- 1 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/12/02(火) 06:36:23 ]
- 八瀬童子が被差別なのか否かよく論争されます。
であれば夙も歴代も藤内も物吉も宮番も巫も掌墓も茶筅も筅も慶賀も隠亡も
時代や地方により他の呼ばれ方をした賎民も被差別部落民なのか否か。
他から差別されているのに被差別部落ではない？被差別部落の定義とは？
- 32 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/12/11(木) 02:45:59 ]
- >>31
>農民と穢多の間で数十人規模の騒乱になったという話
それって差別なんですか？
単に百姓身分が穢多身分に喧嘩を売って乱闘になったという話では。
その前に何かトラブルになる伏線があったのかもしれないし。
例えば町人身分の商人が百姓身分の農民を見下していたことも
あっただろうし、
逆に農民が商人を見下していたこともあっただろうし。
それによりトラブルが派生した事例も
探せば見つかると思いますよ。
差別の定義とは？
- 33 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/12/11(木) 03:23:37 ]
- >>31
灯心の専売は江戸のみだったということですか？
これまた興味深いですね。
吉原遊廓の隣に車善七さんのお宅はあったようですけど、
遊廓と関連する仕事もあったんですかね？
郭の中に暮らす男も差別の対象とされ
外に出ることはできなかったそうですが、
それが亡八者ですかね？これも非人でしょうか？
- 34 名前：日本＠名無史さん [2008/12/11(木) 08:04:06 ]
- 穢多とは何か？
牛馬の屍を回収、屍を解体する者だった。
なんでそういう事をやってたかというと、獣の皮が欲しかったから。
彼らは皮細工職人だった。
えたとは中世の頃の職能民の一種で皮細工（または皮屋）の事。
時の権力から商業上の保護を受けていた。皮細工のみならず、
地域によっては、灯心や履物などの専売特許権を持っていた。
また、えたの者は、長吏として、時の権力に奉公した。
警護役、牢番役、刑吏役を務めた。
えたの長吏は苗字は公認されなかったが、帯刀は公認された。
えたとは、そういう「身分」だったとしか言いようがない。
部落史なんかのテキスト見ると
「穢多とは身分外の存在であり、賤民だった。」
と書かれている場合が多いと思うけど、本当？
確かに狭義の支配身分だった武士身分ではないし、百姓身分の定義にも
あてはまらない。町人身分でもないし。
だからと言って、「身分外の賤民」というのもおかしい。
「独立した身分だった」と解釈した方がいいのでは？
- 35 名前：日本＠名無史さん mailto:age [2008/12/13(土) 02:10:56 ]
- 「ある被差別部落の歴史 和泉国南王子村 岩波新書」
を読むと江戸時代には随分ひどい差別があったようだけどね。
- 36 名前：日本＠名無史さん [2008/12/13(土) 02:47:24 ]
- あんま部落に詳しくない人が見切り発射でスレを建てたみたいね
- 37 名前：日本＠名無史さん [2008/12/13(土) 05:07:06 ]
- 部落の先祖は代々動物の皮剥ぎや革の鞣革 ようはそれを鎧とか三味線等を作る革をはぐのが仕事
牢屋の看守や牢屋の番人など先祖がしていた人々を
エタ・ヒニンなどと下げすまし部落と言っ意味嫌らわれていた。
- 38 名前：日本＠名無史さん mailto:age [2008/12/13(土) 10:49:47 ]
- >>33
＞灯心の専売は江戸のみだったということですか？
＞これまた興味深いですね。
すいません。本を読み返してみると、穢多身分の人が売り歩いてたのは
鼻緒でした。呆けてました。
やはり、灯芯の専売は弾佐衛門の独占のようですね。
- 39 名前：日本＠名無史さん mailto:age [2008/12/13(土) 11:25:15 ]
- 牛や馬の皮を剥ぐから差別されたのか、差別されたから牛や馬の皮を剥いだのか。
それがわからない。
- 40 名前：日本＠名無史さん mailto:age [2008/12/13(土) 13:24:24 ]
- >>39
＞牛や馬の皮を剥ぐから差別されたのか
斃死牛馬の皮を剥ぐと穢れるとか、その仕事輪を賤しいと思う感情が
差別を生んだんでしょう
事実、穢多身分であっても、鳥追い、門付け、猿廻しなどは
祝い事や厄除けに呼ばれるくらい平人と付き合いがありました
- 41 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/12/13(土) 15:04:16 ]
- すべての被差別民が牛馬の皮を剥いでたわけではない。
ほんの一部だけ。
漫画の「カムイ伝」レベルの知識だな。
