- 1 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/10/06(月) 08:37:29.22 .net]
- 「歴史の真実を見極めよ」と既存の歴史観にエキセントリックに疑義を投げかける、
紀州雑賀衆の末裔を自称する「日曜歴史家」鈴木眞哉。
ネット上を見ると、彼を評価する人間も少なくないが、
鈴木のいう「歴史の真実を見極める」とは
彼の説を無条件に受け入れるだけで事足りることなのか？
彼の提案する説で疑問に感じるところはないのか？
鈴木史観との向き合い方から鈴木史観の内容についてまで、
それを日本史板なりに専門的に議論するｽﾚ。
前スレ
【刀】鈴木眞哉史観を疑う 五太刀目【騎馬武者】
yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1350722151/
- 419 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/10/21(火) 13:28:50.86 .net]
- 武蔵御嶽神社の大鎧を検索して写真見ると例によって兜と胴のセットだし
読売新聞の記事のデータだと春日大社や岡山のものと同クラスの
約25キロとなっている
現存する大鎧はどれもかなり鉄札比率が高いタイプばかりなんだろうな
- 420 名前：日本＠名無史さん [2014/10/21(火) 13:38:00.92 .net]
- 戦国時代は徐々に南蛮胴が使われるようになるよね
www.city.miyakonojo.miyazaki.jp/shimazu/shimazu/images/img_tetsusabi02_r.jpg
鉄砲対策だな
- 421 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/10/21(火) 15:50:15.97 .net]
- 南蛮胴って信長の時代はまだ入ってきて無くて、
信長自身着た記録ないらしいな
学研の日本史の漫画でも信長がそれ着てたイメージしかないから驚いた
- 422 名前：日本＠名無史さん [2014/10/21(火) 16:04:32.08 .net]
- 厳密に言えば比較的早い時代に宣教師から大友宗麟に献上されたりしてるので
まったく日本に入ってないってことはない
ただあの伝・織田信長所用南蛮具足を信長が着たという記録はないけどね
- 423 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/10/21(火) 16:59:11.43 .net]
- でも、南蛮胴なんかでも鉄砲防ぐのは無理だったんでしょ。
矢は完璧に防げるけど。
もう少し戦乱の時代が続いたら鎧なしの時代になっただろうね。
- 424 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/10/21(火) 17:14:59.32 .net]
- 輸入モノの南蛮胴＝胸甲着用で遠距離ならはじくこともできたらしい
- 425 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/10/21(火) 19:27:32.64 .net]
- >>415
ネポス英雄伝にそう書いてあるんだが
つうかエパメイノンダスの時代には貴族階級はとうの昔に滅びてて存在しないんだけど
- 426 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/10/21(火) 19:32:57.48 .net]
- >>425
ネポスは史家じゃなく歴史小説家な、史料の吟味なんざしてない。
テーバイがラケダイモンを破った時代のギリシア地方に鉄鎧は未だ存在して無いよ
- 427 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/10/21(火) 19:37:41.35 .net]
- >>414
「古代人はどう暮らしていたか 実験考古学入門」著ジョン・M・コールズ
青銅器時代の皮製盾と金属薄板盾を複製し、その防御性能をテストした実験。
筆者は用心深くも、完全に役に立つと思われた皮製盾を手にした。金属盾の方は、
ただ１回切りつけただけで切れてしまった。
青銅の剣で切りつけてテストしてみると、複製盾は十分に耐えれることが分かった。
切りつけたり、刺突しても、皮の盾は軽くしなって、その衝撃を吸収してしまうのである。
- 428 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/10/21(火) 19:41:10.04 .net]
- 甲冑が衰退したのって銃の登場じゃなかったの？
- 429 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/10/21(火) 19:51:26.02 .net]
- >>426
いや当時現存してた手紙とか日記とか引用してるからネポスは
それとポリス時代のギリシャ兵の装備については「アナバシス」の松平千秋先生の注釈でも読んでみたら？
