- 1 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/11(水) 00:42:00.79 ID:tUfeAE6F0.net]
- 萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう
■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行
■資料まとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/
■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0
■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください
■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart66【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1649582858/
■過去スレ
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%b2%e1%b5%ee%a5%b9%a5%ec%a1%db
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- 779 名前：できてないことになるので、児童ポルノ禁止法に触れてしまう
＞ ジルベールて最初の方では相当なクズで淫乱だし、
＞ 犯されても開き直って感じるタイプなんだなって思ってたら
＞ 後付？でレイプに次ぐレイプが出てきてその度一応拒否らしいことはしてて
＞ え？傷ついてたの？ってそっちの方が気になったわ
＞ レイプでガクガクになるほど傷ついてるなら魔性じゃなくてただの見た目のいい子供じゃん
本人的には拒否したいんだけど、からだが求めてしまうという設定なんだよ
ジルベールは陵辱で、からだを傷つけられても、心は傷ついていない
そういう特異体質の少年
君はまだまだ読み込みが足らないようだね [] - [ここ壊れてます]
- 780 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/26(木) 21:47:51 ID:VEKDN0wT0.net]
- >>746
「ロンド・カプリチオーソ」
朝日ソノラマ・サンコミックス（1976年）
小学館文庫（1980年）
どちらにもクロッキーは載っていません。
電子版のみの特典みたいですね。
- 781 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/26(木) 21:49:15 ID:mRT6hz+J0.net]
- >>750
いや、最終的には今で言う悔しいでも感じちゃう系なのはわかってるよ
でも一巻時点では明らかに違うだろ
多分どっかで悲惨な生い立ち後付したと思うわ
ジルベール事件の時フォークで反撃してた時笑顔だったし
犯してくる男すらその無様さをどこかで楽しむ余裕がある子だと思ってたしそう書こうとしてるように見えたわ
あと少女漫画だからゾーニングがってのも当時の価値基準ならわかるが
今これだけBLというジャンルがあふれかえってるならジャンル毎にポルノの基準を変えるのはそっちのが変だろ
どうせフェラや挿入お薬まで書いちゃったなら禁忌は破ってんだから
- 782 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/26(木) 21:53:20 ID:mRT6hz+J0.net]
- 結局竹宮惠子がポルノですが何か？って開き直れないのってゾーニングとかじゃなく自分がポルノを見下してるからだろう
もちろん見下されてしかるべきジャンルではあるが一番永遠的なジャンルなんだからいっそ開き直った方が清々しいと思うわ
- 783 名前：花と名無しさん [2022/05/26(木) 21:57:28 ID:1H4lrhO10.net]
- >>749
レイプやだ〜
だから読んだことない
ジルベールの性格も嫌い
だから読んだことない
よく読めるね
いや、ポルノ描きたきゃ描いて良いんだよ
ただ小学生も読むであろう少女漫画誌に描くことにこだわったのでしょ
そこが解せない
なぜポルノ雑誌、あるいは永井豪がハレンチ学園を発表した少年誌とかに掲載して貰おうとしなかったのかってことだよ
- 784 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/26(木) 22:04:24 ID:xbAYGV6+0.net]
- あの時代女性漫画家が性癖を垂れ流すには疚しい気持ちはありませんアピールが必要だったからむしろBLってジャンルが確立されてれば描かなかったんじゃないか？と思う
健全なレーベルと社会的に見做されてる場所だから発表できたんだと思うよ
- 785 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/26(木) 22:11:41 ID:6OXLICAI0.net]
- >>752
> でも一巻時点では明らかに違うだろ
> 多分どっかで悲惨な生い立ち後付したと思うわ
そのとおり
最初は一文無しの貧乏な子どもという設定だったけど
後付けで大金持ちのパトロンがついてる私生児という設定がつけられた
> ジルベール事件の時フォークで反撃してた時笑顔だったし
> 犯してくる男すらその無様さをどこかで楽しむ余裕がある子だと思ってたし
＞ そう書こうとしてるように見えたわ
ジルベールが自分の身体を通して相手を値踏みするというスタンスは基本的には変わらないよ
> あと少女漫画だからゾーニングがってのも当時の価値基準ならわかるが
> 今これだけBLというジャンルがあふれかえってるなら
＞ ジャンル毎にポルノの基準を変えるのはそっちのが変だろ
> どうせフェラや挿入お薬まで書いちゃったなら禁忌は破ってんだから
竹宮さんが描きたかったのは確かにゲイポルノだったが、当時は男女のセックスを描いただけでも警察がやって来る時代だった