- 42 名前：日本＠名無史さん mailto:age [2008/12/13(土) 17:54:08 ]
- >>41
それならば差別の根拠を示せるの貝。
- 43 名前：日本＠名無史さん [2008/12/13(土) 19:26:57 ]
- 学生時代の友達の卒論が牛馬骨の流通と薩摩船だったな
- 44 名前：日本＠名無史さん [2008/12/13(土) 19:44:55 ]
- たしか抜け荷についての卒論だった
- 45 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/12/13(土) 19:49:32 ]
- >>41
所詮、漫画は漫画だろ
「カムイ伝(架空伝)」だろ
仮面の忍者「赤か影」みたいな空想
- 46 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/12/13(土) 20:41:18 ]
- 牛馬の皮を剥いでそれを自由に売り買いできるってのは
むしろ賤民の中では特権階層だからな。
「役目」（義務）を負う＝「権利」の所有者、と考えると、
差別の構造がそんなに単純なものでないことがわかってくる。
- 47 名前：日本＠名無史さん mailto:age [2008/12/13(土) 22:00:58 ]
- 別な言い回しで
被差別部落が持つ草場権が差別の基なのか、
それとも差別されて草場権を持たされたのか。
- 48 名前：日本＠名無史さん [2008/12/13(土) 22:12:17 ]
- 死穢がそのままでは肉にしろ皮にしろ利用できないから、それを払ってもらうための
職能が必要となるわけで、差別されたから、肉を取り皮を剥いでいた訳ではない。
その辺の理解が倒錯してるんだよね。
草場を持っていたのは部落の中でも古くからある家なのは事実。
- 49 名前：日本＠名無史さん [2008/12/13(土) 22:31:19 ]
- 『同和教育の手びき 第３４集 同和教育指導資料集
部落問題学習の充実をめざして−「部落史の見直し」と教育内容の創造−』（抄）
奈良県教育委員会（平成４年３月２０日）
www.pref.nara.jp/jinkenk/siryou/siryoucenter4.htm
『奈良の被差別民衆史』
www.pref.nara.jp/jinkenk/siryou/minsyushi/index.htm
- 50 名前：日本＠名無史さん mailto:age [2008/12/13(土) 22:56:21 ]
- >>48
部落内部の階層分離を示唆している訳ではない。草場権がある部落が被差別部落である事を云ってるだけです。
つまり差別されたから草場権を持たされていないなら、差別の基は何なのか。
簡単ではない事はわかるが、可能な限り簡単、明瞭に教えて欲しいね。
>>49
官許の同和教育の本には興味はない。
- 51 名前：日本＠名無史さん [2008/12/14(日) 00:10:38 ]
- >>50
階層分離？
普通は階層分化って言うよね？
中卒だな
- 52 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/12/14(日) 00:13:42 ]
- >>51 笑え
- 53 名前：日本＠名無史さん [2008/12/14(日) 00:16:01 ]
- このスレは中卒レベルしかいませんから(^_^;)
- 54 名前：日本＠名無史さん [2008/12/14(日) 00:16:26 ]
- >>52
牢屋の番人なれ！
皮剥ぎ業者になれ！部落職業じゃあ！水平社讃えろ！
- 55 名前：日本＠名無史さん [2008/12/14(日) 00:18:48 ]
- 中卒レベルの人は日本史板はまだ早いんじゃないか？
- 56 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/12/14(日) 00:24:03 ]
- >>51
中卒ｗｗｗ
生きてていいの？
- 57 名前：日本＠名無史さん [2008/12/14(日) 00:42:14 ]
- 階層分離ってなんだろ？
- 58 名前：日本＠名無史さん [2008/12/14(日) 00:59:27 ]
- >>49 [同和教育の手びき]には
天皇及び天皇制についての記述はあるのか？
下人、下男、下女の位置づけがあるのか？
部落差別を考える時にはこの２点は避けて通れないと思いますが。
- 59 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/12/14(日) 01:02:37 ]
- >>35
読んでみます。
ただ江戸時代ということになると身分による差別が当たり前の社会じゃないですか？
後半には武士身分を金で買えたとはいっても、武士は二本差しで刀が持てた。
無礼討ちなどもあったわけですよね？