- 430 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/10/21(火) 20:19:10.09 .net]
- >>428
そうだよ。
鉄砲じゃ甲冑で防ぐのはほぼ不可能といっていいくらい難しい。
それでも防ぐなら動きを全く無視するくらいに分厚い装甲にしなくちゃならんがそれじゃ動けないのでｗ
なら最初から甲冑なしで動き重視でとなるのが自然の流れ。
- 431 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/10/21(火) 20:59:57.61 .net]
- >>429
手紙も日記も引用して無い或は引用したと明示して無い
アナバシスでは青銅の兜と脛当に革の鎧
少しは歴史の本を読もうな、鈴木本やｳﾘﾅﾗﾌｧﾝﾀｼﾞｰ書じゃなく
- 432 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/10/21(火) 21:18:46.50 .net]
- >>427
その実験は片手で持てる様な非常に薄い一枚の金属板を使った実験
使えないのは当たり前
- 433 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/10/21(火) 23:19:46.88 .net]
- >>432
片手で持てないような分厚くて重い盾だと、攻撃は防げても兵士が持ち歩けないのでは？
甲冑との関連で語っていると言うことは、バリケード的に並べる盾ではなく
白兵戦で敵の刀槍を受け止める道具でしょうし。
- 434 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/10/22(水) 00:07:05.56 .net]
- >>430
江戸時代の鎧職人は、火縄銃で撃って貫通しないテストしてるけど。
幕末の新型銃には貫通されまくってるけどな＜鎧
- 435 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/10/22(水) 00:14:39.28 .net]
- 歴史じゃなくて神話だけどイーリアスなんか読んでても青銅製の盾は
投槍とかで普通に貫通可能なものという感じに描写されてるな
- 436 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/10/22(水) 09:38:55.47 .net]
- >>433
片手で20㌔保持し続けるのは不可能でも
20㌔を背負って活動出来無い虚弱兵は一人も居ない
- 437 名前：日本＠名無史さん [2014/10/22(水) 13:02:39.44 .net]
- >>430
胸甲を知らないのか
- 438 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/10/22(水) 20:32:03.86 .net]
- イーリアスだと牛革七枚の上を更に青銅で覆った盾が出てくるな
盾の中央に腕輪状の腕通しがあったりベルトをつけて体に固定したりできたらしい
www.mlahanas.de/Greeks/war/ArmorC.jpg
- 439 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/10/23(木) 00:25:34.65 .net]
- 森忠政が大坂の陣の後に徳守神社（津山市宮脇町）に奉納したと伝えられる鉄盾
www.tsuyama-kanko.jp/tsuyamajou/img/054/tate.jpg
- 440 名前：日本＠名無史さん [2014/10/23(木) 06:35:36.18 .net]
- >>350
矢は長しと言えども遠く能わずってそういう意味なん？
- 441 名前：日本＠名無史さん [2014/10/23(木) 11:54:00.92 .net]
- 射程が短そうなのはわかるな
- 442 名前：日本＠名無史さん [2014/10/23(木) 19:18:19.23 .net]
- むしろ、射程距離は長いけど命中精度は低い的な意味だと思ってたわ
- 443 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/10/23(木) 20:46:31.07 .net]
- 鈴木眞哉史観てのは
・日本の合戦は投石と弓が中心で日本刀なんて実戦で使われてないよ。
・日本に騎馬隊なんて無かった。地位の高い兵が騎乗してただけで、戦闘の時は下馬していた。
日本の馬はポニーサイズでつかいものにならない。
他に何かある？
- 444 名前：日本＠名無史さん [2014/10/24(金) 00:45:44.69 .net]
- 当時の漢語で矢が遠くまで飛ぶことを「長」で表現したりするんなら
そうなのかもな
- 445 名前：日本＠名無史さん [2014/10/24(金) 09:06:52.88 .net]
- >>434
昔、gun誌で実際に撃ったレポートが載っていたが、あっさり貫通していた。
- 446 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/10/24(金) 12:34:07.37 .net]