そこで、いろいろと規制に触れない表現を工夫して描いていた
児ポ法ができたときは、それでも風と木の詩が法律に抵触しそうだったので、竹宮さんはメディアに出まくり、ポルノじゃなくて、もっと高尚なテーマだと言い張っていた
結局、名作は除外というルールになって難を逃れたけど
>>753
> 結局、竹宮惠子がポルノですが何か？って開き直れないのって
＞ ゾーニングとかじゃなくて自分がポルノを見下してるからだろう
見下してたらBL雑誌『JUN
- 786 名前：E』の表紙やイラストを描いたりしないと思う
>>754
あえて少女漫画誌に少年愛ポルノを書くことで少女漫画界に表現の自由の革命を起こそうと思ったから [] - [ここ壊れてます]
- 787 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/26(木) 22:21:50.75 ID:yC5DVgq60.net]
- 風と木の詩なんて腐女子にとっちゃバイブルなんだろうし
少女漫画で規制されてもアングラで出発すりゃいいだけだと思うけどな
どうせそこまで厳密に規制なんかされっこないんだから
- 788 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/26(木) 22:33:26.21 ID:6OXLICAI0.net]
- >>757
アングラで発表したら当時から今に至る此処まで評判になることはなかっただろうね
- 789 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/26(木) 22:39:54.24 ID:lYXcF0J90.net]
- 竹宮さんが見下してたのは読者の少女達ってJUNE読んでた当時も感じてたな
でももうすでに竹宮さんの若い頃とは読者の情報量違ったから偉そうにされてもって感じだったけど
しかもあの雑誌は中島梓が仕切ってたから竹宮さん増山さんの偉そうな態度が薄っぺらく見えた
- 790 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/26(木) 22:47:07.41 ID:Gz+wduNT0.net]
- 竹宮さんの描くエロや性暴力なんてあからさまに小道具でしかなくて規制するほどのやばさも感じないと思うのは自分だけなんだろうか
リアル感ないしさすがにあれ読んで性とはこういうものだなんて勘違いする人いないだろ
私読んだ時小3だったと思うがそれより前に読んだ手塚治虫の何気ないワンシーンの方が遥かに性癖がネジ曲がりそうなエロさを感じたわ
- 791 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/26(木) 22:52:23.30 ID:a5HqcHpC0.net]
- >>759
＞ 竹宮さんが見下してたのは読者の少女達
竹宮さんはコラムやインタビューでこう言ってる
「読者は少女なので下品にしたら付いてこない。
だから上品な表現にしなきゃって『風と木の詩』連載中は常に神経が張り詰めていた」
「少女の読者は、きれいに見せさえすれば、どんな物でも受け入れてしまう生き物なんです」
たぶん、そうとうストレスたまってたんだと思う
- 792 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/26(木) 23:12:43 ID:dzRxZxx70.net]
- >>760
わたしもヤバさは感じないですね
エロも感じない
リアリティーがないんですよ
ジルベールがお人形みたい、というのかな 暴力を受けていても体の痛みも心の痛みもそこにはない感じ
快楽もね
大泉スレで初めて そういえばセックスしてるのよねとか そういえば虐待よねとか思ったりして
悪く言ってる訳ではないですよ
当時私は中学生だったかな その時はまだ竹宮さんの漫画好きだったから
- 793 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/26(木) 23:42:02.45 ID:Gz+wduNT0.net]
- 少年愛少年愛言ってるけどジルベールって下がついてるだけの女だよね
嫉妬する相手も女、もしくは好きな人の女役（オーギュに構われるセルジュ含め）
少年で抱かれるのが嫌だというなら自分の性自認に悩むと思うんだが
- 794 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/26(木) 23:54:27.61 ID:lYXcF0J90.net]
- >>761
でも自分がJUNE読んでた80年代後半には風木にショックを受けてたかつての初心な少女達はバブルのおかげで留学とかして海外のホモポルノなんかもどんどん入手してたし同性愛を扱うメジャー映画も増えたし竹宮さん達が野暮ったく見えた
彼女は基本的に退廃的な美少年が似合わない人だったのに無理しやがってって感じ
- 795 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/27(金) 00:20:04.93 ID:3vGm/lR20.net]
- >>751
ありがとうございます。
- 796 名前：花と名無しさん [2022/05/27(金) 00:24:43.76 ID:sV8ZJ50t0.net]
- どこまでいっても被害者ヅラの竹宮さん
ロンドなんちゃらは笑うね
- 797 名前：花と名無しさん [2022/05/27(金) 04:37:03.67 ID:9bDmlCPj0.net]
- >>764
野暮ったいって萩尾のセンスそのものじゃんw
萩尾のセンスって繊細で当たり前の現代の感覚で見るとすげーダサく見えるんだよね
「風にさらわれた？」とか
「クリスマスは？ロンドンで！」とか
「誰が殺したクックロビン」とか
↑
こういうの読んでるこっちが恥ずかしくなったし
- 798 名前：花と名無しさん [2022/05/27(金) 04:42:52.87 ID:v6WMgG1U0.net]
- お薬飲めよ、パトリシア またそれかい？ ○○の一つ覚え もうここと関連スレに書いて反論くらってるだろ そしてむしろパトの教養の足りなさをバカにされてる 気の毒に