町人に武士を討つことは許されなくても武士は許された。これだって差別ですよね？
となると農工商など町人と賎民との間に義務や権利で差異があっても不思議じゃない。
それが差別かと言われれば差別かもしれないけど、どうも単なる身分制度に思えてしまいます。
家がわからないよう隠されたことも温泉で馬と同じ湯に入れられたのも
土地や水利の権利を持てなかったのも他の身分と結婚できないのもね。
逆に灯心の販売や屍牛馬の処理という権利もあったわけですし。
差別が身分制度として当然だった時代は差別とは私には思えないんですよ。
そうなるとやはり「差別」の定義なのかなぁ？勉強不足ですいません。
>>43
読んでみたいです。
>>49
ありがとう。なかなかおもしろい。
差別を楯に利権を得ようとする人々に邪魔されず
研究が進むことを願いたいです。
ずっと上の文のような教えられ方をしてきましたから。
- 60 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/12/14(日) 01:21:19 ]
- 他人蔑むのはやめましょうよ。それこそ差別ですよ。
自分が知っていて他の人が知らないと思えば教えてあげればいいじゃないですか。
中卒だろうと丁雅や親の仕事を手伝い小学校さえ行ってなかろうと
賎民史の勉強してる学生だろうと教えている方の先生だろうと
興味があればいいじゃないですか。
- 61 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/12/14(日) 01:21:41 ]
- 武士には武士の世界、
農民には農民の世界、
賤民には賤民の世界、
それぞれにヒエラルキーがあった。
もし「差別」があったとしたら、それは各身分世界の内部の話。
それが「近世」という時代。
- 62 名前：日本＠名無史さん [2008/12/14(日) 01:23:37 ]
- 庄屋の先祖は農民です。
農民世界です。
- 63 名前：日本＠名無史さん [2008/12/14(日) 01:30:28 ]
- やっぱりまた庄屋か
- 64 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/12/14(日) 01:37:05 ]
- あ 庄屋の農民的世界感ｗｗｗ
中卒 あ 庄屋の戯言には気をつけてぇ〜
- 65 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/12/14(日) 02:12:10 ]
- 差別したいなら人権板に池
- 66 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/12/14(日) 11:42:24 ]
- 非人である観阿弥、世阿弥も芸能以外では差別されていた。巫女、猿飼も祈祷が終われば
差別されていた。死穢も社会で必要な職能なのに穢多は差別されていた。
- 67 名前：日本＠名無史さん [2008/12/14(日) 12:03:32 ]
- 和太鼓も被差別部落が無ければ存在しえなかった。
被差別部落も独立村なら税も徴収されていた。
職能が差別なのか、差別が職能をもたせたのか？
- 68 名前：日本＠名無史さん [2008/12/14(日) 18:09:20 ]
- 我々が霊感があるとか、超能力があるという人間に会ったときのことを創造してみてください。
1)そういうことも大いにあるだろう
2)そういうこともあるかもしれない
3)そういうことはないんじゃないかな。
4)そんなことがあるか。お前は詐欺師だ。
などという反応が考えられますが、1)2)は体質の違いという受け止め方ですが、
4)の反応が強くなると、「敬して遠ざける」という態度から「差別」意識が強まってくると
思います。
実際これと似たようなことが江戸時代に起きていることが『奈良の被差別民衆史』で
読み取れます。西欧の啓蒙主義と同じようなことがゆっくりと進行した結果、部落と
部落外の関係性を支えてきた宗教意識が崩壊していくわけです。
- 69 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/12/14(日) 18:47:05 ]
- >>49さんが紹介してくれた奈良の上の方の文書を見ても
自分の知識が古いことがわかります。
ただすべてが奈良と同じとは限りません。
何冊か本をよんでも場所や時代で違っていることもありましたので。
今後とも皆さん色々教えてください。
- 70 名前：日本＠名無史さん [2008/12/17(水) 16:17:50 ]
- 藤内も被差別部落だけど、どんな差別を受けていたんだろうね
- 71 名前：日本＠名無史さん [2008/12/17(水) 16:59:28 ]
- >>1
八背童子の時代に被差別って言う
言葉あるか!?ドアホ