- 現代で試し打ちしてるのって大抵口径の大きい銃でやってるんだな・・
- 447 名前：日本＠名無史さん [2014/10/24(金) 18:37:53.69 .net]
- ↑？
- 448 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/10/24(金) 18:51:33.48 .net]
- >>440
矢は長いが遠くにまでは飛ばないってことだろ
確か籌海図編にも矢が重いので遠くにまでは飛ばせないっていう似たような記述があったはず
- 449 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/10/25(土) 05:12:21.87 .net]
- むしろモンゴルの矢が飛びすぎだろう
- 450 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/10/25(土) 08:51:03.47 .net]
- >>445
火縄銃で江戸時代の胴を撃つ実験をしたの？
本当なら文化財になんてことを、って感じだが。
- 451 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/10/25(土) 11:14:13.18 .net]
- >>450
いかに丈夫な甲冑を作れるかって競うためじゃね
- 452 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/10/25(土) 13:32:39.87 .net]
- >>450
日本の武器兵器というサイトにも載ってるから見て来いよ
- 453 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/10/25(土) 21:33:58.95 .net]
- 伊達の試し胴なら、仙台市博物館、塩釜神社博物館等で実物を見ることができるよ。
- 454 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/10/26(日) 17:59:36.61 .net]
- よく日本刀はどの程度斬れるのかとか実験してる番組あるけど
ああいうのも大体安価な新刀や現代刀使ってるのかな？
だとしたら製法が違うから室町時代や戦国時代の刀の使用法や有効性の検証にはならんよね
- 455 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/10/26(日) 18:37:52.52 .net]
- アメ公のテレビ番組は、進駐軍が掻っ攫っていった昔の日本刀を惜しみなく使って検証しとるぞ。
- 456 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/01(土) 19:24:39.47 .net]
- なんで進駐軍が掻っ攫ったもんだとわかるの?
どちらにせよ古刀か新刀かは分からんし
- 457 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/01(土) 22:39:24.47 .net]
- 明治初期には日本人が手放した古物の欧米への流出が激しいしな。
必ずしも進駐軍が、とは限らんわな
- 458 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/01(土) 23:06:13.20 .net]
- ほぼ確実に米占領軍が略奪、強制徴発した刀だろうな、数量的に
- 459 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/02(日) 07:46:34.30 .net]
- スプリング刀も相当数混じってそう
- 460 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/02(日) 08:49:13.49 .net]
- スプリング刀は波紋が無いから美術的価値が無いだけで
江戸期の新刀、新新刀より良く切れたらしい
重い荷物を運んで鍛えられてるからだそうだ
- 461 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/02(日) 10:31:03.72 .net]
- >>460
んなわけがあるか、アホ。
刃付けもしてない、形だけ刀っぽくしてるだけだ。
- 462 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/02(日) 11:36:04.45 .net]
- エン州虎徹と評判だったそうだからまあ切れたんだろう
おしなべて新刀・新々刀より切れるというのは贔屓の引き倒しだけどな
- 463 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/02(日) 17:04:51.48 .net]
- >>461
歴史とか美術の視点から見たら無価値な鉄くずなんでしょうけど
武器としては、生産性やコストも性能と同等以上に大事です。
数が足りず、｢手元に存在しない」名刀と、スプリング刀なら
スプリング刀の方がマシでしょうし。