それで萩尾さんを低学歴だの無教養だのよく言えたものだ
- 799 名前：花と名無しさん [2022/05/27(金) 04:55:06.92 ID:v6WMgG1U0.net]
- >>762
それ！ リアリティのなさ 紙芝居的で感情移入が出来ない あとごちゃごちゃしていてコマ割りがうるさくて感じる絵面と漫符を多用した大仰さ すごく読みにくかったし小っ恥ずかしいかったから借り物を一度ハイスピードで流し読みしただけ 下手な詩みたいなモノローグもあれをロマンティックだと勘違いするのはハッタリに騙された子供だけのような気がする
- 800 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/27(金) 05:34:09.51 ID:/6C8Jw1k0.net]
- >>762
> ジルベールがお人形みたい、というのかな
> 暴力を受けていても体の痛みも心の痛みもそこにはない感じ
> 快楽もね
暴力の後には快感があるっていうふうにオーギュに調教されたからね
裸にされても平気というのは、もとからそうだった（野生児だから）
- 801 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/27(金) 05:41:13.50 ID:Cg5ngSN80.net]
- この竹宮さんのお説教は、少なくともBL同人誌の描き手は見下していそうに思うな
しかし何故こういつもいつも、叱咤激励のうちの「叱咤」だけなんだろう竹宮さんって
こういう表情の自画像多過ぎて見てて嫌な気分になるけど、当時ファンはどう思ってたんだろ
https://image01.seesaawiki.jp/m/o/mototemplate-memo/GR9VVRQOXT.jpg
- 802 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/27(金) 05:54:55.97 ID:3vGm/lR20.net]
- 里中さんの公式ブログの自画像
https://i.imgur.com/D0an4SO.jpg
- 803 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/27(金) 05:58:38.70 ID:3vGm/lR20.net]
- 山岸さんの最新作表紙の自画像
https://i.imgur.com/3IzOq7T.jpg
- 804 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/27(金) 06:02:01.76 ID:3vGm/lR20.net]
- ドラゴンメイド表紙
画像サイズ小さくてぼやけていたので。
里中さんも山岸さんも美人だけど、自画像では自分下げ。
https://i.imgur.com/bV5whlH.jpg
- 805 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/27(金) 06:37:53.22 ID:Qbn8qWLH0.net]
- 別に自画像をどう描いても当人の自由だと思うけどね 自分の顔に似せる人もいれば 極端にデフォルメする人もいれば 自分の顔なんかに手間かけてられねえみたいな落書きキャラにしたり
照れ隠しに自作のキャラそのまま使ったり
その人の人柄が何となく出るのは確か
- 806 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/27(金) 07:24:54.46 ID:5PTD0Mg/0.net]
- >>771
竹宮さんは徳島大学教育学部の美術科専攻で、
漫画家がダメだったときのために美術教師になる選択肢も残していました
講師とか教師とか、漫画ではそういう役にするのが自分的には馴染んだのでしょう
あなたは先生のお説教や叱咤に対して反感を持ちやすい生徒だったのでそう感じるのでは
- 807 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/27(金) 07:32:17.85 ID:Z1sCzTcg0.net]
- 竹宮さん偉そうだったのに描いた作品が姫くずしだっからなぁ
一コマの情報量がとか無駄なコマがとか会話の洗練がとかさんざん投稿者の漫画を読んでる方が辛くなる形で批評してあれw
高校生か「たまや～！」なんて言わないよって現役高校生だった自分は呆れた
- 808 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/27(金) 07:45:50.14 ID:Cg5ngSN80.net]
- >>776
ガミガミいつも感情的な物言いの教師がいたら反感持ちま
- 809 名前：すねぇ
別にあんな顔しなくても教えることは可能だと思うし
親の立場としても、いちいち感情を顔に出さないと伝えることができない教師が
子供の担任になった年は内心ガッカリするかな
竹宮さん教師にならずに漫画家になって下さって良かったと思うわ、ほんと
どんな叱り方しても彼女の立場なら許されるもの
慕われはしないでしょうけど [] - [ここ壊れてます]
- 810 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/27(金) 07:47:46.14 ID:5PTD0Mg/0.net]
- >>777
あさりよしとおだって、アニメの評論では褒めた試しがないくらいボロカス言うのに
自分の作品は宇宙家族カールビンソンみたいなロリペド趣味丸出しの駄作だからなぁ
批評なんて当てにならないもんだよ
高橋留美子さんだってデビュー当初はひどい批評に晒されていた
- 811 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/27(金) 07:49:15.61 ID:5PTD0Mg/0.net]
- >>778
それはあなたが竹宮さんのことを嫌っていたからでしょう
自分は好きだったので全く気にならなかった
- 812 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/27(金) 08:34:12.71 ID:kh2RkhHI0.net]