- 72 名前：日本＠名無史さん [2008/12/17(水) 17:45:32 ]
- 藤内は北陸限定じゃないの？
- 73 名前：日本＠名無史さん [2008/12/17(水) 18:18:28 ]
- 藤内は被差別民じゃないよ。
だって北陸には同和地区ないもん。
北陸出身者より。
- 74 名前：日本＠名無史さん [2008/12/17(水) 20:13:05 ]
- 被差別部落＝同和地区なんですか？
- 75 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/12/17(水) 21:15:51 ]
- ＞＞７４
被差別部落とは歴史的背景があり、周辺地域から差別を被っている
地区。行政上は、特殊部落と呼ばれた。
後に特殊部落という言い方は差別的であると指摘されて同和地区と
呼称を変えた。
だから被差別部落＝同和地区でほぼ正しい。
しかし明らかに差別を被っている地区なのに同和地区と指定される
のを拒否した地区もあるため必ずしも等式では結べない。
- 76 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/12/17(水) 22:25:52 ]
- >>71
八瀬童子の時代？いつですか？
被差別というのは差別を被る立場です。
差別を受けていた賎民を指しています。
下記と同じような意味ですが、こんなことは改めて書く必要もないと考えました。
『被差別部落（江戸時代には被差別部落という呼称は存在せず、
「かわた村」・「えた村」などと呼ばれていたが、
ここでは便宜上「被差別部落」に統一して表すものとする）』
漢字の間違いまで指摘するつもりはありませんが、
八瀬童子の時代とはいつを言うのか詳しく教えてください。
ちなみにウィキペディアでは現在でも関係者により
八瀬童子会が組織されているとのことですが。
広義の意味での非人身分だそうです。
私は三一書房、上杉聰の「部落史がかわる」で読みました。
>>72>>73>>74
北陸限定かどうかは知りませんが、石川富山に多いとは読みました。
被差別部落≠同和地区
「元来、藤内平人交わり候儀、これあるまじく候」
1935年富山233地区、石川47地区、福井6地区
1993年富山 0地区、石川 0地区、福井6地区
慶応二年（1866）砺波郡374軒の賎民中、
皮田34軒、非人5軒、物吉2軒、藤内333軒。
- 77 名前：追加 mailto:sage [2008/12/17(水) 22:36:18 ]
- >>74
同和地区（行政用語）→対策事業で指定された地区
被差別部落→指定地区と未指定地区を合わせたもの
- 78 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/12/17(水) 22:53:26 ]
- まったく自明視されれて疑問に付されることがないが
たとえば「穢多」と「長吏」は実はまったく別物だったという見解がある。
で、これが明治の賤民解放令で全部一緒くたにされてただの「被差別部落」になっていったと。
- 79 名前：日本＠名無史さん [2008/12/17(水) 22:59:20 ]
- >>75>>76>>77
有難う御座います。よくわかりました。
- 80 名前：日本＠名無史さん [2008/12/17(水) 23:16:53 ]
- 被差別部落の始まりとして
奈良時代に天武天皇の「天皇」と称する時に神格化するにあたり神聖の対極として
ゲガレを全て負う存在として一部の賎民を指定して、それが将来の「穢多」としたとの説と
平安末期に京に集まってきた川原者が始まりとの説があるが、どちらが有力でしょうか？
- 81 名前：日本＠名無史さん [2008/12/17(水) 23:21:56 ]
- 畜産関係じゃなく竹細工系の被差別部落もあるよなあ(奈良県某所）
- 82 名前：日本＠名無史さん [2008/12/18(木) 00:47:42 ]
- 被差別部落は存在しない！
そう断言して、なんら問題はない。
なぜなら、だれもその存在を示すことができないからだ。
「これが被差別部落だ！」と実物を提示して主張できる人は、世界中どこにもいない。
どんな事物であっても、「ある」と主張する側は、「ない」と主張する側に対して、提示義務がある。
学問の常識だ。
ところが「被差別部落は存在する」と主張する者たちは、誰一人としてこの責任を果たしていない。
こんないい加減な話があるだろうか。
これで「存在を信じろ」だなんて、あまりに無茶苦茶な話だ。
被差別部落などというものは存在しない。
こう断言してなんら問題はない。
これに反対な者は、被差別部落の存在を、誰にもわかるように示すべきである。
- 83 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/12/18(木) 02:50:28 ]
- >>80