- 464 名前：日本＠名無史さん [2014/11/02(日) 20:12:53.12 .net]
- 間違いなく日本刀史の一部なので、価値はあるんだけど、保存とか研究とかおなざりなんだろうな＞スプリング刀
- 465 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/02(日) 21:32:14.90 .net]
- あと、満鉄刀はレールの再使用じゃなく満州鉄道のレールを作った技術で作られた刀
極寒に耐え、玉鋼より腐食に強く、研磨修理が容易な対外戦争のための刀。
- 466 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/02(日) 21:35:52.43 .net]
- >>463
いや、別に軍刀なんて指揮棒代わりなんだから、切れ味なんてどうでもいいだろ。
捕虜の首を切り落とすのが趣味、とかなら別だが。
- 467 名前：日本＠名無史さん [2014/11/03(月) 05:56:54.65 .net]
- >>466
それ防軍刀サイトでも書いてたな。100人切り否定のためだけに鈴木説引用したうえで
ぐんとうはしきぼうだから～
先ほどまでの実用云々（切れ味強度）を説いてたのにそれを否定とか
- 468 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/03(月) 08:51:44.01 .net]
- >>467
俺、>>４６１だけど、軍刀の切れ味が大事、なんて全く書き込んでないが。
お前がスプリング刀が新刀より切れ味が上とかわけのわからないこと言ってるから突っ込んでるだけだが。
軍刀として使うなら、古刀だろうがスプリング刀だろうが変わらねえよ。
切れ味関係ねえもん。
- 469 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/03(月) 09:11:31.18 .net]
- 切れ味と言えば、そこまでこだわるのも考えてみれば変わってるな。
刺身を作るんじゃないんだし、人が殺せれば、死体の傷が荒かろうと関係ないだろうに。
切れ味を良くするために刃を薄く鋭くしていけば、刃こぼれしやすくもなるし手入れも大変だ。
- 470 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/03(月) 11:05:34.88 .net]
- 切れ味鋭い方がいいに決まってる、そう簡単に刃こぼれする物でも無いし
- 471 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/03(月) 12:31:09.02 .net]
- >>466
小部隊の時の日本軍の戦法ってだいたいこんな感じだから
戦闘の流れによっては軍刀の出番もあり得るんだよ
敵火点発見
↓
自軍機関銃で拘束
↓
別働隊が地形に隠れながら近づき擲弾で制圧 →出来なかったら砲兵の支援を要請
↓
まだ抵抗してたらさらに接近して手榴弾で制圧
↓
まだ抵抗してたら白兵戦 ←軍刀の使用例でよく出てくるのがここ
- 472 名前：日本＠名無史さん [2014/11/03(月) 17:23:43.74 .net]
- だいたい刃物って少しくらいの刃こぼれでは切れ味は極端に落ちないんだけどね
細かくキレイな仕事が要求される板前さんの包丁とは事情が違うのよ
- 473 名前：日本＠名無史さん [2014/11/03(月) 17:26:30.70 .net]
- 「日本刀の近代的研究」では新村田刀なんかは最初は切れ味がいいが
すぐに切れなくなったと上海事変の実戦使用の結果わかったと書かれているし
逆にいうと普通の日本刀はそうではなかったんだろうな
- 474 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/03(月) 17:36:15.05 .net]
- 黒田鉄山先生の祖父はむしろ刃こぼれが入ると引っかかりが出来て
斬りやすくなるなんて話もしてたそうだ
- 475 名前：日本＠名無史さん [2014/11/03(月) 19:41:01.88 .net]
- >>468
別人と勘違いしてるが
おれは>>455に対して新刀か古刀か判別できないしスプリング刀も交じってそう
とは書いたが新刀よりスプリング刀の方が切れ味が上なんて書いてねえよ。
- 476 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/03(月) 20:07:32.68 .net]
- youtubeで一時期話題になってた同重量の日本刀とブロードソードぶつけてみたら日本刀が折れた
っつー結果が出た海外番組だと日本刀もブロードソードも実験用に新しく作った刀を使って検証してたな
- 477 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/03(月) 21:56:36.43 .net]
- ＞小部隊の時の日本軍の戦法ってだいたいこんな感じだから
「ボクの考えたサイキョウのセンジュツゥ～」だろｗ
敵火点発見←最近のラノベだとこういう言い方をするのか？
↓