- >>770
うんうん、わかる
そういう設定 嫌いじゃないし
ただ お人形みたいと言ったのは生身の人間の様に感じられなかったという意味なの
けっこう何度もひどい怪我を負ってるんだけど痛そうに感じないとかセックスシーンも沢山あるけどその時ジルベールの体が感じてる快感が伝わって来ないとか
まあそれも今思えばってことで
現実感がないせいか読んでる時はわりとサラッと読めてしまうんだよね
- 813 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/27(金) 09:23:05 ID:4O7PLWU+0.net]
- 生徒にお説教する教師はいい それが仕事だから 当人の未熟さ見抜かれて反感買っても でも上から読者や他の漫画家に説教するのはね 思い上がってるととられても仕方ない 岡田史子さんへの手紙とか
- 814 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/27(金) 09:43:07 ID:pGDZ/u2F0.net]
- パト規制で書き込めないんじゃなかったの？w
- 815 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/27(金) 09:53:21.60 ID:CibXgsbW0.net]
- >>781
> けっこう何度もひどい怪我を負ってるんだけど痛そうに感じない
ブロウに乗馬鞭で打たれた時なんか、かなり痛そうにしてたよ
https://i.imgur.com/gtubtzJ.png
https://i.imgur.com/LxLQPak.png
https://i.imgur.com/h4rVDnU.png
> セックスシーンも沢山あるけど
> その時ジルベールの体が感じてる快感が伝わって来ない
お尻でする時も、かなり痛そう
https://i.imgur.com/lbpCMbM.png
https://i.imgur.com/B6gI8rP.png
- 816 名前：花と名無しさん [2022/05/27(金) 10:09:43.67 ID:4O7PLWU+0.net]
- パトの自○行為がまた始まった 性欲おばさんモード
- 817 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/27(金) 10:45:06 ID:9KwPDNYN0.net]
- うん痛そうに描いてはあるんだけど…
それが伝わって来ないっていうのは私個人の感じ方だと思うから気にしないでね
- 818 名前：花と名無しさん [2022/05/27(金) 10:47:12 ID:4O7PLWU+0.net]
- キンモーな性欲おばさんモードのパトを構うとろくなことないから 気をつけて
- 819 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/27(金) 11:35:05.85 ID:W7ZximDo0.net]
- >>787
うん
この方がパトかどうかは分からないけどこの話はもうやめるね
- 820 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/27(金) 12:16:03.05 ID:5JzoubBk0.net]
- >>786
あんまり痛そうに描くとクールなジルのイメージが崩れるから
ほどほどにスカした表情にしてるんだよ
- 821 名前：花と名無しさん [2022/05/27(金) 12:29:37.67 ID:vEUDgWDy0.net]
- >>746
このポエムは初めて読みました。ありがとう
>ぼくのしたことは罪深い
>だが そうさせたきみはなんだ
この２行から、アルベルは自分の非、罪を認めつつ、そうさせたのはニコル。
嫉妬から起こした罪は、自分を守るために必要だった、正当防衛だった、
と主張しているともとれる。
ぱふの自筆年譜の解説によれば
>昭和48年(1973年)「ロンド・カプリチオーソ」
>主人公ニコルを描くはずが、スランプの苦しさのあまり、同じ立場のアルベルを描くことに終始してしまう。>今でもしんどくて読めない作品。もちろん描くのもしんどかったが、当時は叫ぶ言葉（作品）がそれしかなかった。(資料まとめサイト参照)
- 822 名前：花と名無しさん [2022/05/27(金) 12:33:03.40 ID:vEUDgWDy0.net]
- 以下推測。
下井草の決裂後、萩尾さんが倒れて入院したり、
眼疾で漫画制作が困難になったことを、竹宮さんが全く知らなかったとは思えない。
原因は自分の言動(＝罪)にあると思っても、口には出せず、
自分の思いをぶつけた「ロンド・カプリチオーソ」を描いた。
「たおればたおれ神よ この花を」は、作中のアルベルに仮託して
ひそかに神が「この花を手折る」ことを願っていたのではないか
2016年のジル本で、大泉でのスランプや体調不良の原因は
萩尾さんへの嫉妬だった、と明かしたことに、
当時を知る村田さんは「泣いて感動した」と削除ブログに書いたが
それは、ようやく嫉妬を公表できたことへの感動であって
「鈍感な天才に嫉妬するのは当然」という共感が前提。
ジル本企画は、昔の嫉妬を克明に記すことで、相手に理解と和解を求め、
若い女性３人の青春物語と昇華する目的だったのかもしれないが、
相手側からの証言(大泉本)が出たことで、
逆に、嫉妬が起こした結果の重さが明らかになってしまった。
ジル本で、萩尾さんについての言及を数行にとどめていれば、
ここまで過去を掘り下げられることもなかったろうに、残念に思う
- 823 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/27(金) 13:32:10.81 ID:C32FPGko0.net]
- 嫉妬心を作品を描く熱量に昇華できるなんて、さすが竹宮さん
やるぅ～
- 824 名前：花と名無しさん [2022/05/27(金) 13:38:18.50 ID:3Wp0wpUj0.net]
- 昇華と自己完結とか自己満足は違うもの