ja.wikipedia.org/wiki/%E9%83%A8%E8%90%BD%E3%81%AE%E8%B5%B7%E6%BA%90%E8%AB%96%E4%BA%89
>>81
茶筅ですか？それは穢多じゃなく夙の子孫じゃないんですかね？
>>82
何が言いたいんですか？
旧被差別部落だから被差別部落じゃないとか哲学ごっこや言葉遊びなら人権板でどうぞ。
それとも同和対策事業特別措置法が切れ対策事業が行われ地区はなくなったとか？
外から人も住むようになり地区外に出る人も多く混在してるからないと？
過去、いくらでも存在する場所、つまり地区名は書かれたが
差別に繋がると削除されてきたに過ぎない。ゆえに書くことはできない。
しかし、あなたが本当にそう思うなら学問上の理由だと説明したうえで
人権連でも解放同盟でも全日本でも自由同和会でも崇仁協議会でも
行き易い場所に行き案内してもらうといい。
- 84 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/12/18(木) 19:02:31 ]
- >>82 は地名を挙げさせて糾弾しようとしている輩
- 85 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/12/18(木) 21:15:36 ]
- 藤内は非常に熱心な真宗門徒であったと言われる。
北陸は中世以来の真宗王国の伝統を持つ。
真宗門徒のお百姓さんが藤内を差別するとは思えないが。
藤内は賤称廃止令とも関係ない。
でも明治以降、貧困層に陥ったケースもあったろうし、特異な「身分」だったため、
江戸時代の「旧賤民」扱いにされちゃったところもあるんだろうな。
ただ仮に差別があったとしてもかなり緩いもんだったと思うよ。北陸だから。
部落差別は地域的なもの。文化的要素もかなり係わってくる。
なんでもかんでも一緒にしてはいけない。
ところで、部落起源説論争だが、「近代説」が注目を受けつつある。
wikiなんてあてにならん。
- 86 名前：日本＠名無史さん [2008/12/18(木) 21:39:56 ]
- 一般の農民と旧賤民層のあいだにはっきりとした境界線が引けるわけじゃなく、
グレーゾーンというか、曖昧な身分がたくさんあったというわけだ。
関西の夙なんかもその典型だろ。
ただ、明治の賤称廃止令が指定する対象が明確でなかったために、
現在まで続く厄介な問題を引き起こすことになった。
- 87 名前：日本＠名無史さん [2008/12/18(木) 21:57:41 ]
- >>85
そうすると中世説の川原者は応仁の乱以降の戦国時代の過程で
社会的混乱の中に賎民層が流動化して、
秀吉や家康によって再構築され穢多や非人の被差別の部落を
形成したと云うことですか？
- 88 名前：87の続き [2008/12/18(木) 22:03:14 ]
- 被差別部落が京都や奈良や大阪や福岡に多いのは何故なのでしょうか。
- 89 名前：日本＠名無史さん [2008/12/18(木) 22:36:02 ]
- >>88
経済的に先進地帯で、社会的に分業が進んでいたから。
逆に考えると、東北の農村になぜ被差別部落が存在しないかも納得が行く。
したがって、
被差別部落＝封建遺制という考えは決定的に誤っている。
近代化が進んでいるからこそ、賤民身分が創出されたのである。
- 90 名前：日本＠名無史さん [2008/12/18(木) 22:46:52 ]
- >>89
納得できます。有難うございます。
福岡から瀬戸内海を経て関西から名古屋に部落が多いのは理解できます。
では長野や高知も比較的多いですが、それもやはり同じ理由ですか。
聞いたばかりで申し訳ないのですが・・・
- 91 名前：日本＠名無史さん mailto:age [2008/12/19(金) 15:13:07 ]
- >>90
＞では長野や高知も比較的多いですが、それもやはり同じ理由ですか。
８９ではないが。
農村部では、年貢の重さに苦しんでいた百姓身分の人たちが
特権的職業を持っていた穢多身分の人たちに、
感情的な差別感を増長さていたことは疑いも無い。
何故なら、牛馬の皮は売れば確実に現金を手に入れられる。
事実、弾佐衛門は何十万石の大名と同じくらい財力があったと言われている。
- 92 名前：日本＠名無史さん [2008/12/19(金) 15:38:43 ]
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＼.. / ,--'""ヽ ／ ___,,,:--'''''"
＼ .//二二ノ""^ソ ／ _,,,..::---'''""""~~
`､ヽ ﾍ`＼┼┼┼ ,!ヽ --==ﾆニ二, 早くゴルフだよ、ゴルフ！！
ヽ＼ ＼"ヽ-;:,,,,,,ﾉ / / "`''''''-----:;,,,,,,,,,_______,,,,,,
l `ｰ､_ ＼,,,,,__,,,ノ ／ヽ.