自軍機関銃で拘束←小部隊に機関銃は配されていないし、日本軍は弾薬が潤沢であることで知られている軍隊ではない
↓
別働隊が地形に隠れながら近づき擲弾で制圧←擲弾は面制圧兵器ではない
出来なかったら砲兵の支援を要請←そんな贅沢は許されない
↓
まだ抵抗してたらさらに接近して手榴弾で制圧←手榴弾は制圧兵器ではない
↓
まだ抵抗してたら白兵戦
軍刀の使用例でよく出てくるのがここ←そこで使われるのは、銃剣
- 478 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/03(月) 23:42:56.50 .net]
- 早く兵役に戻らないと
- 479 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/04(火) 00:06:31.10 .net]
- >>477
詳しくないのに無理して反論しなくていいよ
- 480 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/04(火) 00:26:07.02 .net]
- ／| |￣￣￣￣| |＼
／ | | // | |//＼
∧＿||// | | 彡⌒ ミ.| | //||＿∧
(´･ω||// | | (´･ω･｀)| | ||ω･`) 現実はいつも僕を傷つける
（ .⊃ ||/ ／ |__彡⌒ ミ_| .＼ ||⊂ )
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( ･ω.| | ∧＿∧.| | (ω･` )
（ . ⊃.|∩(;; ;; )∩| ⊂ )
（＿) __） |＿( )| |／（ __(＿）
- 481 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/05(水) 08:09:23.41 .net]
- >>477
日本帝国陸軍の基本戦術は、機関銃や擲弾筒による火力制圧。銃剣突撃は最後に陣地を抑えるため。
日露戦争で体格にまさるロシア人に白兵戦で苦戦したことから、そうなった。
太平洋戦争末期の弾薬の補給が切れた状況は、本来想定していた状況ではない。
- 482 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/05(水) 18:25:39.71 .net]
- >>481
＞日本帝国陸軍の基本戦術は、機関銃や擲弾筒による火力制圧。銃剣突撃は最後に陣地を抑えるため。
＞日露戦争で体格にまさるロシア人に白兵戦で苦戦したことから、そうなった。
え?
むしろ、当時はそれが世界標準だろ?
＞太平洋戦争末期の弾薬の補給が切れた状況は、本来想定していた状況ではない。
日露戦争当時ですら弾薬切れ頻発だったのに、対戦中は補給が切れたというよりか補給が途絶えてたというべき状態だからなあ……
普通なら戦闘継続もできないはずの補給が途絶えた状態で、よく継戦したと言うべきだよな。
- 483 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/05(水) 19:05:52.92 .net]
- 下川潮の「剣道の発達」に日露戦争を視察したイギリス観戦武官の記録が載ってるけど
白兵戦では日本が圧倒していた模様
ロシア兵に劣っていたとか云々は鈴木が流した典拠のあやふやなデマに過ぎない
第二次世界大戦中の米兵の記録には日本兵の銃剣術の稚拙さが絶えず出てくるから
おそらくそれと勘違いしたんだろうな
- 484 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/05(水) 22:02:44.71 .net]
- なんでそんなに劣化したんだろと思ったが、大戦中だと徴兵対象の拡大に次ぐ拡大で体格の劣る兵とか戦意の低い兵が多くなったり
出征前にろくな訓練を行う余裕すらなくなって促成栽培の未熟兵が増えたりしたからなんかなあ?
- 485 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/05(水) 22:10:38.23 .net]
- 単に銃剣術と剣術は別物ってことじゃない？
- 486 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/05(水) 22:16:40.47 .net]
- 剣であれ銃剣であれ、白兵戦技術の低下があったというのは興味深いですね。
話を戦国期に戻せば、白兵戦能力の重要性は20世紀より遙かに大きいでしょう。
そう考えると、農民を｢誰でも良いから」と徴兵しても戦力になるのかという疑問が…
- 487 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/05(水) 22:17:40.90 .net]
- 旅順でロシア軍の陣地を奪取したら、逆襲されて失陥するってパターン多かったろ
- 488 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/05(水) 22:53:06.57 .net]
- ちょっと一戦交えたら、陣を取ることはできても弾薬切れで継戦不能、みたいな、日常的な弾薬不足が原因じゃないの?