- 825 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/27(金) 13:52:32.48 ID:C32FPGko0.net]
- 『風と木の詩』には、アダムに輪姦されたジルのお尻が痛くなったり、
あれだけジルに執着してたブロウがあっさり女に乗り換えたり、そんなリアルさがある
やっぱ、どんだけ美少年の身体が細くてしなやかで肌触り良くても、女の体の方がいいもんな
肌は餅みたいにしっとり吸い付くし、体からは良い匂いするし、
お尻は締めつけはいいけど膣の方が感触がいいそうだし、子どもは産めるし
- 826 名前：花と名無しさん [2022/05/27(金) 13:54:54.04 ID:kgYVImDg0.net]
- 早速キモい性欲おばさんパトリシアの嫌がらせ爆撃始まったのでNG推奨 IDかえないといいのだが
- 827 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/27(金) 14:04:28.63 ID:Cg5ngSN80.net]
- >>791
ロンカプについては>>672に詳しく書いたんだけど、竹宮さんの周囲の人達が読めば、登場人物たちが
誰を投影してるものなのかはかなりわかってしまっただろうと思う
山本さんはこれ読んでどう感じたんだろうというのはとても気になるし、佐藤さんが「大泉解散は竹宮さんの嫉妬のせい」
と看破したのもむべなるかな
むしろ大泉で萩尾さん達三人の一番近くにいてこれを読んだら気が付かない方がおかしいと思うくらい
竹宮さんの生の感情が出てしまってるよね
ただ、「たおらばたおれ神よ この花を」以降についてはアルベルじゃなくてニコルの独白でしょうね
アルベル（＝兄）もこの身（＝自分）もあなたがつくりたもうた、と言ってる訳だから
それにあらそいはもうたくさんと思ってるのはニコルの方だけだし
- 828 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/27(金) 14:06:50.93 ID:C32FPGko0.net]
- >>796
> 佐藤さんが「大泉解散は竹宮さんの嫉妬のせい」と看破したのもむべなるかな
本当は佐藤さんと城さんのせいなんだけどね
竹宮さん本人もそう言ってたし
- 829 名前：花と名無しさん [2022/05/27(金) 14:11:04.22 ID:kgYVImDg0.net]
- また城佐藤黒幕説を性懲りもなくなく披露するパト 性欲おばさん無視されたらこれか キモいの一言
黙殺するのご最善 うっかり反応してまた嬉々として屁理屈こじつけ並べられたら奴の思う壺にはまる
- 830 名前：花と名無しさん [2022/05/27(金) 14:13:47.06 ID:3Wp0wpUj0.net]
- >>798
黙殺するのが→○
- 831 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/27(金) 14:22:08.11 ID:Cg5ngSN80.net]
- >>796の続きです。
私がロンカプで一番興味深いと思うのはニコルの描かれ方
彼はまごうことなき天才であり、さらに父親から（その才能込みで）非常に愛されてるというだけでアルベルの嫉妬の対象
となっており、他に何の罪もない純粋無垢な少年として描かれる
もしも竹宮さんが、萩尾さんが小鳥の巣を描いたことについてモチーフを盗られたと本気で責める気持ちがあったなら
ニコル側にも何かしら悪い所があるような描き方をしたのではと思うんだよね…
やはり、下井草での詰問の際盗作したのではないかと言ってしまったのは、萩尾さんの才能への嫉妬が原因の八つ当たり的な
理屈の通らない言いがかりであり、いわゆる「口を滑らせ」だけじゃないかな
盗作なんかされてない事は自分でも痛いほどよくわかってたんだろうと確信したわ
だから手紙を渡しに行った時「忘れて」と言ったんだと思う
でも萩尾さんにはそこら辺の竹宮さんの気持ちは伝わらず、結果としてダブルバインドとなり余計に混乱させ苦しめる結果と
なってしまった訳だけど
- 832 名前：花と名無しさん [2022/05/27(金) 14:28:03.08 ID:3Wp0wpUj0.net]
- >>796
山本氏はやはり一緒に住むなんてまずいと言ったろうと言う気持ちだったと推測する 木原さんが個性のある作家同士が同居なんてダメと言ったそうだがそれはモノローグの分かった人には自明のことだったのだろう
何があったか察して、体調を崩して目を患い漫画家を辞めるかとまで思い詰めてる萩尾さんに休養の時を与えた 雑誌再掲載の原稿料がイギリス留学の費用になったがこれは破格の扱いだったらしいから
- 833 名前：花と名無しさん [2022/05/27(金) 14:31:43.24 ID:3Wp0wpUj0.net]
- >>801
モノローグ→ものの○ 変換失敗
- 834 名前：花と名無しさん [2022/05/27(金) 14:39:07.18 ID:3Wp0wpUj0.net]
- 過去スレに修羅場モードで竹宮さんが萩尾さんについて恩を仇で返されたとアシスタントに吹聴していたとか、まだ描いてない風木を盗まれたとか愚痴っていたと言う証言が
あとは当時竹宮氏のファンクラブでは盗作は自明のこととして語られていたというパトリシアと推定された書き込みもあった
- 835 名前：花と名無しさん [2022/05/27(金) 14:53:31.11 ID:3Wp0wpUj0.net]
- 村田さんは竹宮氏のアシで竹増両氏が発足させたファンクラブの初代会長なのだから、当然その間の事情を全て知っていたしその旨ブログに書き込んでいたな
盗作の噂をファンクラブが流してたことも修羅場の愚痴も
- 836 名前：花と名無しさん [2022/05/27(金) 14:54:57.87 ID:3Wp0wpUj0.net]
- >>804うっかり送信
当然知っていたと思われる
- 837 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/27(金) 16:31:26.87 ID:RTeL8iWl0.net]
- 里中満智子 私の履歴書26
公的委員の仕事
