10(火) 19:28:42.64 .net] 使い手の技量次第よっ 919 名前：日本＠名無史さん [2017/01/24(火) 06:43:08.56 .net] >>780のガチ甲冑バトルってぶっちゃけ再現より参加者が楽しむのを重点に置いた競技なんじゃないの？ た あと、その著者の弁では 「短刀に比べて刀は鞘走りせないために非常に鯉口が堅く片手では抜けないから短刀で組討ちした方がまし」とのこと 「組討ちするのに刀ジャマ」とも 920 名前：日本＠名無史さん [2017/01/24(火) 19:59:16.77 .net] トランプの日本批判見てると「あー、爺さんはあの時代（1980年代？）で時間止まってるのねえｗ」って思ってしまう。 日本刀批判スキーな鈴木の爺さんは1960〜70年代のチャンバラ映画、テレビドラマ全盛期で時間が止まってるんだろうなあｗ 921 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/01/27(金) 02:17:02.85 .net] モンゴル軍の馬　VS　日本軍の馬 タブン・トルゴイ遺跡、ツァガーン・チュルト遺跡から出土したモンゴル帝国時代の馬（9例）の推定体高 最小120.2cm　最大134.0cm　平均127.7cm 材木座遺跡から出土した鎌倉時代の馬（38例）の推定体高 最小109cm　最大140cm　平均129.5cm 922 名前：日本＠名無史さん [2017/02/01(水) 18:48:16.87 .net] >>780 軍役状に見られる持槍って二間〜二間半が標準だし 3メートルって明らかにそれより扱いやすいの選んでるね 923 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/02/01(水) 20:12:25.20 .net] 扱いやすくない二間〜を使ったのはどういう事やの？ 924 名前：日本＠名無史さん [2017/02/01(水) 20:36:07.85 .net] 長いのはかなり訓練しないと扱いきれないよ。 チャンバラなら軽いかもしれないけど、とりあえず家にある長い干し竿で突きの練習ちょっとやってみてねｗ 道三のお話しみたいに銅銭に当てられなくてもいいからｗ 925 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/02/01(水) 20:50:02.96 .net] だからかなり訓練しないと扱いきれない長いのを何で戦で使ったの かなり訓練したって事かい？ 926 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/02/01(水) 21:52:11.25 .net] 長い槍はよく言う「叩き合い」に使うんだよ 訓練してない連中かき集めて戦力化する用。 軍役なんかでも規定があるけど 「槍の技が生かせる短い持ち槍使いたい」武士層と 「誰にでも持たせられる長槍が欲しい」領主側で 微妙に利害の対立がある 927 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/02/02(木) 07:39:13.71 .net] それはそれとして、訓練してるのは当たり前。 槍衾するだけでも、戦場で横列組んで、敵から逃げずに槍を振り続けなきゃいけないんだから、集団行動の訓練は必須。 928 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/02/02(木) 07:59:14.58 .net] 竹があれば長槍は作れるし、便利なんだろうな 929 名前：日本＠名無史さん [2017/02/03(金) 10:03:32.99 .net] >>928 武田の軍役状だと竹柄の槍でなく打柄の槍をちゃんと用意せよと書かれてるから 品質的には数段劣るんだろうな 竹柄ですらそれだから竹槍なんてのは論外だ 930 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/02/10(金) 19:34:53.31 .net] まあ人間の身体は柔らかいけど鎧はそうじゃないからな。 長時間、振り回せる太さの竹なんてあっとういまに使い物に成らなくなりそう 振ってるだけで劣化していきそうだし。 931 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/02/11(土) 12:52:37.93 .net] 竹を束ねればいいんじゃない 932 名前：日本＠名無史さん [2017/03/26(日) 08:29:34.13 .net] この手のスレもお役目終了かね？ 消える時はひっそりと消えていくんだろう。 933 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/03/26(日) 10:45:56.92 .net] もう新作は出ないのかな 934 名前：日本＠名無史さん [2017/04/12(水) 05:52:20.05 .net] 年が年だから出さないでしょ 935 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/04/17(月) 14:46:46.64 .net] 刀と首取りを読んで首を捻ったんだが、戦国合戦の虚実もこれまた変な記述なのかな？読む価値ない？？ 936 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2017/04/24(月) 22:21:24.06 .net] なんというか、アンチアカデミズムな感じ。 昨今ブームの応仁の乱とかについては何も言ってないのかな。

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