人 ヽ-、 / l
＿／ "'====---''" ＼ー---
,.-'"
／.
- 93 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/12/19(金) 16:04:50 ]
- >>85
『元来、藤内平人交わり候儀、これ有るまじく候』
『エタ非人等の称廃せられ候条、一般の民籍へ編入し申すべき儀等御布告に付、
右非人等とこれ有る儀は、藤内も同様に御座候哉と伺い奉り候所、
右伺の通り相心得べき旨仰せ渡せられ、〜』
Wikipediaを貼った理由は解答として貼ったわけではありません。
起源説は多くあり確実なものはまだないから、自分で調べるなり判断なさいという意味です。
浄土宗・浄土真宗は戒名を見ても坊主も信徒も差別はしますよね？
私は真宗門徒ではないのでわかりませんが、真宗は差別をしない何か理由があるのですか？
- 94 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/12/19(金) 16:29:24 ]
- >>90
長野は部落多い。しかし各部落は規模が小さい。
高知は部落の数自体はそれほど多くはない。しかしやたら大きい部落がある。
↑この違いも近世の支配形態の違いを理解する鍵になる。
- 95 名前：日本＠名無史さん [2008/12/19(金) 19:52:44 ]
- >>83
>茶筅ですか？それは穢多じゃなく夙の子孫じゃないんですかね？
そう茶筅。あそこは自称（あくまで自称）では鷹山城の領主が織田信長と戦争
（半日で落城）して、領主幹部一族がペナルティーで部落民になったということに
なってるな
- 96 名前：日本＠名無史さん [2008/12/19(金) 23:25:50 ]
- 江戸時代までは部落民は隔離されて生活していたが
明治になり解放令で混在する様になって強い排除の意識から
差別が補強された。
穢多は自分の土地を持っていたため被差別部落となり
非人は土地を持たないため被差別部落になりえなかった。
- 97 名前：日本＠名無史さん [2008/12/19(金) 23:43:20 ]
- 浄土宗・浄土真宗も差別してますね。
富山の真宗が差別が少なかったかな？
所詮、お寺もその土地の檀家のお布施で生きていきますから、
檀家の意向に左右されますからね。
藤内は地元ではあまり差別を受けなかったのは、加賀藩の部落民への
施策が他と違ったという事ですかね！？
- 98 名前：日本＠名無史さん [2008/12/19(金) 23:51:12 ]
- >>94
長野の部落は街道の保守と警備を受け持っていたのは聞いたことがなるが
高知はわからない？
- 99 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/12/20(土) 01:13:23 ]
- >聞いたことがある
どこで聞いたのか気になりますね
- 100 名前：日本＠名無史さん [2008/12/20(土) 01:18:51 ]
-
>>92
何てキャラ？
- 101 名前：日本＠名無史さん [2008/12/20(土) 01:21:01 ]
- ここって日本史にしては幼いね
- 102 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/12/20(土) 13:09:11 ]
- >>97
>>93において上の文、『これ有るまじく候』は加賀藩の資料です。
一般の人は藤内と付き合っちゃいかんよと言うのは充分差別じゃないですか？
住まいも藪で囲われてたのも他の賎民と同じでしょう。
ただ仕事が医者と産婆ですから、恐いと表現する一方感謝する人がいたのでしょう。
>>101
私が知識不足でもった疑問からスレがスタートしましたから仕方ありません。
皆さんに色々教えていただいています。
>>101さんも幼いと言わず、私に色々なことを教えてください。お願いします。
- 103 名前：日本＠名無史さん [2008/12/20(土) 15:23:17 ]
- 長野というか信州の場合は普通は「穢多」じゃなくて「長吏」だよね。
- 104 名前：日本＠名無史さん [2008/12/20(土) 18:45:38 ]
- 高知の場合は混住の例があるようですね
それでも所属の町内会がはっきり分かれているとか
- 105 名前：日本＠名無史さん [2008/12/20(土) 18:56:02 ]
- 江戸時代、幕府町奉行所から弾佐衛門に対して
弾佐衛門由緒書の書付を認めて
穢多＝長吏の見解が出ています。
- 106 名前：日本＠名無史さん [2008/12/20(土) 19:38:18 ]
- どっちみち弾左衞門由緒書なんて偽文書だし。
- 107 名前：日本＠名無史さん [2008/12/20(土) 19:58:37 ]