40になる頃から政府や自治体から委員の仕事を依頼されるようになり、世間を知る機会として
参加してきた。
エネルギー、宇宙開発、遺跡保存、著作権問題、教育などの課題と向き合った。
遺跡や宇宙開発にはとても興味があり、スペースシャトル事故でだめになったが、
92年に行くはずだったスペースシャトル搭乗ツアー（1000万円）にも申し込んだことがある。
近年は漫画のために頑張ってくださる自治体が沢山あり、そうした自治体には
会議でも委員でも一般的な相談でも協力したい。
- 838 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/27(金) 16:32:26.63 ID:RTeL8iWl0.net]
- >>806
https://i.imgur.com/6e3xfeF.jpg
- 839 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/27(金) 16:33:49.86 ID:RTeL8iWl0.net]
- >>801
それはポーの単行本の売れ行きがとても良かったから可能になったんだろうね。
- 840 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/27(金) 16:36:19.42 ID:RTeL8iWl0.net]
- >>791
たおらばたおれ
はアルベルもこの身も神がつくりたもうたとあるから、アルベルが言っていることじゃないよ。
- 841 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/27(金) 16:44:23.94 ID:RTeL8iWl0.net]
- >>790
行の順番は画像や意味から748の方がいいと思う。
知っていて傷つけるは後で一行足すために、横に書いた感じがする。
- 842 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/27(金) 16:59:41.80 ID:Cg5ngSN80.net]
- >>804
村田さんのブログを久々に読み返して来ましたよ
あらためて読み直しても相変わらずものすごい破壊力があることに半ば呆れつつ感心
＞ずっと描きたいと温めていた寄宿舎の話を先に描かれてしまったことへの怒りを告白し、
って、竹宮さんジル本でそんなこと一切触れてないのに村田さんってば！とかねｗ
ジル本では「大きな才能に置いていかれる焦り」「ジェラシー」とかはあるけど抽象的にしか表現してないのに台無しに
…これは竹宮さんからよく聞かされてて公の場ではタブーな話題であると意識してなかった表れ、と思うのが合理的な解釈でしょうね
ロンカプ連載は73年10月～74年3月、萩尾さん英国留学が73年9月～2月とほぼ同じ時期
萩尾さんが漫画家を続けるか不明だったし、竹宮さんもこの頃は罪の意識の方が大きかったのかも
けれど帰国した萩尾さんは5月から「トーマ」連載開始
竹宮さんのそういった気持ちは吹っ飛んでしまい「怒り」が再燃…しちゃったのでしょうか
ただ、盗作の噂をファンクラブが流してたとか修羅場での愚痴の話とかまではさすがの村田さんもブログには書いてませんね
そこら辺はソースが5chてやつなので、個人的には保留にしときます
- 843 名前：花と名無しさん [2022/05/27(金) 17:43:50.49 ID:g24NAFSH0.net]
- >>811
先に描かれたので怒りねえ・・・
百歩譲って怒っていいとしても
それで絶縁とは格好悪い
「それなら 次いってみよう 次どうぞ」
往年のいかりや長介さんのように
新作新作を次々描けば良かったやん
新作を作る才能が無い事を露呈した
哀れな女ね 竹宮さんは。
- 844 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/27(金) 17:44:23.51 ID:RTeL8iWl0.net]
- 増山さんもささやさんがウォルフガングという名前を知らずに先に使ったことで、ささやさんに
不満を漏らし、良いのよと取りつくろっていたようだけど、一般的な名前なんて増山さんの
専有物でもないだろうに。
寄宿舎ものについては萩尾さんも映画に誘っておいて、なんだかな。
- 845 名前：花と名無しさん [2022/05/27(金) 17:45:45.12 ID:g24NAFSH0.net]
- 失礼 文章がおかしいので補足すると
いかりやさんの行から急に
竹宮さんへの言葉に変えてますんで。
- 846 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/27(金) 17:57:00.33 ID:C2ILz6VR0.net]
- >>814
分かるからよし
- 847 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/27(金) 18:11:18.56 ID:axcxqWzn0.net]
- 竹宮さんにしろ増山さんにしろ、若い頃は愚かな面もあったと思うよ
でも過去の自分を客観視してそれなりに反省して生きてきたわけで
一方、70才を超えてもあんな醜悪な大泉本を出してしまう萩尾さん
そこが両者の違いでしょうに、もちろん私は萩尾さんのほうに断然興味がありますが
- 848 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/27(金) 18:13:23.48 ID:C32FPGko0.net]
- >>811
要するに自分の寄宿舎漫画が竹宮さんたちから盗作に見えてしまうってことに気付かない鈍牛だったってことでしょ
萩尾さんは
- 849 名前：花と名無しさん [2022/05/27(金) 18:38:19 ID:vEUDgWDy0.net]
- >>796
「たおらばたおれ神よ この花を
アルベルも この身も あなたがつくりたもうた
あらそいはもうたくさん
神よ 御手さしのべたまえ」
これは全体がアルベルの心情で
2行目の「この身」は、自分＝「アルベル」を強調する意味では？
つまり、あらそいを終わらせるためには、
神が御手を差し伸べ、ニコルという花を手折ることを願うしかない、