追撃して敵兵を減らしたいのに弾薬がなくて追撃もできないのが常だったのも、日露戦争の日常風景だし。
- 489 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/05(水) 23:09:49.52 .net]
- >>486
足軽も軍役衆も百姓じゃ無いし
- 490 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/06(木) 08:07:53.03 .net]
- >>482
日本軍の機関銃装備率は高いし、重擲弾筒はライフルグレネードより有効だよ？
客観的に見て、銃火器の装備率は平均以上。
>>483
いや、そもそも日本式銃剣術自体が日露戦争の反省を踏まえて編み出されたもの。
- 491 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/06(木) 18:38:54.22 .net]
- 日本陸軍編纂の剣術教範見る限りでは日露戦争の以前以後でさしたる変化はないが
ただ剣術は大分変化しててそれまでサーベルと日本剣術を折衷したような片手式だったのが
両手剣術になってる
- 492 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/06(木) 19:16:32.36 .net]
- 日本陸軍の部隊戦闘単位が大隊を基準にした火力運用から、大隊火器を各歩兵中隊に分派しての中隊を中心としたものへと移行した結果、大隊火器の中核を担ってきた重機関銃は、激しい運動をする中隊用機関銃へと変化を余儀なくされていくこととなった。
大隊には速射砲や歩兵砲にも対応した充実した行李があり、重機関銃中隊にも日本軍にしては非常に充実した弾薬小隊も付いていたため、従来は密度の高い後方支援が重機関銃に与えられていた。
ところが、歩兵中隊に小規模で分派すると、このような密度の高い支援体制は期待できなくなるのである。そこで、各中隊に最初から重機関銃を配備する構想が生じた。
新構想に応じた急速増産を考えた場合、既存の九二式重機関銃は、製造工程が他銃に比べ多く大量生産に向かない構造という問題があった。
各中隊での運用を考えると、運動性は九二式重機よりも更に高い必要があった。
生産と運用中隊運用を目的として開発された一式重機関銃であったが、実際には戦争拡大に伴う部隊増設に生産が間に合わず、また装備改編・訓練の時間的余裕も無く、歩兵中隊への配備は実施されなかった。
単に九二式の代用として重機関銃中隊で用いられるに終始した。
これは見事な、絵に描いた餅ｗ
- 493 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/06(木) 22:53:26.01 .net]
- >>491
むしろ伝統回帰してるんだな
ていうか鈴木眞哉って近代戦争にも言及してるのか
- 494 名前：日本＠名無史さん [2014/11/07(金) 09:08:19.76 .net]
- >>486
信玄時代の武田の軍役定書に百姓や職人などを軍役の補として
連れて来ることが固く禁じられてる
史料が少ないところだから確定的なことは言えないけど織田豊臣以前には
兵農未分離だったとかの話は疑った方がよさそうだ
- 495 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/07(金) 20:56:37.36 .net]
- 固く禁じられているということほ、現実にそういうことが横行していたということだろ。
- 496 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/07(金) 22:39:16.46 .net]
- 固く禁じたのは統治者がそれを望ま無かったからな
- 497 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/08(土) 08:30:12.91 .net]
- 禁じられているなら、それは横行していたほかに、それでは不都合という条件が必要ですよね。
ということは百姓職人を連れてくるのは、人数が増えるメリットを上回るデメリットがあったことに。
そのデメリットが｢足手まといだから」なのか「生産者を失いたくない」なのかは解りませんが、
- 498 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/08(土) 15:12:39.23 .net]
- 足で纏いだから連れて来るなと定書してるんだが。
- 499 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/08(土) 15:47:39.27 .net]
- その、足手まといだという記述が本音なのか建て前なのかが分からんと言ってるんなら、筋が通らなくはない
- 500 名前：日本＠名無史さん [2014/11/09(日) 01:32:10.37 .net]
- >>494
確か・・・当主や長男の動員を禁じていただけだったような・・・
- 501 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/09(日) 01:35:09.64 .net]