- >>104
江戸前期までの高知は瀬戸内側と違い経済的に進んだ地域とは云えない。
部落民の由来はやはり長宗我部の関連の百姓とかですかね？
あるいは平家の落ち武者とか？
- 108 名前：日本＠名無史さん [2008/12/20(土) 21:21:03 ]
- 関西では穢多＝長吏ではないけどね。
- 109 名前：日本＠名無史さん [2008/12/20(土) 21:32:22 ]
- >>108
かわただな
- 110 名前：日本＠名無史さん [2008/12/20(土) 22:44:34 ]
- >>107
土佐は江戸以前は流刑地だった。
- 111 名前：日本＠名無史さん [2008/12/21(日) 00:15:04 ]
- >>103
ほうほう。
- 112 名前：日本＠名無史さん [2008/12/21(日) 00:21:02 ]
- >>16
筑紫哲也の『メディアの海を漂流して』（朝日文庫版）という本では
「未解放部落」と書いてたな。初出は70年代の後半頃
- 113 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/12/21(日) 03:54:33 ]
- 筑紫哲也は1970年頃でもまだ「未解放部落」って言ってたのか。
感覚遅れてるな。
だから糾弾されたりするんだよｗ
- 114 名前：日本＠名無史さん [2008/12/21(日) 12:40:48 ]
- 差別された職業についたから、差別される人になったのではなく
差別された人がいて、そして、差別された人がついた職業が差別された。
- 115 名前：日本＠名無史さん [2008/12/22(月) 04:19:18 ]
-
どんな職業？
- 116 名前：日本＠名無史さん [2008/12/22(月) 09:35:18 ]
- >>115
どんな職業？＝差別された人が付いた職業−差別されない人の職業
差別の始まりは経済的差が原点なんだろうか？
明治以降は都市の部落は「穢れ」だけではなく「汚れ」「不衛生」も差別の
要因になったようで・・・。
だだこれは部落民の特徴ではなく、当時流民化した一般農民や下層化した労働者が
部落の周辺に住みついた結果です。
差別は昔からあったが、差別を補強したのが解放令以降かな。
- 117 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/12/22(月) 11:08:08 ]
- >>116
やはり解放令なんでしょうねぇ？
解放令反対一揆もあったようですし、
食うや食わずの百姓にとって自分達より身分の低かった者が
同じ平民になることに抵抗もあったのでしょう。
ましてその身分の低かったはずの者が目明しとして末端の役人を任じ
裕福な生活をすることに妬みもあったのでしょう。
「南奥州百姓一揆」においても穢多の金十郎、新兵衛の
やくざと二足の草鞋を履く目明しへの鬱憤もあったようですし。
しかしその舞台となった守山藩（現郡山市）が現在、
隣接した地域は別としても他の東北地区同様
部落差別と言っても通じない場所になりつつあること。
現代やくざの人数が多いことは関係あるのか興味深いところです。
- 118 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/12/22(月) 11:44:03 ]
- >>112>>113
定義や部落史とは直接関係ありませんが、意識ない地域とそういう人もいますから。
以前朝生でも福島県選出の国会議員、坂本剛ニが『特殊部落』と言って
田原総一郎に『差別発言だ、訂正して！』と言われていました。
- 119 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/12/22(月) 13:04:46 ]
- 「特殊部落」が差別語になったのもせいぜい戦後ではないか。
明治・大正の頃の文献はタイトルに「特殊（種）部落」を冠したものは普通に多い。
- 120 名前：日本＠名無史さん [2008/12/22(月) 14:52:26 ]
- >>106
＞どっちみち弾左衞門由緒書なんて偽文書だし。
偽文書なんてことは当たり前、それを公儀が認めたことに重要ないみがある。
幕府と言う組織に組み込まれたんだから。
>>108
＞関西では穢多＝長吏ではないけどね。
かわた（皮多）＝穢多＝長吏
この身分の人々は全て皮を剥ぎ、なめす仕事と
罪人を移動させたり、処刑したりする仕置きの手伝いをしている。
だから同じと見なされている。
- 121 名前：日本＠名無史さん [2008/12/22(月) 21:26:33 ]
- >>117
どこまで本当か知らないけど明治初期の逸話に
新年の祝いに庄屋が村人を招いて宴会したところ