そこまで追いつめられたアルベルの心情に感じられる。
もし、佐藤さんがこのクロッキーを見たとすれば、
嫉妬の深さに慄然とし、城さんに忠告したのもわかる気がする。
山本さんは、作品は見てもクロッキーは見ていないのでは？
- 850 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/27(金) 18:42:27 ID:RTeL8iWl0.net]
- 竹宮さんの2冊の本は反省してないよね。
萩尾さんを利用する気まんまんだし、漫画賞の評価を都合の良いように変えてるし。
若い頃の重要な漫画賞の記憶を普通は忘れない。
- 851 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/27(金) 18:52:38 ID:unOFtx630.net]
- 別に竹宮さんが萩尾さんに嫉妬してその気持ちを萩尾さんに責任転嫁しててもいいんだよ
天才が妬まれるのはある意味仕方ないことだし読者と違って同業者ならそれこそ嫉妬する方も地獄の苦しみだろ
人の隠した嫉妬をねちねちつくのは嫌らしいわ
ただそれを読者に不公平な条件で開示するなよというだけの話
- 852 名前：花と名無しさん [2022/05/27(金) 19:10:49 ID:NT0UqIEW0.net]
- >>771
実際は出っ歯&鼻に圧が強い、研ナオコ系の顔なのに
自分を可愛く描くなぁ
- 853 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/27(金) 19:15:49.08 ID:Z1sCzTcg0.net]
- 獅子舞みたいな顔ってサイン会に行った友達が言ってた
- 854 名前：花と名無しさん [2022/05/27(金) 19:19:58.83 ID:zgwCNV0w0.net]
- >>820
えっと
竹宮さん嫉妬の気持ち全く隠してないよね？
思いっきり作品に叩きつけてるということを自分でも語ってるし
- 855 名前：花と名無しさん [2022/05/27(金) 21:00:23 ID:3Wp0wpUj0.net]
- 萩尾さんが鈍牛？パトの言い分だと嫉妬されてる側が嫉妬に気付いて嫉妬する側にケアしてやらなきゃいけないとパトは思ってるんだー さもなきゃ盗作だと決めつけられて濡れ衣着せられることにも気付いて描きたいものをセーブしてあげなきゃいけないんだー、へー？(と棒
- 856 名前：花と名無しさん [2022/05/27(金) 21:07:42 ID:3Wp0wpUj0.net]
- 萩尾さんが醜悪ってのはいかにもパト的な言い分 このスレてで何度も見て耳タコ
竹宮さんの独善的で許容を超える大泉への言及がなされたジル本と大泉サロンの一人歩きと、引きもきらないドラマ化のオファーだの自称仲介者による仲直りの勧めの迷惑を被った
それに終止符を打つために苦痛を堪えて語り綴った大泉本を醜悪と言うんだー、へー？
- 857 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/27(金) 21:33:32.44 ID:F/p/7ilq0.net]
- まとめを見返していたら、竹宮さんの奈知未佐子さんとの共作が気になって
＞さらに新境地開拓とばかりに「リリカ」で大泉サロン時代の友人・奈知未佐子と共同でカラーイラストを発表しはじめる。
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%b7%c3%bb%d2%a1%a7%a5%e9%a5%a4%a5%d5%a5%d2%a5%b9%a5%c8%a5%ea%a1%bc%a1%db
検索したら3作出てきた
リリカ 1977年 4月号 No.6 「いちごの号」
薔薇色荘午後のお茶会（4ページカラー）：（イラスト）竹宮恵子、（アートディレクター）奈知未佐子
リリカ 1977年 6月号 No.8 「わか葉の号」
銀色の五月 雨の庭（4ページカラー）：（イラスト）竹宮恵子、（アートディレクター）奈知未佐子
リリカ 1977年 8月号 No.10 「ひまわりの号」
心の扉をあけて・・・（4ページカラー）：（イラスト）竹宮恵子、（アートディレクター）奈知未佐子
奈知未佐子さんはアートディレクターとクレジットされていたようなのだけれど
この内2作はカレイドスコープにも収録されている
カレイドスコープでは奈知未佐子さんの名前が見当たらないのだけれど
カレイドスコープを持っている人は確認してみて
- 858 名前：花と名無しさん [2022/05/27(金) 23:43:21.92 ID:3Wp0wpUj0.net]
- >>811
それは保留で構わないが竹宮氏に殊更に好意的に解釈する理由もない
目を患った萩尾氏に対して何の思いやりも見舞いもなかったらしいことや増山氏が引っ越す萩尾氏に泣いて放置を詫びたことなどから判断するだけ
- 859 名前：花と名無しさん [2022/05/28(土) 01:32:16.86 ID:r/Z9uoHk0.net]
- >>824
どういうこと？
- 860 名前：花と名無しさん [2022/05/28(土) 01:32:40.18 ID:r/Z9uoHk0.net]
- >>826 でした
どういうこと？
- 861 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/28(土) 05:02:02.56 ID:b+PjDnDe0.net]
- >>821
竹宮さんは70年代当時から自分を美人に描く人と、中学生当時、私の周りでは言われていた。
若い頃の一条さんもそう言われていたが、年取ってからは一条さんはそんなに自分を美化してない。
エッセイ漫画家ではわりと3枚目に描いてる。
https://i.imgur.com/JrEtjKI.jpg
- 862 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/28(土) 05:15:46.62 ID:b+PjDnDe0.net]
- トラプロ2020年のツイート。
竹宮さんの髪を家族で切ってるって知りたい人がいる情報かな。