- 少なくとも南北朝以前は兵農未分離じゃなかったはずだしなあ……
- 502 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/09(日) 01:40:04.33 .net]
- >>500
兵として役に立た無いから商人は連れて来るなと言ってるし
出来るだけ同じ人間を連れて来る様にお達ししてるけど
- 503 名前：日本＠名無史さん [2014/11/09(日) 02:40:02.04 .net]
- >>500
それって明治の話でしょ
当時の百姓に「家督」とかないしな
- 504 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/09(日) 02:49:17.59 .net]
- 07494.cocolog-nifty.com/blog/2010/02/post-97e6.html
>たとえば、戦国時代末期の天正八年に武田氏と北条氏とのあいだで戦われた沼津の千本松原の合戦場跡には、
>ほぼ当時のままの首塚が残されていた。
>この首塚に残された一〇五体ある戦死者の遺骨のうち、じつに三五体（三三・四パーセント）が女性のもの
>だったと分析されているのだ
女まで駆り出してるのに兵士の質を選別してる余裕があったとは思えないけど
- 505 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/09(日) 10:28:07.30 .net]
- 別にその女たちが兵士だったと確定したわけでもないだろ
- 506 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/09(日) 12:09:28.20 .net]
- じゃあ何？慰安婦？それとも飯炊き女か？
いづれにしても軍中の三割って結構な数だけど一体どんな役割を果たしてたんだろうな
- 507 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/09(日) 12:48:21.52 .net]
- 陣夫、夫丸、常識だよな常識
- 508 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/10(月) 00:13:47.62 .net]
- まさか、こういうスレで女武士を珍しがる流れというのも興味深い
- 509 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/14(金) 12:16:33.69 .net]
- ぶっちゃけ個人の武力最高は巴
日本の呂布にあたるのは女武者
- 510 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/16(日) 03:29:14.00 .net]
- www.youtube.com/watch?v=ZfYKGrEf6tM
- 511 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/16(日) 11:40:38.61 .net]
- >>509
為朝や綱の方が上じゃね？
- 512 名前：日本＠名無史さん [2014/11/16(日) 18:42:15.29 .net]
- はい
- 513 名前：日本＠名無史さん [2014/11/16(日) 18:43:12.27 .net]
- はい
- 514 名前：日本＠名無史さん [2014/11/16(日) 18:43:58.05 .net]
- はい
- 515 名前：日本＠名無史さん [2014/11/16(日) 18:44:35.45 .net]
- はい
- 516 名前：日本＠名無史さん [2014/11/16(日) 18:49:59.00 .net]
- はい
- 517 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/16(日) 20:26:23.81 .net]
- はいじゃないが
- 518 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/23(日) 20:41:01.69 .net]
- 1960～70年代の研究が最新の研究になるとか凄い話しだよな。
いい加減おっさん呼ばれる歳だけど、俺が生まれる前の研究、学説だろｗ
- 519 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2014/11/23(日) 21:58:46.72 .net]
- 図書館で借りたり最近買ったりして、つい最近に読んだ話だからという理由で、
なぜか最新の学説だと勘違いしちゃう人って多いよな。
お前さんが読んだ日じゃなくてその本が書かれた日を見ろよって。
あと、昔の全集とかが文庫化されることがあるんだが、
最近文庫で出たばかりの話だからと、執筆時期を見ないで新しい説と思い込むのも多い。
中公文庫とか小学館ライブラリ、集英社文庫、講談社学術文庫あたりは要注意だ。
岩波ワイド文庫とかもか。
うっかりすると、1950年代1960年代あたりのものが新刊で出てきたりするからな。
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