我々も平民になったのだからと旧穢多身分の者が上がり込んだら
庄屋がそれらの者にはおまるに酒を入れて出したんだと
- 122 名前：日本＠名無史さん [2008/12/22(月) 21:28:32 ]
- ソースが全くないってのは日本史板的にどうなの？
- 123 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/12/23(火) 03:45:50 ]
- >>122
>>117については「陣屋日記を読む―奥州守山藩」です。
あと藤田五郎という人が書いた昔のヤクザの本で郡山近辺の目明しが
地場のやくざの起源であるとは読んだことがあります。
>>76>>93>>102については三一書房、上杉聰の「部落史がかわる」です。
元は加賀藩資料や富山大学菊池文庫などのようですが、私が直接原文は見ていません。
あまり頭がよろしくないので現代文になってないと読めません。
柳瀬勁介も購入はしてあるのですが途中で飽きちゃいます。
どうしても現代の塩見さんや上杉さんなどにたよりがちです。
あとは詳しいサイトがあると、そこを参考にさせていただいたり
紹介されている本を購入したりしています。
大学で専門に研究されている方とは違いますから知識も乏しく
原書や原資料に直接触れたり解読したりもできません。
ぜひそういう専門家の方には色々とご教示いただければと思います。
参考になる本とかも紹介いただけると助かります。
>>76でも下記の数字は「今日の部落差別、各地の実態調査結果」
にありましたので引用しました。中央融和事業協会調査結果等のようです。
江戸のものにかんしては浦本さんの弾左衛門と被差別民衆からの話が多いです。
また賎民や部落の歴史は口伝も多く、私自身は「どこどこの部落はこうなんだって」
それでも構わないと思っています。興味があれば自分で調べに行きますし。
ただ時代も地方も種類も呼び方も差別されたかされないかも起源も
人によって主張が違いマチマチなので
色々な話が出る中でそれぞれが自分の答えを導きだせればと思います。
私自身は差別が酷くなったのは解放令以降であろうということと
あとは色々聞かせていただいて起源のほうに徐々に近付ければと思っています。
研究が進めばいずれ私らが知る定義や起源も変わってくるとは思いますが
それは専門家にお任せするとして趣味の愛好家は成果だけ頂戴しようと思います。
よろしくお願いします。
- 124 名前：日本＠名無史さん [2008/12/24(水) 09:47:41 ]
- 日本人はホント差別大好きな民族
- 125 名前：日本＠名無史さん [2008/12/24(水) 15:45:54 ]
- 何処の国にも差別はあります。
少なくても日本では人種の差別ではない。その差別の原因が何処に由来するのか？
- 126 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/12/24(水) 23:53:50 ]
- >>124
仰ることがそれだけなら人権板にどうぞ。
- 127 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/12/25(木) 01:45:48 ]
- 最近この手の自演が多いねぇ
- 128 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/12/25(木) 17:22:10 ]
- 何かっていうと皮剥だ食肉処理だとか言われるけど、
お上から見た場合に一番大事なのは下級警察の役目なんだよな。
「長吏」ってのは文字どおり十手持ちのことだろ。
長野なんかだと「長吏」系の部落は
「皮剥ぎなんかとは一緒にすんな」というプライド持ってるとこあるよ。
ただ近代の下級警察＝巡査は近世とは人的に断絶しているから、
賤業扱いされることはないんだな。
- 129 名前：日本＠名無史さん [2008/12/26(金) 15:22:10 ]
- >>128
『皮剥ぎなんかとは』それこそ差別ですね？w
- 130 名前：日本＠名無史さん [2008/12/26(金) 23:50:12 ]
- 京都や奈良の被差別部落が多いは理解できるが
福岡に部落が多いのが良くわからない。
やはり蝦夷の俘囚を防人として連れてきたと云う説が正しいのかな。
- 131 名前：日本＠名無史さん [2008/12/27(土) 00:14:55 ]
- 警察はないが、刑務所の看守は地方によっては部落系の職業になってるとこがある。
- 132 名前：日本＠名無史さん [2008/12/27(土) 00:25:33 ]
- 刑務所の看守は国家公務員だよ。
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