そして提言者。あくまでも上から目線。
つぎはぎ着てる自画像の里中さんだって大学教授で漫画家協会理事長。
自分を読者より下に描くって、気持ちよく読んでもらうための物書きの1種の技術なんだが、
竹宮さんはそれをしたくない、というかこんなにベテランになっても自信がないのかな。
https://i.imgur.com/KUfPz3M.jpg
- 863 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/28(土) 05:16:22.03 ID:b+PjDnDe0.net]
- 提言者風の口調○
- 864 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/28(土) 05:23:34.51 ID:XH0+hUXM0.net]
- 客観的に見て萩尾望都より遙かに美人だけどね、竹宮さんって
- 865 名前：花と名無しさん [2022/05/28(土) 05:39:18.06 ID:RD8AfO/D0.net]
- 客観的？単純にそう思いたいならそいつにとってはそうなんだろう そう言い張ることに意味を見出してるならば
アホらしい 顔と顔つきの判定は好みが分かれる
- 866 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/28(土) 05:42:48.22 ID:XH0+hUXM0.net]
- 萩尾が美人に見える人はお近くの脳外科病院に行かれることをおすすめする
- 867 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/28(土) 05:43:06.40 ID:/vjBisJy0.net]
- 心底どうでもいい 萩尾氏の自画像として親しまれたバッテンお目々のキャラだって当人に似てるかと言ったらそうでもない
美化してるのではなく、ちょっと天然で浮世離れしたキャラとして本人が作った親しまれやすい読者向けの仮面と言ったところ
どんな仮面にするかは漫画家のセンスの問題だ
- 868 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/28(土) 05:50:28.36 ID:RD8AfO/D0.net]
- 事あるごとに卑しい釣りのついでに萩尾さんが下げする輩は心底うざい
- 869 名前：花と名無しさん [2022/05/28(土) 06:01:38.11 ID:RD8AfO/D0.net]
- 歳をとってくると容貌の衰えを問題にするよりもどういう人生を送ったかが顔つきに現れる 下卑たな人間は下卑た顔つきに
- 870 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/28(土) 06:04:27.25 ID:b+PjDnDe0.net]
- 2022年5月28日 朝日新聞1面下広告
https://i.imgur.com/L9FEtSk.jpg
- 871 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/28(土) 06:09:22.61 ID:b+PjDnDe0.net]
- 広告の上に影が出来たのでやり直し。
2022年5月28日朝日新聞1面下広告。
少女漫画誌がここに広告は珍しい。
しかもポーの一族のみ。
https://i.imgur.com/6cZg8uZ.jpg
https://i.imgur.com/kzrLntJ.jpg
- 872 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/28(土) 06:51:05.01 ID:XH0+hUXM0.net]
- >>840
アカヒに好かれるとはwww
- 873 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/28(土) 07:02:58.62 ID:XH0+hUXM0.net]
- 山本鈴美香さん、ひとコマにセリフ詰め込み過ぎｗ
https://i.imgur.com/1nvb9HA.jpg
- 874 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/28(土) 07:40:53.88 ID:ZwLweFXk0.net]
- 山本鈴美香さんって典型的な一発屋だったね
いまは漫画家廃業して教祖やってるよ
- 875 名前：花と名無しさん [2022/05/28(土) 08:00:01.79 ID:tZjiFIXd0.net]
- アカヒって東亜板やニュー速覗いた時に見かけた言葉だな 小学館が出した広告なのにそこを問題にするあたり色々察せられる
- 876 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/28(土) 08:01:48.87 ID:/vjBisJy0.net]
- 新聞に漫画の広告載っても別に珍しく
- 877 名前：ないでしょ
3月のライオンとかブチ抜きで出たし
ワンピースなんか4面くらい独占してた
それよりいきなり山本鈴美香って誤爆？
何の関係もないでしょうに
一発屋ではなく7つのエロ…エルドラドの方が面白かったけど、中断して親の後継いだんじゃなかったっけ [] - [ここ壊れてます]
- 878 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/28(土) 08:05:25.63 ID:ICCPZ+hh0.net]
- まあ印税で何やっても困らないもんね
最後の方の打ち切りになった発狂マンガ
にはビビった
白蘭青楓だっけ？
- 879 名前：花と名無しさん mailto:sage [2022/05/28(土) 08:06:23.76 ID:xTTsVzIG0.net]
- >>829
竹宮さんの2016年出版のとんぼの本「カレイドスコープ」では初出時共作として発表された作品を
竹宮さん単独作品であるかのように扱っているのではないかという疑惑
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